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22年新司法試験死因スレ その死(4)

1 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 02:56:43 ID:GJqt4+ay
前スレ
22年新司法試験死因スレ3(惨)
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1275319705/

2 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 02:59:21 ID:???


3 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 03:01:05 ID:???
980 :氏名黙秘:2010/06/13(日) 21:52:19 ID:???
辰巳の検討会いってきた。
刑法は、特にこのスレッドを超える議論はなかったなぁ。
刑事訴訟法は、おとり捜査については、犠牲者出てるのに素人丙を使うのは違法。
携帯電話のデータ復元行為は他の人の通信の自由を侵害するから違法。
伝聞は、検察官の立証趣旨は内容の真実性が問題となるそうな。
反訳というのは、本当にそのままの内容を書類にしたためるだけなんだって。
結局321V、322、321TBが問題になり、機械だから署名押印は不要なんだそうな。


981 :氏名黙秘:2010/06/13(日) 22:08:28 ID:???
報告ありがと
 刑法 看護師と薬剤師は共同正犯論じるの?

4 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 03:02:25 ID:???
942 名前:氏名黙秘 :2010/06/14(月) 01:29:25 ID:???
どうも、前スレの980です。

質問に答えます〜。

まず、刑法で過失の共同正犯ですが、論じないそうです。
というのも、やはり薬剤師と看護師の過失行為がワンテンポずれてるからだそうです。
丙の薬の受け渡し→乙の点滴
というように。
あと、近時の裁判例なんかを通覧しても、過失の共同正犯は本件事例では論じないほうが無難とおっしゃられてました。

西口先生の解説講座は、内容はグダグダですが、現場力というものを正直にアピールするという点では、
素晴らしい講義でした。

5 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 03:10:10 ID:???
西口先生って第2回〜第5回の本試験受けて全部うかる実力あるの?

6 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 03:38:48 ID:???
>>4
確かに、ワンテンポずれているというのは、核心を突いていると思う。
薬剤師が自分の為すべき注意義務を果たしていたとしても
その後の看護師の過失を、一部実行全部責任で共同正犯の責任を
負わせられるのはおかしな話だとおもう。
そもそも、論ずるべき論点じゃないんだと思う。ましてや共同正犯を
肯定するのは、しいんかも・・・

7 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 03:45:21 ID:???
自分の為すべき注意義務を果たしてたらそもそも過失の共同正犯にならないでしょうに。

8 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 06:03:41 ID:???
>>7
細かい突っ込みだな。タイミングの話をしたかったんだよ。
薬剤師が自分の果たすべき注意義務のタイミングが過ぎているにも
かかわらず 、その後の看護師の過失で、一部実行全部責任の共同正犯の責任を
負わされるというのは、酷だろう。薬剤師は、いつまで注意を研ぎ澄まして
いなきゃ共同正犯から開放されないんだ?ということを言いたかった。
自分の注意喚起すべきタイミングが過ぎたら共同正犯から開放されていいだろう
ということ。ワンテンポずれているという西口先生の解説はそういうことか
とあらためて核心をついているなと思ったってこと。


9 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 06:26:52 ID:???
共同実行の事実がないってことか
どれを過失行為と捉えるか,特に丙につき薬を渡した後にもあるのか
事実認定と矛盾したら死因だな

10 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 06:31:04 ID:???
患者の安全みたいな病院全体の注意義務持ち出したら、24時間注意義務がある
みたいな話になるしな。やっぱ注意義務は持ち場持ち場の注意義務だといわざる
をえないような気がする。そうなるとやっぱ、ワンテンポずれてるよな

11 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:19:14 ID:???
みんな過失の定義、あてはめがグダグダなので共同正犯認定が即死になることはない

12 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:23:44 ID:???
上位2000人は、過失犯ぐらい準備して受けてるだろう

13 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:24:52 ID:???
>>6
あんた、過失犯の共同正犯の理解に誤りがあるね。

14 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:29:30 ID:???
>>12
それがそうでもない
過失の定義、あてはめ、乙、丙の過失行為と因果関係の認定を
しっかりやれた自信がある人は、刑法に関しては上位を確信していい
なぜそういえるかはご想像におまかせしますが

15 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:30:26 ID:???
抽象論ばかりなのが駄目なんじゃないの?

過失の共同正犯だって、事実を当てはめられるような具体的な基準を示して、それに
当てはめることで成立させる訳だろう。

それなのに、漠然と共同義務があるから過失の共同正犯だとか論証にもなんにも
なってないような議論ばかり。

で、それを指摘すると、だったらお前が要件を示して成立しないことを示してみろとか
逆ギレされるのが目に見えてる。

成立を主張する側が、せめて過失の共同正犯の要件を具体的に示すくらいはしないと
話をする価値すらないと思うけどね。

16 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:35:28 ID:???
>>15
正直しつこいわ
過失の共同正犯以前にみんな過失犯をきちんと論じれたかってこと


17 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:39:09 ID:???
>>16
俺も抽象論をグダグダやるのはしつこいから止めろって言ってるだけなのに噛みつくなよw

18 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:44:37 ID:???
>>9
それぞれの持ち場での行為を過失の実行行為だと考えると、ワンテンポ
ずれてるから、共同実行の事実を観念できない。
共同正犯を認めるという認定をするということは、自分の持ち場での
行為が終わった後でも、実行行為が継続していて両者に共同実行の事実を
観念できるという説明が必要になる。
前提としての単独犯の実行行為性の検討のときに、そういう
風に書いてるのか疑問だな。単独犯の検討のときには普通に持ち場での
過失を実行行為として検討しているとしたら論理矛盾が生じるよね。

19 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:44:41 ID:???
>>17
前スレを100ほどさかのぼっても共同正犯についてグダグダいってるレスなんか
ないぞ。



20 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:50:23 ID:???
乙、丙のそれぞれの過失行為と結果との間の因果関係が肯定できるから
仮に共同の注意義務が肯定できるとしても共同正犯を論じる実益がない
ってことで試験後一週間後くらいに決着してなかったか?
その後も、共同の注意義務がないってずうっと粘着している奴がいたが
もしかしたら>>6はそいつかも。
ちなみにワセミの講師作成答案は丙に致死結果を帰責させるために
過失の共同正犯を肯定してたね。

21 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 07:55:47 ID:???
>>20
前スレ>981が辰己解説を聞いてきた>980に
過失の共同正犯を論ずるべきかについて質問したから、この議論が再燃している
だけだろ

22 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 08:36:38 ID:???
レスを読んでると、大体のレベルって分かるよな。

@全部分かっていて書いているっぽい人。
A合っているとは思えないけど、一応の論拠をもって書いてるっぽい人。
B合っているけど、暗記してるだけっぽい人。
Cテキトーに思いつきを並べてるだけっぽい人。

@Aの人とは話が成立するけど、Bの人は通じない可能性が大。
Cは可能な限り早くスルーするしかない。

まあ、1万人も受験生がいるんだし、短答通過者も5500人と合格枠の
倍以上いるんだし、BCが多く紛れ込むのは仕方のないところ。

もちろん、自分自身にしても、苦手分野だとかでBとかCのようなレベルで
しか書き込めないときはあるけど、そういうときは書き込みを自粛するか、
自分のレベルの低さを示した上でレスを付けるかな。

23 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 08:42:20 ID:???
>>22
何いってんの、こいつ。

24 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 08:59:03 ID:???
なんか朝から元気だなあ

25 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:01:51 ID:???
民訴設問4の処分権主義でごり押しって、どうして死因?
わかる人いる?
処分権主義でいいと思うのだが違うのか?

26 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:25:02 ID:???
ワンテンポ遅れるねえ。
不作為だからどこで実行行為が終わるのか微妙な気もするが。

27 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:46:20 ID:???
よいのでは。


28 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:49:45 ID:???
>>5
ヨンパの下位
推して知るべし

29 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:51:28 ID:???
結果と出題の趣旨が発表されて愕然とする姿が目に浮かぶw
予備校解説がバシっと当ってたことあるん?

30 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:51:51 ID:???
あのくらいの力があれば毎年受けても受かると思うよ。

もちろん、あの講師が優秀だという意味じゃなくて、試験の下位合格のレベルが
それだけ低いってことだけど。

確実に受かるには、一応の筋を通して論理的に書けてれば、正解そのものを
書けなくても問題ないから。

31 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:55:34 ID:???
ちなみにここで議論してるみんなは択一通過してるんだよな?


32 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:56:03 ID:???
>>31
1000番以内には入った。まあ、下位合格に望みを託せるレベル。

33 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:59:09 ID:???
>>29
その情報を握っているのは浪人組

34 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 09:59:27 ID:???
辰巳の趣旨規範ハンドブックに過失犯一切載ってないのにゴリゴリ解説してるのも笑っちゃうなw

35 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 10:01:47 ID:???
憲法は2chの議論も予備校の議論も外れると思う。


36 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 10:02:46 ID:???
>>31
2ちゃんねるだからその保障はないよ
嫌ならlivedooあたりrに匿名掲示板をたてて、
択一の点数の写真をうpした上でコテを与え、
コテ同士で議論すれば択一合格者のみの議論ができるよね
面倒だから俺はやらないけどw

37 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 10:04:34 ID:???
まあ、択一落ちが確定した奴の多くは、このスレでゴネる意味がなくなるから、
今でも残って議論をしてる人はほとんど通過組だと思う。

38 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 10:52:45 ID:???
刑訴の解説には文句ないのか?

39 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 11:13:16 ID:???
過失の共同正犯なんか思いもよらなかったのだが、一応論点になるってこと?
単独犯が成立するときに共同正犯が成立するかって論点になるとは思わんけど、
過失の共同正犯について論じべきで今回は成立しないってこと?


40 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 12:07:40 ID:???
前スレに書いてあったんだが、刑訴のおとり捜査、死んだ奴だけじゃなくて
恋人も論じなきゃなんないんだな。それで、辰己の解説ではそれは違法だから
違法収集論じないとダメと。ほんと時間いくらあっても足りないわ。
出題者は何をやらせたいんだ、2時間で解くのほぼ原始的不能だろ。

41 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 12:11:47 ID:???
はいはい論じてませんよ

42 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 12:23:31 ID:Zl/IxfQD
どう書くの?
叩き台になるものがほしいな

43 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 13:10:05 ID:???
>>25
俺も死因ではないと思う
既判力→訴訟物について生じる→訴訟物の範囲の決定は当事者の権能(処分権主義)
一部請求の既判力と処分権主義との関係が法律構成@Aの短所になるのだから
長所について処分権主義とからめてどう書くかは分からないが

44 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 13:16:15 ID:???
>>39
同一の法益主体に対する犯罪が2つ成立するならその相互関係を
論じなきゃいけないだろう。つまり同時犯か共同正犯か。
まあ本件では、過失の共同正犯肯定説でも共同義務の共同違反まで
は認められないだろうから、否定説でいいんだろうけれどもね。

45 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 13:18:31 ID:???
恋人にさせたおとりを違法にするってのはどうなの?
なんかドラマにもでてきそうなんだがw
犠牲者が出たのってそんなにヤバい事情なのか?

46 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 13:21:59 ID:???
過失犯の承継的共同正犯って書いちゃった
丙の過失行為は薬を渡した時点で終わっているけど注意義務違反の効果は残存し乙は共同の注意義務に違反するとかw

47 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 13:23:33 ID:???
>>46
んでも
たしかに厳密な同時犯といえるかも怪しいんだよなぁ。

48 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 13:31:36 ID:???
>>45
ドラマはドラマでも24(ジャック・バウアーのやつね)見たら、
違法にするなんて考えもしないはずだよな。
24もロストも終わったから見るもん無いから書いてみた、本当にすまない。

49 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 13:40:36 ID:???
同時犯って、結果基準?行為基準?

50 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 13:47:58 ID:???
「同時犯とは、二人以上の行為者が、意思の連絡なしに、時を同じくして、同一
客体に対する同一の犯罪を実行する場合をいう。」
「二人以上の者の行為が時を同じくして実行されるとは、ほぼ同じ時期に並列して
なされれば足り、必ずしもその実行の着手、終了および結果の発生のすべてに
わたって、正確に同時である必要はない。」
(大塚・278頁)

51 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 15:01:14 ID:???
本件は、ほぼ同じ時期って認定しなきゃいけないの?
同時犯と共同正犯って2者択一の論理関係にあるの?
同時犯も否定、共同正犯も否定っていう場合って論理的にありえないの?

52 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 15:41:25 ID:???
>>46
大変申し訳ないが、こういうちょっとわけわからん事書くと本当に印象悪くなるんだろうね。

53 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 19:09:41 ID:???
勉強をして自分の体調を崩すのは、ストレスが原因なことが多い。
無理せず自分のペースでやることが必要。
心身に負担がかかるとそれが病気の原因になっていく。
気づかねばどんどん広がってしまうし、同じ事を繰り返してしまう。
自分のことは自分が一番よく知らないとならない。

心と体のことで検査などで明確になることはほんの一部でしかない。
ほとんどのことは、自分の体感でしかわからない。
それに気づいてあげることが必要。
決して無理をしてもいいことはない。
それを理解し、自分のペースを知り、試験の計画とあわせ、調整できた人間が受かる。

54 :氏名黙秘:2010/06/14(月) 20:06:19 ID:???
>>53
そういう文章を書き垂れる人はストレスを受けているから
まずは自分から

55 :氏名黙秘:2010/06/15(火) 03:39:52 ID:???
辰巳でも共同正犯を論じても間違いではないとは言ってたけどな。
まぁ各自の過失犯で足りるんだろうけど。

56 :氏名黙秘:2010/06/15(火) 08:03:01 ID:NSD0zZTC
1000

57 :氏名黙秘:2010/06/15(火) 18:36:46 ID:???
>>54
いやいや君ほどじゃないよ
がんばれw

58 :氏名黙秘:2010/06/15(火) 21:25:52 ID:???
刑事で、録音に番号ふってあったのは、捜査の違法性で場合分けするため?それとも伝聞で場合分けするため?両者?

59 :氏名黙秘:2010/06/16(水) 11:32:53 ID:???
前者だろ

60 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 09:46:06 ID:???
いまさらながら再現作ってミスばっかり発見してまじ凹んできた・・・
泣きそう

61 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 10:45:16 ID:???
随分過疎ってますね

62 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 11:41:15 ID:???
・・・後者だと思ってたorz

63 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 12:15:48 ID:???
そんなもんさ

64 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 12:21:04 ID:???
>>58
両者が無難かと

65 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 13:04:23 ID:???
行政法の設問3全く題意捉えてなかった・・・
あれやっぱサービス問題だったのかな。

66 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 14:50:17 ID:???
行政法は、何を書くかというレベルでは余り差がつかないから、死因にはなりにくい。
途中答案で全く書いてないと、流石にそこは零点だろうけどさ。

肝心のどう書くかというレベルでは、優秀な人は跳ねるし、論外な人は落ち込むけど、
合否を争うような凡人同士では、ほとんど差が付かない。
だから、余り気にしなくて良い。

悪かったと思ったら、42-3点辺りをとったものとして計算しておけば大体当たる。

67 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 15:07:38 ID:???
失敗したかどうか気にするなら、論点のハッキリしてる
解り易い科目を気にした方がいいってことだね。

68 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 16:16:30 ID:???
だね。

69 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 17:14:45 ID:???
今更ながら民事系大大問設問4(1)を振り返ったらあまりの不出来に絶望したが、勉強しなくては…という気になれた。

70 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 18:40:36 ID:???
自分の今のところ分かっている死因
憲法:生存権の法令違憲を大々的に論じる
行政法:7号8号9号の要件について全く検討せず
民法:設問5が死亡
「相続債務は相続財産にならない」とか書く
民訴:設問3で任意的訴訟担当を書かず
設問4(2)で引き換え給付判決と書く
会社法:時間がなく、429条による責任を全く論じれず
刑法:過失犯の因果関係が「条件関係があるので認められる」
だけで終わる。
刑訴法:違法収集証拠排除法則のみ書いて、
伝聞例外について全く触れず。



・・・・・・ええ。来年頑張りますとも

71 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 19:00:34 ID:???
相続の問題は認知を有効にして、遺言と矛盾するから遺言は無効で法定相続分で責任負うと書いた。
その上、非嫡出子なのを忘れて具体的相続分を書いたたから死人に鞭打ったようなもん。


72 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 20:40:29 ID:???
任意的訴訟担当はそれを書いたことが死因扱いの流れじゃなかったっけ?

73 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 22:20:43 ID:???
この人面白い人だな

74 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 22:33:52 ID:???
法令違憲でも平等権でも生存権でもなんでもそうなんだけど、これを書いたから即死というのは
実は余りないよ。

大事なのは、論理的に結論を導けているかどうか。
生存権の法令違憲で書くとしても、論理の飛躍とか矛盾とか嘘を混入させずに、ちゃんと論理を
繋げて結論を導いていれば、合格点は当然くる。所詮、5割取れなくていい試験だからね。

じゃあ、何で書くべきでないとされるのかといえば、それは書きづらいから。無理筋で書くのは、
無理をしているが故に間違いが混入しやすい。そして、その間違いこそが死因になる。
だから、まっすぐな筋で書いた方が良いとされる。

75 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 22:43:28 ID:???
>>74のような一般論抽象論を書き連ねただけの答案は論理もくそもない
40点を切る答案

76 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 22:44:59 ID:???
いきなり煽り始めてるけど、日本が負けてショックだったのか?

77 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 22:45:35 ID:???
生存権で法令違憲は無理筋でよろしいか?

78 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 22:47:19 ID:???
>>77
そりゃそうだろ。
法令は別に住所要件なんて求めてないからな。

79 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 22:51:37 ID:???
>>74
この事例で、生存権で法令違憲を原告が主張すること自体が、間違いでは
ないのか?無理筋なのに、論理が繋がるという意味が分らない。出発点が
間違ってたら、その後の論理の繋がりって、間違った出発点でも評価される
ということを言ってるの?

80 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 22:51:40 ID:???
2回ファインセーブをしても1回のミスがチームを負けさせるのだ
ノーミス以外は皆不合格でよろしい

81 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 23:03:53 ID:???
「そう言えなくもない」論証でも「一応」論理は繋がってるってことだろ


82 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 23:08:09 ID:???
親亀がこけてるのに、小亀がしがみついて乗っかってても
それはこけてると言わないのか?

83 :氏名黙秘:2010/06/19(土) 23:18:33 ID:???
どこで間違えようと間違いは間違い。

法令違憲という一番最初で間違えようと、それ以降で間違えようと、
どっちにしろ間違った答案になる点では同じ。

大事なのは傷口を広げないことだ。

84 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 00:12:53 ID:???
運用違憲では。

85 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 00:15:36 ID:???
再現しててホント萎える
失敗しない人なんているんだろうか
いるから1000何点なんつー高得点で受かる人がいるんだろうけど・・・

86 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 00:41:50 ID:???
論理的かどうかも究極的には程度問題。

87 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 00:45:03 ID:???
憲法で論理矛盾を犯してる答案って、あんま想定できない。
むしろ、憲法の答案は筋の良し悪しで、勝負がついてる
ような気がする。

88 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 00:47:59 ID:???
筋も何も思いついたことを書き殴ったカス答案書いてきました

89 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 00:48:57 ID:???
再現作ると確かに萎える…。
ただ民事は設問が細かいしある程度独立してるから一つ大ダメージをくらっても中〜低ダメージくらいには他の設問の出来次第で補える可能性はある。

憲法や刑法は連鎖反応の恐れがあるから怖いな。

90 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 00:52:34 ID:???
>>87
憲法の再現答案を読んでみ。
よく理解できないだとか変なことを書いてる答案が意外に多いことに気付くから。
そういうところをよく考えると論理がおかしかったりする。

91 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:03:29 ID:???
ホームラン打つ打撃力無い奴は、平均以下の答案を食らったら
もう合格圏に入り込むことはできないんじゃないの

92 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:05:02 ID:???
>>91
下位合格する人はみんな多かれ少なかれ平均以下の科目もあるもんだよ。

93 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:09:10 ID:???
会社法

現物出資した本人なのに「Aには免責の機会なくてかわいそうではないか!」とか暴走してた・・・
何考えてんだよ俺は・・・

94 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:10:12 ID:???
>>92
たとえば4000番以下の答案を書いてしまったら、もう一通で1000番の答案書いても
2000番に入れるか分らんだろ。
デカイの打てない奴にとっては、苦しいと思うよ。もちろんデカイの打って
下位合格する人もいるのは分るけど。

95 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:14:07 ID:???
平均答案よりちょっと上を全部揃えても落ちる試験だからね。
全答案上位35パーセントで揃えればなんとか2000位という試験。

96 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:15:18 ID:???
え、全部平均で受かるんじゃないん?

97 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:20:40 ID:???
>>94
8科目で平均47点を取ればほぼ合格ラインだよな。

例えば昨年の問題で、公法系の1000番は107点。
刑事系は4000番で74点辺りか。
足すと、181点で、合格ラインにまだ7点足りない。

民事系と選択の配点400点中で7点だけ上乗せできれば
それでも受かる。4科目で割れば、2点弱ずつだ。


98 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:22:03 ID:???
>>96
全部平均なら順位も平均なんじゃね

99 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:23:58 ID:???
死因が一科目で済んでる奴ならいいが・・・

100 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:24:03 ID:???
>>96
択一が短答通過者平均なら、論文は平均点+10点で受かる。
8科目で1点ちょっとずつ上乗せしないといけない。

101 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:25:55 ID:???
>>98
>>100

そうか
まぁミスも多く全部平均すら危ういんだがな・・・

102 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:29:48 ID:???
論文の採点は所詮は偏差値で決まる。
みんなの出来が悪ければ、相対的に高くなるもんだよ。

刑訴とか、手応えと実際の点とで10点単位で食い違いが出る筈だ。
みんなが悪ければ偏差値自体は低くならないから。

103 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 01:31:43 ID:???
みんな優秀なんだろなぁって思うから「ミスった」とわかるたび絶望ばかり押し寄せてくるわけで


104 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 04:59:19 ID:???
わかるなあ。
ここでは全然出来てないみたいな書き込みよく見かけるけど実際には
ほとんどの受験生がそれなりの答案揃えてくるのかと思うと欝で仕方ないわ。

105 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 08:37:03 ID:VOnVwd4h
1000

106 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 09:25:22 ID:???
論文の平均点のレベルとは、辰巳答練の(全国ベースを除く)成績優秀者欄に受験番号が載るレベルです
なので全科目平均点とは、全科目成績優秀者欄に名前が載ることを意味します
誰でも気軽に取れるものではないと思います

107 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 09:47:36 ID:???
全科目ほぼ過不足なく論点拾ってようやく平均点レベル

その後は、具体的なあてはめや文章力、隠された出題意図にどれだけ応えられたかで勝負がつく

108 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 09:56:49 ID:???
そ・・・そんなレベルなのか(棒読み

109 :氏名黙秘:2010/06/20(日) 15:46:11 ID:???
担当通っても3人に1人しか受からんからなあ
厳しいよ
灯台でも普通に落ちるよ

110 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 06:59:22 ID:???
sounannda

111 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 15:36:36 ID:???
平成20年度の話

12 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 01:28:24 ID:???
憲法
事前抑制メイン 主張適格書かず
行政
違法主張ぐだぐだ 行手落とし
民法
地位移転落とし
会社
利益相反落とし 主債務落とし
民訴
大きな失敗はなし
刑法
罪数認定ミス
刑訴
時間足りず捜査走り書き(論点は網羅)
選択
いまだによく分からん

376 名前:12[sage] 投稿日:2008/09/24(水) 17:47:27 ID:???
公法 120〜
民事 190〜
刑事 100〜
 
思いのほか刑事が悪かった
じゃあな

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1221148793/

112 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 15:37:44 ID:???
26 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 02:37:39 ID:???
憲法
有害サイト指定を違憲の行政行為とした上で、違法ソフトアップを正当防衛にあたらないか検討。
結論は過剰防衛。

民法
間接効果説の理論的な正しさについて熱く語る。
要件事実?なにそれ?おいしいの?

刑法
強盗致傷・強盗致死を認めた後で、不作為の殺人・不作為の業務上遺棄致死、不作為の単純遺棄致死について検討する。
当然成立はしないけど。

商法
大きなミスはないけど、悩みすぎて時間なくなって字がミミズ。

民訴
類似必要的共同訴訟か固有必要的共同訴訟かわかんなくなって、共同訴訟としか書いてない。

刑訴
現行犯逮捕・差押・違法収集証拠排除原則について熱く語る。

行政法
当事者訴訟の便利さについて熱く語る。
訴訟類型は当然人格権侵害に基づく将来の不法行為差止請求を当事者訴訟で+民執の仮の地位を定める仮処分


113 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 15:41:11 ID:???
135 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 10:37:41 ID:???
憲法 検閲・委任・明確性を完全に無視。適用違憲のみの主張。
行政 勧告の処分性否定、公表の処分性肯定。
民法 直接効果・間接効果説については華麗にスルー。第三者の意義だけ検討。
会社 株主全員同意についてスルー。
民訴 超適当。
刑法 窃盗と住居侵入が牽連犯でこれが強盗致傷に吸収されるとかいう頭がおかしかったとしか思えない罪数処理。しかも理由なし。
刑訴 これははねたかも。
労働 管理監督者を華麗にスルー。
択一 300以上

択一と刑訴で受かったか。

雑感として8科目中5〜6科目で大筋を外さず当たり前のことを当たり前に書いてれば受かると思われる。
要は法律家が問題にすべきところを問題にして
法律家が読んでほとんどの人がこういう論の運びもまぁありかな的に感じるような答案。
乱暴に言えば問題の所在さえつかめば何書いても受かるのかもしれない。

381 名前:135[sage] 投稿日:2008/09/24(水) 17:53:17 ID:???
やぱ刑事はねてた(二桁前半)。論文・総合も二桁前半。

114 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 15:42:39 ID:???
8 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 01:18:46 ID:???
起案スレからコピペ

憲法
違憲審査基準論なし。インターネットの特性なし。
行政法
行政指導なのに不利益処分として行手法適用。

民法
解除後の第三者は善意じゃないとダメという新説。
まさかの債権者代位権。
間接占有?みんなが何を議論してるのか理解できず。
相続?白根

会社法
30億なんて多額じゃないよw有効有効ww

387 名前:>>8>>28[sage] 投稿日:2008/09/24(水) 20:29:01 ID:???
公法 110〜
民事 150〜
刑事 110〜

論文 730位台

115 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 15:45:07 ID:???
233 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/09/15(月) 18:09:10 ID:???
憲法 表現の自由オンリーで2枚半 うち1枚はいかに規制の程度が過酷かを作文
    設問の条文を一切示さないで、「法律全体」が違憲の構造にあると力説
    検閲・事前抑制・明確性?なにそれ?
行政 公表の差し止め、勧告の差し止め、勧告の民事の差し止めを比較
    行訴法44条の解釈論を展開し、最適な手段は当事者訴訟+民事の仮処分と書いた
    がここで力尽き、違法事由は箇条書き
民法 遡及効にまったく言及せず。解除前の第三者との関係でも対抗問題とした
    相続は誤振り込みの時の処理と似た感じで不当利得で処理
民訴 証明妨害っていう制度をその場で知った
    擬制説以外は実効性がないことを力説
    擬制だとしても間接反証とかできる、と誤フォロ−
会社 条文を引いてきてるのに、手続き上の違法はなんら存在しないと結論
刑法 事後強盗致死と事後強盗致傷。二人ともかすがいだったような、よく覚えていない
刑訴 署名切り、で書くことがなくなったのでメモの理論へ。自筆でとかヒントがあったのに・・
    必要な処分か令状の効力かを明記せず
知財 特許は「プロダクトクレームバイプロセス」という謎の造語を多用
    判例を意識せずに不当利得の要件について熱く語る
    著作は、答案の半分が不法行為の過失要件と図書館のコピーが対価を取っているかどうかの場合分け。

403 名前:233[age] 投稿日:2008/09/25(木) 15:50:28 ID:???
公法 100〜
民事 160〜
刑事 110〜
知財  50〜

論文 720位台

116 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 16:38:07 ID:???
106 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 08:16:18 ID:???
憲法・21条だけ。検閲、明確、事前抑制、実体審査。法令違憲適用違憲
   意味不明で全く意識せずに書いた。
行政・差止構成。取消訴訟には触れてもいない。違法事由は、公表の
   前提に適法な勧告が必要と書いて、勧告の適法性を問題にする。
   比例、平等、事実誤認、不呈示あたりを挙げて、全部裁量で処理。
   しかも、勧告は処分性がないが、処分に近い性質があるから、行手法の
   趣旨を考慮すればとか何とか書いて、それも裁量で処理。
民法・間接占有。相続の問題は、元の判例知らないので、その場で判例評釈。
   こんな理解やこんな理解が出来るみたいに複数の判例解釈を挙げて、
   自分の見解は、当事者の合理的意思解釈と社会通念から、遡及効認めて
   全額請求できるとした。
会社・多額の借財のみ。30億が多額だと理由書かずに認定。債権者異議手続で、
   保証債務無効だから債権者じゃないと言い切る。責任はABのみ書いた。
   利益相反だとして、423条挙げるも、株主じゃないからダメ、429条の
   法令違反に利益相反を持ってきて、責任認める。法人格検討せず。
民訴・無難に書けた。擬制説。
刑法・問題分読み間違えて1ページ削除、噴出し多数。罪数理由付けなし、かすがい。
   乙の事後強盗の検討で、珍説を展開して傷害致死にする。
刑訴・立証趣旨=要衝事実。しかも分けてない。再伝聞署名切り。
倒産・1問目あさって。ほかは書けた。
択一・ほぼ平均。

法務省の掲示を見ても、プリントミスじゃないかと疑った。実感なし。

117 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 17:46:09 ID:???
408 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/09/26(金) 00:00:57 ID:???
さてそろそろお呼びですか、と。
死因スレでさんざん書いたので報告がてら。

短答250台前半。

憲  委任立法、検閲大展開、知る権利で主張適格スルー
行  公表の処分性スルー
民  間接戦隊、賃料債権相続財産に含める
会  主債務スルー429のみ
民訴 擬制説で反証認めた
刑  傷害致死戦隊
刑訴 ひとつを非伝聞、残りに再伝聞スルー
倒  161スルー

死因オンパレード。w

412 名前:408[sage] 投稿日:2008/09/26(金) 01:54:31 ID:???
>>409
論文は400台に乗ってる。
それ以上は勘弁してくれ。泣きたくなる。

俺の答案と点数を、第三者的に評価すれば、
いわゆる「死因」は、だいぶ痛いが即死はしない、他がしっかり
書けてれば十分合格可能、というところか。
そういえば、心ある先達たちが、同じことを言っていたような。

来年の新司終了後、また立つであろう死因スレで、今度は俺が
同じことを書いてあげようと思う。

118 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 21:10:40 ID:???
一連の書き込み見てちょっと勇気が出たw
こういう元気の素をもっとくれ・゚・(ノД`)・゚・。

119 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 21:47:11 ID:???
元気の素というか、むしろ残酷な事実のような気がするが。

こういうのを見てレベルが低くても受かるんだと思ってしまうのは逆で、文章力が高い奴は
受かるというだけの話じゃないだろうか。
裏を返すと、文章力がない奴は点が伸びないと言うことも意味していそうだ。

で、自分の文章力が高いかというと、実際問題微妙すぎる。

120 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 21:57:22 ID:???
>>119
そこまで言えるかは微妙だけれども
論点採点はしておらず、別の何かが採点対象になっているとは言えそう

121 :氏名黙秘:2010/06/23(水) 22:57:40 ID:???
上の死因って余事記載か些細な落としが割とあるし、
そもそも死因じゃなかったのかも知れない

122 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 01:10:09 ID:???
おれも勇気が出てきた。
でも、逆に勉強のやる気が低下してきたw

123 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 03:21:03 ID:???
これだけみると案外受かりそうにも思えるが、
しかし3分の2が落ちる試験

どういうことだってばよ…

124 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 03:34:15 ID:???
自信過剰なアホが多いだけで、実質2/3近くが受かる試験。

というか、合格の余地のある人間なんて、ひいき目で見ても
3000人いないからな。
残りの2500人は採点して貰うために試験場に来てるレベル。

125 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 06:36:52 ID:???
>>119に同意
文章がうまく字がきれいな人は受かってるよね

126 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 08:21:43 ID:???
死因って本人が失敗したと思う箇所の自己申告だよな。
つまり、それ以外は、ちゃんと書けてるわけだ。
この試験は基本的に減点方式ではないのだから、ちゃんと書けてる箇所の得点の合計
を競う訳だ。だから合格者の失敗部分を見てもあまり意味ないだろう。一発退場のミスじゃない限り
勝負は、書けている部分の得点できまる。書けてる部分の出来をみないと優劣は分らない。
決して、単に文章が上手いくて字が綺麗なら受かるという試験ではないことは確か。もちろん上手い方が良いが・・・


127 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 08:40:06 ID:???
文章力っていうのは、法的思考力とかを前提にした話なんだぜ?

作文やってるんじゃないんだし、法的思考を文章に矛盾や破綻なく表わすことが
できて初めて文章力があるといえると思うし、それができれば合格答案だろう。

128 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 09:08:49 ID:???
>>126
>>117と同旨ということですね

129 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 09:43:37 ID:???
本来なら一発退場になるようなミスだけを「死因」として議論すべきところが
いつのまにか、それ以外の単なるミスも「死因」として挙げられるようになった
から、ややこしくなっているんだろう。
合格者でもミスは多々ある。が合格者の答案は、得点力がそれを上回っている
ということだろう。逆に言うと、得点力のない奴は・・・

130 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 18:59:34 ID:???
議論だとか再現を見てて思ったんだけど、刑法で保護責任者不保護致死を論じる人は
殺人罪の故意の有無は検討しても、保護責任者不保護致死の故意の有無は検討
しなかったりするよな。

読んでて、殺人の故意を否定するのは良いんだけど、その理由付けだと保護責任者
不保護致死の故意も否定されるんじゃないのかと思うような主張も見かけた。

これ、慎重に書いてるなら、ただの論理の飛躍で軽傷で済むだろうけど、雑な書き方を
してると、論理矛盾で死因になりかねないところだし、怖いところだよな。

131 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 19:26:09 ID:???
>>129
つまりミス(=設問中の点がとれてない部分)の量と得点が反比例するということだろうけど
一連の書き込みは、具体的なミスの量と点数との関係についての参考にはなるかもね

132 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 20:43:07 ID:???
死にかけてる人間を放置した事例で、殺人の故意が
否定されて不保護の故意だけが認められる場合って、
死ぬ危険すらないと思い込んでた場合だけじゃね?

論理的には、死の認容はないけど死ぬ危険だけなら
認容する的な故意もありうるのかもしれないが

133 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 20:56:57 ID:???
>>132
学説では動機説が有力なんで、認容説を批判した上で動機説に基づいて殺人の故意を否定するのはありでしょ
いずれにしても殺人の故意をあっさり認定したらまずいのかな

134 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:03:24 ID:???
また蒸し返してるのかお前等はw
不保護致死にした人は、客観面(実行行為性)で殺人を切ってる人の方が多かっただろ。
両者の違いは故意の有無だっていう説の押し付けは止めろよ、また噛みあわなくなるから


135 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:05:32 ID:???
>>133
故意論っていうか故意の限界論っていうのかな、認容説とか動機説とか。
そういうの書くべきだったのかな?

136 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:09:29 ID:???
>>132
動機説を取ったところで、今回のような事案で、殺人については動機とせず
遺棄については動機にするような認定をできるのか?

死なないと思い込んでたのなら話は簡単だが、そうじゃないしな。

137 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:19:56 ID:???
>>135
故意の限界を問うているのは間違いなかろう
あの事例で故意の有無を悩まない奴なんかいないでしょ

138 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:23:43 ID:???
致死って結果的加重部分だよね。
結果的加重犯の故意は、基本犯(不保護)の部分についてだけあれば良いのでは?


139 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:25:46 ID:???
>>137
でも故意の限界(分水嶺)を超えれば、過失になるわけで、
論じるとしたら殺人罪の故意に遺棄罪の故意が含まれるか
ではないかな。俺は、殺人の故意を認めたらから知らんけど。


140 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:30:30 ID:???
>>138
その不保護の故意の対象は何かっていったら、生命・身体への危険だよな。

いくらなんでも今回の事案で故意が身体への危険に留まるというのは考えにくいから、
生命への危険について故意があることが前提になる。

じゃあ、生命への危険について故意があるにも関わらず、殺人の未必の故意までは
ないような認定ってどうやるんだって疑問が出てくる。

141 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:36:01 ID:???
ググってみたが、@Vに死んで欲しくないと思っていた、Aまだ悩んでる段階で
決意まではしていない、とかを挙げて殺意はないんだと書いてる再現があるな。

それで殺意が否定されるなら、不保護の故意も否定されそうな気もする。


142 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:38:14 ID:???
>>140
お前さんの疑問に答えない解答は間違いなのかい?
未必の故意については学説の対立があるでしょ。
みんな、他説に寛容でないな。

143 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:40:56 ID:???
>>142
説の違いというより事実認定の違いのような気がするが。

144 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:41:28 ID:???
>>142
いきなり必死になってどうしたんだ?

もちろん、論理一貫させて書いてれば問題ないだろう。
あくまでそういうところまで配慮せずに答案を書いてると、矛盾になって死因に
なりかねないって話でしかないんだから。

論理矛盾ってのは説1つ1つの良し悪しで起こると言うよりは、組み合わせ方を
間違えて起こすものだしな。

145 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:46:32 ID:???
択一に通ったとは思えない議論だな。


146 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:48:08 ID:???
なんで殺人罪を否定するのに、故意の要件で否定すると決め付けるの?

147 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:49:36 ID:???
未必の故意についてどういう立場を採ると
140の問題を解決できるのか教えてくれ

148 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:50:43 ID:???
>>146
最初から故意の要件で否定した人の話をしているだけだからだろう
言いがかりにしか見えない

149 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 21:59:31 ID:???
>>146
お前は実行行為で殺人罪を否定したかもしらんが、
中には殺人罪の故意を否定した人もいるからだろう。
今は殺人の故意と遺棄致死の故意の違いを議論しているだけ。

違うの?

150 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:02:26 ID:???
>>148>>149
そんなもん、殺人の未必の故意を否定したからに決まってるだろ。
無理な事実認定かどうかの判断は、知らんw

151 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:03:18 ID:???
まあ、あれだ。刑法では自分の知らない構成をとる人は少なからずいる。
答えは1つではないからムキにならんでよろしい。

152 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:05:13 ID:???
142=151はいつもの煽り屋っぽいからスルー推奨

153 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:06:17 ID:???
遺棄致死を成立させた人に聞きたいのだが、殺人罪について検討した?

154 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:07:29 ID:???
>>152
よくいるよね。「こんなところで議論しても無駄」っていうやつ。
2ちゃんってそういうところなのに。

155 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:08:52 ID:DtXx3dOY
誰も議論が無駄とは言ってなくないか

156 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:18:30 ID:???
殺意否定派は過去ログでも見かけた記憶があるが、その人達が
不保護の故意をどう認めていたかは確かに未出かもしれん

学説をこねくり回すのはさておいて、判例通説に立つとどうなるんだ?

俺は保護責任者遺棄の故意なんて真面目に考えたことがないから
よー分からんorz

157 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:20:31 ID:???
甲は保護責任不保護チショウと殺人の併合罪じゃないの?
通説だと保護責任者不保護罪は社会的法益に関する罪だから、殺人に吸収されないし。

というわけで、通説を批判して不保護が個人的法益に対する罪との論証をせずに、安易に甲の不保護罪の検討落とした奴は死亡だね。残念でした

158 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:21:53 ID:???
観念的競合にならない理由を詳しく

159 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:22:30 ID:???
>>141
どこの再現やねんw

160 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:26:53 ID:???
>>157
>通説だと保護責任者不保護罪は社会的法益に関する罪

誰の説?

161 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:30:30 ID:???
>>156
とりあえず、優秀者待ちだな
週末になれば誰かが説得力のある答えを書き込んでくれるだろ

162 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:35:06 ID:???
>>161
今週ってなんかあるの?

163 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:35:38 ID:???
>>162
週末になれば2chを見に来る人が増えるってだけ

164 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:37:08 ID:???
誰も>>157の珍説に突っ込まないのが疑問。釣り?


165 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:38:39 ID:???
>>163
そうか。毎日が夏休みの俺にとってはそんな考えは思いも及ばなかったよ。

166 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:39:10 ID:???
>>164
まともに相手をする気がしなくなるレスだからだろ

167 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 22:42:38 ID:???
>>165
毎日が日曜日じゃなくて夏休みなのか。
何か楽しそうな感じがするな。

168 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 23:00:28 ID:???
毎日が日曜という言葉の裏に秘められた後ろめたい感じがないのがいいな。

169 ::2010/06/24(木) 23:34:24 ID:???
【2時15分をとらえる】
@義務内容が異なる説
病院だから排他的支配なく殺人罪の作為義務なし
場所関係なく重体患者の配偶者に不保護罪の保護義務あり
→不保護致死?
→2時30分の殺人未遂を検討

A主観説&殺意あり
→殺人罪
※2時30分の行為は検討不要

B主観説&殺意なし
→不保護致死?
→2時30分の殺人未遂を検討

170 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 23:36:50 ID:???
>>157
たしかにね
条文の位置をみればわかる話だよね

171 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 23:39:19 ID:???
>>171
俺も同意だね

172 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 23:39:48 ID:???
委員会がプレ出題の趣旨を出せばええ

173 :氏名黙秘:2010/06/24(木) 23:42:54 ID:???
>>171
自分も同意する。ここの連中はちょっとおかしいよね

174 :氏名黙秘:2010/06/25(金) 07:29:25 ID:???
死因か

175 :氏名黙秘:2010/06/25(金) 08:00:39 ID:???
毎日が夏休みでよかったよ、日本の勝利が見れたんだからな。

176 :氏名黙秘:2010/06/25(金) 08:46:19 ID:???
自作自演してまで煽るのは不安の裏返しなんだろうな。
気の毒な話だが、他人事ではない。

177 :氏名黙秘:2010/06/26(土) 21:41:31 ID:???
週末になったところで、140-141辺りに論理的に解答してくれる人が出てくることを希望。

178 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 08:54:04 ID:???
>>177
法学教室の「故意論(1)〜(3)」佐伯、を読んでからまたおいで

179 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 14:31:59 ID:???
>>178
薄っぺらい奴だな

180 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 17:26:04 ID:???
今年の再現が見れるブログってないの?

181 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 19:32:20 ID:???
ちなみに辰巳の解析も、保護責任者と殺人の故意の区別がむずかしいから、
殺人の方が答案戦略上は良いかもしれませんっていってた。

否定するなら、客観面だろうね。

182 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 20:03:12 ID:???
>>180

ボクべん、ピエろというブロガーが比較的詳細な再現をアップしてるのは知ってる
両者とも辰巳の全国模試で上位5%ぐらいのレベルだから参考になる


183 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 20:17:15 ID:???
刑事系は答えが一つではない。
筋が通っていれば、それで合格答案なり。

184 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 20:33:17 ID:???
ぶっちゃけ、俺は保護責任者不保護の故意を検討し忘れた。

で、妻はまだ決断してないんだから殺意はないんだって書いて殺意を否定した後に、
保護責任者不保護致死の客観面だけを検討して成立させた。

妻が決断していないから殺意を否定するのなら不保護の故意だって否定される
筈なのに肯定している訳だから、正直論理矛盾と言わざるを得ない。

でも、そもそもどういう理由で不保護致死の故意が認められるかを全く書いてないから
一応トンデモ理論で論理を繋げたんだと善意解釈して貰えて論理矛盾での大減点は
ないと期待したい。

つーことで死因にはならないよな。

185 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 20:40:48 ID:???
>>182の挙げてる人の片方も、保護責任者不保護の故意を検討せずに、殺意を否定して
保護責任者不保護の成立を認めてるな。

186 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:07:55 ID:???
利口:殺人成立or客観面で殺人を切る
まとも:殺意にまでは達してないが、不保護の故意までは達してることを論じる
アホ:不保護の故意を論じないといけないことすら分かってない

187 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:08:50 ID:???
辰巳のなんとかって元研修所の教官の解説だと、
殺意は実行行為後の事情からも逆算して推認できるかも(ちょっと自信なさげに)ってしたあとに
甲は、ナースセンターで欺網したあとに、夫のところまで行って完全に呼吸が停止したのを
「確認」したあとに何も言わずに帰ってる。

そういった行為を含めて考えると、死の結果への認容が強く推認されるって言ってた。

188 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:10:28 ID:???
>>187
実際の裁判じゃそういう推認もやるんだよな
試験中にはそこまでは思いつけなかったけど

189 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:11:38 ID:???
盛り上がらないね

190 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:12:16 ID:???
んで、殺人か遺棄かは、構成要件的同価値性をどう判断するかで分かれる。
そこらへんは価値観の問題なんでどっちでもありえるって言ってた。

あと、信頼の原則は事実認定としてまず無理だから、認めるとやばめだって。
過失の共同正犯も判例は、今回の事案類似の状況で認めていないけど、
まぁみとめることもできなくはない的な表現だった。
どうでもいいから、あまり長く書かないほうがいいよって感じ。

191 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:14:18 ID:???
>>190
某有名な刑法学者は、過失の共同正犯は論じなくて良いと言ってたっけ。

192 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:17:48 ID:???
辰巳の解析もニュアンス的にはそんな感じだったよ。
多少受験生に配慮した感じだった。(共同正犯認めることもできるって点について)

10分解説したとしたら、5分は判例が類似事案で共同正犯認めてないことを語って、
3分は過失の共同正犯認める意味がないとか不要論を語って
残り2分で、まぁ認めることもできるかな?でもあまり意味ないから長く書くべきでないって感じ。

193 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:24:18 ID:???
これのことか。
高田馬場へ直で行けば無料で聞けるっぽいね。

ttp://www.tatsumi.co.jp/shin/tokusetu/100511_honsiken_bunsekikai/index.html

194 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 00:24:29 ID:???
整合性を気にせず、安直に殺意を否定して保護責任者不保護の故意を
認めた奴は、もしかすると論理矛盾して死因になってるということですな。

そうでなくても、そもそも保護責任者不保護の故意を検討すらしていない奴は、
要件落としで減点対象、と。

195 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 02:26:31 ID:???
そうとは限らないがな

196 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 02:52:22 ID:???
薄っぺらい反論だな

197 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 05:43:48 ID:???
過失の共同正犯をなぜ書こうかと思ったかのかお聞きしたいわ。

198 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 05:50:46 ID:???
>>197
過去ログまとめ
@共犯を書かずにいられない病気
A共犯にすることで致死の結果を帰責させたい
B共犯っぽい

199 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 08:26:28 ID:???
薄っぺらいまとめだな

200 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 15:32:55 ID:???
そろそろネタ切れかな

201 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 16:19:12 ID:???
人の再現読むと鬱になってくるな

202 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 19:34:52 ID:???
test

203 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 19:58:53 ID:???
>>197
たぶん2を筆頭に1を加味した人が多いんじゃないか?

204 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 22:08:33 ID:???
共同正犯を論じてない奴が不安を紛らわす為に必死だなWWW

205 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 22:12:20 ID:???
どこのスレも低レベル煽りばかりだな。

206 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 22:19:00 ID:???
あ、釣れた

207 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 22:28:38 ID:???
>>204
大きな釣り針ですね。

208 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 07:27:07 ID:???
ふれんどりー

209 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 07:44:04 ID:???
共同正犯については、192で答えが出てる。

210 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 13:39:11 ID:???
再現をしようと思ったが思い出せないよ!

211 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 14:14:34 ID:???
すぐに再現しておかないと

212 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 16:33:31 ID:???
殺人か不保護致死
論点は実行行為と因果関係。因果関係は危険の現実化で書く。
難しいのは死の結果の抽象的危険が生じた時点で殺人の故意があること。
客観的には不保護致死だが、主観は殺人。錯誤論で不保護致死成立
あと、因果関係は不保護という行為が死の結果を現実化させたか、が難しい。
不保護行為時には排他的に支配し、他に救護できる者がいないという事情、被害者は重い持病があり、死にかけという客観的な事実がある。
放置プレーにより死の結果発生したといえる。
不作為殺人も考えられるが、因果関係が無いから未遂になる。
不保護→殺人→死 どの行為に因果関係があるか問題となる。殺人は故意行為の介在だから不保護との間に因果関係なくなるようにも見える。
しかし、殺人の実行行為は本件では死の結果を若干早めただけ。不保護に死の結果を帰責。


あとの二人は過失池沼にすぎない。共同正犯は不成立。
共同正犯の要件は共謀と実行である。二人に意思の連絡はない。

213 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 17:37:35 ID:???
2時ジャストの甲の行為で2時半までは密室になったんでそ
2時15分の行為がVの死の危険を飛躍的に高めたという事実はない
2時15分殺人説は2時の行為の評価の仕方によっては死因だな

214 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 18:43:42 ID:???
不作為犯だってこと、忘れてないか?

215 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 18:53:46 ID:???
どういうこと?

216 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 19:17:35 ID:???
213
死因かどうかは中身の問題もさることながら、受験生の総量に対する比率の問題だ。
2時15分説が多数なんだから、213の言う程度のそのあとの書き方では、死因には程遠いと思うよ。

217 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 19:18:46 ID:???
そのあとのは外して

218 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 19:55:42 ID:???
212が筋でFA

219 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 19:55:53 ID:???
なるほど
不作為犯

220 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 20:35:47 ID:???
>>212って筋といえるほどか?

共同正犯のとこ違うし。

221 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 21:07:19 ID:???
>>220
筋じゃないよ。
部分的には正しいけど刑法わかってない。

222 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 21:15:01 ID:???
客観不保護・主観殺人で殺人未遂にならないっておかしい

223 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 21:38:47 ID:???
おかしくないよ
客観面で殺人と保護責任者不保護致死を分ける説もある

224 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 21:44:59 ID:???
それはいいんだけど、客観説&保護義務しかない場合でも
保護義務違反の事実をもって殺人の実行の着手はあると評価できるでしょ

225 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 21:49:38 ID:???
不作為の危険の程度は時間と共に増しているよね

226 :氏名黙秘:2010/06/29(火) 22:36:11 ID:???
>>223
実行行為で分けるなら分かるが
>>212は因果関係で分けてないか?
不保護致死・殺人の実行行為性は認めているようだし。
どの不作為に実行行為性を求めたかによるが
実行行為性の判断の仕方によっては矛盾を引き起こしてないか?

>>225
もし不保護の実行行為性しか認められない段階からスタートしたとしても
死の危険性が高まった時の不作為を捉えて
殺人罪の実行行為、結果、因果関係、その時点における故意を検討して殺人罪に持って行かないか?

227 :氏名黙秘:2010/06/30(水) 00:02:13 ID:???
E薬しか入っていない引出しに
誰のせいでもなくD薬がまぎれていた
しかもD薬はE薬と外観は同じ
そのD薬を処方したのだから、
D薬をE薬と信じた丙に結果回避可能性はなく、過失もない

228 :氏名黙秘:2010/06/30(水) 00:03:31 ID:???
>>227
死因になるほどひどくはないな。
ラベル「以外」の外観が同じだってことを見落としてるだけだし。

229 :氏名黙秘:2010/06/30(水) 00:10:09 ID:???
構成の晒し方1つでも実力差が出るよな
強調しないといけない要点を漏らさず書けてるかどうかとか、
論理の流れに沿って並べられてるかどうかとか

230 :氏名黙秘:2010/06/30(水) 19:48:13 ID:???
さらしあげ

231 :氏名黙秘:2010/07/02(金) 09:40:27 ID:???
まともに解けたやつ少ないんだな

232 :氏名黙秘:2010/07/02(金) 10:01:06 ID:???
2時が不保護
15分のが殺人の実行行為
ま、15分のを殺人の実行行為とするのは無理があるけど
それを度外視して考えても15分の殺人行為から死の結果が発生したとは言えないよなー

殺人の実行行為は30分と認定して、因果関係がないとするのが素直な問題の読み方だよ

死因として考えられるのは
@15分の実行行為から死への因果関係認める
A乙丙いずれかにに死の結果を帰責させる
B乙丙に共同正犯
C2時に甲の殺人の実行行為認定
ABは問題外だから、あとは@Cがどう響くか

233 :氏名黙秘:2010/07/02(金) 10:21:41 ID:???
はいはい死因死因
おまえ合格、俺達不合格

234 :氏名黙秘:2010/07/02(金) 10:27:19 ID:???
自分が書いてないことを死因っていう奴多いよな。
傲慢にも程がある。

235 :氏名黙秘:2010/07/02(金) 14:41:15 ID:???
今年は曝しが少ない…


236 :氏名黙秘:2010/07/02(金) 15:24:29 ID:???
難問ぞろいでみんな自信がないってことだ

237 :氏名黙秘:2010/07/02(金) 17:49:00 ID:???
そもそも2時の時点の甲の内心は殺人?

238 :氏名黙秘:2010/07/03(土) 07:47:49 ID:???
もう打ち止めだな

239 :氏名黙秘:2010/07/03(土) 08:16:56 ID:???
論証して自分の正しさを主張するなら建設的な話ができるんだが、
今は幼稚な奴が増えて、論拠を示さずに結論だけ主張するんだよな。

んで、間違っているというなら、お前が論証しろと丸投げしてくる。

仮に論証してやっても、必死に言いがかりを付けるか、中傷を始めるだけ。

そりゃまあ、過疎るわな。

240 :氏名黙秘:2010/07/03(土) 09:51:15 ID:???
>>235
あなたが先鞭をつければ
囚人のジレンマが解消されて
皆、あなたに続くかもしれません

241 :氏名黙秘:2010/07/03(土) 10:25:16 ID:???
>>240
お前もな

242 :氏名黙秘:2010/07/03(土) 10:40:42 ID:???
じゃあ
犯意は殺人と認定しました。
2時の実行行為は不保護と認定しました。
不保護の定義にあてはまる行為であること、死について抽象的危険しかないと考えたからです。

私は殺人と不保護致死の区別は、実行行為面で分ける説にたちますので。。
2時の時点では死の具体的危険はなく、従いまして殺人の実行行為とは評価できないと考えました。因果関係と故意面は省略します。


さらに2時30分の行為につきましては、殺人の実行行為といえるかを検討しました。
しかし、作為可能性がないことは明らかです。そもそも実行行為がないのか、実行行為があるとして因果関係がないのかが問題です。
私は作為可能性とは、期待された行為をとることに客観的に障害となるような事情がないこと、と位置付けています。
ですから、本問では医師を呼ぼうとすれば呼べたわけですから、作為可能性はあると認定しました。
その上で因果関係がないとしました。


結論として甲には不保護致死と殺人未遂が成立
場所時間的近接した行為であり、故意面では両行為は同じなので包括一罪処理をしました

243 :氏名黙秘:2010/07/03(土) 12:57:17 ID:???
不良答案

244 :氏名黙秘:2010/07/05(月) 19:51:06 ID:???
過疎ってるし燃料投下するか

民事大大問の問3で、まず当時者を一行で確定。
本件は、ミンソ法に規定のある訴訟代理でも法定訴訟担当でもないことを指摘。
手続安定が高度に求められるミンソでは、任意訴訟禁止の原則。当事者に処分許される処分権主義や弁論主義の範囲外だし、かかる明文なき代理権授与は無効。
また、弁護士代理の原則からも許されず。
本件は、弁護士代理を貫かない必要性合理性もなし。
以上二つの理由から無効。

信義則落としは痛いし、任意訴訟禁止は明らかに余事記載。どう評価されるかな

245 :氏名黙秘:2010/07/05(月) 20:01:40 ID:???
いや、それだけ書ければ十分じゃ。そんな問題意識も持てず死んだ奴はたくさんいる。
俺なんて、任意敵訴訟担当ごり押しだぞ。

246 :氏名黙秘:2010/07/05(月) 20:18:04 ID:???
民事大大問の問2。
損害事実説を批判し、差額説を取ると書く。
とすれば、差額の立証できないと、単なる権利侵害だけでは損害なし。
事実説からは抵当権の不可分性より権利侵害あるとも考えうる。しかし、差額説からは他の共同抵当によってもカバーされない損害額の立証は必要となる。
なお、弁済期未到来なので実行する額を確定できず損害額の立証できないとの見解あり。しかし、弁済期までの期間、実行確率や金利などを調べ、ファイナンス理論活用により抵当権の現在価値を算定できるので、弁済期未到でも損害額立証は可能。
また、過失相殺も考慮。
2は、積極的作為行ってないから背信的悪意者にあたらず。もっとも、単純悪意でも、悪質性高い場合は「第三者」と主張する「正当な利益」を有するとはいえない。
したがって、不法行為成立。

247 :氏名黙秘:2010/07/05(月) 20:31:13 ID:???
民事大大問1。
99と110。
99との関係で、事実1は代理権授与の間接事実。2は意味なし
110、事実1。基本代理権授与は原告から争われないと思うので代理権授与の立証は不要だし、また正当理由の評価根拠事実、障害事実いずれにもあたるんで、意味持たない。
事実2は正当理由の評価根拠事実。

他学部未収でいちいち現場思考の単独説になることが多いから不安で仕様がない。

248 :氏名黙秘:2010/07/05(月) 20:48:08 ID:???
ちなみに問5は時間なくて、子かどうか不明確だが子ではないとしても相続は肯定されると二行で書いたw
今考えると白紙のほうがマシだったわな

249 :氏名黙秘:2010/07/05(月) 21:06:47 ID:???
>白紙のほうがマシ

痛いほど分かる
読まれるくらいなら白紙の方がマシだな

250 :氏名黙秘:2010/07/05(月) 21:09:22 ID:???
ちなみに俺は民事の問4全部白紙の方がマシ


251 :氏名黙秘:2010/07/05(月) 21:45:16 ID:???
なんでまた白紙ww
元新司試験委員のうちの教授が難しいと言っていたから
みんな出来悪いんだろうね>民訴
そういうときは知ってることを丁寧に論述するしかないと
言ってた

252 :氏名黙秘:2010/07/05(月) 21:53:37 ID:???
>>251
難しい問題はみんなできないというけど、それでもやっぱり実力差が出るんだよな。

どんな難しい問題だって、基本に遡って丁寧に論じれば、一応の答えは出せるものだし。
もちろん、論理が粗くなったり結論の妥当性がはかれなくなったりもするけど、一応の答えさえ
出せればそれで十分なんだと思う。

特別なことはできなくてもいいんだけど、基本が固まっていない人は支離滅裂なことを書いて
しまって、それが死因になる。

本当に怖ろしい。

253 :氏名黙秘:2010/07/06(火) 01:08:46 ID:???
うちの元委員も真の答えがわからんといっておりましたw


254 :氏名黙秘:2010/07/06(火) 01:09:53 ID:???
あーちなみに民訴のことね。自分は来年受ける者ですが。

255 :氏名黙秘:2010/07/06(火) 03:36:11 ID:???
難問晒しても、誰も答え解らないんだから意味ないじゃん。
でも、未収でもこれくらいは書いてくるという基準にはなるな

256 :氏名黙秘:2010/07/06(火) 13:11:14 ID:???
>>255
上で構成晒した者だが、他の科目は既に論じられたことがほとんどだったから晒しても燃料にならんと思ってね
ちなみに俺の実力は、論文合格率五割のローで、既習含めて真ん中くらい。模試もボーダー点の数点下。択一は260くらいだった。
ミスター平均と呼んでくれw

257 :氏名黙秘:2010/07/06(火) 17:32:07 ID:???
子かどうか不明確だが子ではないとしても相続は肯定されると二行で書いた。

これはすごいなw 

258 :氏名黙秘:2010/07/06(火) 20:30:41 ID:???
受験新報に解説出たらしいな
まだ見てないんだがw

259 :氏名黙秘:2010/07/06(火) 23:54:42 ID:???
>>258
ケイ素の解説は源太郎先生w

260 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 14:11:00 ID:???
共同正犯が死因とか言ってた奴は、穴が空くぐらい受験新報を読み込んだ方がいいな

261 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 14:40:55 ID:???
亀井大先生は共同正犯肯定してるんですか?
俺に一筋の光が差し込んだようだ…

262 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 14:42:19 ID:???
間違えたw
亀井先生は珪素だな
スマソ

263 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 16:06:43 ID:???
もともと辰巳でも共同正犯言ってたし、論じても死因でないことは周知だったのでは?

264 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 16:22:09 ID:???
論じること自体が死因になることなんて、そもそもほとんどない。

共同正犯を論じない方がいいと言われるのは、そもそも配点があるかどうかが
微妙な上に、書きにくいから余計な減点を招きかねない上に、ただでさえ足りない
時間を大きく使ってしまうことが理由だと思う。

今までのログを読んだ限り、それっぽいから過失の共同正犯になるんだ的な雑な
議論が多いし、そういう連中はそりゃ駄目だろうってだけの話。

265 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 16:23:22 ID:???
そもそも1科目の1論点にすぎないし論じてる奴が多数いるのに死因だったら選抜試験の意味ないだろ。

266 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 16:36:36 ID:???
多数って、具体的に何人?

267 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 18:26:20 ID:???
共同正犯を論じることが死因だと言ってるログもあるぜ。
都合の悪いところは読み飛ばすんだな。

268 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 18:34:22 ID:???
死因って言ってた人は大袈裟なだけで、刑法は論理矛盾なく一貫していればそれで合格答案。

共同正犯を論じてもちゃんと説明出来てれば合格答案。



269 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 18:35:49 ID:???
そもそも乙丙ともに業過致死までの罪責を単独で負うならば、共同正犯を論じる実益はない
ここで共同正犯を論じれば論理一貫性が疑われてもおかしくはない

仮に致傷にとどめた場合には、共同正犯を論じる実益がある
それでも乙と丙に
・共同の注意義務、
・客観的に危険創出行為を共同し、主観的に共同危険行為の意思
・相互に他の共同者に作為義務を遵守させるべき保障人的地位
のいずれかがあるのか?


270 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 18:45:38 ID:???
そもそも乙丙ともに業過致死までの罪責を単独で負うならば、共同正犯を論じる実益はない
ここで共同正犯を論じれば論理一貫性が疑われてもおかしくはない



釣りですか?WWW

271 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 19:26:57 ID:???
論じること自体は死因でもなんでもないっていうのは、すでに確認ずみの議論
だったと思う。

単独正犯をそれぞれに認める答案を書いた人が、共同正犯を論じて、しかも
肯定する結論を取った場合、あんまり筋の良い答案にはならないということ
が言われていたと記憶する。その意味で印象点(裁量点)に響くぐらいだと

272 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 20:02:01 ID:???
受験生の推測など気晴らしに過ぎない

273 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 20:27:02 ID:???
死因にしたがるやつの話はもう秋田w
受験新報の記載を要約してよ

274 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 20:33:25 ID:???
>>273
この事案において過失共同 正犯を論じることも不可能ではない。

275 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 21:00:24 ID:???
仮に乙丙ともに過失と死の間の因果関係を認めたうえで
さらに共同正犯を検討しても、
情状が変わってくるという点では実益なくはないとも思える


むしろほんとの死因ってのは、
私みたいに甲乙丙を共同正犯とすることを言うのだと思う

276 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 21:05:13 ID://BpCkd7
「不可能ではない」って弱腰な言い回しだな

277 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 21:36:07 ID:???
受験新報は、不可能ではない、とは書いてない

278 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 23:03:57 ID:???
    ..r'"⌒ヽ 
    ρ-○zO  
    λ. ┏┓<大きな期待をよせているのは憲太郎。彼は今、並ぶ者のいない日本のベストプレーヤー。
   /  `''''''\ 出題センス、教育力、さらには豊富な執筆量までも備えた彼は、絶対に考査委員で起用すべき准教授。
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ 
__(__ニつ/受験新報 / __
    \/____/

279 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 23:05:00 ID:???
憲太郎ってコバケン?

280 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 23:14:47 ID:???
不可能ではないといったところで
議論は進展しないと思う

281 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 23:29:20 ID:???
過失の共同正犯を論じても良いんだと主張する人が出てくる割には、
具体的にどう論じればいいのかという話になるといなくなる。

せいぜい要件を立てて当てはめるということすら示さずに、この事案は
過失の共同正犯っぽいの一言で終わり。あとは水掛け論。

そんなんじゃ話がどーせ進まないんだから、過失の共同正犯の要件を
ちゃんと論証する人が出てくるまで、過失の共同正犯の話はしなくて
良いと思う。

282 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 23:49:07 ID:???
甲の1時50分時点の行為と、2時15分時点の行為はしっかり分けて検討してザイスウ処理してたね
無用な分断はすべきでなく、後者一本に絞るべき(キリッとかほざいてた一括厨はどう反論すんのかなw

283 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 23:54:27 ID:???
受験新報の意見と自分の意見が合致したのがよほど嬉しかったみたいだけど・・・・?

284 :氏名黙秘:2010/07/08(木) 23:59:31 ID:???
「厨」とか付けて必死に煽ってる時点でなぁ。

285 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 00:01:46 ID:???
>>282
大丈夫。
お前には十河先生がついている。

286 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 00:08:22 ID:???
>>283
>>284
一括厨ハケーンw


287 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 00:10:21 ID:???
定番の処理としては、分けて書くべきだとオレも思う。

ただ、連続している1つの不作為の中で、内心が変化している訳だけど、
それをもって、故意なし→不保護の故意→殺人の故意と3段階で分けて
捉えるのが事案の分析として正しいのかというと、ちょっと微妙。

あの事案で、不保護の故意だけあって殺意がないというタイミングはどの時点で、
そういう微妙な認定が可能な根拠は何なのかがいまいち俺には分からん。

288 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 01:52:58 ID:???
本当の死因って、三振するような人が書く答案だと思うんだ。
周りにいないから、どういう答案か分からないんだけど。


289 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 02:08:42 ID:???
あの問題では故意、過失は誰もが書くだろう

不作為スルー、因果関係スルー
ってのはヤバイと思う

いないようで実はそこそこいたりする
こういうのを真の意味で死因と呼ぶのでは?

290 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 04:32:06 ID:???
実行行為を分ける分けないを意識してない答案が死因

なぜなら俺が分けてないから

291 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 04:35:22 ID:???
>>287
こやつめ、ハハハ

292 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 12:13:24 ID:???
親族は、遺言の撤回の問題か。
思いもよらなかった。

293 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 17:26:21 ID:???
受験新報の解説、なんか物足りない

294 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 18:17:04 ID:???
遺言の撤回?何情報?

それにしても過疎

295 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 22:12:40 ID:???
行政法解説が的外れ。
理由は俺の答案と全然違うから。

296 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 22:34:51 ID:???
>>295
来年がんばれ

297 :氏名黙秘:2010/07/09(金) 23:24:46 ID:???
あれ変じゃないか?
特にケイ素

298 :氏名黙秘:2010/07/10(土) 01:07:13 ID:???
読んでない人が多いんだから
どこが変とか的ハズレとか、具体的に書かないと
レスはつかないよ

299 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 09:15:01 ID:???
受験新報の解説
遺言の撤回というのがおかしいと思います


300 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 10:03:35 ID:???
遺言ときたら、撤回されてないか確認するのは基本

301 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 10:47:02 ID:???
勉強になりました

302 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:01:51 ID:OfSK5hv1
遺言の撤回を書けた人なんて、全体で一割ぐらいだろ

303 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:15:12 ID:???
一割もいないでしょ。

304 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:17:27 ID:???
遺言の撤回の条文を挙げただけで、相対的に点数が上がりそうだな

305 :氏名黙秘:2010/07/15(木) 10:07:52 ID:???
遺言の撤回書いたよ。でも、違うんじゃない?

306 :氏名黙秘:2010/07/15(木) 10:09:25 ID:???
遺言の撤回書いたよ。でも、違うと思う。
間違いだよ。自分は残念だが。

307 :氏名黙秘:2010/07/16(金) 18:41:37 ID:???
>>297
>あれ変じゃないか?
>特にケイ素

kwsk

308 : :2010/07/16(金) 18:42:21 ID:8ADgpIjz
なぜ遺言の撤撤回?どれくらいの人が出題趣旨にたどり着けたかが問題…
ちなみに俺は認知の要式行為は書いたが遺贈が包括遺贈と認定できず崩壊です。三振かな…
予備校の模試があてにならないということをお知らせするために書くと上位で
バイトの勧誘来るくらいの成績でした。
まだ回数がある人へ、みなさん頑張ってください。

309 :氏名黙秘:2010/07/16(金) 18:52:39 ID:???
おれなんか遺産分割方法の指定にしちゃったんだぜ。

310 :氏名黙秘:2010/07/16(金) 20:27:22 ID:???
設問5なんて配点25だよ。仮に、設問5が全くダメでも
それだけで不合格答案になるはずないじゃん

311 :氏名黙秘:2010/07/16(金) 21:54:35 ID:???
配点25点は大きい
でもそれだけでは死因にはならない

312 :氏名黙秘:2010/07/17(土) 02:08:47 ID:???
撤回書けた人の方が少数だろうし問題ないべ

313 :306:2010/07/17(土) 09:01:33 ID:???
認知の書類の交付が撤回ではとした。
ただ、「法律行為」ではないので否定した。

多分、違うよ。間違いだよ。

314 :氏名黙秘:2010/07/17(土) 12:26:39 ID:???
何が違うのかよくわからんが解説を信頼するのが普通

315 :313:2010/07/17(土) 12:33:11 ID:???
これは、自分が答案に書いたこと。
自分で書いて違うと思っただけ。
解説は知らない。

316 :氏名黙秘:2010/07/17(土) 12:40:02 ID:???
俺は初日に遺言の撤回が問題になるって書いたら、散々それはありえないと否定された。
やはり、最後はいつだって正義が勝つな。

317 :313:2010/07/17(土) 12:49:58 ID:???
だな

318 :氏名黙秘:2010/07/17(土) 14:05:58 ID:???
>>309
遺言に認知の効力を認めるのなら、分割方法の指定と解釈して良いと思うよ。

319 :氏名黙秘:2010/07/17(土) 23:57:12 ID:???
>>308
1回目も2回目も、模試では成績が良かったんですか?
模試で取れているということは、実力は上の方だと思うので、大丈夫じゃないですか?
何だかんだいっても、模試の成績上位者の合格率は高いですし、今年の問題で高得点を取れている人はほとんどいないと思うので。

320 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 00:32:09 ID:???
模試で点取れても本番で取れない人はいるかもしれないが、
模試ですら点取れない奴が新司でとれるとは思わない。

321 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 00:40:37 ID:???
>>773
法律が住所要件がない状態で制度を構築したのに、運用で住所要件を課すことで
制度(の充実度)が後退してるって話だろ。

脊髄反射で噛みつくのはかっこわるい。

322 :321:2010/07/18(日) 00:43:26 ID:???
ありゃ、誤爆だ。
俺もかっこわるかったなw

323 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 01:25:16 ID:???
今年の問題ってやっぱり難しかったのかなあ。
周りでは過去問より簡単だったなんて言ってる人もいるんだが。

324 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 01:34:55 ID:???
>>323
難しかったよ。

それと、個々人の簡単だったって感想にはあまりこだわらない方がいい。
試験ってのは、出題意図に気づけない人程簡単に感じるものだから。

325 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 01:38:22 ID:???
そっかあ。
個人的には難しく感じたんだが簡単だと言われるとつい自信なくしてしまうもので。

ありがとう。

326 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 01:51:54 ID:oLCsNr85
去年と比べると、
憲法 易化
行政 並
民法 難化
民訴 難化
商法 易化
刑法 易化
刑訴 難化
で去年と変わんないだろ


327 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 01:53:48 ID:???
まあ、所詮は個人の主観だしなぁ

328 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 05:24:48 ID:???
刑法が易化とか言っている奴は、どう考えても問題がある。今回そんな簡単じゃなかった。

329 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 06:23:39 ID:???
憲法易化はどうなの?

330 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 07:23:48 ID:???
>>320
同意。

>>329
量が減ったという点だけ見れば楽になったかもしれないが、内容的に簡単になったとは思えない。
総合的には昨年の難易度と大して変わらないと思う。
どの科目も現場思考重視の傾向がより強まって、対策が取りづらくなった気がする。
正直今の合格率でこの問題だと、上位層を除いて博打に近いな。

331 :氏名黙秘:2010/07/18(日) 07:28:47 ID:???
憲法は、簡単だと言い張る奴はゴロゴロ出てくるけど、
突っ込んだ話をし始めると逃走するのが面白い

332 :氏名黙秘:2010/07/19(月) 13:44:54 ID:???
よくあることだ

333 : :2010/07/19(月) 16:36:40 ID:jmzL9lkT
308です。一回目上位10パーセント、2回目は受けず問題手に入れて合格した友達に
見てもらったので出来は分かりません。
まあ、民事刑法憲法選択そこそこ、刑訴行政法後半ぐだぐだなのであきらめてます。

334 :氏名黙秘:2010/07/19(月) 18:27:20 ID:???
2科目ぐだぐだくらいで死ねると思ってんの?


335 :氏名黙秘:2010/07/19(月) 19:28:32 ID:???
しかもぐだぐだなの後半だけでしょ
そんな簡単には死なせてもらえないよ

336 :氏名黙秘:2010/07/19(月) 20:18:05 ID:???
>>333
落ちた時と比べて今回の手ごたえはどうなの?
いいんだったら可能性はあるんじゃない?

337 :氏名黙秘:2010/07/20(火) 04:13:27 ID:???
三回振り切って受かってる自信そこそこある人間て、この時期なにやってんの?

338 :三回振り切って受かってる自信そこそこある人間:2010/07/20(火) 04:54:20 ID:???
それが人に物を聴く態度か!

339 : :2010/07/20(火) 18:11:51 ID:CoChLHIw
308です。昨年よりは出来てる気はします。
ただ去年は行政法途中答案、刑法民事は出題趣旨はずし、
ひどかったので…。
今年は、刑訴行政法の後半以外ははずしてはいませんが
奇麗には掛けてませんし、やはり駄目だと思います。
彼女は去年合格して修習中なのに情けない限りです。
すみません、すれ違いですね。

340 :氏名黙秘:2010/07/20(火) 18:25:12 ID:???
合格者は大体全科目で出題趣旨をほぼ外さないで書けるんだろうか?

341 :氏名黙秘:2010/07/20(火) 18:33:07 ID:???
>>340
自分で再現答案を読めばいいじゃん

342 :氏名黙秘:2010/07/20(火) 18:40:30 ID:???
一応読んだけど科目別が多くてさ
それと上位合格者は大体外してないね

ただ最低合格ラインだとどんなものかなかなか知る機会がなくて

343 :氏名黙秘:2010/07/20(火) 18:44:05 ID:???
合格する人はたとえ最低ラインでも出題趣旨は大きく外さないよ。
仮に少々外しても他のかなり出来のいい科目でちゃんと挽回してる。

344 :氏名黙秘:2010/07/20(火) 19:55:49 ID:???
合格者でも1科目だけ4000番以下とかを取ってたりするけどね。

実力はあるのに、出題趣旨を大きく外してそういう結果になってしまってる。

345 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 21:40:59 ID:???
刑訴において、領置の条文に気づかなかった奴は4割ほど死んでいる。
加えて、伝聞を検討していない奴は、完全に即死している。

346 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 21:54:36 ID:???
両方気づかない奴、結構いそうだけどな

347 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 22:04:52 ID:???
伝聞は宝の山

348 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 22:16:57 ID:???
今年のけいそは難しかったから上位層はともかく
合否ラインレベルだとそんなに差がつかないと信じてる。

349 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 22:18:57 ID:???
憲法はとにかく不安だなぁ。何が正しいのかよう分からん

350 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 22:26:56 ID:???
>>346
両方書けないと刑訴は20〜30点くらいになりそう。

351 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 22:29:53 ID:???
>>346
そんな馬鹿な…。
両方気づかない奴は択一の時点で死んでるでしょう。

352 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 22:33:08 ID:???
うっかり領置忘れてしかも時間不足で伝聞検討できずって奴は1割くらいいそうなもんだが。

353 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 22:42:32 ID:???
領置しっかり書いたけど時間不足で秘密録音と伝聞の検討できず。
死んだかな…


354 :351:2010/07/21(水) 22:44:12 ID:???
>>352
なるほど、刑法→刑訴の順で検討した上で、
領置飛ばしの伝聞時間切れはありうるね。

355 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 22:48:50 ID:???
ブログの再現とか見たけど
ゴミと領置のところ、差押との違いを踏まえしっかり書けてる人ほとんどいないね
20年の重判の解説にそのまま載ってるのに

356 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 23:05:00 ID:???
誰も領置が出るなんて思っていなかったんでしょう。

357 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 23:26:53 ID:???
>>346
伝聞に気づかない奴なんているわけねーー
ただ、時間切れで書けなかった奴は1割くらいいるだろうけど

358 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 23:29:07 ID:???
領置気づかなかった人どれくらいいるんだろう

359 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 23:39:40 ID:???
時間切れって結局気づかなかったのと同じ扱いなんだよね。
むなしいな。

360 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 23:40:28 ID:???
>>358
3割〜4割ってとこかな

361 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 23:43:14 ID:???
そんなに?

362 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 23:48:20 ID:???
1割もいないだろwww


363 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 23:51:52 ID:???
まあ気づいた奴は書けて当然だと思うからな。
存外書けてないもんだよ。

364 :氏名黙秘:2010/07/21(水) 23:52:14 ID:???
領置気づかないより、伝聞書いていない方が、点数的には痛いだろ?
領置気づかなくても、任意処分の限界論で書いあてはめてるなら
少しは点数くるだろうし

365 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:04:25 ID:???
任意処分の限界論の当てはめは領置の枠組み内で行うのと基本的に同じになるはずだからな。
伝聞検討してないのはそれ以前の問題。

366 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:08:35 ID:???
伝聞ってやっぱり配点大きいの?

367 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:08:56 ID:???
伝聞をまったく書いていないとしたら、かなりの深手を負うことになるだろうね。


368 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:16:31 ID:???
伝聞は全体の3割くらいの配点はあると思う。

369 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:19:45 ID:???
さすがに、いくら時間なくても、条文と結論くらいは書いてる奴がほとんどだろう

370 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:22:34 ID:???
条文と結論だけの人は10点くらいはもらえるのかな

371 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:24:24 ID:???
条文と結論だけなら5点くればいいほうだろうね

372 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:25:56 ID:???
条文1点結論1点の2点くらいだろ
ただし条文は挙げた数により5点くるかもというレベルでは

373 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:29:51 ID:???
伝聞証拠の原則を条文つきで箇条書きで1点
伝聞例外の条文結論で1点ってとこか。

実際、こんな書き方してる奴いないだろうけどw

374 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:31:40 ID:???
twitter答案かw

375 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:39:04 ID:???
伝聞証拠の原則条文1点
伝聞例外の条文各1点
結論1点

やっぱ最大5点がいいところか。

376 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 00:43:29 ID:???
普通に書けたら15点くらいもらえるところで
5点は痛いな。でも何も書かないよりはマシ
首の皮一枚で繋がるかもしれないし条文結論だけでも書くことが大事

377 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 01:15:36 ID:???
伝聞は当てはめに使えそうな事実もいくつかあったし書ける書けないでかなり差がつくだろうな。
宝の山って表現使ってる奴いたけど上手い言い方だよ。
そこまで時間余らせて来れた奴だけのボーナスステージだな。

378 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 01:42:04 ID:???
ボーナスステージに進出できた3割は合格。


379 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 01:50:42 ID:???
かなりアドバンテージがあるだろう。
書けてない奴と比較した場合の他科目のミスを帳消しにしてくれるくらいの威力はある。

380 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 01:59:26 ID:???
仮に伝聞30点だとすると書けてる人でも15点くらいだと思うよ。
書けてない人は1〜2点。


381 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 02:02:21 ID:???
13〜4点差か。
択一に換算すると50点近くの差になるな。
伝聞恐るべし。

382 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 02:03:02 ID:???
ワロタw

383 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 02:08:58 ID:???
真に差がつくのは設問1のほうだとローの教官がおっしゃってましたよ。

384 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 02:15:41 ID:???
領置か。
今年の刑訴の死因は領置落としと伝聞落としのダブルパンチで決まりだな。

385 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 02:30:31 ID:???
設問1の携帯についてもかなり深い理解が求められているそうです。
書いたつもりなのに点がこない問題の典型らしいです。

386 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 02:40:30 ID:???
へえ。
具体的にはどんな理解が求められてるの?

387 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 03:36:33 ID:???
あれって行為の検証該当性→差押令状の効力として認められるか
ではだめ?

388 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 06:18:41 ID:???
>>383
伝聞はみんなできないという意味では差がつかないかもな。

389 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 06:31:48 ID:???
コア・カリキュラムつぶしまくってるぜ。
もう3教科終了。
これで、来年の合格はもらった!!!!!!!

390 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 06:37:35 ID:???
伝聞を制するものは刑訴を制す

391 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 06:38:31 ID:???
伝聞を制するものは刑訴を制す
伝聞は宝の山

よく胸に刻み込んでおくことにしよう

392 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 10:14:43 ID:???
>>383
教官は、時間足りなくて伝聞書けてないという特殊事情を考慮してないから
そう言うんだよw
まさか、時間不足が原因で伝聞書けてない奴がいるなんて・・・

393 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 11:28:42 ID:???
たしかに。

その教官の言ってることは正しいかもしれないが
それは十分な検討時間があれば、の話だよな。

伝聞は時間さえあればそんなに処理の難しい問題じゃないし。

394 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 11:34:39 ID:???
でも伝聞書けてる奴は一定量いて、そいつらが受かってゆくんだよ
2200人合格/3500人不合格、すなわち伝聞書けた/書けない
これらは対応してるのではなかろうか

395 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 11:49:48 ID:???
時間不足も結局は学力の問題だからな。
刑訴で伝聞まで書けないと他科目もあまり書けてないという推定は働くよ。

396 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 11:55:18 ID:???
まあ、かく言う自分も伝聞は時間が足りず十分に書けてないからこそ
このことを痛感しているわけだが。

397 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:14:50 ID:???
伝聞は金山

398 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:16:21 ID:???
そこそこ時間あったのに伝聞の処理間違えた俺は

くやしいのう

399 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:31:02 ID:???
>>394
2200人も受かる訳ねーだろ。
せいぜい1800くらいだろう

400 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:31:50 ID:???
伝聞書いた俺はその分刑法がスカスカで何時何分の行為がどうとか細かく書けなかった

401 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:36:05 ID:???
答案構成って時間配分も考慮に入れてするものであって
伝聞書けないなんて、落ちて当然だろう。
っていうか、書いてる途中で、時間的に最後まで書けるか
気づくだろうから、論証を簡略化したりして、帳尻合わせる
のが、普通だろ。
伝聞を書けずに終了している奴なんて、ほとんどいないって


402 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:39:41 ID:???
伝聞書けずに終了した奴は択一落ちに集中してそう。
択一通った奴は一通り書けるだろう。

403 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:41:06 ID:???
領置は銀山

404 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:45:29 ID:???
気づきにくい論点を、書けなくても
相対的に大勢には影響ないだろうけど
さすがに、伝聞落としは、致命傷だと思う。
受験生で伝聞に気づかない奴は、いないし
かなりの点数が配点されていることも
確実だからね。

405 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:45:46 ID:???
確かに自分の周りでも伝聞書けなかった奴は結果的に択一落ちした奴ばかりだよ。
少なくとも択一通過した奴で伝聞書けてない奴はほとんどいない。

406 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:49:23 ID:???
領置伝聞落としは回復困難な損害

407 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:51:32 ID:???
領置をコンパクトに押さえて、おとりや伝聞を
厚く書くのが勝ち組かもな

408 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:52:59 ID:???
領置を厚く書いておとりをコンパクトにしましたが何か?

409 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:54:15 ID:???
択一落ちにはおとり落としとか意味不明な奴もいるからな。

410 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:54:41 ID:???
>>408
したんじゃなく、なっちゃったんだろ

411 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 12:55:07 ID:???
>>410
なぜ分かる

412 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 13:01:23 ID:???
>>411
だって、あなたいつも、前ぎは長いけど、入れたらすぐイッちゃうから

413 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 17:40:54 ID:???
そういや民事の第3問って、任意的訴訟担当は結局死因だったの?
一時期議論になってそのまま曖昧になってるけど。

414 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 18:27:59 ID:MQ96BYw/
>>413
やはり…任意的訴訟担当は死因でしょうか?
ずっと気になってました…。

415 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 18:30:25 ID:???
論理矛盾してたら危ないが、死因とまではいかないだろう。

任意的訴訟担当と訴訟代理は何が同じで何が違うのかを理解していることがまず大事。

自分で任意的訴訟担当に当たらない事例だと認定しておきながら、任意的訴訟担当を論じて
結論を出してしまうと、それはもう論理がおかしいから大減点になる。

事実認定からちゃんと任意的訴訟担当を当てはめられるようにやってるなら、死因にはならない。

416 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 18:42:42 ID:???
当事者がXでYが任意的訴訟担当というのは矛盾
当事者がYでYが任意的訴訟担当というのは矛盾ではない
矛盾を来たせばその後の説明がいくら素晴らしかろうと、ローの成績がAAであろうと、点はつかない
ただ、同じミスをした者が多ければミスがなかったことになって点がつくことはありうる

417 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 18:53:57 ID:???
受験新報も法セミも刑訴問題多すぎと批判してたな。

418 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 18:55:32 ID:???
結局、当事者の確定の部分がキーポイントになるわけか。
ここをしっかり論じるとかえって論理矛盾が生じかねないという恐ろしい構造だな。

419 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 18:58:20 ID:???
>>418
しっかり考えてるなら絶対に間違えないだろ、あんなところ。
薄っぺらい検討しかしてない奴が自滅するだけ。

420 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:02:49 ID:???
当事者の確定部分が曖昧だからこそその後の間違いを引き起こしたともいえるか。
任意的訴訟担当を引っ張り出した答案は論理矛盾していないか注意深く読まれそう。

421 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:06:32 ID:???
当事者の確定が曖昧なままで任意的訴訟担当に単純に当てはめて認めてしまうようだと
論理矛盾とみなされてあの設問全体で点が全然つかないことを覚悟すべきということかな

前提論点が全体の論理に連鎖反応する怖い問題だな

422 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:12:17 ID:???
民訴で任意的訴訟担当絡みのミスしないで
刑訴で領置伝聞まで書けた奴どんくらいいるんだよ?

423 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:13:00 ID:???
被告側の任意的訴訟担当って勘違いされてるような印象がある。
Fが、Gを被告にして、Eの権利義務についての訴えを提起している場合が
被告側の任意的訴訟担当の話だよな。

とすると、今回の問題のように、FがEに対して訴えを提起してEに訴訟係属が
発生している場合、横からGが出て来たところでGは当事者にはなれないっしょ。
被告を追加or交代させる手続きをしないと、被告を変えられないんだしさ。

424 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:15:00 ID:???
たしかに。

425 :416:2010/07/22(木) 19:22:09 ID:???
偉そうな事を言ってみたが、私は任意的訴訟担当で答案を書いた。
安西先生、合格したいです…

426 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:24:29 ID:???
ドンマイ
あきらめたらそこで試合終了だよ

>>422
どうだろう?

427 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:29:18 ID:???
>>422
イチローの打率くらいはいるだろう

428 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:30:13 ID:???
>>426
「あきらめたらそこで」も何も、もう今年の試合は実際に終了しておりますがなw
今は試合終了後の判定待ちの時期ですよ。

429 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:31:33 ID:???
>>416は、423のいうような問題をどう処理したの?
俺は任意的訴訟担当なんてちゃんと勉強してなかったからよく分からないんだ

430 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:42:30 ID:???
任意的訴訟担当は当事者適格が実体法上の処分権を有する者以外のものに
認める場合だから当事者と任意的訴訟担当は一致するんだよー。

431 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:48:29 ID:???
基本書?予備校本?
あまえらアホかいな。
コア・カリキュラムを知らんのか。
これぞ、最強のテキストだぞ。
俺はコア・カリキュラムつぶしまくってるぜ。
もう3教科終了。
これで、来年の合格はもらった!!!!!!!

432 :416:2010/07/22(木) 19:55:19 ID:???
>>429

私にもわかりません。

433 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 19:55:41 ID:GZ8DTYbY
新人弁護士 生活苦
世間の評価も↓

434 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 20:02:47 ID:???
>>427
ほぼ合格者数と同じくらいか。

435 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 20:12:59 ID:???
もっと少ないんじゃない。書いた、の程度にもよるけど。

436 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 20:19:03 ID:???
全部しっかり書けたならそれこそ上位合格だよ。

上の割合は全部について触れてるけど
不十分・ところどころミスありくらいの人の割合じゃない?

437 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 21:00:08 ID:GZ8DTYbY
監査法人>法律事務所


438 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 21:09:35 ID:GZ8DTYbY
三振→終了→人生崩壊→実家近所で・・

439 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 21:09:55 ID:???
民訴は19年の二段の推定のように
本来死因であるべきものが死因でなくなっちゃうことがあるんだよな。
当事者の確定をあいまいにしたほうが、かえって任意的訴訟担当が
死因とならないような気もする。
ま、あの問題で当事者を確定しないってどうよ、って話はあるが。

440 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 21:12:55 ID:???
当事者の確定を論じすらしないなんて、そんなの論外だわ

441 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 21:19:57 ID:???
司法書士法人>法律事務所

442 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 21:35:31 ID:???
当事者の確定論じないで任意的訴訟担当って死亡フラグ立ってる気がするが…

443 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 21:40:25 ID:???
あの問題で点数取れないと設問4の問題で挽回なんてほぼ無理では。
そうすると民訴全体がかなり低い点数になる気がする。

俺のことだが。。。

444 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 22:31:08 ID:???
このスレの反応見てると刑訴で領置落としや伝聞落とした人間より
民訴で任意的訴訟担当論じた人間の方が多そうだな。

445 :氏名黙秘:2010/07/22(木) 22:47:57 ID:???
基本書?予備校本?
あまえらアホかいな。
法科大学院コア・カリキュラムを知らんのか。
これぞ、最強のテキストだぞ。
俺はコア・カリキュラムつぶしまくってるぜ。
もう3教科終了。
これで、来年の合格はもらった!!!!!!!

446 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 00:00:02 ID:MQ96BYw/
>>442
ぜ、絶望だわ

447 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 00:16:39 ID:???
やっぱさあ
今年の問題難しかった気がするんだが

当然自分の学力不足も否めないけど

448 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 01:16:43 ID:???
5700人ちゅう次の船に乗れるのは1800人。


449 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 01:27:17 ID:???
出願者のうち8000人落ちるって
受験者のうち6000人落ちるって
短答通っても4000人落ちるって
どんな試験?

これじゃあ一体なんのためにロー出たんだか分からんよ

450 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 01:30:23 ID:???
2000人以上脚きり
脚きり通っても4000人不合格

受かっても4割が就職ない

451 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 04:24:35 ID:3zYSOLa4
就職ないのはかまわんが三振すると時間と金をかけて無資格、全てパーだから厳しいな
でもそれがロー生の過半数の現実

452 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 04:31:04 ID:???
上位ローに入って、そのローでの平均レベル以上を保つようにちゃんと勉強している人間に限って
考えれば、合格率は実は相当高い。

中堅だとか下位ローに入っておいて必死に勉強しない奴とか、上位ローに入ったのに大して勉強
しない奴とか、そんなのは落ちて当然。

453 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 04:34:44 ID:???
正直ここまで合格率が下がると、三振制度は廃止したほうがいいと思う。
その方がリスクが減ってローにも人が集まるようになると思う。

454 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 04:35:54 ID:???
三振制があるから、3回以内の受験者の合格率が高くなる訳だが、
何故三振してもいないうちから自分の合格率を落とそうとするのか
理解に苦しむ。

それとも、既に三振りして、三振制度の恩恵を享受し終わった人の
工作?

455 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 05:40:13 ID:???
不合格で三振したらローに入ったのが本当の死因だった、となりかねないので怖い。

456 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 05:52:51 ID:???
しかしここまで何もいいところのない試験になってしまっているのに
いまだ異様に難易度が高いのは理解に苦しむな。

457 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 05:59:46 ID:???
ああいう試験問題が「異様に難易度が高い」とか言ってしまうような人は
実務に出ない方がいいと思う。

458 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:00:24 ID:???
基本書?予備校本?
あまえらアホかいな。
法科大学院コア・カリキュラムを知らんのか。
これぞ、最強のテキストだぞ。
俺はコア・カリキュラムつぶしまくってるぜ。
もう3教科終了。
これで、来年の合格はもらった!!!!!!!

459 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:13:29 ID:???
試験問題そのものの難易度より合格することの難しさの話だよ。
見返りのなさと比べて合格することの難易度が「異様に」高いとは言えるだろ。

460 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:17:01 ID:???
見返りがないと思うのなら、受験なんかしなきゃいいじゃん?

ぶっちゃけ、金も地位も名誉も入ってきてウハウハを夢見てたのに、
それが見込めなくなってきた上に、レベルの下がっている今の試験で
合格できない程度に自分が馬鹿だと気付いたから、そういう不満が
出て来ているだけだろ?

お前の能力を発揮することで見返りがちゃんと期待できるような
仕事が他にちゃんとあるのなら、そっちに行けばいいさ。

そもそも、見返りを求めたいなら、弁護士なんて割に合わないだけ。

461 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:23:00 ID:???
そもそも金も地位も名誉も入ってきてウハウハを夢見て今年の試験を受けたやつがどれくらいいると思う?
望むだけの必要最低限の仕事と生活のための費用すらまかなうのが難しい状況になってるじゃないか。

それ簡単に馬鹿とかいう言葉を使う人間だって弁護士に見返りを求めるに足りると思えないが。
まあ撤退者の発言なら理解できるがな。

462 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:24:05 ID:???
現実を受け止めた上で参入してきているような人は、そもそも459のような
痛々しいことは言わない。

463 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:25:39 ID:???
合格者の発言なら理解できる。
というより合格者かな?

464 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:26:30 ID:???
どうせ違うんだろうな。

465 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:29:34 ID:???
まあ、一緒に勉強してきた同期が合格して自分が落ちた場合に
>難易度が「異様に」高いんだ
なんて、恥ずかしくて言えないよな。

俺なら、自分の勉強の量とかやり方に問題があっただけだろうと
自省ことはあっても、試験のせいにはしない。

もちろん、自分が合格した場合に、難易度が「異様に」高いけど
自分は合格したんだなんてことも、恥ずかしくて言えない。

466 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:31:19 ID:???
同じ一受験生なのにここで知ったかぶりして上から目線で感情的に他人を馬鹿呼ばわり。
よほどストレスがたまってるみたいだな。

まあ仕方がないか。

467 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:33:31 ID:???
それはお前の考え方だろ。
何をどう恥ずかしいと思うかなんて人それぞれ。

468 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:42:31 ID:???
馬鹿を実力不足という言葉に置き換えてやれば満足するんじゃねw

469 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:43:13 ID:???
恥ずかしい恥ずかしくないなんて単なる個人のプライドの話だろ。
結局プライドという自分本位の基準で考えてる人間がここで正論吐いたつもりになって喜んでるだけ。
平気で他人を馬鹿呼ばわりできるのがその証拠。

しかも合格者でもないときた。
お前が一体どれほどまで実務と現状を理解してるんだ、と?

そんな状態で頭ごなしに他人の意見を否定できるような
「恥ずかしい」精神を俺は持ち合わせてないつもりだ。

470 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:44:21 ID:???
>>468
それができなかったのが悲しい人間性だな。

471 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:45:38 ID:???
喧嘩するなよwww


472 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:46:53 ID:???
>>469
つまり、試験を異様に難しいと感じるのは、全て試験それ自体に問題があるのであって、
自分の実力不足が原因なんじゃないと断言する訳ですね

感情論で馬鹿呼ばわりだとか話をそらしてないで、客観的に実力不足なのは認めようぜ

473 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:47:25 ID:???
460だけど合格者だけどなにか?
ただし今年の試験のだけどなw

474 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:49:22 ID:???
難易度が高いと感じるか否かも個人の実力次第だろ。
なんでそれが断言になるんだか。

それに自分が実力不足でないなんて言ってない。
まさに話そらしだな。

475 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:51:29 ID:???
だったら、最初から自分は勉強不足で試験が異様に難しいと感じたっていえよ
459は客観的に異様に難しいかのような言い方をしてる

476 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:55:55 ID:???
>>459
恥ずかしい奴めw 「恥を知る」という言葉を知らないのか!
「合格することは、以前に比べて非常に簡単になっている」というのが、多くの実務家・旧試経験者の感想だ。お前の論理でいえば、簡単になった分、見返りも相応になったというわけだ。
だが、「見返り」を期待して勉強するなんて、どこか間違っていると思わないのかw
お前が「そういう下衆な人種」なだけだ。日本のために早くくたばれ。
>>460>>461>>462>>465のいうとおりだ。

>>463
>合格者の発言なら理解できる。
合格者の発言だとしても、そういう合格者は早くクタばった方がいいね
>>466
>同じ一受験生なのにここで知ったかぶりして上から目線で感情的に他人を馬鹿呼ばわり。
 同じ受験生だということが、何の根拠になるのか論証してみろw 



477 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 06:58:30 ID:???
言い方。

しかもなんで最初からいきなりそう言わなきゃならないの。

しかも馬鹿呼ばわりしたことは都合が悪いから排除ですか。

なんか自分勝手なんだな。
議論の価値もないわ。

478 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:01:52 ID:???
逃亡したかw
やはり最後に正義は勝つ!

479 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:01:53 ID:???
>>477
実力不足という意味で、お前は馬鹿だと今でも確信してるけど?

480 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:04:31 ID:???
ばーかばーかw

481 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:06:30 ID:???
死因スレにふさわしい荒れ方だな

482 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:10:22 ID:???
合格率を上げれば受かりやすくなるけど、今より遥かに就職難になるし、
実務に出ても競争が非常に激しくなる。

合格率を下げれば受かりにくくなるけど、昔のように就職しやすくなるし、
実務の競争も緩くなる。

結局、どっちかを緩くすればもう一方が厳しくなってしまうから、そのバランス
の調整が問題になってる。

でも、上で出ている不満はその両方のいいところどりをしたいってことだよな。
合格率を上げつつ就活や実務での競争も緩くして欲しいと。

そりゃ気持ちは分かるけどさ。

483 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:17:06 ID:???
まあいいんでないの。

ここで何か言って合格するならいいけどそうではない。
今は何が死因だったのか探って自分の合格の可能性と弱点を知るくらいしか術がない。

で、スレの話題に戻すと
民訴は任意的訴訟担当が死因に近いということでFA?
刑訴の領置伝聞落としが死因だっていうのは比較的分かりやすいけど。

484 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:21:51 ID:???
>>483
任意的訴訟担当を論じることそのものが死因というわけではない
論理矛盾なく説明できれば大量失点は免れる

死因と呼ばれる本当のゆえんは
前のレスにもあったけど他の民訴の設問で他の受験生に差を付けるのが難しいという意味で
ここでこけるとろくな結果にならないというところにあるんだと思う

485 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:28:34 ID:???
>>423の指摘への反論待ちだな > 任意的訴訟担当

アクロバティックにやるんだったら、GがEの氏名を冒用したとして、氏名冒用訴訟の議論に持ち込む。
そして、FはGに対しては訴えを提起していないけど、Gの冒用によってFG間でも訴訟係属が生じて
いるんだと擬制する。氏名冒用訴訟の処理と同じだ。
普通の氏名冒用訴訟だと、訴訟係属が生じたと擬制しつつ、FG間の訴訟をそこで打ち切るんだけど、
そこで打ち切らずにそのまま進めてしまう。

そうすると、FG間の訴訟において、GがEの任意的訴訟担当になりうるかという議論をできるようになる

・・・かもしれない。これは流石に無理筋だ。

486 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:33:17 ID:???
>>484
論理矛盾なく説明できる筋があるならそれを示してくれ。
それがなければ、任意的訴訟担当を論じること自体が死因になりうる。

487 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:45:12 ID:???
当事者の合理的意思解釈と紛争の一回的解決の視点から
Gに対しても黙示の訴訟提起とEの授権があったものと見て
任意的訴訟担当の議論に持ち込むとか?

でもこうすると当事者の確定の議論が無意味になるし
やっぱり無理がありすぎるな

任意的訴訟担当で書いた人はどう書いたんだろ

488 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:54:34 ID:???
>>486
昔のドイツかな?のように、訴訟代理を否定して当事者以外の関与は訴訟担当一本にすべきと解釈する。
その上で、任意的訴訟担当を使うのであれば論理的といえる。
成功すれば高得点は間違いない!


489 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 07:58:51 ID:???
>>487
@表示説→当事者はE
AGは当事者ではないのでGの訴訟行為訴訟行為が有効となるためには、何らかの授権が必要
B任意的訴訟担当として許容されるか…

BはGを当事者として扱う話だから、ABは矛盾する。

490 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:00:24 ID:???
たしかに論理矛盾はないけど前提がね…
それ成功した奴は神だよ

代理を否定する構成を組んで議論するのが近道だな
そうすれば訴訟担当の議論をする意義が出るし

ただ代理を否定する構成がなかなか思いつかん

491 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:02:00 ID:???
>>489
@で行動説を採るんだ

まあ無理か…な

492 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:02:26 ID:???
>>490
423に反論できない限り、例え代理を否定しようと訴訟担当の議論をするのは
失当なだけでは

493 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:10:42 ID:???
代理を否定してGを当事者として扱う

もう行動説しかない気がしてきた
これじゃあ任意的訴訟担当に触れること自体が理解が疑われても仕方ない

494 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:12:04 ID:???
行動説だとそもそも任意的訴訟担当を論じる意味がないのでは?

495 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:13:39 ID:???
やっぱ任担は死因かな

496 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:14:58 ID:???
>>494
Eの権利義務に関する紛争なんだから、行動説を採っても任意的訴訟担当が
認められないと却下されて終わり。

というか、Eを訴えたら勝手にGが出て来て当事者になって、任意的訴訟担当は
認められないからGは当事者になれないとして却下とか言われたら、Fは怒るだろw

497 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:18:15 ID:???
うん
そうなるよね

だから論じる意味がない

498 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:23:23 ID:???
訴訟担当の成否を論じて否定しないといけないって話だろ

499 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:29:32 ID:???
もう否定されるのがほとんど明らかな段階で論じるのって難しくない?
最初から問題提起するのかな

でも問題の所在の立て方も難しい気がする

500 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:33:06 ID:???
訴訟代理の構成でも実は同じこと。

Gは訴訟代理人として裁判所に届け出ていないんだから、訴訟上はただの無関係な第三者。
訴訟代理の可否の話以前に、訴訟代理人としての届出自体がない。

あくまで、基本フレームは氏名冒用訴訟。Gは訴訟担当として振る舞っている訳でも、代理人
として振る舞っている訳でもなく、E本人として振る舞っているのだから。

E本人が同意している場合の氏名冒用訴訟をどう扱うかが問題になって、人によっては、訴訟
代理か任意的訴訟担当とパラレルな構造で論じていくことになる。
(そんなことをせずに氏名冒用訴訟の議論からストレートに答えを出してもOKだが)

ただ、実質論で行くと、Gは訴訟代理であって訴訟担当ではないんだよな。
訴訟担当が訴訟代理と何が違うのか、どこに存在価値があるのかということをちゃんと分かっていれば、
訴訟担当の事例ではないことは分かる筈。事実認定のレベルでちょっとミスが出てる訳だ。

だから、代理か訴訟担当かといえば、普通は訴訟代理の方に引きつけて論じることになる。

501 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:33:12 ID:???
にんたんが500ゲット!

502 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:37:31 ID:???
まあ難しいこと考えなくても訴訟代理で論じればそれで済む話なんだよね
任意的訴訟担当だとろくに検討せず論点に飛びついたと思われてもやむをえない

しかも論理的に難解だから構成に時間がかかる
逆に単に飛びついただけなら時間は大して食わないが点も期待できない

503 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:42:42 ID:???
非弁を代理人に選んだだけの事例にせずに、わざわざ本人の名前を冒用して
訴訟を進めたという事例を問題にしている以上、その事案の特殊性を拾わないと
問に答えたことにはならないけどね。

504 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 08:58:12 ID:???
任意的訴訟担当はアリ地獄だな。
試験委員も狙ってたのか ?

当事者の確定(表示説)→冒用になる→代理人として扱えないか→訴訟代理の趣旨に反するから無効→信義則の問題

訴訟代理だとこんな筋だと思うけど任意的訴訟担当の議論が全く出てこない。

505 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 09:36:03 ID:???
俺なんて被告と原告を事実誤認して逆に把握してたから、論点出てこなかったぞw

当事者の確定(表示説)→冒用になる→代理人として扱えないか→訴訟代理の趣旨に反するから無効→追認(笑)

って感じで信義則を使うような問題点が出てこなかったw


506 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 09:41:31 ID:???
仮に任意的訴訟担当を書くなら
「Gは当事者適格を欠く以上、訴訟担当にもなりえない」
てな感じで一言、書くんでしょうか?
民訴に詳しい人教えてください。


507 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 10:15:37 ID:???
>>506
Gに当事者適格があったところで、Gは当事者にはなりえない。
そもそもさ、Gは訴えられていないんだぜ?

508 :506:2010/07/23(金) 10:22:32 ID:???
>>507
ありがとうございます。
そうですよね。やっぱ書きようがないですよね。


509 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 10:41:12 ID:???
間違えちゃいけないのは、訴訟代理にだってなりえないってことだ。

510 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 10:42:36 ID:???
普通に勉強したら?って思う。
こんなとこで出来ない奴と議論するくらいなら。

511 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 10:45:43 ID:???
>>510
そういう病気は早く直した方が良いよ?

512 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 11:50:02 ID:???
とにかく任意的訴訟担当は、死因だってことだな

513 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 12:51:52 ID:oleAS8gS
次の話題いくか

刑法、過失の共同正犯一切触れないのは死因なの?

514 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 12:57:33 ID:???
>>513
馬鹿が工作すんな

515 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 12:58:25 ID:???
触れて安易に肯定するのが死因


516 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:00:40 ID:???
とりあえず、過失の共同正犯が正解筋だという論証が先だな。

517 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:01:27 ID:???
>>514
つーか、今のところ全部俺発信なんだけどな。最近の死因提起

518 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:03:23 ID:???
>>517
過失の共同正犯の正否すら定まってないのに、いきなり過失の共同正犯に
触れないのが死因だとか話題を振るのは、馬鹿にされて当たり前。

もちろん、お前が論証できるなら話は別だが。

519 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:03:56 ID:???
で、死因なの?

520 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:04:52 ID:???
>>513
あの手の事案で、判例は過失の共同正犯にはしないとのこと。
両者に単独正犯が成立する事案では、あえて共同正犯にする実益も
ない。
過失の共同正犯を長々議論し、肯定した答案は印象が悪い。
触れて、あっさり否定するのがよろしいかと・・

521 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:07:03 ID:???
あー小馬鹿にしたい。権力を盲信するあの子を小馬鹿にしたい

522 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:07:16 ID:???
で、論証できないの?

523 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:07:56 ID:???
じゃあ過失の共同正犯は触れるのが間違いでFA?

524 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:08:45 ID:???
自分なりの理解も持ってないのに話題を振るなよ

525 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:08:52 ID:???
>>522
僕は論証出来るのか?と訊いてるのですよ。論証出来なきゃ死因でFA

526 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:09:45 ID:???
>>524は何故過失の共同正犯を検討しないのか。それくらい答えられるだろうさすがに

527 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:09:55 ID:???
>>525のような司会気取りの馬鹿の相手はしない方が賢明

528 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:10:29 ID:???
触れること自体は間違いではない。


529 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:10:31 ID:???
何を書いたかよりはどう書いたかが問題。
論点あげてああだこうだいって、論点が共通してても合否はしっかりわかれる。
それで落ちた奴は来年も落ちる。こんなところで馬鹿論議してるようならね。

530 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:11:31 ID:???
>>527は結局一切答えられないでFA?イエスノーだけだったら誰でも言えるよww

531 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:12:25 ID:???
頭がおかしい人が暴れてるな。

532 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:12:32 ID:???
さぁ過失の共同正犯について語るんだクズども。俺を楽しませろ

533 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:12:44 ID:???
馬鹿でももっともらしいことを言えた気分になる科目がこの手のスレでは流行る。
刑法なんてその典型。あほらしい。
過失の共同正犯の判例・裁判例でも読み込んでいた方がよっぽどマシだ。

534 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:13:35 ID:???
>>527
くやしいのおwwwwwwww

535 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:14:24 ID:???
実際のところ、過失の共同正犯についてまともに論じた人は4スレに至っても
一人も出て来ていない。

過失の共同正犯の成立要件すらまともに理解できていない連中ばかり。

536 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:18:30 ID:???
現実的な問題として、あの問題であの時間で
過失の共同正犯を論じるのは試験戦略的にもミス。
論じようと思えば、そもそも論から語らなくてはならない。
そんなのを書いていれば時間が圧倒的に足りなくなる。
単独正犯が認められても共犯にする意味はあるにはあるが、
刑法で二時間半とかかかるか、途中答案になること請け合い。

537 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:20:47 ID:oleAS8gS
この流れを見たらどう思うのだろう。それでも過失の共同正犯は正しいと言い張るのだろうか

538 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:21:25 ID:???
過失の共同正犯を書くべきかどうかというのは真偽不明というのは実情だろう。
誰も論証してみせない以上、どちらが正しいかを判断できない。

そこで、「書くべきではない理由を論証できないなら、書くべきなんだ」だとか、
「書くべき理由を論証できないなら、書かなくて良いんだ」だとか、セコい工作を
始めてる連中がいるが、そんなのじゃアホも騙せない。

どっちの答えを主張するにせよ、真偽不明で納得できない奴が論証すべき
なんだと思うし、それをする人が出てこないうちは、議論が始らないんだから
保留しておけばいいだろ。

539 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:29:29 ID:???
>>536
おれもそう思う。あの問題で過失の共同正犯肯定説を論証した上で
あてはめでも肯定する論証をするのは労がいる。刑訴で圧倒的に時間が
足りなくなって沈没するだけだと思う。
だから、過失の共同正犯も問題になるが、理論的に否定説であっさり
逃げるのが得策だと思う。俺はそうした。

540 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:30:59 ID:???
>>539
あの事案で過失の共同正犯も問題になる理由を示して欲しい。

541 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:38:08 ID:???
>>540
理由というか、罪数的に
両者にそれぞれ単独の正犯が成立する場合でも、それが、単独正犯にとどまるのか
共同正犯なのかは、検討を加える方が丁寧な説明になると思っただけ。
その上で、自説としては過失という無意識下の行為には共同実行の意思は観念できないから
過失の共同正犯は理論的に否定すべきとして、単独正犯にしておいた。

542 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:41:25 ID:???
同じ保護法益に向けて、二つの過失犯が成立するなら
それが、それぞれ単独犯なのか、共同正犯の関係にあるのかは
検討を加えるべきだろう。情状面での資料にもなるだろうし。

543 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:46:28 ID:???
@AがVに対して過失致傷を起こした後、BがVを救急車で運んでいる最中に
過失で更に怪我をさせてしまった。更に、病院に到着して看護士CがVを運んで
いる最中に過失でVを壁に衝突させてしまって怪我をさせ、その後に医師Dも
医療ミスを犯して傷害結果を生じさせた。

さて、A・B・C・Dの4人全てに過失がある訳だが、過失の共同正犯はどの範囲で
成立するのか。

A電気メーカーの社員甲が、過失で欠陥商品を生産し、流通に流してしまった。
問屋をしている乙は、過失で欠陥商品を見逃し、小売店へと流してしまった。
小売店の丙も、過失で欠陥商品を見逃して、顧客に販売した。
そして、欠陥商品によって、顧客に傷害結果が生じた。

さて、甲・乙・丙の3人全てに過失があり、その過失が顧客の傷害結果に結びついて
いる訳だが、過失の共同正犯はどの範囲で成立するのか。


この@とAについて整理して論証できる人は過失の共同正犯についてよく分かってると思う。
(このスレで論証しなくていいけど)

544 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 13:50:30 ID:???
事実認定と法律論を混同している印象だ。

545 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:12:37 ID:???
>>543
なにが「よく分かっていると思う」、だ。
出直せ。アホ。

546 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:13:41 ID:???
答えられないからって噛みつくなよ。

547 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:15:04 ID:???
過失の共同正犯についてさ、
せめて教科書数冊、争点とか注釈とか、判例数件とその評釈
それくらい読んでからここで話してる奴どれくらいいるの?
後付けの感情論やら思い込みで、自分が書いた答案が正しいと言ってるだけじゃない?
別に答案と違う結論に至っても恥ずかしくないんだから勉強しろ。

548 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:17:25 ID:???
>>547
ここで議論してる奴って、全体の平均よりは受かるだろうけど
どうせ平均30%くらいのところ、40%くらい受かるくらい
そんなレベルでしかないんだよ、間違いないよ、それは
こんなところで議論したり、予備校の解説を鵜呑みにするなら
いますぐ自分で勉強した方がいい、そりゃわかってる
でもそれができない人たちだからここにいることも忘れないで。

549 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:20:03 ID:???
>>548
そうやって必死に見下さなくても良いのに。

550 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:25:07 ID:???
平均より少しできるなら全然いい
俺のローの同級生と話しても嫌がられるだけだしw

551 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:26:02 ID:???
問題は共同の注意義務がどの範囲で認められるかでない?
Aは最終消費者から見れば全員商品を供給する者だけど、取引段階が異なるし、共同して消費者に損害を与えないように注意する義務があったとまでは言えない気が。
@は看護師と医師に認められそうだけど、看護師と医師では負っている注意義務の内容が完全に同じではないような。


552 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:31:46 ID:???
>>551
共犯の処罰根拠との関係でも、共同の注意義務を負っていさえすれば
他人の犯罪の責任も負わせて良いの?

553 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:33:24 ID:???
>>552
処罰根拠からして処罰が正当化できるという理由が
共同の注意義務違反行為の存在でしょ。
そもそも共同の注意義務があってそれに違反してるなら
他人の犯罪じゃないからさ・・・。

554 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:35:21 ID:???
>>552
共犯の処罰根拠とかマジックワードだして酔ってるんじゃねぇよ
教科書よんでこい、アホ。

555 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:36:19 ID:???
>>553
自分でそれを読んで論証できてるという自信がある?

556 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:38:31 ID:???
基本から論じればいい答案というテーゼに誤魔化されて
きちんと基本が入っていないのに、自分はできていると思う馬鹿
マジで勉強してこいよ、時間の無駄だから

557 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:38:32 ID:???
まあまあ
おまいら仲良くしろよ

558 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:39:38 ID:???
>>552
上にもあるけど、それって他人の犯罪じゃないでしょ。本人の犯罪だ。

559 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:42:40 ID:???
>>552
共犯の処罰根拠って何?

560 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:43:48 ID:???
>>558
とりあえず、継ぎ接ぎで議論するのは止めようぜ。

ぶっちゃけた話、過失の共同正犯の成立要件は何なの?

561 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:43:55 ID:???
出来の悪いアスペルガーが居るな。

562 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:43:59 ID:???
俺の発信で今日も議論が盛り上がるわい。メシウマ過ぎる

563 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:46:50 ID:???
過失の共同正犯なんて概念自体不要なのですよ

564 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:47:59 ID:???
注意義務を共同で負っているだけじゃなくて、過失行為自体も共同じゃないと駄目でしょ。

ただでさえ、過失の共同正犯には共同実行の意思を観念できないのに、自然的行為の
共同すらなくても良いんだと、お前らの基本書に書いてあるのか。

565 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:52:26 ID:???
義務の認定次第で、そんなんいくらでも有罪にしちゃうんですよ。責任主義なんて所詮名ばかりなんですよ

566 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:54:54 ID:oleAS8gS
さぁもっともっとお前ら議論をするんだお!!!(`ω´)
この程度ではまだまだ物足りないお!!!(`ω´)

567 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:55:17 ID:???
>>564
共同義務の共同違反でしょ。
おまえはそれが言いたかったのか?
それを前提に話してるんだろ?
さすがにわかりにくいおちょくりにしかみえないわ。

568 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:57:32 ID:???
>>567
その立場は有力だけど、それだけが肯定説でもないよ。

大事なのは、体系的に整理できているかどうか。
共同義務というマジックワードで誤魔化してるだけで、
ちゃんと整理できていない人がいるようだからな。

569 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:58:14 ID:???
>>563
それはまた別の次元の問題だな。

過失の共同正犯はありうるか。
ありうるとして要件はいかに。
本件はそれを満たすか。

やっぱりこれは書ききれない。
書きまくったとしても、実際のところ「本件では満たさない」の結論で終わりそう。
そうすると単独正犯が明らかに認められる事例で、それを書くのは蛇足。
きっちり書いて行けてるなら問題はないだろうが、大きな加点もなさそう。

570 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 14:59:53 ID:???
>>569
細かい点は色々あるが、過失の共同正犯に関してはそのまとめでいいとおもうw

571 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:01:12 ID:???
堂々巡りすぎw

572 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:08:41 ID:???
今年の問題では、看護士については、薬剤師の仕事について
ちゃんとやっているかを確認する義務を観念できるかもしれない。

でも、薬剤師は、看護士にアンプルを渡した後に看護士がちゃんと
確認して投与するかを確認する義務までは負っていない。

じゃあ、共同の注意義務って具体的には何なんだろうか。

573 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:11:22 ID:???
過去ログによると、薬剤師も看護婦も患者の安全を図る注意義務を負っていて、それが共同の注意義務がなんだと言ってるな。

574 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:20:20 ID:oleAS8gS
部室も違うのに、一連だからって理由で共同注意義務認められちゃったら、病院全体の運営なんてとてもやってけねーよ

575 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:28:50 ID:???
共同注意義務の内容は、共同正犯の処罰根拠と密接に関連している。
当たり前だが、共同正犯の処罰根拠を満たすために共同の注意義務を
求めている訳なんだから。

じゃあ、「薬剤師も看護婦も患者の安全を図る注意義務を負ってい」る
なんてもので、共犯の処罰根拠を満たせるかというと、無理だろう。

だから、574のいうように、それだけで認めていいものじゃないということになる。

576 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:30:44 ID:???
択一290台乗ったのに
このスレ発見して読んでたらまるで受かってる気しない・・・

刑法とかそんな難しい話全然書けてねーよorz

577 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:30:53 ID:???
二ヶ月半かかってようやくこれ?

578 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:34:45 ID:oleAS8gS
俺も議論で役に立ってるぜお(`ω´)
もう能無しとは言わせないぜお(`ω´)

579 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:34:46 ID:???
>>576
過失の共同正犯なんて実際は書く訳じゃないでしょ。
それに、終わってから各自勉強を継続してるから
振り返ってみてこうすべきだったと論じてるわけで。

580 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:38:43 ID:???
手元の教科書読む。
世田谷ケーブル、北大レーザーメス、明石歩道橋の各事件を読む。
最後の事件は、最高裁HP(http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20100603105331.pdf

581 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:43:10 ID:???
歩道橋は共同正犯なの?
最高裁はそうは言ってないけど、下級審はそう言っているんだろうか。

582 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:43:50 ID:???
>>581
共同正犯じゃない。それぞれ義務が違う。違反行為も当然違う。

583 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:45:41 ID:???
>>582
だよな。

「被告人両名ともに,これらの立場に基づき,本件歩道橋における雑踏事故の発生を未然に防止し,
参集者の安全を確保すべき業務に従事していたものである。」から共同の注意義務が認められて
過失の共同正犯になるという理屈なのかと一瞬悩んでしまった。

584 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:48:25 ID:???
「そうすると,雑踏事故はないものと軽信し,上記各注意義務を怠って結果を回避
する措置を講じることなく漫然放置し,本件事故を発生させて多数の参集者に死傷
の結果を生じさせた被告人両名には,いずれも業務上過失致死傷罪が成立する。こ
れと同旨の原判断は相当である。」

「各義務」とある通り義務は別々。
一連の警備業務に関係する両人だけどそれぞれ別に過失犯ってことだな。


585 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:49:18 ID:???
574の発想が正しいってことか

586 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:51:45 ID:???
正不正よりも、普通はそう考えるってことだろうな。
信頼の原則云々も同じように、どうせ否定して適用しない法理なら、
時間と紙幅の配分を考えて、因果関係、不作為犯、過失犯を
ごりっと書いた方がいいだろうな。

587 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 15:59:17 ID:???
理論的な問題として過失の共同正犯については、否定説もあれば肯定説もある。
この点につき、受験生が議論しても無意味。受験生的にはどちらを採っても良い。
問題は、過失の共同正犯肯定説を採用するとして、本件事案が、過失の共同正犯に
当たるかどうかという点。(もちろん、過失の共同正犯否定説を採用するならそこで終わり)
 肯定説は、共同の注意義務を観念できる場合には過失犯にも共同正犯を観念できる
とするが、本件で共同の注意義務が果たして観念できるかが争点となる。
 一般的には否定するようである(薬剤師と看護師ではそれぞれが独立した別個の
注意義務だから)。肯定するとしたら、患者の身体生命の安全という共通の目的に
向けた義務を観念して共通の注意義務があると言うのであろうが、説得的に論じれる
かは難しいこもしれない。
 ってところだろう。


588 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:01:05 ID:oleAS8gS
>>585
そうだお俺はいつだって正しいんだお(`ω´)
だいたい部署が違けりゃ研修等も全く別な訳で、そんな殆ど見ず知らずの関係なのに、生命を危険に晒さない義務の一言で共同注意義務課されたら
たまったもんじゃないお(`ω´)

589 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:04:11 ID:???
>>587
別に触れたからといっても死因でもないし
触れなかったからといっても死因でもないんだよな。
死因ってのは>>586のいうようなメインのところで
致命的な論じ方をしているような答案だろうな。
ここで議論しても多分見えてこない致命的なやつ。


590 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:05:03 ID:???
そもそも、肯定説を採っても事案として過失の共同正犯が成立しない場合、
法律論を書く実益がなくなるから書かなくても良いことになる。

肯定説を採れば成立する場合、配点がちゃんとあることが予想される。

さあ、どっち? というのが問題なんだと思う。

俺としては、法律論的にも、試験委員の誘導的にも、過失の共同正犯は
書かなくて良いと判断して書かなかった。

591 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:06:02 ID:???
実務で受け入れられるかという観点で採点されたら
看護師と薬剤師に過失の共同正犯を成立させた答案は傷は深いかも・・
実務的観点は捨象して、とりあえず成り立ちうる考えであれば
よいという観点で採点されたら、まー無傷で大丈夫だと思う。

592 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:06:16 ID:???
>>589
因果関係論
不作為犯論
過失犯論
それに加えて、未必の故意で故意論

ここらへんか。

593 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:06:41 ID:???
>>589
余事記載でも、嘘や論理矛盾を書くと減点は大きいよ。
当たり前だが、心証は最悪になるから。

だから余事記載か悩むときはあっさり書いて誤魔化すか
そもそも何も書かない方がいいということになる。

594 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:08:56 ID:???
>>593
そうなると過失の共同正犯が「嘘」か?ってことになる。
俺個人としては、必ずしもそうは言えないと思うんだけどね。
「嘘」とか「論理矛盾」は言い過ぎでそれもある種の偏りがあるでしょう。
たとえば、それを書いた人が10点くらい低くなるような評価を受けるかっていうとそうでもない。

595 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:09:43 ID:???
規範だけを覚えて論証せずに書くのはいいんだけど、それで間違ってると目も当てられないことになる。

596 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:11:42 ID:???
>>594
過失の共同正犯が嘘かどうかという話じゃない。

独自説でも強引な論理でもなんでもいいから一応は成り立たせれば問題ない。
でも、論理を繋げずに、嘘だとか矛盾だとかを内在させつつ誤魔化して書くと痛い目を見る
ということ。

597 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:11:50 ID:???
どこかのブログの再現答案にあったけど
過失犯の所で、
「結果回避義務違反あり。
 しかし、結果回避可能性がなかったのではないか?
 やっぱり回避可能性もあり。
 有罪。」
みたいなもののほうがよっぽど・・・。

598 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:13:14 ID:???
>>597
なにかおかしい?

599 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:13:43 ID:???


187 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:08:50 ID:???
辰巳のなんとかって元研修所の教官の解説だと、
殺意は実行行為後の事情からも逆算して推認できるかも(ちょっと自信なさげに)ってしたあとに
甲は、ナースセンターで欺網したあとに、夫のところまで行って完全に呼吸が停止したのを
「確認」したあとに何も言わずに帰ってる。

そういった行為を含めて考えると、死の結果への認容が強く推認されるって言ってた。






190 :氏名黙秘:2010/06/27(日) 21:12:16 ID:???
んで、殺人か遺棄かは、構成要件的同価値性をどう判断するかで分かれる。
そこらへんは価値観の問題なんでどっちでもありえるって言ってた。

あと、信頼の原則は事実認定としてまず無理だから、認めるとやばめだって。
過失の共同正犯も判例は、今回の事案類似の状況で認めていないけど、
まぁみとめることもできなくはない的な表現だった。
どうでもいいから、あまり長く書かないほうがいいよって感じ。

600 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:16:03 ID:???
「ごみ袋は遺留物に当たらないように見える。
しかし、遺留物と同じ実質がある。
よって、領置の規定を類推適用できる。」

というのもなかなかインパクトがあったな。

遺留物に当たるかどうかの理由も結論を示してない。
「見える」だけじゃ駄目だろう。
更に、何故遺留物と同じ実質があるのかを示していない。
類推の根拠も示していない。

中身なさ過ぎ。

601 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:16:30 ID:???
>>598
おかしくない?
予見可能性があって予見義務があり、結果回避可能性があって結果回避義務がある
それを怠ることが、結果回避義務違反行為(注意義務違反行為)になるんじゃないの?
結果回避義務違反があるが、結果回避可能性が無いっていうケースはありえないのでは?

602 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:18:37 ID:???
>>601
論理が逆転してるってことでしょ?

結果回避可能性があることを前提に、結果回避義務が発生して、
それを怠って初めて結果回避義務違反になるのに、いきなり結果
回避義務違反を認定できるのかよってさ。

603 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:19:21 ID:???
>>597
「過失犯は論証した。」

>>600
「領置は書いたよ(類推ゴニョゴニョ)」

みたいなやり取りになるから、書いたように見えて
普通に落ちているって事がごろごろあるんだろうな。



604 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:21:30 ID:???
>>603
論文で落ちてるパターンはほとんどみんなそういうのだよ。

漠然とした話ですら的外れと分かるようなことをいう人はあまりいない。
ほとんどは、わかりきったところをおかしな書き方をして自滅してる。

605 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:25:12 ID:???
行政法の設問1ですら、「4号請求書いたよ」といって
条文の指摘だけだったり恐ろしいことがあるw

606 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:26:46 ID:???
行政法は、何を書いたかというレベルでは大差ないけど、どう書いたかというレベルでは
物凄く差が付く問題だった。

特に設問2は凄いことになってると思う。

607 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 16:34:33 ID:???
ケツの方で過失の共同正犯を、書いたか書かなかったかなんてどうでもいい、大勢に影響なし。
それよりも、頭の方でバーさんの行為を時間的軸でしっかり検討できてるかどうかの方が大事


608 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 17:37:43 ID:???
>>607
そうなんだよなー。
いきなり、殺人の不作為に食らいついちまった俺は…。
刑訴も伝聞ぼろぼろだし。
ふぅー。

609 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 17:45:26 ID:???
正直言って、ここまで過失の共同正犯が死因扱いされるとは思っていなかったよ。
死因だと決めつけているヤシは薬剤師が共同の注意義務を負うのは看護師とでなく医師との間
という点を重く考えているからなのかな?

誰と誰が共同注意義務を負うだの問題文にかなり詳細に指定されていたので、過失共同正犯を
最終的に否定するとしても出題者としては触れてほしかったのではないかと思ったけど。

610 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 17:57:46 ID:???
>>609
「決めつけている」とか言ってる辺り、発言にバイアスがかかりまくってるのがよく分かる。

611 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:02:49 ID:???
>>610
実際決めつけているんじゃんwww
過失の共同正犯を論じた奴を論じたという理由だけで死因扱いしているんだから。

論じなかったことを死因扱いしている奴は居ないだろ?

612 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:03:56 ID:???
薬剤師が医師との間で負うのは処方箋を間違えないための確認義務。

看護師には処方箋を(医師や薬剤師との間で)確認する義務まではないものの、
看護師もアレルギーと薬の関係についての知識や患者のアレルギーについての
知識があるという意味では処方を間違えないという一般義務を負っていたとは
言えるのでは。

罰条だけ見れば看護師も薬剤師も適用(が検討)されるのは業務上過失致死だろう
が、間違った薬を渡すのと薬が間違っていることに気づかず渡された薬をそのまま
処方するのとでは同じ過失と言っても罪の重さは違うと思う。本問では薬剤師が
間違えたのでわかりにくいが、例えば薬剤師は正しい薬を渡したのに何者かが
こっそり劇薬にすり替えた場合と比べてみると、看護師の過失は薬剤師ほどには
重くないと言えるのでは。

過失の軽重が薬剤師と看護師の間で異なることを前提にしても双方で正しい薬を
処方する注意義務を負っていたと認められるならトーチランプの判例に近い判断が
可能なのではないかと思うが。

613 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:12:58 ID:???
>>612
いや、看護師には医師や薬剤師に処方を確認する義務はあったと問題文にある。

一方だけに確認義務があるというのは相互の確認義務を否定するものではなく、
決めたり実行する立場に対する確認する立場という意味だとは思うが。

614 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:17:14 ID:???
>>611
死因スレでやってるから死因決めつけの風にも見えるが、
死因だと決めつけている人間はそんなにいない。
確かに、鬼の首取ったかのように死因扱いしてる者もいるようだが。

615 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:17:47 ID:???
>>611
印象操作で必死ですね。

616 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:21:10 ID:???
>605
なんかまずいの?

617 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:22:39 ID:???
ぶっちゃけ、法律論抜きにして、日本語として「共同の注意義務」と
いえればOK的な発想をしてないか?

618 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:28:08 ID:???
>>616
設問の答えに、文字通り「市長に対して4号請求をする」ってことを書いただけってことです。
要するに条文番号の指摘だけってこと。

619 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:30:24 ID:???
例えば医師が処方を間違えた場合に薬剤師が医師との間で確認をせずに処方箋通りの
薬を看護師に渡した場合だったら看護師と薬剤師の間で共同の注意義務を否定しやすい
だろうね

620 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:31:05 ID:oHbl1vRk
新人弁護士は生活苦になるの

621 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:34:35 ID:???
>>612
トーチランプ事件は、出火の原因となったランプが
いずれの者が持っていたランプだったか不明だったという事例。
そうなると両方無罪でもいいのかっていうのが、あの背景にある。

622 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:39:28 ID:???
確か、大塚裕の本に
どちらかの行為と
結果との因果関係が明確な場合でも、
過失犯の共同正犯を認める実益があると書いてあったな

623 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 18:54:13 ID:???
法科大学院生って周りが結婚とか恋愛とか一番謳歌しまくってる時期に
超難関試験の勉強に挑んでるって時点ですごいと思う

なんか焦るっていうか空しい気持ちにならないか? 俺はたまになる
一般企業で働いてる奴はどんどん結婚するし彼女できてるし・・・ 考えても意味ないのは判ってる


624 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:22:48 ID:Y9U1Rvn8
>>623
分かります…(泣)
それなのに、待っているのは厳しい現実と莫大な借金のみ。
貴重な時間を犠牲にして何やってるんやろって最近思う。

625 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:24:37 ID:???
どんな状況でも恋愛はできる。
これをやってるから恋愛できないとか、勝手に決め付けてるだけ


626 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:28:27 ID:???
不作為
故意
過失
因果関係

みっちり書いたけど

甲ばあちゃんの実行行為の時点を時系列から確定もさせないで
しかも乙丙の過失の共同正犯認めた俺は今にも泣きたい気分だ

627 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:32:34 ID:???
>>626
解るよ。その気分
甲ばあちゃんの実行行為の時点の確定は、すべての論点の起点だものね。
それの確定なしに、故意や因果関係論じても、どの時点の行為についての
故意なのか、どの時点の行為と結果との因果関係なのかが、すべてボケた
答案になってしまうものね。

628 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:35:21 ID:???
力技で、全部の甲の行為を1個の実行行為と捉えて書いた奴はいないのか?

629 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:35:30 ID:???
そうそう。
もういやです。

630 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:37:59 ID:???
時系列で実行行為を確定した受験生が5600人くらいかな

631 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:39:03 ID:???
>>630
ソースは?

632 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:39:58 ID:???
5772人
つまり俺以外

633 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:43:07 ID:???
甲の一連の行為を一個の人格態度の現れとして一個の行為と
捉えた奴は、500人くらいいそうだが・・・
ソースは俺の頭の中wしょう油ーっことっw

634 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:46:05 ID:???
実行行為ちゃんと確定して過失の共同正犯を無難に処理して
刑訴で領置も伝聞落とさず
民訴で任意的訴訟担当触れなかった勝ち組はどれくらいいるのかな

635 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:46:23 ID:???
>>625
恋愛っていうかね、周りが結婚前提の恋愛をし始めて、つまり身を固めだしてる
25〜8が一番いい時期みたい 弁護士になってから相手探すと30は過ぎる
別に結婚が遅れるってだけだけど、なんか無性に焦る 30までには結婚したかったな

636 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:47:15 ID:???
>>634
松井の打率くらいだろう

637 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:52:33 ID:???
刑事系は、刑法か刑訴どっちか出来てればOKじゃないの。
理想は、刑法を、要点を得た無駄のないコンパクトな答案にして
刑訴で領置〜伝聞まで満遍なく丁寧に書ければ良かったんだろうけど

638 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:55:55 ID:???
>>636
合格者の数と一致しそうだね
俺は残念ながら刑法で外れたが

639 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 19:59:15 ID:???
>>638
いや、心配するな。松井は今2割5分切っているから
1400人くらいだ。まだ空席はあるぞw

640 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:01:38 ID:???
松井の打率が下がることを期待する無意味な心境に

641 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:02:54 ID:???
刑法は実行行為の時点の確定と過失の共同正犯の無難な処理。
これができないと死因か?

642 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:03:51 ID:???
>>641
んなこたーない

643 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:05:42 ID:???
実際は、色んな症状の合併症や癌転移で死ぬんだから
死ぬ奴は刑法だけが原因ではあるまい

644 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:10:08 ID:???
いやな表現使うなよw

645 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:10:19 ID:???
生存権で法令違憲を書くのは死因ですか?

646 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:10:57 ID:tOXnX0hW
>>641
ぜ、絶望だわ

647 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:12:39 ID:???
今まで希望もてたんなら、今更絶望もないだろうw

648 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:16:30 ID:???
ここ2〜3日で死因が徐々に明らかになりつつある…か?

649 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:19:32 ID:???
残念ながら、もってあと2ヶ月でしょう。


650 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:22:04 ID:???
我々も共同して最善を尽くしたのですが。

651 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:23:34 ID:???
皮肉かw

652 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:28:47 ID:???
せめて任意的看護担当で美人のナースをお願いします。

653 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:30:26 ID:???
甲ばあちゃんの看護でよければ

654 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:32:08 ID:???
不作為で殺す気かw

655 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:35:40 ID:???
>>653
選べねーのかよ。任意じゃねーじゃん

656 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:37:46 ID:???
居住地がないので医療扶助は受けられません

657 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:39:03 ID:???
死ぬ前にちゃんとEを認知しとけよ

658 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:51:35 ID:zDrgmRyp
問題は,1600人の中に入れるかどうかだ

659 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:56:10 ID:???
問題は、1600人の中に入れれるかどうかだ。

660 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 20:59:25 ID:???
1600人斬りは難しいだろw

661 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:04:34 ID:oHbl1vRk
新人弁護士生活苦
巨大リスク
金 時間 ・・
合格 天国 生活苦 地獄 崩壊

662 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:08:40 ID:oHbl1vRk
東大学部院卒で三振とか高校科目の思考表現力で脳停止
万能でない現実

663 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:14:02 ID:???
今まで挙げられてきた死因を全てクリアできるかが
1600人に入ることができるかの一応の目安なのか?

664 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:16:33 ID:???
今年の合格者数って1600人という予想なのか?

665 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:18:52 ID:???
1600人以内なら合格ラインっていう一応の目安なんじゃない?
実際は合格者1500人とかになってしまうのかもしれないが。

666 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:20:18 ID:???
合格者の数に応じて死因も変わる?

少なければ些細なミスも死因に。
多ければその逆になるように。

667 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:25:54 ID:???
基本的に死因は死因だよ。
過失の共同正犯とか微妙なやつはどう変化するか分からんが。

668 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:29:16 ID:???
誰か今年の死因まとめて

669 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:32:41 ID:???
最近の議論では

民訴 任意的訴訟担当
刑法 実行行為の時期 過失の共同正犯
刑訴 領置 伝聞

本当に死因なのかは知らん

670 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 21:57:10 ID:???
憲法 生存権の法令違憲
も追加で

671 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 22:02:53 ID:???
配点の多いところで、根本的に間違ってしまうと
ダメージ大きいんだよなあ

672 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 22:07:11 ID:???
その意味では刑法は微妙だな

673 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 22:42:35 ID:???
基本書?予備校本?
あまえらアホかいな。
コア・カリキュラムを知らんのか。
これぞ、最強のテキストだぞ。
俺はコア・カリキュラムつぶしまくってるぜ。
もう3教科終了。
これで、来年の合格はもらった!!!!!!!


674 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 22:44:50 ID:???
行政法は丸ごと死因みたいな科目。

675 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 22:53:08 ID:???
行政法は手応えと結果が一番乖離してる危険があるな

676 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 22:55:01 ID:???
行政法は本当に出来る奴もいるが
出来ないのに出来るように振る舞う奴が多い
刑法と似ている

677 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 22:56:22 ID:???
辰巳のHPにある行政法の解説も終わってたな
あんなのじゃ平均もいかねーだろ
問題文(会話文も含んで)書き写して解説っておかしいだろw

678 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 22:59:24 ID:???
行政法の死因
会話文無視

679 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 23:02:28 ID:???
>>678
無視ってほどじゃなくても
誘導に半分くらい乗れてないなら死因

680 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 23:05:43 ID:???
刑訴について、領置の解釈論をしっかり展開した上であてはめもできた人はどれくらいいるんだ?
俺は、領置の解釈論が不安だったからすっとばして、任意処分として適法→したがって遺留物として領置可能としたが、何故任意処分ならば遺留物にあたるか、解釈論をできなかった



681 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 23:07:45 ID:???


682 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 23:17:23 ID:???
>>680
無令状→原則違法
そこで、領置として許されるか「遺留物」の意義と関連して問題。
遺留物とは占有が放棄された物
そしれ占有が放棄されたかは否かは
当該物が存在した時の状況など、具体的には公道か管理者の有無で判断
(あてはめ)

683 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 23:18:35 ID:???
領置の解釈論ていうか、差押えの解釈論をして、占有が放棄されていなければ差押えにあたるから違法、放棄されていれば差押えにあたらない。その上で領置認定→適法がいいんでない。


684 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 23:21:15 ID:???
あの聞き方(分量・配点)で遺留物の解釈論って要るのか。
至らなかった。

685 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 23:28:57 ID:???
>>682
原則違法っていうところは強制処分のことを言ってるんだよな
そうじゃなかったら領置としていけるかってのは、領置にあたるかってことじゃなくて、
領置に当たることを前提として、任意処分の限界論じゃないのか?
占有が放棄されたか否かの話なのか?

686 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 23:30:31 ID:???
>>682
差押えじゃなかったら遺留物でしょ、問題になることじゃない。
無理矢理すぎる。

687 :氏名黙秘:2010/07/23(金) 23:32:32 ID:???
なんかすげーわ

688 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 00:06:01 ID:???
同意

689 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 00:10:50 ID:???
マジレスすると、会社法が一番差がつく科目だったっぽいから、これを手堅くまとめれたか否かがかなり大きい

690 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 00:13:32 ID:???
全科目同じように差が付くんだよ。

691 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 00:17:24 ID:???
会社はあんまし議論されてないね

死因としては、発行無効としつつ、423責任肯定とか、ほかには429条2項落としとか

692 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 00:20:56 ID:???
会社は、最初に発行不存在とか無効にしてしまうと、理論的整合性と結論妥当性を両立させるのが難しい気がする

693 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 01:12:23 ID:???
会社も実は隠れた死因とかまだまだありそうでいやだな

694 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 02:29:39 ID:???
死因を探れば探るほど自分がすでに死んでいることを思い知らされる。
死因なしの奴がうらやましい。

695 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 02:33:06 ID:???
その場で領置の条文見つけるのがやっとの人間に領置の解釈論は無理でした。
解釈論まで展開できた人はすげーよ。

刑法も不作為の話だから実行行為の時点の確定なんて頭から飛んでたわ。
その話聞いて背筋寒くなった。

696 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 02:57:11 ID:???
行政法の死因
会話無視=誘導無視

ほの現場思考型の問題だから誘導無視は致命的だったろうな
でも誘導無視なんてなかなか自分じゃ分かりにくい
死因が一番はっきりしていない科目かな

697 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 03:06:09 ID:???
☆ここまでの死因まとめ☆

憲法 生存権の法令違憲を大展開
行政 会話無視
民訴 任意的訴訟担当を大展開
刑法 実行行為の時期無視 
   過失の共同正犯で無難な処理できず
刑訴 領置落とし+伝聞落とし

憲法や刑法はまだ死因なのかはっきりしてない(配点も関係ある)
民訴と刑訴は死因確定っぽい

ただ本当に死因なのかは分からん
論じ方ではダメージも小さいだろうし
そもそも死因でなかったということもありうる

698 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 03:11:30 ID:???
見せ金落としは死因?

699 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 03:12:39 ID:???
死因というかそもそも生まれてない感じ

700 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 03:15:54 ID:???
結局参考答案一通試験委員が作成してくれたらいいんだよなー。
採点の仕方込みで。

採った説を明示して。

これを公表してくれれば格段に水準上がるし、勉強の仕方も分かるから適切な
方針を立てられるからいいでしょ。
それしたってあの量なら十分差が付くよ、間違いなく。そもそも勉強の総量自体
が多いんだから。

701 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 03:43:56 ID:???
同意。

ただ法律雑誌や2ちゃんとかでボロクソに批判されて涙目になるから
絶対やらないんじゃね?

憲法の平等落としと立法不作為落としは死因じゃなかったんだ。

702 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 03:51:15 ID:???
受験生の答案が参考答案の形式を意識するあまり
紋切り型の画一的なものになり
柔軟な思考力を試せなくなる恐れがある

とかなんとか言ってやらないんだろ

>>701
それもそもそも生まれてない感じ>平等と立法不作為落とし

703 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 04:23:10 ID:???
自由な発想とか柔軟な思考力って上手く表現できればいいけど
失敗するとただの間抜けな答案になるんだよな
みんな守りの答案を書きたいに決まってる

それに参考答案と具体的な採点基準が明示されないからこそ
毎年死因スレなんてものができるわけだし

704 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 04:27:52 ID:???
まあそうだろうね。

でもなにをどのくらいの分量で、どのように書くかってことの参考って点では
ヒアリングであれこれいうよりいい気がするけどな。
でも多分印象ってかなり大きいよね。

正直上位合格者答案とその3分の2(合格答案くらい)くらい得点の答案って触れてる
こと自体には
そこまで(得点分)の差がないから(気づけてないのは論外)、多分に印象点はあると見たね。

705 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 04:33:01 ID:???
>>703
そうなんだよ。

でもヒアリングみてると、気付くべきところに気付いて、その事実を適切に
評価しており、一定の結論を導けている、答案には高い点数が付くってある。
そういわれると、論点の法律論、事実、結論の妥当性の「バランス」が最も
重要なのではないだろうか?

706 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 04:35:14 ID:???
バランスってなんか印象点にも通ずるところがあるな。
実は全体のバランスってやつが一番印象を大きく左右する要素なのかもしれない。

707 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 04:40:43 ID:???
同じ論点や事実を拾っているように見えて点数が大きく違ったりするのは

論点間のバランス、事実の評価の仕方、結論を常識的バランス感覚で導いている

という表面上には見えてこないまさに答案を読んだときの全体的なバランス感で差が付いてるんだろうな。
まあ散々言われてきたことなのかもしれないが実際に試験受けて実感したよ。

708 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 04:45:19 ID:???
加点主義なのか減点主義なのかってことを明かさない時点で答案戦略
が大きく異なる。しまいには上位者として受験雑誌に載ってるものが
必ずしもいいとは限らない、とかね(ヒアリング)
相対的にみたいとか、見ていくうちにいろいろ基準を形成したいとか
あるのは分かるけど、やはり明確な指針すなわち参考答案を公式なもの
として示すべきだろ。人生かかってんだから・・


709 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 05:11:05 ID:???
答案戦略が大事な試験なのにそこに十分な情報が与えられていないのは辛いな
合否や点数見て結果オーライみたいな場当たり的な感じがどうしても否めない

しかもそれを探る貴重な資料の再現答案についても参考にするななどとのたまう
結果として人にもよるかもしれないが答案戦略を模索するのにも大分時間がとられてしまう
それで学力の低下などと言われても

710 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 05:15:47 ID:???
抽象的な一般論で理想の答案像を示されてもいまいちピンとこない。
やはり参考答案とまではいかなくても事例に即した具体的な答案像などを示してほしい。
それが結果として受験生全体の学力アップにもつながるのではないか。

711 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 05:19:46 ID:???
むしろ具体的な答案像を示されてこそ初めてその枠内で的外れでない
自由な発想や柔軟な思考力を見せることができるのではないか。


712 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 05:40:37 ID:???
再現答案が必ずしも良いとは限らないというのを曲解し過ぎ。

あれは、物凄い高得点の答案であろうと、所詮は相対評価だから高得点になっているだけで、
間違いをたくさん内包しているんだということの注意を喚起しているだけに過ぎない。

だから、高得点だからって思考停止して猿真似するんじゃなくて、自分の目で論理を追って、
間違っていると思う所は改善して、自分が良いと思う答案を書けと言っている。

713 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 08:14:10 ID:???
ふーん

714 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 08:26:46 ID:???
>>712
それに加えて、たとえば「公法系」で一桁順位でも、
憲法の答案としては100位とかありうるだろうからな。
行政法、憲法それぞれ100番とかで一桁順位が出るのかもしれない。
そうなると当然、「そんな答案を手本にしても仕方がないよ」って言われるだろう。

二時間一問に変更するのも、そこらへんの問題もあるんじゃないのかな。
無難に四時間立ち回ることが最高の戦略みたいになってるしな。


715 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 08:46:49 ID:???
バランスやら答案戦略やらの空虚なスローガンを吹聴すれば心が休まるのだろうか?

716 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 08:55:18 ID:???
>>697の中で死因とまで言えなさそうなのはどれ?

717 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:00:45 ID:???
>>716
大展開系だろう。他で書けていればなんとかなる。
行政で会話無視とか刑訴で領置・伝聞落としはそもそも点数が入らない。

718 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:12:38 ID:???
任意的訴訟担当は大展開すると全く点がこない可能性がある意味でやばいが、
それでもその前の当事者の確定で多少は点が取れるかもしれんな

生存権の法令違憲大展開はバランスが悪くなるのと時間の無駄という点で痛いが、
それ自体が直接の死因にまではならない気がする
適用違憲とかをきちんと別項目にしてしっかり論ずるなら

719 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:15:51 ID:???
>>717
行政の誘導は、誘導に乗って順番に書いていくだけで
そこそこの点数は入るようになってるよね。
読めばわかるようになってるから、誘導に乗ることが平均点のスタートライン。
そうなるとそれを無視したり、半分近く見落としていると一気に窮地に立たされる。

720 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:24:06 ID:???
誘導に乗ると綺麗にまとまっていく感じがするんだよな。
そこが平均ラインで誘導に乗り切れないとまずくなって来るのは同意。

721 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:28:42 ID:???
憲法で時間を取られすぎて、行政法に90分とかになると
誘導見落としとかが頻発して散々になるんだろうな。
その意味で、書いても点が見込めないであろう(勿論異論はあるだろうが)
生存権法令違憲を大展開して、行政法にかける時間が減っていくと・・・。
生存権法令違憲大展開と行政法誘導見落としは死因としてリンクしてそうだ。

722 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:33:07 ID:???
大展開系はそれ自体よっぽどのことがない限り死因にはならないだろう。
全てではないにしても加点方式がベースだろうから。
しかし、大展開系は、他の死因を誘発する危険を内包している。

723 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:34:05 ID:???
皆行政法,施行令は何号にしたの?

724 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:40:01 ID:???
六 競争入札に付することが不利と認められるとき。

725 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:40:19 ID:???
>>721
同意。
死因の死因たるゆえんとして他の傷と合併症を引き起こし、しまいには死に至るというところにもあるんだよな。
任意的訴訟担当も大展開しても点がほとんど期待できないので労力に合わない。
さらに設問4で大多数の受験生は差がつかないと言われていることからするとここで点がもらえないと
民訴で一気に他の受験生に差をつけられやすいくなる。


726 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:45:11 ID:???
刑事系の過失の共同正犯も論じすぎると刑訴の伝聞時間切れとリンクしてきそうだ。
死因の連鎖反応だな。

そういう意味では>>697のどれもそれ単独では意外と直接の死因にはなりにくいのかもしれないな。

727 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:47:20 ID:???
誘導に乗って、随契の例外の根拠(行政資源の有効利用)を書いて、
少額随契(1号)、不落随契(8号)などは使えないとさらっと流し、
残りは、裁量の余地がある「緊急の必要」(5号)、「不利」(6号)。

「緊急の必要」とは、住民の生命・身体・財産に生じる危難を避けるための
「緊急の必要」と捉えるべきだから、本件では不適とした。

あとは、6号の「競争入札に付することが不利と認められるとき」。
裁量論展開。裁量統制を云々していく。ここで事案を拾っていった。


728 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:48:23 ID:???
民事系大大問では任意的訴訟担当大展開が最後の民法の問題にまで影響してくる可能性がある。
これはそこそこいる民法時間切れと無関係ではなさそう。

729 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:49:07 ID:???
>>727
ちょ・・・、簡単に書いてるけどなかすげーわw


730 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:51:08 ID:???
設問4、差がつかないといっても、全く見当違いなこと書いた人と当たらずも遠からずの人とでは差がつくと思う。配点が6.5だし。

731 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:52:30 ID:???
>>727
他は?

732 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:53:17 ID:???
>>730
かもね。

行政は裁量落としもなかなか痛いと思う。

733 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 09:54:35 ID:???
>>727
なんで緊急の必要はだめなの?そういう解釈普通なの?

734 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 10:12:42 ID:???
>>732
むしろ他のことに時間をかけられるから浮上してくるかも
他を圧迫する落とし方じゃないんだよな
配点が大きいけど誘導で半分は埋められるし

735 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 10:22:02 ID:???
>>726
刑訴だけは即死じゃないか?
領置と伝聞両方落としてるんだろ。

736 :727:2010/07/24(土) 10:27:12 ID:???
>>733
「緊急の必要」って文言からするとよっぽどの時じゃないかなって思いました。
6号があるし、5号で無理をする必要もないと思いまして。
確か、保育園がクーラー購入・設置を夏になるギリギリに随契でしたことについて、
園児の生命・身体に及ぼす影響から「緊急の必要」を認めた裁判例があったはず。
あとは、災害時に食料や毛布を調達するような場合に使う条項かなって思ったのです。


737 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 10:41:41 ID:???
やっぱ刑法じゃないと盛り上がらないね。

738 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 10:44:07 ID:???
盛り上がるのは、憲法、刑法。
しらけるのは、会社法、行政法。

739 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 10:46:44 ID:???
>>738
刑法の盛り上がりは異常。

740 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 10:48:59 ID:???
自信持ってる奴が多いんだろ

741 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 11:15:45 ID:???
旧試ベテが多いからだよ
旧試ベテは異常なまでに論点や瑣末な議論にこだわる奴が多い
だから刑法は格好の素材
新試はそんなことはほとんど求められてないんだけどね

742 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 11:21:38 ID:???
伝聞落としって実在するの?
伝聞を、一言も書いてないってことか?
受験生なら、どんなに時間足りなくても、残りの10分は伝聞で〆てるに決まってるだろ


743 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 11:23:57 ID:???
実行行為の時点の確定とか過失の共同正犯は旧試上がりのベテ好みの議論ってわけか。

刑訴の領置伝聞も民訴の任意的訴訟担当もなかなか盛り上がっていたが行政会社は盛り上がらないな。
これも旧試ベテの嫌いそうな議論ではある。


744 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 11:26:28 ID:???
伝聞落としを条文と結論だけの奴も含むのなら結構いる。

745 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 11:31:23 ID:???
理念や理論よりはどちらかといえば条文や実践重視の会社法や、
旧試になかった行政法(法選時代除く)は旧試ベテは興味ないんだろう。

746 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 11:35:10 ID:???
うちのローでも、旧試ベテが刑法に特化していく例がよくあったな。
でも理論ってよりも実務通説・事実認定に固執して、
よく「判例がそう言っているから」って発言をしたり、
問うてもいないのにレポートでいつも実務書式、っていうおかしな方向に。
そんな集団が居ました。もちろん行政法はすごい苦手w

747 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 11:44:37 ID:???
旧試ベテの話はどうどもいい


748 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 11:51:44 ID:???
領置落とし+伝聞条文結論のみはそれだけでもう死因の威力。

さらに刑法で不作為や因果関係、過失辺りで何か痛いことやらかしていたら
刑事系足きりもありうる。

749 :727:2010/07/24(土) 11:55:12 ID:???
じゃあ燃料投下します。
特に設問2の議決要件のところがぐだぐだになった。

設問1
「不正な公金支出行為をした村長Eに損害賠償請求をすることを、
 執行機関たる村長Eに対して求める請求」

住民要件、監査請求前置、出訴期間。条文を引きつつ。
場合分けして、BCEそれぞれできるか否か検討。
これは択一過去問。一頁半。

設問2
議決しなかったこと
議決を要求する趣旨は濫費防止。
「適正な対価なくして」・・・ともいえないのではないかと、
なかなか相手が決まらなかった事実を摘示しつつ、
この点について違法があったとは言えないとお茶を濁す。

随契にしたこと
>>727

三頁強。

設問3
両判決は住民訴訟制度の趣旨の捉え方が異なる。
東京高判は、違法な支出であることを確認することを趣旨とする(回復は副次的)。
大阪高判は、回復までを含めて趣旨と捉える。
そこから、両判決の判断枠組みの相異が生じる。
東京高判では、議会の裁量。決議が不存在でもなければ、裁判所は審理せず。
大阪高判では、原則として放棄不可。例外的に相当限定的ながら放棄をする余地を認める。
あとは私の意見。あてはめ。
一頁ちょっと。

750 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:00:30 ID:???
伝聞条文結論のみは実質伝聞落としと似たようなもの。
だとしても、>>748はちょっとシビアかもしれない。

ただ本試験は模試と違って大減点がありうる分あながち間違いでもないのかもしれない。

751 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:01:11 ID:???
>>749
どういう勉強してた?煽りじゃなくて真面目に。

752 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:02:42 ID:???
こんなレベル誰でも書ける。

753 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:04:02 ID:???
刑事系脚きりなんてそんなに出ないだろw

754 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:04:17 ID:???
行政法は無理。

755 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:06:04 ID:???
>>749
平均くらいでしょ。
やっぱり死因は誘導はずしだな。

756 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:07:14 ID:???
これで平均なら俺の存在そのものが死因・・・。

757 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:17:58 ID:???
結局この試験は、裁量点をどれだけ稼げるかの勝負なんだと思う。
減点方式ではないだろうが、余計なことを厚く書いて、肝心なことを落としている
と、印象が悪く裁量点をもらえない。裁量点の累積で最終的にはかなりの差が
つく。

758 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:19:45 ID:???
誘導に綺麗に乗ると論理展開と文章の流れが実に美しくまとまっていくらしい。
いかに誘導に乗れたかが勝負の科目だったんだろうな、今年の行政法は特に。

759 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:21:41 ID:???
>>757
至極もっともだと感じる。

760 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:36:15 ID:???
しごくともっと感じる

761 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:49:00 ID:???
>>760
同意

762 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:50:52 ID:???
>>758
誘導している論理が速やかに把握できる力があればいいんだろうなって感じた。
俺は誘導している箇所がわかっても上手くまとめられなかった。

763 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:52:35 ID:???
>>749
おまえのはまさしく誘導にそった答案だ。おめでとう。
見ていてすがすがしいよ。多分中身も書けているんだろうと推測するよ。

764 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:55:10 ID:???
論点ばらまいて全体の流れが悪い答案が真の死因だろう

765 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 12:57:16 ID:???
>>764
論点主義的な印象を与えるからね

766 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:08:19 ID:???
秘密録音落として伝聞書いたってどんなもんだろ

767 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:09:40 ID:???
>>766
秘密。

768 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:13:57 ID:???
>>766
おとり書いた?

769 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:22:47 ID:???
>>764
その「全体の流れ」とやらの内容を具体的に指摘できる?

いや、知ったかぶりでそういうことを言うアホが多いからさ。

770 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:27:37 ID:???
メリハリ、論理性。
択一超高得点で落ちるのは、やたらと論点をあげて
同じくらいの分量を書き、その間のつなぎの文がまともじゃないひと。

771 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:37:03 ID:???
まあそれをあの時間内にやれというオーダーが、司法試験を難しくもしているし、簡単にもしているということだね

772 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:45:20 ID:???
>>769
横からだけど、たとえば刑訴の設問2で、おとり捜査を書くだろ。

あの事案なら普通は判例にあてはめて適法にすると思う。
かたや違法にするパターンもなきにしもあらずだろう。
ここで、機会提供と犯意誘発の二類型思考をしていたとして、
「機会提供だけど相当性を欠くから違法、しかし、証拠排除するほどの違法ではない。」
としつつ伝聞にもっていくのは良い。

それに対して、「犯意誘発だから違法、しかし、事案の特殊性からして・・・証拠排除無し。」とするとコレはもうアウト。
伝聞を書かなくてはならないからここで排除するわけにはいかない!って思考があったとしても、
こんな事書いたらアウト。本人は、おとり捜査、排除法則、伝聞法則とてんこ盛りにして満足しててもね。
まず、犯意誘発という事実認定がアウト、その効果(排除しない)も非常識極まりない。二重でアウト。

おかしな論理を書くと点数が入らない事に加えて、無理解が露呈されて非常に印象が悪くなる。
そして、本来書くべき事に時間が割けなくなって自滅、不合格。
しかし、本人は不勉強だから、「論理的には間違っていない!きちんと論証した!」となる。

例になってないかもしれないけど。

773 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:50:12 ID:???
>>771
受かるべくして受かる人にとっては易しい試験
落ちるべくして落ちる人にとっては難しい試験

論証の比重とか論理性とか訓練でどうにかなるものじゃない。
どうにかなったように見えるのは、もともと資質があった人が知識不足だっただけ。

774 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:51:29 ID:???
機会提供か犯意誘発か、結構微妙な事案だった気が…
それに犯意誘発だってその程度を観念できるから証拠排除なしは別にありな気が…

775 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:52:47 ID:???
>>774
あれを微妙という感覚がもう・・・。
犯意誘発型がなんのために定義されているか勉強しろ。

776 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:54:22 ID:???
>>774
それがアウトの思考だと個人的には思います。

777 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:56:38 ID:???
なんでもありうるじゃなくて、ないものはないと切り捨てる思考だな

778 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 13:59:49 ID:???
たぶん犯意誘発は違法、機会提供は適法っていう完全な二分思考なんでしょう
その説ちょっと古いと思うけど

779 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:03:15 ID:???
>>778
犯意誘発はとんでもない違法、定義からして適法になりえないものを定義したもの
それに対して、機会提供は、機会提供だからといって適法になるとは限らない

780 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:04:15 ID:???
>>779
誘発の程度にもよる。
そういう独善的な言動は痛々しいだけだよ?

781 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:04:32 ID:???
>>778
そんな2分説は聞いたことがない。
ただ犯意誘発型は重大な違法。

782 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:05:59 ID:???
矢張こうなる

783 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:06:00 ID:???
警視庁がおとり捜査としてゴルゴ13に依頼をした場合、機会提供か犯意誘発か。

784 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:06:46 ID:???
>>778
丸暗記して思考停止しちゃっているんだろうね。

785 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:07:32 ID:???
相対主義のなれの果て。

786 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:07:45 ID:???
新司論文というのは、
@それなりの知識(択一突破程度)
A常識
B文章力
これらが揃ってれば簡単な試験。

周りの不合格者を見てると、ABの一方あるいは両方に
問題がある人が多い。
ABが欠けてるのに闇雲に知識偏重の勉強をしても無駄。
ABはこれまで生きてきた数十年の中で培われてきた面が
大きいから、効果的な勉強方法もないのが悩ましいところ。

もの凄く勉強して択一高得点なのに論文だけ伸びなかったり、
ほとんど勉強らしい勉強もせず択一もギリギリだったのに論文
だけ高得点だったりする人が結構いるのは、専らそのためだろう。

787 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:08:16 ID:9XI33UVu
ちゃんとおとり捜査の判例や評釈や論文を読んでれば、犯意誘発と認定できないことに気付くはず

まあうちのローでは、KやIやFやO教授の授業で結構おとりやったからなあ

788 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:09:10 ID:???
そういう風に犯意誘発を定義するなら全然OKじゃない
ただ最近はこれは犯意誘発、これは機会提供って最初に決めるんじゃなくて、相当性の考慮要素として犯意誘発的な部分がどれくらい、機会提供にどどまるというる部分がどれくらいって考えて違法なりその先の証拠排除なりに流す考えもあるよ

789 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:09:15 ID:???
はい、787でレッテル貼りきました。

ちゃんと勉強している人は犯意誘発と認定できない
ちゃんと勉強していない人が犯意誘発と認定するんだ

露骨ですね。

790 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:09:23 ID:???
三井説を批判した後に佐藤説を展開した俺が通りますよ、と

791 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:11:04 ID:???
犯意誘発の犯意は、犯罪の故意じゃないからね

792 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:16:14 ID:???
>>787
うちのローかと思ったが、川出、大澤、山室までは合ってるが、古江だから違った
つか、そもそも犯意誘発だの機会提供だのの二分論なんてほぼやってないわ

793 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:17:15 ID:???
>>786
文章力があれば短時間ですらすらと理解しやすい文章が書けるから絶対的に有利だよな
同じ試験時間でも多くの分量が書けるからな

それから常識というより出題趣旨の読み方というべきかな
たとえば前半でAを否定してしまうと後半のBに繋がらないからAは肯定しようとか
Aを肯定するためにはどういう論理構成が一番簡単かとか
結論を先に出してから道筋を組み立てるから迷走しないし時間もかからない
知識偏重の頭でっかちは結論から入らずにガチで勝負するから失敗しやすい

その辺の発想の転換が出来ると伸びる人は多いかもしれんな

794 :772:2010/07/24(土) 14:17:49 ID:???
なんか混乱させてしまったようですみません。
最初に言いたいのは、犯意誘発・機会提供の二分論を使うべきではないということ。
判例がありますからね。判例はいわゆる機会提供の一類型を「少なくとも」適法にしたはずです。
それにのっかって十分適法と言える事案だったと思います。

二類型の話は、仮にそれで書いたとしたらという話です。
犯意誘発というものは免訴や公訴棄却にするべきといった話が出てくるくらい違法の程度が
甚だしいもので、犯意誘発とするなら証拠能力を肯定するのは厳しいと思うのです。
逆にそれだけ厳しいからこそ、いままで、おとり捜査については
捜査側からは、犯意誘発ではなく機会提供であるとの立証がなされてきたと思います。
機会提供型に逃げ込めば適法になる余地がありますからね。

それに対して、単に犯意だけでなく、捜査の手段など外形をみて判断すべき。
二類型にとらわれるべきではない、諸事情を考慮すべきという発想が今の通説的見解かとも思います。

要するに、「犯意誘発」認定するなら違法で突っ走らないと、自家撞着してますよってことです。
程度問題であるのは機会提供のほうで。旧来の定義の段階では、犯意誘発については濃淡があることは意識されていない。
その意味で上で言われてることには賛成ですよ。
そもそもそんなワードを使うことが危ないと思うんですがね。

795 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:19:11 ID:???
犯意誘発型が重大な違法だと言われるのは、そもそも犯罪を犯そうとも思っていないような
人間を国家が犯罪者に仕立て上げる点がその理由。
純粋無垢な一般人に犯罪を犯させて逮捕するのが論外なのは誰が見ても当たり前。

でも、世の中はそんな単純じゃなくて、犯意を誘発したともしていないとも言えるような微妙な
事案が出て来てしまう。

そういう中間的な事案で、犯意誘発かどうかと分けて議論するのは実益がない。

そこで、「型」にこだわらず、総合考慮すれば良いじゃないかという発想が出てくる。

796 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:23:10 ID:???
犯意誘発型・機会提供型に切り分けて、犯意誘発型は違法なんだと論じるのであれば、
その両者の定義付けを予めしっかりしておく必要がある。

その場合、違法な類型をまとめたものが犯意誘発型という類型なのであって、犯意誘発型
だから違法だという訳じゃないからね。

でも、論理が逆転して、マジックワードを挙げて適当に当てはめることで事案を解決したつもりに
なってしまう人もいる。そういう人は、自分が思うほどには点が伸びない。

797 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:24:22 ID:???
令状なしで強制処分やると違法
任意処分なら適法・違法がありうる
って話に似てるな

798 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:24:40 ID:???
で、ゴルゴに依頼して、照準除いた瞬間に逮捕すんのは機会提供なの?

799 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:27:37 ID:???
>>796
何か、論理がおかしい。
俺は二分論を採らないが、>797が言ってるように、犯意誘発→違法だが、機会提供→違法か適法かまだわからない、というのが合ってると思う。

800 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:28:16 ID:???
>>798
それは状況次第である。
二分論でいう機会提供、犯意誘発という振り分けは状況次第。
しかし犯意誘発カテゴリに放りこまれたら違法。そこになると状況次第ってことではなくなる。
機会提供カテゴリに入っても適法で逃げられる余地がある。違法もある。
籠の中身が雑多すぎるから。
そんなこと言い出すと、二分論無用論になる。
最初から種々の状況をみて違法適法を論ぜよ。
っていうことだろう。

801 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:29:20 ID:???
ゴルゴが当初から殺そうと考えてたわけでないなら誘発でない?
それ以上に人が死ぬ危険があった点で犠牲になる法益がでかすぎるから相当性が欠け違法でしょう

802 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:29:58 ID:???
こんな瑣末でマニアックな議論をしてる人ほど点数は伸びない
サックリ結論を決めて結論を導くのに最も有利な学説を取り出して当てはめてやれば合格
旧司経験が長かったりするとどうしても本末転倒してそういう傾向になってしまうのだけれども
新司は学問的な研究ではなくて競争試験だからね

803 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:30:21 ID:???
>>798
逮捕に出た瞬間に眉間を撃ち抜かれてるからゴルゴに何ら危険はない
よって任意捜査として適法

804 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:30:30 ID:???
>>799
そういう議論をするんだったら、そもそも犯意誘発・機会提供の区別の意味が
ないのでは。

結局総合考慮するなら、最初から総合考慮を1回すればいいのであって、
犯意誘発かどうかを最初に分ける意味がないような

805 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:30:47 ID:???
おとり捜査に気づいても判例出さずに二分論書き始めて、
収まりの悪さに気づいて、あとはあてはめ勝負といわんばかりに
犯意誘発で適法路線に持ってくのは確かに印象が悪そうだ。

806 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:32:04 ID:???
>>804
要するに総合考慮一発だろ。
そこについて異議を唱えているのはさすがにいないぞ。

807 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:32:10 ID:???
>>802
TPO次第だけどね。

本番だったら、機会提供・犯意誘発だとかで議論に深入りせず、総合考慮を一回して
事案をたくさん拾いつつ結論を出せば十分だと思う。

でも、今は本番じゃないなら、法律論的にどうなのかを遊びで突き詰めてるだけ。

808 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:32:35 ID:???


809 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:33:42 ID:???
(二分論を採る)かつ(犯意誘発認定をする)
という壮大な仮定だろw
そのときどんな答案ができるか
それが何を意味するか

810 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:34:46 ID:???
>>800
それは考え方による。
二分論は、国家による犯罪惹起を一番問題視してるわけで、それ以外にも問題視する要素はあると考えることは可能。

811 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:35:37 ID:???
二分説を使いこなせてない人が多そうだな

812 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:36:19 ID:???
>>807
なるほど
それなら納得だ

旧司でも法律論にグダグダ深入りする人ほど受かりにくくて今まで残ってる
残ってる人のほとんどが試験的にどうでもいいような法律論に振り回されてる印象だったから
ちょっと余計なことを言ってしまった

813 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:36:49 ID:???
>>804
>810に書いた通り。
比重の置き方次第。

814 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:36:55 ID:???
>>810
いや、二分論に乗るとっていう話だから。
それ以外にも問題視する要素があると考えることが可能なのはわかるよ。

815 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:38:05 ID:???
>>808
ゴルゴさんですか?学説の蓄積を無視した総合考慮厨をまとめてヒットしてくれませんか?

816 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:38:40 ID:???
要するに使いこなせない法律論なら使うなってことだろ
本人は使い切ったつもりになるけど

817 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:40:47 ID:???
>>812
どうでもいいかは一個の問題ですよ。
判例は明らかに従来の議論を前提にあの判決を下したわけですから。
従来の議論をざっと見ておかないと、何が言いたいのか
何が残された問題なのかわかりませんよ。
今回の問題は、答案に書くかは別として(多分普通の人は書かない)、
試験的にも「どうでもいい」とは言えません。

818 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:41:23 ID:???
>>814
二分論の人らも、機会提供なら即適法とまでは言ってないだろ?

819 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:43:32 ID:???
>>802
試験では結論は問われないし、判例通説でなくてもOKだからね。
(あまりにもマイナーな説は危険かも)
いくつか見解をストックしておいて、問題に応じて一番書きやすい見解を
ピックアップして書いてやれば、そんなに難しい試験じゃない。
それを判例通説や自分の採る説でゴリゴリ押そうとすると、失敗しやすい。

820 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:44:31 ID:???
んで、誘発・機会提供で二分して、更に機会提供の中で総合考慮するというのは、
判例とか学説にある考え方なの?
それとも独自説?

821 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:45:35 ID:???
>>819
そういうやり方は論理破綻しやすいという欠点もあるし、
結局は実力次第ということになるけどな。

822 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:45:47 ID:???
なんでこんなに伸びてんだw
まあおまえらも不毛な議論してないで外出ろよ
俺はこれから彼女とアリエッティみてアウトレットいってセックスしてくるからノシ

823 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:47:59 ID:???
>>819
地頭のいい人なら
それが最も賢いかもな
そうでない人は
ちょっと危険だ

824 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:48:04 ID:???
>>820
学説だろ。普通に。
二分した上で、犯意誘発のなかでゴニョゴニョすることがあり得るのかって話をしてるだけで
二分→機会提供で総合考慮は普通の見解だろ。そんな普通はもう存在しないのかもしれないが。
たたき台みたいなもんでな。
今は一発総合考慮が一世風靡してるな。

825 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:49:28 ID:???
>>820
任意処分の適法性の中の話だぞ?

826 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:50:24 ID:???
>>819
判例無視は危ないけどな

827 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:50:50 ID:???
>>825
論外

828 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 14:55:49 ID:???
外は暑いから、ウチでネットなんですね
わかります

829 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 15:59:07 ID:???
>>825
おとり捜査自体はなに(処分)に位置づけてんの?


830 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 16:17:48 ID:???
捜査段階の処分は全部適法にした人が多いんですかねー?
違法にした人は、どの処分を違法にしたんだろう。
もちろん重大な違法かどうかは別として。。。

831 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 16:57:51 ID:???
まぁ、あれくらいなら違法とするのは忍びなかろう

832 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 17:03:00 ID:???
全適法で、証拠能力は伝聞勝負って感じですか

833 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 17:05:32 ID:???
どっかで違法にして→排除法則→重大な違法までは無し排除されず→伝聞勝負


834 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 18:00:23 ID:???
>>830
押収した携帯への架電を録音した行為→検証→携帯の所有者たる相続人への検証令状必要なはず
→押収物の必要な処分にあたるか→新たな証拠収集に使用してる点で証拠価値保存に必要でないし、令状で許された法益侵害を超える相続人への権利侵害あるので相当でない→違法

835 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 20:14:01 ID:???
おとり捜査は任意捜査として適法かどうかということすら知らん人がいるのか。

836 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 20:15:37 ID:???
令状はプライバシー保護が趣旨なんだから、相続人ってのはちょっと。。

837 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 20:16:44 ID:???
相続人より第三者のプライバシーのほうが問題じゃやないか?

838 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 20:49:12 ID:???
おとり捜査は、二分論→機会提供型→必要性(緊急性)○、相当性×、とした。
判例の事案より働きかけが強いと思ったから、結論決め打ちであてはめた。

839 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 20:58:15 ID:???
あの判例は限界事例と申すか

840 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 21:24:07 ID:???

おとり捜査は2分説にしても
犯意誘発、機会提供どっちにしても任意捜査。

犯意誘発にも程度を付しうるっていってる人がいたけど、それはそうなんじゃないの?
犯意誘発が違法類型ってのは、多分2分説のなかの主観説ってやつじゃないの?

と、争点とげんたろうよんで改めて思いました。



841 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 23:09:16 ID:???
多数ある論点の一つにすぎないおとりですらこんなに深い議論ができるんだよな。
今年の刑訴の問題はここまで論点大量に詰め込んで一体何がやりたかったのやら。

842 :氏名黙秘:2010/07/24(土) 23:57:49 ID:???
結論だけさっさと決め打ちして素早く当てはめたら時間的には問題ないよ
迷ったり論点主義に陥ると×
どうせ論理矛盾さえなければ結論なんて何でもいいんだから心情的にどうとか関係なく
書きやすい結論と構成で形式的にまとめ上げるのが吉
そうすれば部分点も裁量点も稼げるよ

843 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:00:02 ID:???
薄っぺらい方法論を語ってるけど、それで落ちてると物凄く恥ずかしいぞ

844 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:04:32 ID:???
薄っぺらいかもしれないけど限られた時間的制約の中ではしかたがない部分もあるんだよなあ。

まあ時間かけてしっかり書けた部分がある答案は
他で多少論点落ちがあっても高く評価される可能性は十分あるな。

845 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:08:00 ID:???
>>843
上位合格者でも同じような指導してる人多いけどな。
憲法だけは論理矛盾起こしやすいから注意が必要だけど、
他の科目は事案によって書きやすい見解と書きにくい見解があるから、
書きやすい構成を選んでサラサラ流すのが上位合格の秘訣なんだと。
判例通説や特定の見解に拘泥するような人は、どうしても構成に無理が出たり、
必要以上に書くことが増えて時間切れになったりして、点数が伸びないんだと。

846 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:13:17 ID:???
確かにそれはよく聞く話。
結局、要領良くまとめ上げる方が結果的に点数が伸びやすいらしい。

でも熱い議論が試験委員のハートに響けば非常に高い評価が付くとも聞く。
狙ってやるのはすごく難しいだろうけど。

847 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:18:13 ID:???
そうは言っても、一生かけた試験で、しかも相対評価なんだから、
リスク犯して一発ホームラン狙うより、無難にまとめ上げたいな。

848 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:19:22 ID:???
マジレスして欲しいんだけど、
ヒアリングとかで「判例、学説等を踏まえて」ってよく書いてあるじゃん。
それどうやって答案上に表現するのがいいの?

別に少数説をとっても問題ないとも書いてあるから「その見解で書け」
って訳ではないと思うんだけど、具体的にどう書けばいいの?


849 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:21:32 ID:???
>>847
相対評価じゃないでしょ。
合格人数が決まってるって意味ではそうかもしれないけど、
優秀、良好、一応の水準、不良の答案の目安はあるて試験委員がいってるじゃん。
良好、一応の水準の限界ではあるみたいなこと書いてあるけど、そのこと?

850 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:25:36 ID:???
>>847
そうだね。

熱い議論ができるのもどちらかといえば現場思考型の問題に多そうだし。
ローの課題でたまたま扱ったことがあって裏を取りつつしっかり検討した
問題ならホームラン狙うのもありなのかもしれない。

851 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:25:42 ID:???
押さえておくべき判例学説を無視したらだめってことだろ
結論は少数説でも、一般にどう考えられてるかに触れない答案は評価されない

852 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:26:44 ID:???
俺が合格者から聞いた話だけど、
多数説であろうが少数説であろうが、規範定立するときにいきなり書いても
問題なく高得点がついたということだけどな。
その際に、「判例ではこう言ってるが云々」みたいなことも述べてないらしい。
旧司法試験の本なんかを見てると、判例通説と違う学説を採るときは一言理由
づけが必要などと書いてあったけど、新司法試験では関係ないみたいだね。

ちなみに、そう語ってくれた人は論文総合400番台。

853 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:31:19 ID:???
>>852
少数説といっても程度問題なんじゃないか?
それなりに知られてる少数説ならいきなり書いてもOKかもしれんが
あまりにもマイナーなのはアウトじゃないか?
もっとも試験の現場で超マイナー説なんか書く勇気ある奴は稀だろうが

854 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:31:54 ID:???
>>851
どうやって触れるの?具体的にどう理解を答案に表現すればいいの?
この点判例は〜
しかし・・・
よって〜
本問では・・・なので結論は〜
みたいな書き方で判例、主要学説を明示するってことじゃないんでしょ?
上位答案もそんな感じでかいてないもんね。

855 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:38:52 ID:???
あの問題文の分量だとそこまで要求してるとは思えないしな。

856 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:45:27 ID:???
>>852
そうなんだよね
いきなり結論示してそのあとになぜなら・・・だからである。
みたいな書き方でも評価が高い。その逆に判例あげてたたいてみたいな「丁寧」
な議論してても低い(時がある)。

「・・・なので〜とも思える」みたいな感じで通説、判例の枠組み帰結を簡単に
示して、その後不都合性をしめして自説の展開にいく、みたいなのが分量の
兼ね合いとしては丁度いいってことかな?

857 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:50:52 ID:???
特殊性のある事案では判例通説での帰結の不都合性を
問題提起段階で軽く示せばいいってことか。

そうすると事案の特殊性に気付きつつ判例通説の理解も示して
かつ柔軟な対応もアピールできる可能性が高くなる。

858 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:51:50 ID:???
まあ、そんなに上手くいくのかって気はするけど。

859 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:55:06 ID:???
きっちり勉強してないと何を「流す」のかすらわからんよ。
最初から流すとか考えてるとスカスカの最低答案。

860 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:56:58 ID:???
そこは同意。
学問に王道なし。

861 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 00:58:09 ID:???
>>852
論文400はそれはそれで悪い成績とはいわないが、
その順位の人が、「こう書けば問題なく高得点ついた」ってのには違和感があるな。
その人が複数回、違うスタイルで答案を書いて、はっきり差が出たってならまだしも。
系ごとで書き方を変えて、顕著な差が付いたってならまだしも。これでもどうかと思うがね。

862 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 01:02:22 ID:???
二千人も受かるんだから勉強して思い通り書けばいい。
それで受からないなら勉強不足。書き方の問題じゃないって割り切る。

863 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 01:05:39 ID:???
そもそも判例(や通説)の理解がしっかりしてないと問題の所在にすら気付かない恐れもあるな。

864 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 01:19:08 ID:???
それは絶対そうでしょ。
なんだかんだで勉強量は絶対的な前提で、そのうえで一定の評価が付く
(損をしない)書き方を模索するってのは無意味かなあ・・

865 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 01:23:37 ID:???
如何にすれば試験委員に気に入られるかってなると、もう違う気がする。
ここでは時々その筋に流れていくような。
微妙な問題なんだけどね。

866 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 01:27:54 ID:???
どうでもいいけどここは死因スレ

867 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 01:56:07 ID:VOtkyNdW
そろそろ新しい死因投下するか?尤も、俺の中では明確な死因はもうあんま思い付かないけど

868 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:29:56 ID:???
☆死因まとめ☆

憲法は、生存権の法令違憲は極端な大展開なしなら死因にまではならない
行政は、会話無視=誘導無視の程度が大きいと明らかな死因になる
民訴は、任意的訴訟担当は大展開すると死因になる危険大
刑法は、過失の共同正犯は無難に論じればおそらく死因にならない
刑訴は、領置落とし+(実質)伝聞落としは配点的に死因

※もちろん結果が出てみないことには本当に死因なのかは不明

大体こんなもの?

刑法の過失の共同正犯はまだ議論の余地があるか
それと実行行為の時点の確定は死因なのかもやや不明

869 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:34:11 ID:???
行政は純粋随意契約落とし、裁量落としが死因になるなんて議論もあったな。

870 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:35:18 ID:???
死因変更

871 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:39:20 ID:???
行政法はどんな問題だったか一番記憶に残ってない。特に設問2

872 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:45:09 ID:???
生存権の法令違憲って、趣旨から審査基準まで書いてあてはめたら
必然的に大展開になるだろ。論じてる時点で、かなりのダメージだろ

873 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:48:45 ID:???
それがいわゆる大展開
ただ審査基準なし当てはめなしでもダメージになるか

874 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:50:58 ID:???
>>868
基本的に、「〜〜落とし」は何個も集まらないと死には至らない。
時間的に他で多めに書ける、考えられることになるだろうし。
配点は普通の筋だけに用意されているわけじゃないしな。
「落とし」は程度問題ってことになるから、あえて「死因」って騒ぎ立てるようなことじゃない。
筋違いの「大展開」は死因。

875 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:53:28 ID:???
ここであげている死因なんて結局複数あっても受かるんだろうし
言うなれば短答通過平均くらいあれば、あとは論理力や表現力が死因なんだろ。

876 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:56:32 ID:???
いわゆる死因には触れていないのに、1000番くらい下で落ちる。
これが本物の致命傷である。

877 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:56:34 ID:???
法令違憲は、簡単に主張→簡単に反論→あっさり主張が失当、で終わらせるなら
死因にならないかもしれない。

ただ一言でもこれ書いてしまうと死因系の論点だったらまずい。

878 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:58:03 ID:???
このスレに入り浸る人ってどのくらい受かるのかな。強気具合からすると八割くらいかな。

879 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:58:49 ID:???
領置と伝聞は
前者は気付かない可能性がある
後者は時間切れで書けない可能性がある
という意味で比較的受験生が陥りやすい失敗ということだと思う。

880 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 02:59:37 ID:???
>>878
択一落ちはほぼいないだろうから五割。

881 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 03:01:03 ID:???
頭が悪い

882 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 03:01:08 ID:???
>>878
死因を直視できるんだからよっぽど出来てる人か、
あるいはその逆でもう諦めてる人か、
出来に関係なく精神の強い人が集まってるイメージがあるな

883 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 03:05:04 ID:???
発表後に死因書いたけど受かったぜ、ざまーみろなんて書き込みが増えそうだな。

884 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 03:06:56 ID:???
それはありうるな

885 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 03:08:32 ID:???
一言でも書いたらダメの地雷系死因だけは踏みたくないものだ。

886 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 03:14:11 ID:???
>>874
伝聞落としは、単なる論点落としじゃなく
むしろ途中答案みたいな扱いだろうね。

887 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 03:17:08 ID:???
あの問題で伝聞に気付かない受験生はいないだろうし途中答案でしょう。

888 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 03:37:31 ID:???
再伝聞は死因かもしれんがな

889 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 04:11:41 ID:???
>>885
そういう死因もあるらしいけど、横領の成否で未遂処罰規定ないのに「横領未遂になる」
とか、そういうのおよそありえないのくらいらしいぞ。


890 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 04:40:41 ID:???
その時の死因スレで刑法の死因が横領未遂なんて誰も予想だにしなかったろうなw

891 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 05:15:20 ID:???
874の言うとおりでしょ。
問題点を検討してない、事実を拾えないで月並みな法律論に終始してるってのは
間違いなく「死因」。
それなりに事実評価をしてたり、法適用の可否の検討した後があれば一定の点
はくれるらしいぞ。
そういう意味では展開してしまった、とか少数説で書いたとかじゃなく、「書かなければ
いけない」ことは何かと、「素直な事実評価と整合しているか」が大事なんだろうな。

892 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 06:34:19 ID:???
そうですね

893 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 07:01:23 ID:???
採点実感を読めば、○○は死因、とかアホの議論にはならないと思うのだが

894 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 07:28:25 ID:???
所謂不良答案にはなるかと

895 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 09:31:40 ID:???
むしろ○○は死因とか分かりやすい方がいいんだが実際はそういうわけでもないんだろうな。
ただ一つの目安にはなる。

896 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 09:55:40 ID:???
採点実感じゃさすがに「死因」という言い方はしていないが
「死因」がいくつかあっても「一応の水準」には乗ってくる、
というような話はしてるな。
結局ここで死因死因言ってる奴は、自分が書けた(と思い込んでいる)論点を
人が書いていないことを確認して喜んでいるだけだ。
見苦しい話。

897 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 10:44:34 ID:???
確かにここ見てると自信なくすね。

898 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 10:46:33 ID:???
理屈を重視するタイプと感情論をふりかざすタイプに二極化してるからな。

前者は、話が通じる。自分が答案に書いたことが間違いだと指摘されたとしても、
反論する理屈を提示できなければちゃんと引き下がる。
逆に、他人の答案についても、理屈立てて問題点を指摘しようとする。

でも、後者は、自分が答案に書いたことが間違いだと指摘されて反論できないと
癇癪を起こす。他人の答案についても、自分と違うことを書いていると決めつけで
否定しようとする。
自分の答案が合格答案だと言い張ることが最優先だから、そのためなら道理も
理屈も平気でねじ曲げる。

899 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 10:46:40 ID:???
見て自信なくして謙虚に勉強に取り組むというのがこのスレの正しい利用法。

900 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 10:47:44 ID:???
にんたんが900ゲット!

901 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 10:48:58 ID:???
本当に優秀そうな人はごく一部しかいないけどな。
そういう人は上位で受かる訳で、合格ラインを争う俺らとは別世界。

大抵は、それっぽいことを並べてるだけで、突き詰めて考えると粗だらけ。
俺らのレベルなんて所詮はそんなもん。

自信たっぷりに言い張るから優秀そうだと錯覚してるだけっしょ。
でも、そういう人のいうことは、大抵は出題趣旨に反してるし、そういう人は
実際に高得点を取れている訳でもない。

902 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 10:50:00 ID:???
自分の合否にまつわる感情は度外視して
今後役立つと思う部分のレスだけチェックしてる

903 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 10:51:39 ID:???
まあここ見て結構勉強になったよ。

書けなかった部分について気付いた人がどういう思考過程で
そこに辿り着いたか分かるレスもいくつかあったから。

904 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 10:53:59 ID:???
同じような失敗はもうしたくないからな

905 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 10:59:48 ID:???
民事大大の問1外しは、確実に死因だと思う。あそこおもいっきり外すと、後が厳しすぎる

906 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:01:45 ID:???
問1以外が難しいということ?

907 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:05:20 ID:???
問1が唯一確実に点が見込めるということ

908 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:06:05 ID:???
問5とか微妙すぎるからな

909 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:09:30 ID:VOtkyNdW
あれ遺言の撤回ってのは結局ガチなの?

910 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:10:28 ID:???
問3はいわずもがな
問4も微妙

911 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:12:45 ID:???
全般的な話だけど、旧司的論点主義だけには気を付けた方がいいよ。
同じ既習者でもストレートと旧司ベテ上がりとでは傾向的に顕著な違いがある。
前者は全科目まんべんなく良好な成績を出してることが多い。
後者は民事系はそこそこでも、公法系や刑事系で70点とかトンデモな点を叩いて不合格になるケースが多い。
特に刑事系は要注意な。
それなのに、得てして全国模試などでは旧司ベテの方が高得点になりがちなのも要注意。
なぜそうなるのかを考えたら、どういう答案が高得点につながるのかのヒントになると思う。

912 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:12:48 ID:???
>>909
認知を認めるかで変わるんじゃないかと思ってる
誰か自信たっぷりの優秀そうな人教えてくれ

913 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:41:37 ID:VOtkyNdW
問5で3ページ書いた俺が通りますお(`ω´)

914 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:43:13 ID:VOtkyNdW
おっしゃる通り、認知を認めた場合に限って撤回の問題が生じると思いますお(`ω´)
僕は認知の成否を場合分けして論じましたお(`ω´)

915 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:50:39 ID:???
>>911
ぜんぜん違うだろうがw
上辺だけの主観的感想を述べるなよ カス

916 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:52:27 ID:???
まあまあ喧嘩するなよ
せっかく>>913さんがためになる話をしてくれそうなんだから

917 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:53:51 ID:VOtkyNdW
さぁもっと議論して僕を楽しませるんだお(`ω´)
でも僕を議論に巻き込んだら駄目だお(・ω・ )
馬鹿が一瞬でバレてしまうお(・ω・ )

918 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:54:45 ID:???
>>911
>>911
去年の刑事系なんて正にそんな感じだったよな
有名どころのブロガーも軒並み悲惨な点だった

俺の知ってる話でも
純粋未修の奴が「刑法すごい素直な問題で簡単だった」と言ってるのを聞いて
旧試経験者の既修が「あれが簡単だと思うなら何も問題の所在が分かってない」とか言って
横領の着手時期がどうとか既遂時期がどうとか窃盗がどうだ電子計算機詐欺との関係がどうだ
あれこれ講釈垂れてた
それ聞いて純粋未修の方は「指示した時が着手で振り込んだ時が既遂に決まってんじゃん」とか
「電子計算機なんてそもそも知らなかった」とか言ってたもんよ
結果は純粋未修の方は刑事系120点OVERで結果は合格
既修の方は刑事系の点が何点かは知らんが結果は不合格

ふとそんな話を思い出した

919 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:55:08 ID:VOtkyNdW
>>916
ためになる話、、、、、(・ω・ )



用事を思い出したお!(^ω^ )
皆さんバイバイだお!!!(^ω^ )

920 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 11:57:06 ID:VOtkyNdW
>>918
確かに俺の周りでも指示時既遂で普通に点ついてたわ。あれには採点の柔らかさみたいなのを感じた

921 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 12:03:26 ID:???
>>920
この試験は筋が通っていればいいんであって、
細かい話は全くと言っていいほど関係ないよな。

922 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 12:06:31 ID:VOtkyNdW
いや、本筋であることは必要だとは思うが、更に深く検討すれば点は飛躍的に伸びる。一定の細かさも評価されることは確か

923 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 12:06:35 ID:???
>>914
俺もそうやったな。

924 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 12:09:36 ID:VOtkyNdW
>>923
僕以外にその検討してる人初めて見たお(・ω・ )

925 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 12:10:04 ID:???
厚く論じることが求められている場所で必要な限度で
細かい知識を出すと差が付くというのはありそうだな。

おっ、こいつよく知ってるなという感じか。

926 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 12:39:24 ID:???
>>918
今年も、甲の行為を時的に分析して確定しないといけないとか
言ってるのは旧ベテの戯言だという流れにしたいの?

927 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 12:43:44 ID:???
それって実際どうなのよ?
出題傾向としては旧試よりは新試的発想になじむとも思えるし
細かく分析して理論的に確定すること自体は旧試っぽい気もするし

928 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 12:49:07 ID:???
分かっているからこそ深みにはまるということはあるし、そのせいで失敗することもある。

それを見て、分からないからあっさり書いて結果的に成功した人が、自分の方が優秀だと
見下してるのは痛いだけ。

分かっていてあっさり書いたのなら実力だけど、そうでないのなら運だ。

929 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:22:24 ID:???
このスレに択一落ちおる?

930 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:22:44 ID:???
>>928
いや〜、それはどうかな。
試験なんて結果が全てなんだから、分かってたとか分かってなかったとかは関係ないよ。
受験戦略というのは大切だと思うから、俺は色々な意見を聞きたいな。

931 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:27:01 ID:???
賛成

932 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:38:15 ID:???
再現答案でも
えっこんなのでいいの?w
みたいなアッサリ目の答案が
意外と上位だったりするんだよな

933 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:39:55 ID:???
既習と未収の合格率の差は、やはりかなり違うことからして
間違った分析をしていなければ、分析的答案の方が良い点数がつく試験だと
思うよ。

934 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:43:01 ID:???
>>932
それ鵜呑みにして、毎年あっさり答案を多数提出して沈没してる人もいると思う。
問題を、きちんと理解できて攻めれると思った場合は攻めるべきだと思う。

935 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:46:28 ID:???
あっさり答案だと間違いは極力少ないことが望まれるんじゃないかな。

936 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:47:08 ID:???
既習と言っても旧司経験者でない人は、
むしろ分析的答案は少ない気がする。
未収と既習の差は単なる知識差とか、
文章力の差じゃないかな。
理系の人って、やっぱ文章苦手な人多いし。

937 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:49:46 ID:???
>>934
うちのローでは、あっさり系の答案はリスキーだって明示的に注意されたよ。

あっさり系の答案で高得点を取れる人は確かにいるけど、そういう人はあっさり書きつつも
要点をしっかり押さえてて、ちゃんと分かっていることが読めば分かるから高得点になるだけ。

それができるだけの実力があるのならいいけど、そうでないのなら丁寧にしっかり書いた方が
無難だってね。

特に怖いのは、実力不十分な人は、コンパクトにまとめた優秀答案を見ても、何が凄いのか
理解できないということ。それで、ただコンパクトに書けば点がくるんだと勘違いして、真似をする。
その結果、要点を落としつつ記載も浅い、不合格答案に陥る。

あっさり系の答案は部分点を貰いにくいから、間違えたときには大打撃に繋がるしね。

938 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:50:33 ID:???
要は筋が良いか悪いかだけなんじゃないの。
出題趣旨や誘導に乗ってるかどうか。
アッサリかコッテリかはあんまり関係ない気がする。
別に余事記載でも間違いじゃなければ減点されないっていうじゃん。

939 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:51:09 ID:???
守るべき場所を守り攻めるべき場所を攻める、か。

940 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:52:43 ID:???
>>937
部分点狙いなら、むしろ広く浅くの方がいいんじゃない?
ひとつの論点を掘り下げて書く方がリスキーに思えるけど。
時間的にも。

941 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:54:43 ID:???
>>940
中間的なバランスを取らないといけないという話でしょ。
浅く書くべきじゃないからといって、深々と書くべきだという話にはならない。

942 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:56:01 ID:???
たくさん書くとそれだけ間違いも混入しやすくなるんだよな。
自信ある場所はたくさん書いてそうでない場所はあっさりまとめる。

言う易しだなあ。

943 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:56:36 ID:???
抽象的に議論しても意味なし
今年の刑法の甲の行為を、時的軸で分析的に論じた方がベターだったのか
それとも、甲の行為を包括的にあっさり論じた方がベターだったのか

944 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:57:25 ID:???
多分、本当に実力あるからあっさり書いても高評価につながるんでしょう。

945 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:59:15 ID:???
現実の刑事事件では、犯行時間は非常に大事だから
時間的観点は、見過ごしちゃダメだと思う

946 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 13:59:15 ID:???
>>942
論理的思考ができてさえいれば、思考過程を丁寧に示したところで
間違いは混入しないでしょ。
書き間違いとか言うレベルはあるだろうけど、試験委員は明らかな
書き間違いでは論理矛盾だとか言わないそうだし、大丈夫。

逆にいえば、論理を丁寧に示すと間違いが混入してしまうような
自分の実力を超えた筋で書くのが、そもそも危険ともいえそう。
そういうときは、そもそもと、利益衡量だとかのシンプルな理屈へ
逃げた方が賢明なんじゃないかな。

947 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 14:00:30 ID:???
>>943
前者の方が理論的にしっかりまとまっていればいい評価だとは思うなあ。
ただ後者の方が時間を取られずに済むとか間違いを起こしにくいというメリットはある。

しかもそのメリットは刑訴で時間不足に陥った受験生が多かったことと
刑法という科目の特性上、結構大きいのかもしれない。

948 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 14:00:45 ID:???
>>943
どっちもありとしか言いようがない
去年もある意味なんでもありみたいなところがあった
むしろ細かいことにこだわってた人ほど沈んでた印象

949 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 14:02:59 ID:???
試験委員は、受験生の実力を熟知してるよ
ほとんどの受験生が、考えたことのない問題を提示して、現場で考えてみて
という問題もある。そういう場合は、少々の間違いは、試験委員も覚悟して
いるはずで、むしろ思考過程を見たいんだと思う。それなのに、怖気づいて
あっさり処理してる答案は、点数低い気がする

950 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 14:23:49 ID:???
>>949
それはそう思う。
ていうかヒアリングにそう書いてある。
事実から問題の所在に気付いて、理由を付して一応の結論が出せる→良好

その理由が説得的である→優秀

あとは実益のない議論を単に理論的なものであるからするのではなく、事案の解決に
必要な限りで適切に選択する能力も見る、みたいな事書いてあるから、

無駄な事を長々論じる、事案上重要な事実を自信ないからスルー、はダメだろうな。

それなら分かる範囲でなんとか法的に評価してみてその跡を示したほうがいい。

951 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 14:36:28 ID:???
余事記載がどうこうを馬鹿にするレスも出てるけど、意外と余事記載って多いもんだよ。

例えば、伝聞だとかで無闇に趣旨を並べる人がいるけど、論理上必要もないのに
趣旨を書いたら、それはただの余事記載。
しかも、論理の繋がりが分かっていないと言うことで、有害的余事記載になる。

予備校の採点だと、数打って当たればOK的な発想で高得点を取れるけど、本番は
数を打つと外れた分もしっかりカウントされて減点に繋がる。

952 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 14:42:09 ID:???
>>948
去年の刑法なら、金銭の占有の所在をしっかり論じて
その占有の所在と成立する犯罪の整合性が取れてれば大方OKでしょ。
あとはその他成立しそうな犯罪をそれなりに検討してればそんなに沈まないんじゃないかな。
逆にその大枠をはずして細かいところを論じたりすると評価は低いだろうね。


953 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 14:45:08 ID:???
>>951
趣旨は条文解釈→規範の根拠になる限度で書けばいいんじゃないの?
そういうこと?


954 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 15:02:56 ID:???
伝聞法則の趣旨はやはり書いた方が良いと思うぞ。そこ書かないと伝聞例外の解釈論が繋がらない

955 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 15:05:56 ID:???
>>943
個人的には、15分以前については一括して論じたい。刑法の行為は、実務はあまり分析的にやってないような。意思の大枠というか

956 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 16:44:09 ID:VOtkyNdW
もっとスレを盛り上げるお(`ω´)

957 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 17:35:25 ID:???
結局憲法って住所を権利付与の要件にすることの正当性と、それを前提にして
ネットカフェとかを「住所」と認めないで保護を与えないことが正当化出来るか
てことを論じればいいんだよね。

で、選挙権の場合は法令を改廃しない事が、選挙権を侵害する「不作為」にあたるか。

で、その枠にそって息苦しくて出た、とかの事情と居住実態調査の結果、Y氏の住所認定の
制度運用を論じて、「住所」と認めないことがどうなのをを具体的論じる。

あと、自治体間の平等違反も主張しちゃった。


958 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 17:45:41 ID:???
>>957
受験戦略上はそれでいいと思うけど、試験委員は俺らの予想も付かないような答えを
正答として用意してそうな予感。

959 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 18:04:58 ID:???
なるほど。


960 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 18:09:00 ID:???
受験新報は、自治体「間」ではなく、自治体「内」の平等の方を推してたな。

961 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 18:21:24 ID:???
 どう読んだらそうなるんだよ 

962 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 18:39:12 ID:???
生存権は論じたほうがいいと思うんだけど、それは権利の性質と「住所」
要件を課すことの合理性、必要性の枠のなかで論じるってことでおk?

もっといえば、住所要件がなぜ必要なのかという趣旨が権利によって異なって
くる(と思う)から、それを論じるときに使うのであって、それを単独で展開
してもあまり意味がないってことでしょうか。

自治体内の平等ってどういうこと?

あれは地方自治の裁量が適用される枠がのなかにあるかて話じゃないのかな。
いんこー条例とかで伊藤先生が補足してた問題意識を拾えるかってことを
聞いてんじゃない?

わざわざ法令に一条(無差別主義)て資料として挙げてあるんだから、
住所を認めるか、認めないかで団体間に差ができるのは良くない。
で、どうやって救済するかってのは難問だけど、とりあえず筋としては
そんな感じじゃないかな。



963 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 18:47:45 ID:???
>>961
本当に読んだのか?

964 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 19:40:08 ID:???
俺多分憲法相当悪いんだよなぁ。
記憶もうだいぶ曖昧だが、ホームレスが住所にあたるか云々は書いたけど、住所要件の付加なんて話は一切書いてないと思う

965 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 21:30:47 ID:VOtkyNdW
憲法って、登録抹消処分と申請却下処分を一緒くたに論じたのって結構ヤバいか?
俺的には、どうせ本質は生活保護不受給を争うんだろと思って、申請却下に引っ張って論じたのだが

966 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 21:34:49 ID:???
俺も住所要件の付加とか多分書いてないし処分も一緒くたに論じた気がする。
憲法は怖い科目だなあ。

967 :氏名黙秘:2010/07/25(日) 22:27:55 ID:VOtkyNdW
多分処分2つを分けて論じるか、そこはまとめて他に14条を論じるかのどちらかだと思うんだよね。時間・枚数の制約を考えると
で、どっちが議論として本筋かと言われると、確かに前者のような気はするんだよねぇという。

自治体不平等の文言に引きずられた感は、正直否めないな

968 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 00:08:18 ID:???
問題文見直したんだけど、刑法ってなんで過失の共同正犯って話になったんだっけ?

乙、丙って注意義務違くないか?注意義務の内容を広く捉えてって話だっけ?

>>965
生活保護受給権であらそってるならいいんじゃないかな。
登録抹消処分だけ独立して論じても生活保護を受けられるわけじゃないし。
2つ検討すればいいんじゃないかな。抹消した事と、認められなかったことの。

969 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 09:35:57 ID:???
憲法は運用違憲が筋じゃないかな?

970 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 09:56:53 ID:???
自分の答案が合格答案だと工作してるんじゃないんだったら、
何故それが筋なのかしっかり理由を書こうぜ?

971 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 10:03:36 ID:???
>>968
俺も忘れた。なんだっけ?

972 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 10:08:11 ID:???
過失の共同正犯は間違いだろ

973 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 10:09:18 ID:???
工作なんてしても仕方ないのにな
合否が変わるわけでもあるまいし

974 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 10:22:02 ID:???
>>973
変わると思い込んでるアホは意外と多い。

まあ、2chで正々堂々と論証して納得して貰えれば少なくとも合格答案であることは
ほぼ約束されるとは思う。

でも、そこで勘違いして、2chで自分の答えが正しいと言い張って、他人を中傷でも
レッテル貼りでもなんでもいいから言い負かしても、自分の答案が合格答案であることが
約束されるんだと思い込んでるんだろう。

975 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 10:35:10 ID:???
論文試験は最後まで分からない
去年も2ちゃんでさんざん盛り上がって優勢だった筋が悲惨な点だったり
周りを見てもほとんどランダム抽選じゃないかという印象すら受けた
あの問題だったら余程できる奴等以外はほとんど問題との相性や当日の閃きが合否の分かれ目
ほとんどランダム抽選みたいなものなのだけれども

976 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 10:41:59 ID:???
>>975
まぁ、どんな問題が出てもほぼ合格できる実力者は、
論文採点対象者の上位1割・・・せいぜい500人程度までだろう。
500位〜3000位くらいまでの合否は、問題による運・不運でどうにでも変動する。
出題趣旨にうまくヒットさせられるかどうか。
ホームラン狙いよりバント的問題処理の方が合格しやすいと言われるのも、
その辺の問題意識からだろう。

977 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 10:43:39 ID:???
>>968
看護師と薬剤師の負う注意義務が同じかどうかで問題になるのでは?
薬剤師の義務は薬を調剤して渡すこと、看護師は処方することという職務の違いを重く見れば、
注意義務も違う(例えば薬の量を間違えて2倍投入したとか点滴でなく注射したとかの場合は
あくまで看護師の過失で薬剤師には過失はない)。

でも処方する薬を間違えないという点で医者ともども共同の注意義務を負っていると考えれば、
共同正犯を論じる意義はあると思う。

978 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 10:49:44 ID:???
領置伝聞落としとかは配点的に見てもさすがにアレだけど
生存権の法令違憲とかは書き方次第で
普通に合格答案として高く評価されてもおかしくないと思う

979 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 10:52:45 ID:???
>>975
ランダムではないでしょ。少なくとも上位ローはほぼ変わらなく合格率を維持
してるんだから、実力との相関はあるよ。
まあ相性があるんはそうだと思うけど、3プラス1科目で相性が悪いってことはないでしょ。

980 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 11:29:54 ID:???
>>976

500人って根拠のない印象に過ぎないんだろ?

981 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 11:38:44 ID:???
>>977
そうやって自分の都合に合わせて「注意義務」の定義を差替えてるけど、
それって結論だけを丸暗記してる勉強をしてるから可能なだけだよね。

過失の共同正犯でいう「注意義務」というのは、論証の結果として
導かれるものであって、その定義は論証過程との整合性が求められる。

でも、結論を丸暗記してると、そういう論証過程との整合性を無視して
好き勝手に認定できるから楽で良いよね。

982 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 11:44:25 ID:???
注意義務=予見義務と結果回避義務

983 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 11:48:40 ID:???
「間違った薬を看護師が受け取る」という結果回避義務は薬剤師看護師ともにあるでしょ。

984 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 12:13:45 ID:???
「共同の注意義務」がどういう根拠で導かれるのかを分かってない奴が多すぎ
共同正犯を成立させるための要件として求められてるのに

985 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 12:17:38 ID:???
過失犯成立の要件と
それが共同正犯になるための要件を区別できてない人がいるね

986 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:21:19 ID:???
>>985
D薬とE薬が効能的にも似ている上似たような形状のアンプルに入っていたということは
D薬とE薬を間違えるという結果は当然予見出来たしそれを回避する義務もあったと言える
のでは。看護師、薬剤師ともに。

987 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:32:01 ID:???
普通は間違った薬を看護師が受け取るのはあくまで薬剤師の過失。

でもA病院では看護師も担当患者のアレルギーについて知識を持っていて、薬が
違う場合には医師や薬剤師に確認する義務を負っていたのだから、間違った薬を
処方するという結果を回避するために間違った薬を受け取らない注意義務が
あったと言えると思った。違う?

988 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:32:45 ID:???
>>986
問題は、共同正犯と言えるかどうかでしょ。
同じような義務を負っているから共同正犯みたいな、薄っぺらい理屈はもううんざり。

989 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:34:36 ID:???
似てるから間違わないようにしようという義務を観念するとしても、
その義務を、共同にしなきゃいけないかは、次元の違う問題。

990 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:38:30 ID:???
>>988
だから、薬の量を間違えたり点滴を注射にしたり、或いは処方箋を間違えたりということは
共同とは言えないけれど看護師の薬の受け取りの点では共同と言えるってことだよ。

991 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:39:20 ID:???
>>987
それって、個人の過失の判断の話でしょ。
共同正犯は、個人個人の過失を論じた後に
両者が共同正犯の関係になりうるのかの話。

992 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:42:41 ID:???
>>990
それ、事案をすり替えてるよな。

薬剤師と看護師が一緒に薬品のチェックをして、それから受渡しを行うような仕組みに
なっていたのなら、お前の言う通りだ。

でも、薬剤師は看護士に渡す前にチェックしないといけないし、看護士も薬剤師から
渡された後にチェックすればいいだけなんだから、共同でチェックしているとはいえない。

993 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:46:43 ID:???
>>992の言っているチェックって薬剤師については処方箋のチェックのことでは?

994 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:47:02 ID:???
法律論じゃなくて、日本語で「共同」といえさえすればいいんだ的な主張が多すぎ

995 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:48:28 ID:???
本件で過失の共同正犯を認めるためには、共通する注意義務を、患者の生命、身体の安全という
目的を介して抽象化することで、認めようというのが普通だったけど、
990氏は、薬の受け取りの時点での注意義務という点を捉えて、具体的に
共通の注意義務があったと言いたいわけだよね。
 思うに、看護師の場合、受け取りの時点で気づくことを期待されているのでは
なく、むしろ具体的投与の時点で気づくことを期待されていると思うし、薬剤師も
受け渡しの時点で気づくことよりも、具体的処方の時点で気づくことを期待されて
いると考えるのが一般だから、ちょっと無理筋かとは思います。

996 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:51:36 ID:???
>>992
薬を渡す第三者が介在するのでないとその理屈は無理筋だと思う

997 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:53:52 ID:???
「A病院では,看護師が点滴その他の投薬をする場合,薬の誤投与を防ぐため,看護師において,
薬が医師の処方どおりであるかを処方せんの写しと対照してチェックし,処方や薬に疑問がある
場合には,医師や薬剤師に確認すべきこととなっており」と問題文にある。

そこには、「薬剤師と共同して」確認するなんて要素は全く書かれていない。

むしろ、「薬剤師に確認すべき」という言葉からは、別個に確認することが想定されていると読むべき。

998 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:54:38 ID:???
>>996
共同でチェックしていると言い張りたいの?

999 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:55:55 ID:???
受け渡しのときに、一緒に薬確認したと言えないと、
その筋では無理だな

1000 :氏名黙秘:2010/07/26(月) 13:56:58 ID:???
やったった

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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