5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【大丈夫】22年新司法試験死因スレ2【合格祈願】

1 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 01:08:36 ID:oLVJw+XJ
前スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1274273801/

2 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 01:09:16 ID:???
恒例の死因スレの続きです。
死因といいつつ、今年の難化傾向を見ると死因でない可能性もある。
ここにいるみんなが合格できているといいな。

3 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 09:39:45 ID:???
待ってました、スレ立て乙。

4 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 12:28:43 ID:???
もう俺は、不合格確信して勉強再開してる。
辰巳で2ケタ、本番の短答も280はありそうなのに、
論文で普段はしないようなミス連発で敗れ去った。
調整の失敗と時間管理ミスが敗因と分析。

とりあえず、基本書と百選を読み直してるけど、頭が疲れてるからか、
全然頭に入らん・・・。

死因なしでスマソ・・・。



5 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 12:35:47 ID:???
みんなができて無い場合は
差がつかないよ
死因は毎年死因ではない
今年の珪素なんか、みんな時間無い
よって差がつかない 刑法が勝負

6 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 13:46:50 ID:???
刑訴を先行させた人間もいるんだが

7 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 13:53:45 ID:???
>>5
刑訴を二時間ちょっとで綺麗に書けてたら、上位合格コース。
刑法を犠牲にしてたら、俺らと同じように危ないコース。

8 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 14:11:53 ID:???
刑訴で2時間半も使ったのに伝聞を詳細に論じろことができず
非伝聞に逃げる。
刑法、不作為犯を流して故意を厚く論じてしまった。
しかも過失犯の共同正犯を肯定。
死因ってこんな感じなんでしょ?

9 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 14:34:07 ID:???
>>8
実行行為と故意の両方を聞かれているので、故意を厚く論じて悪くないだろ?
逆にあれだけ時間経過と共に妻の心境変化が書かれているのに、殺意の認定を肯定
するも否定するも薄かった方が死因と思うが。

過失は故意とちがって、もともと過失なんだから共同する意思は認められんのが原則。
でも、結果発生の防止に向けた結果回避義務を共同することは可能なので、犯罪共同説
からも過失の共同が認められる。これを論じていれば、過失の共同正犯を論じても誤りで
はない。

過失の共同正犯でそれぞれの結果回避義務を認定しながら、信頼の原則を論じ肯定す
ると、論理矛盾となると思われる。過失の共同正犯を否定して信頼の原則を論じることは
できる。

10 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 14:55:24 ID:???
過失の共同正犯を論じる実益って
単独だと過失犯成立しない場合に、一部実行全部責任の法理を使って
責任を負わせられないかという点にあるだろ。
看護師と薬剤師の両者に単独犯としての、過失犯を成立させたのなら
共同正犯を論じる実益ってそんなにないよな

11 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 14:56:01 ID:???
というか、共同しようとしてないよな。そもそもに。
過失の競合と共同を混同しているように見える。

12 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 14:58:05 ID:???
今回の刑法で過失共同正犯を論じた人の8割は
「同時犯」を知らないんだと思う

13 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 14:58:34 ID:???
けい素は書くこと沢山あるから時間足りないというのは解るが
でも、試験委員は、自分達の作った問題に思い入れあるから
時間が足りないから書けなかったという点は考慮してくれないよ。
やっぱ、答えとして予定されてる内容がある程度書かれてないと
得点は稼げないとおもうけど

14 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:01:41 ID:???
>>13
考慮してくれるなんて話はしてないぞ。
相対評価だからみんな低ければ点数には響かないってだけの話だ。

15 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:06:55 ID:???
今年の刑訴の採点は
採点項目が多くて大変なんじゃないかな
ほとんど×なのだろうが

16 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:08:34 ID:???
過失の共同正犯は、共同実行の事実はあっても、共同実行の意思を認めることはできないのではという点で
否定説と肯定説に分かれると思うんだけど、今回の事例って、共同実行の意思だけじゃなく、そもそも共同実行の事実もないような・・・

17 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:15:22 ID:???
教科書事例だと、工事現場で一緒に鉄鋼を持ってたら
1人が誤って手を放して下に落下させてしまって怪我を
させたという事例だよな。
一緒に持ってたんだから共同実行の事実はある。しかし
過失という無意識下の行動にはたして共同実行の意思を
認めることができるかというのが、過失の共同正犯の
議論だと思う。
 薬剤師のチェックと看護師のチェックって、全然違う
場面で違う時間帯でそれぞれが行ってたんだから、そもそも
共同実行の事実もないと思うのだが

18 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:18:21 ID:???
>>16>>17
おれもそう感じて共同正犯触れなかったのだがどうなんだろうね

承継的・・・?

19 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:19:15 ID:???
知ってる論点に飛びついただけだろ。
あるいは、絶対に共犯が出ると思い込んでいたか。

20 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:20:12 ID:???
同時犯は一緒にやっただけでなく、どっちがやったかわからない場合も含むし
過失の競合と因果関係の問題になりそうだな。
故意犯でいうそれぞれがコップに致死量毒物入れてどっちの因果関係かというのに似てるか

21 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:27:13 ID:???
.両者に単独犯成立させたら、一部実行全部責任で過失の共同正犯を論じる実益がないという点
.そもそも、共同実行の事実があったのかも怪しいという点

この2点から、過失の共同正犯を論じて、さらにそれを肯定するのは厳しいんじゃ
なかろうかと思う。

22 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:27:39 ID:???
おれも共同正犯書いてねーが、別に同じ棒もってへんでもw、
対等の立場で互いに注意払わなあかん場面なら、共同正犯なんやわな。
トーチの火消し忘れた事例との比較でゆーたら、今回のはどうなんやろな。

23 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:30:14 ID:???
>>22
共同正犯の「共同」を理解してないだろう。

24 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:30:50 ID:???
死因とまでは言えないかな

25 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:31:03 ID:???
対等の立場で互いに注意義務を払わなあかん
という関係にあるか?

26 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:31:41 ID:???
トンネルの中の判例って確か注意義務の内容が、
作業員A→自分及びBが適切な行為をすること
作業員B→自分及びAが適切な行為をすること

という感じに相互いに監視しあう義務だったと思う。

今回のは、どっちかっていうと独立の立場でチェックする感じだから事案が違うと思う。

27 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:31:50 ID:???
薬のラベルを確認する義務は共通だーとか言ってた人がいるけど
どうなんだろうね?

今回のようなケースで過失共同正犯を認めると
成立範囲が広がりすぎるような気がする

28 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:32:39 ID:???
理解してへんなw
過失の場合の、共同実行の事実ゆのはどの程度まで抽象化されうるんや結局?

29 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:32:53 ID:???
過失共同正犯が実は死因でした、つーことになったらおもろいな

30 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:34:32 ID:???
>>27
役割分担を理解してない人だろ、それ。

薬剤師としてチェックする義務と、看護士としてチェックする義務は、あくまで別個独立。
それぞれが別々に独立してやることに意義があるものなんだからさ。

同じ目的のためにしていれば同じに扱っていいなんて暴論もいいところだ。

31 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:34:33 ID:???
どこまで抽象化できるかなんてわかるヤツ学者の中にだっていないだろうに。
そもそも過失の共同正犯なんてめったに判例で出てこないんだから。

あくまで判例を下敷きにどこまで及ぶか考えたけど、やっぱり今回の事案は今まで認められた判例と
事案がちょっと違うと思って否定しといたよ。

32 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:34:54 ID:???
薬剤師と看護士の関係はいわゆる共同実行というのとは違うけれど、
ある状態の実現(この場合看病による回復)に向けて協力し合うという
意味では共同実行と言えるというような書き方した。

独立にチェックと言っても互いに確認し合っていれば回避できた関係
とは言えるのでは?

33 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:35:20 ID:???
共通の注意義務を肯定して
一部実行全部責任で薬剤師のミスは看護師のミス
看護師のミスは薬剤師のミスっていうことになれば
現場はどうなる?想像してみろ。

34 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:36:58 ID:???
>33
良く考えたらそのとおりだな。
これ絶対に共同正犯成立されたらおかしいわ。

35 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:37:08 ID:???
>>30 >>33
やはり過失共同正犯は死因だったようですね

書いた人また来年
三振の人おつかれさまでした

36 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:38:10 ID:???
まあよーは認定が変でも、その認定からの筋がとおってれば、
いきなりは死因にはならんやろこの試験。
去年共謀共同正犯で無理やり認定して書いた連れ、刑事130点以上あったし。
今年のも、旗色悪いやろが、病院内でのチェック作業抽象化どこまでできるか無理やり書けば、
、共同正犯も即死因てこともないんやろな。筋悪いやろけど。

37 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:38:58 ID:???
少なくとも、乙と丙で過失の共同正犯を肯定しつつ、乙丙間の信頼の原則を
書いたら論理矛盾で爆死コースだと思う。
共犯同士で信頼の原則なんて機能しない。

38 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:39:58 ID:???
ところで、みんな信頼の原則ってどのレベルで論じた?
俺、過失犯の因果関係まで論じた後で論じちゃったんだよね。

良く考えたら結果予見義務の緩和だから、もっと前で論じるべきだった。
これって死因かな?

39 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:40:17 ID:???
それには同意

40 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:41:10 ID:???
>>37 でした
それには同意

41 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:41:20 ID:???
>>38
下手に論理の流れに組み込んでると、支離滅裂と取られて大減点のおそれがある。
単に後付で「なお、・・・」と付けただけなら、書き忘れて付け足したんだなと思われて、
ほとんど減点されないだろう。

42 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:41:57 ID:???
>>33
問題文の病院では投薬に関して医師→薬剤師→看護師という
一連の流れで注意義務を課していたという認定は可能だろう。
まあ、乙、丙それぞれの過失行為と結果の因果関係の肯定が容易だから
過失犯の共同正犯を論ずべき実益はないと思うが。
乙、丙の注意義務の内容が違う、というのは本件において過失犯の共同正犯を
否定すべき根拠にはならないように思う。

43 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:44:06 ID:???
>42
いや、そーじゃなくて。今回は乙丙とも不注意だったからいいけど、
仮に丙が注意義務をきちんと果たしていた場合とかで、乙の不注意のせいで丙まで責任負うやん。
これってまずいんじゃないの?



44 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:44:10 ID:???
>>42
<<医師→薬剤師→看護師という
一連の流れで注意義務を課していたという認定は可能だろう>>

どっかでミスがあったら三者全員が過失の共同正犯?

45 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:44:41 ID:???
おれも、あの病院のチェック体制の書きっぷりに関していえば、共同の注意義務認定は、
必ずしも不可能ではないとおもうぞ。

46 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:44:48 ID:???
看護婦も薬剤師も
患者の生命を守るという共同の注意義務がある


47 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:45:02 ID:???
>>42
「一連の流れ」と「同一」は全くの別次元。

お前は普通の共同正犯でも、一連の流れでさえあれば、事実レベルでは全く
共同実行がなくても共同正犯を認めるのか?

共同正犯を過失で認めるときだって、基本構造は維持されてないといけないのに、
「一連の流れ」へと安易に拡張してしまうのは、論理性に欠けると思うぞ。

お前の言い分は、1つの流れでやってるんだから、無関係なところの他人の責任も
お前が負えっていう、暴論そのものだ。

肯定するのは構わんが、一連の流れなんて誤魔化しは絶対不可。
何が何でも事実レベルで特定の事実を挙げて、それが共同されてると言い張らないと。

48 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:46:00 ID:???
>医師→薬剤師→看護師という
>一連の流れで注意義務を課していたという認定は可能だろう

大塚説とかは「同等の立場」であることを要求していたような
医師と看護師のような上下関係がある者の間では共同正犯成立しないんじゃない

49 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:46:27 ID:???
>>46
そこまで抽象化したら
その病院に勤める医療従事者すべてにあるだろうw

50 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:46:56 ID:???
いや、この事例で認めると、確かに後から作業した方が、
相手のミスカバーする機会がないのに共同正犯てことになる

51 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:46:56 ID:???
抽象化できるのは、せめて行為レベルじゃないかなぁ。

52 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:47:30 ID:???
過失の共同正犯肯定したあと
なお、信頼の原則の適用について
と問題提起して、否定した

死因??

53 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:48:15 ID:???
>>47
>お前は普通の共同正犯でも、一連の流れでさえあれば、事実レベルでは全く
>共同実行がなくても共同正犯を認めるのか?

そういっているようには読めないが。
何をムキになってんのか知らんが>>47も共同正犯を論ずべき実益はないと
いってるだろ。
絶対に過失犯の共同正犯を否定すべき場合とまではいえないといってる
だけじゃないの。

54 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:48:23 ID:???
薬剤師の過失は間違った薬を渡したことによる過失。
看護士の過失は担当患者のアレルギーを失念していたことと、巡回の手抜きによる過失。
だから看護士の過失として巡回の方をどれだけ重く見るかがカギになると思った。

アレルギー失念と異なるラベルが貼付された薬に気づかなかったことは信頼の原則とは
違うと思うんだけど。論じるとしたら薬剤師との間よりも甲との間になるのでは?

55 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:48:26 ID:???
なお書きで書けばよかった。。。信頼の原則
書き忘れに使うのか、、、知らんかったよ

56 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:48:28 ID:???
>>52
過失の共同正犯がすでに死因かもよ

57 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:49:33 ID:???
>53
少し落ち着いて42と47読んでみ。
反論になってないから。

58 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:49:54 ID:???
例えば、薬剤師Aが過失で患者に傷害を負わせて、看護士Bが更に過失を加えて死なせたとする。
もちろん、AとBは両方とも患者のための注意義務があるだろう。

共同正犯にしてしまったら、薬剤師Aは傷害結果しか発生させてないのに、致死結果の
責任まで負わされることになる。

共同正犯にしなければ、Aは自分のしでかした傷害結果の責任だけを負い、Bが更に過失で
加えた致死結果は因果関係で切られることになる。

この局面で、Aを、無関係な致死結果の責任まで負わせてリンチにかけるか、まっとうな法の裁きとして
Aには自己責任の範囲で致傷結果だけの責任を負わせるか、どっちがいいかといったら後者だろう。

59 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:51:32 ID:???
>>56
甲の故意の認定あっさり、が一番の死因だろう
それに比べたら信頼の原則と重畳して死因って感じじゃない?

60 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:51:40 ID:???
看護婦は薬がおかしいと思ったら薬剤師に問い合せるべきものとされていたというような記述があった。
結果防止のための具体的措置を講ずる義務を共同して負っていたと認定することも不可能ではないだろう。

61 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:52:40 ID:???
>>60
抽象的な意味で義務を共同で負っていたのは誰も否定していないよ。
でも、義務が共同だからって、それが直ちに共同正犯につながる訳がない。

62 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:53:23 ID:???
>>60
苦しくね?

63 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:53:35 ID:???
故意の認定ってそんなに事実拾うようなものあった?
俺は、結果発生の認識+認容が必要

→過去のアレルギーから死の結果の認識+運命にゆだねるで認容で殺意認定
7行くらいつかったけど、これじゃ足りない?

64 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:54:27 ID:???
>>63
時間の要素を考慮してるかどうかがポイント。

65 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:54:30 ID:???
>>60
認定逆じゃない。薬剤師への問い合わせ義務は看護師だけにある義務でしょう。


66 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:55:18 ID:???
まあ否定するにしても、皇帝してしまったとしても、
そこもでふまえて論述してれば、死因になんかならんてw


67 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:55:27 ID:???
20分以後は因果関係無いって話しでしょ。
今言った事実全部15分の時点での話しだから、その時期的問題が最初から生じないのよ。

68 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:56:17 ID:???
>>67
そうそう。その15分時点だということをちゃんと意識して書けてれば何の問題もない。

69 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:56:40 ID:???
>>63
運命にゆだねる前段階で不作為の実行行為を認定してたらアウトだけどな
未必の故意は認容説と動機説の対立があるから
それなりの分量をさいて丁寧に事実認定をする必要はあるだろう

70 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:56:46 ID:???
お前ら刑事系スレいけ
死因スレはそんなレベルじゃねーっつの。
俺みたいに刑法時間切れで丙と乙を一緒に論じたり
重過失致死罪成立させたりしたやつのことを言うんだよ、死因ってのはな。
お前らはせいぜい母音だ、HHAAA

71 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:57:16 ID:???
>>66
なんか誤字が多いようだが、もしかして動揺してるw

72 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:58:11 ID:???
>>70
丙と乙を一緒に論じるのは何の問題もないだろ

73 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 15:58:35 ID:???
おまえらこの夏の予定はなんかあるの?

74 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:00:07 ID:???
過失の共同正犯は、かなり無理して事実認定を工夫しないと理論的に成立しない。
だから、大雑把に認めただけだと、論理破綻で減点されるおそれがある。
更に、信頼の原則まで論じてしまうともっと減点されるおそれもある。
ついでに、過失の共同正犯を書いた分だけ時間的に他を書けなくなるから、取れる筈の
点を取れなくなる。

だから、3重に減点される危険があるところ。
でも、所詮は10点とかの話だろうし、それだけじゃ死なないよ。
刑法だけで60点あるところが50点に減っても合格レベル。

75 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:02:06 ID:???
70
ボイン??

76 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:02:28 ID:???
>>74
そんなところだろうね
全力で否定する人の意味がわからん
あんまり自分の見解に固執しすぎる人は
他でやらかしていても合格発表まで気づかないことが多い

77 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:02:47 ID:???
>>71 どこが童謡しとるゆーねんw

78 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:03:16 ID:???
>>74
たぶん、50点のところを40点になるんではないかと
心配してる人がほとんどだと思うがw

79 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:03:23 ID:???
70ぐらいでは貧

80 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:05:52 ID:???
ていうか10点も減点されるのってやっぱり死因だよな。


81 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:07:01 ID:???
>>80
40点しかとれない人にとってはそうだろう。

82 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:07:04 ID:???
減点なんか試験委員しかわからんはなしや所詮w

83 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:07:52 ID:???
ヒアリングに期待

84 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:09:42 ID:???
10点減点って、択一に換算すると80点か。
きちーなぁ。。。

85 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:10:05 ID:???
10点って択一なら50点差くらいあんじゃね


86 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:10:34 ID:???
だれが10点て決めたんだよ笑

87 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:12:01 ID:???
>>74
励ましてるフリして印籠わたしてるだろw

88 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:12:55 ID:o735ADDc
引導やちゅねん笑

89 :74:2010/05/26(水) 16:16:50 ID:???
>>76
論理的に成り立たないという話がされているのに「全力で否定する」と
まるで感情的反発であるかのように貶めるお前の方が、よっぽど
問題あるぞ。

論理的に成り立たないなら、全力どうこう以前に否定されるのが
当たり前。

90 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:17:23 ID:???
頭が高い!

91 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:18:04 ID:???
20代の夏の予定が何もないおまえらってかわいそう
それこそ死因

92 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:19:21 ID:???
なんか噛み合ってないぞw
賛同してるようにみえるが

93 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:19:24 ID:???
>>74
いや、76の「否定」の意味は、むしろ自分の間違いを否定するという意味なんじゃね。

94 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:20:11 ID:???
>>92-93
うわ、恥ずかしい。

本当に申し訳ありません>76
しばらく自粛してROMってますorz

95 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:20:22 ID:???
エスパーでもないと、そんな文意はわからんよww

96 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:22:46 ID:???
えすぱー伊東、っはいい〜〜

97 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:23:11 ID:???
>>94
かまへん、かまへんw

98 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:24:49 ID:???
えすぱーいとうってすげー年収高いって知ってた?
その辺の弁護士の倍は稼いでるぞw

99 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:25:18 ID:???
おれも鞄に収まる練習するかな。

100 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:25:39 ID:???
憲法行政法刑法珪素民法民訴については、それなりに死因語られてきたけど
会社法についてはあまり論じられていないな。

どんなのが死因かな?


101 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:26:29 ID:???
株式発行無効の訴えは、あんま気づいてないから合否はわけへんわな。

102 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:27:11 ID:???
甲の不作為殺人と殺意を「書き写し」であっさり認定しちまった
本当にありがとうございました

103 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:27:23 ID:???
>>100
そもそも減点材料が、論理矛盾と途中答案、そして記載の甘さくらいしかないと思う。

死因としては、せいぜい、9000万と1000万部分をどうしたかでその後の対応が随分と変わってくる
訳だけど、そこを意識的に書けたかどうかくらいかな。

104 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:27:31 ID:???
>>99
止めとけ、それこそ恥ずかしい死因になりかねないぞw

105 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:28:43 ID:???
窒息死か。今なら自殺の動機も十分だしなwwww

106 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:31:18 ID:???
じゃあテニスラケットくぐりにしとくわ。

107 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:32:04 ID:???
テニスラケットくぐり、っはいい〜〜

108 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:36:07 ID:???
死因スレに書いてる時点で
過失の共同正犯を論じたことが誤りだってことを自覚しているわけだよな。
なのに叩きまくっている奴ってなんなの。
他に死因を抱えているとか?

109 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:37:43 ID:???
テニスラケットから抜けられなくなってる人が
ここでいくら注意義務の話を熱く語っても
説得力ないわw くぐれるかどうかぐらい予見できるだろっw

110 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:39:45 ID:???
薬剤師と看護師の注意義務は正しい薬であるかという点に向けられており実質的に共通していること、
現実に両者が対面して薬の受け渡しを行っている事実等を度外視し、両者の関係を論ずることなく単独犯とする答案も見られた。

111 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:40:52 ID:???
>>108
主語がないので、何言ってるか伝わってこないぞ。
誰が誰にかを、書いてくれないと

112 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:41:26 ID:???
ごむ手袋鼻息爆発、っはいい〜〜〜

113 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:41:46 ID:???
>110
で、両方とも過失犯認めてるのに共同正犯語る実益は?

114 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:42:06 ID:???
>>110
つまらん煽りはいらん

115 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:42:37 ID:???
今年の死因まとめないの

116 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:42:56 ID:???
>>110
単独犯が認められない場合に、初めて共同正犯の検討というのが論理的かと

117 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:44:23 ID:???
>>115
いっぱいありすぎてまとまらない
みんな自分の抱えている死因は実は死因じゃないと願いつつ
他人の死因を猛攻撃している状態

118 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:45:56 ID:???
>>117
耐えろ!そのうち攻撃もおさまるw

119 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:47:53 ID:???
「他人の」死因とか、ちょっと被害妄想とか入ってるんじゃ?
端的に、今回の論文での客観的な死因はどんなとこって分析してるだけなのに
自分と結びつけるのはちょっと精神的にきてると思うぞ。

少しネット止めて休んだらどうだ?

120 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:53:55 ID:???
>>119
過失犯の共同正犯はずいぶんと攻撃的な流れだったじゃんw

121 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:59:45 ID:???
それは、単に論理の正当性の問題にすぎないでしょうに。

過失犯の共同正犯を否定されたら、自分を攻撃されたとおもったり、
否定論者が他人を攻撃してるとか思うのはなんだかちょっと病んでるだろ。

122 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:00:19 ID:???
おれも共同正犯のメリットあるかな〜とか、頭の片隅に疑問を持ちつつ、
自動販売機的に共同正犯書いてしまったクチだが、あの事例で、
共同正犯の効能をがんばって挙げるとすると、はたしてなんか捻出可能だっけかな?

123 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:02:01 ID:???
過失の共同正犯って特殊で、そもそも不要論も有力なんだよね。
だから、過失の共犯肯定、否定両説ともにありで、
肯定説取るなら共同の注意義務の問題をクリアしてね!
否定説採るなら単独犯で処理すれば足りることを根拠にするのだから
だれにも因果関係がないなんて結論はとらないでね!
結論の妥当性をちゃんと図ってくださいね!
って問題なのでは?と思う。

124 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:03:52 ID:???
なるほど
本門にあてはめると?

125 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:04:32 ID:???
>>122
乙、丙の因果関係を一緒に論じることができるね。
そのことの妥当性は問題だけど。

あと、事実の中に乙、丙の個別の注意義務には吸収できないような
事実がいくつかあったから、共同正犯を問題提起した上で否定すると
点が伸びるかも。

126 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:06:04 ID:???
>>121
何で肯定論者が一方的に悪者なんだよw

127 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:07:48 ID:???
>117に対応したから。


128 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:09:17 ID:???
ここは死因スレ。
過失の共犯を書いた人は少なくとも誤りであることは
理解した上でそれが死因かどうかを聞いてるわけ。
そこで論理の正当性を説いてさらに追い込む必要がどこにある。

129 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:10:46 ID:???
死因であるかどうかは、正当な論理との距離感で決まるからじゃね

130 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:11:03 ID:???
>>127
>>117がどっちの見解に立つのかはわからないじゃん
あんたの立ち位置はわかるけどw

131 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:11:03 ID:???
ごめん。文意が良くわからない。
もうちょっと分かりやすくお願いします >128

132 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:13:15 ID:???
117がどちらの立場に立つかはわからんが、数十レスに渡って過失の共同正犯の是非を論じたあとに
>117が書かれた。

で、俺は、客観的に死因かどうか論理的な問題なのに個人攻撃みたいにとるのはおかしいのでは?と
反論した。

そこから、128を読んでも良くわからない。どういう意味なのか。
もうちょっと分かりやすくお願いします。

133 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:14:58 ID:???
>>131
だから、「間違えちゃったよ」っていってる人間に
お前のこことここが間違いなんだ!と問い詰める必要がどこにある。
間違ってることは本人がよく分かってる。
それが不合格をもたらすほどの致命的な間違いか、他でカバーできる程度の
間違いか、はたまた同様の間違いをした人が他にいないのかってことを
確認したいんでしょう。

134 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:15:00 ID:???
このスレって、がん告知を希望する人がくるスレでしょ?
告知を望まない人は、来なければいいんじゃない

135 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:16:48 ID:???
>133
えっと、つまり死因であっても死因とは伝えずに慰めろってことなの?
あるいは間違いであっても間違いじゃないよって伝えること?

やっぱり文意がつかめない。
具体的にどういった行動を求めてるの?

136 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:17:10 ID:???
普通死因スレの荒れ方って
それが死因か死因でないかを巡る争いなのに
珍しい流れだ。

137 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:17:33 ID:???
ホスピスを望む人は
そういうスレを立てればよろし

138 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:22:50 ID:???
@あ、過失の共同正犯書くの忘れたわー、気づかんかったわー
A過失の共同正犯書いたわー
B過失の共同正犯に言及しつつ、今回は否定したわー

僕は@ですが、生まれ変わるならBになりたいです…

139 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:25:21 ID:???
>>138
場の空気を一気に支配する癒し系が現れた。

140 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:25:52 ID:???
429条2項ロ落とした…orz

141 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:26:08 ID:???
>>138
@デブAハゲBイケメン

142 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:27:14 ID:???
いつの間に過失共同正犯が死因にされている??

共同正犯を認める実益って罪責や科刑上の範囲の問題だけではないと思うけど。
単独犯としても成立する場合でも、共同して行なったことでより責任が重いと認める余地がある等。

143 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:35:01 ID:???
今回共同正犯を認めないとしても、論じた人を死亡認定するのは行き過ぎじゃないか?

144 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:37:16 ID:???
やっと死因スレらしい流れになってきた。

145 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:40:27 ID:???
あっ>>142の言う「責任」というのは「違法は連帯、責任は個別」の責任でなく、
量刑判断の材料としてのという意味です

146 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:41:12 ID:???
>>124
共同の注意義務は乙丙ではちがうだろう。
よって犯罪共同説から過失の共犯は認めにくい。
折衷的相当因果関係説では、乙丙ともに安全なE薬との認識、甲の行為も予期できない。
因果関係は認めにくい。
行為無価値だと致死結果の帰責が難しいのではなかろうか。
結果無価値なり危険の現実化論なら致死結果の帰責は不都合はなさそうだね。


147 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:46:03 ID:???
会社法設問1のAの責任、過失責任で書いてしまったぜ

148 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:47:19 ID:???
皆きちんと会社法は条文引けたのかな?

149 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:50:07 ID:???
>>142
議論に乗っけることは、いいと思うよ。
結論は否定の方がいいと思うけど

150 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:54:22 ID:???
いや、なんか結論を押しつけるようなカキコが横行しているなと思っただけ

151 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 17:56:47 ID:???
>>150
それは単に議論で負けた方がゴネてるから、いい加減認めろって
押しつけてるだけでしょ。
論理的にちゃんと説明してる人へ結論を押しつけてるレスは
見あたらない。

152 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:12:17 ID:???
>>151
論理的な説明をしたいなら本スレがあるからそっちへいってくれ。
せっかくいい流れになってきたのにどれだけ理解力がないんだよ、あんた。


153 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:14:02 ID:???
>>152
色々大丈夫か、お前?

154 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:15:42 ID:???
152は真性だな。ちょっと吹いたww

155 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:15:55 ID:???
142は過失共同正犯が死因じゃないと言い張りたいんだろ

156 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:16:59 ID:???
>>152
どういう議論をしたいんだよw
死因だーという奴がいれば、死因じゃないという奴があらわれて
死因だと思う理由を言えという。
死因だと思う理由を言うには論理的な説明が必要となる。
結局、聞きたくない論理的説明を聞かされることになるぞ

157 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:18:14 ID:???
>>153
あんた、上のほうで延々死因スレの説明を受けたのに理解できなかった人?
死因スレの住人は試験後自分で復習したり、他人の構成を聞いたりして
やらかしたことに気づいた人たちだから論理的な説明は求めてない。
その程度のミスなら大丈夫だよ、っていうフォローを求めてるんだよ。
いや、死因なら死因だといってやればいいんだけどね。

158 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:19:46 ID:???
>>157
すげー、自己本位w
色々大丈夫か、お前?

159 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:20:04 ID:???
>157
残念だけど、それを求めてるのはきみだけというか、君の願望なんじゃないか?
そういうのがほしいなら、慰め希望スレでも自分で立てればいいのでは?

160 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:20:34 ID:???
>>157
要するに優しくしてねってことか?

161 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:22:05 ID:???
>>156
そんな流れ、今のところみたことないが。
いいから荒らさないでくれ。
ここは刑事系だけ論じるところでもない。
何か刑事系以外聞きにくくなってんだよ。

162 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:22:07 ID:???
なんかすげー情けないやつを見た気分だ。


163 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:22:10 ID:???
色々な本みて覚悟してここに来たから痛くしないでねってことだろう。

164 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:23:11 ID:???
>>161
荒らしてるのは、お前一人だ。
結論の押しつけだなんだとかわめくから話がこじれてる。

165 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:26:01 ID:???
要するに、自分の決めたルールがこのスレのローカルルールになるのが当然で、
自分に反抗する奴は荒らしだと。

まさにジャイアニズムですな。自覚がないのがまた凄い。

166 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:26:40 ID:???
>>157
覚悟してきたけど、いきなりは痛いから優しくしてねっていう
乙女心ですね。

167 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:28:41 ID:???
えっと、新司法試験の死因スレで、論理的な話しをしようぜってのが個人の決めたルールで
ジャイアニズムになるの?

なんだか、良く分からなくなってきたなw

168 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:29:27 ID:???
憲法の法令違憲とか
議論は全スレから一杯あったのに
何で過失犯の共同正犯だけこれだけ荒れるんだ?
肯定、否定どっちでもいいじゃん。
どっちかが正しけりゃ、どっちかが間違ってんだろ?
そんなのどうでもいいから刑法の死因は何よ?
自分は、悩みなく甲の殺意を認定した。今になってちょっとヤバイかなと
思ってる。
過失の共同正犯は頭をよぎったが言及しなかった。
論じておけばよかったと思うけど(結論は否定)
死因とは思わない。
あと、乙、丙の因果関係について相当因果関係説について
あっさりと致死結果について否定。これも微妙にヤバイかと思ってる。

169 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:29:45 ID:???
まさしくカオスだ。

170 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:29:57 ID:???
>>167
逆だ逆。俺はあいつを馬鹿にしてる方だ。

171 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:30:58 ID:???
>>168
致死肯定はちょっと厳しいけど、せいぜいそんなのじゃ数点しか減らないっしょ。

172 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:31:17 ID:???
>>168
とりあえず承継的共同正犯は死因だ
異論は歓迎する

173 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:31:36 ID:???
このスレID出ないから誰が誰やらwww
悪いね。

乙丙の死についての因果関係は、甲の故意行為に介入により否定したけど、
肯定した人いるの?

肯定できるとしたら、どんな事実を拾ってだろ?正直検討つかん。

174 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:32:10 ID:???
>>172
あの事案では共犯自体が死因だと拡張したい。
異論は受け付ける。

175 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:33:11 ID:???
もっとなんか、みんなが笑っちゃうくらい
変なこと書いた奴いないの?

176 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:33:38 ID:???
会社法の設立の配点が20ってことに一週間後に気づいたのは俺だけじゃないはずだ

177 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:33:40 ID:???
誰か業務妨害書いたとか前スレで言ってたな。
さすがにそれは無いわ。

178 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:34:12 ID:???
>>174
死因が回復不能なミスをいうんだとしたら
甲の故意の認定あっさりとどっちが死因かなぁ。
あそこをあっさり認定すると実行行為と矛盾をしちゃうような。

179 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:35:51 ID:???
>>177
私文書偽造もいたな。
でもまあ、ああいうのはほとんど減点されないと思うけど。

180 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:35:55 ID:???
>>177
そう、そういうのが欲しいんだよw
精緻な議論で死因なんかわかるわけない、出題趣旨もわからないのにw

181 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:37:29 ID:???
>>177
誰の、どの業務に対する業務妨害?

182 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:37:58 ID:???
業務妨害なり私文書偽造も間違いではないんだよな。
たぶん配点がほとんどない+他に使える時間が使えなくなる点で無益的記載事項。

ただ、試験委員には採点表に加えて各自の裁量で使える印象点があると思うところ、
その印象点がぐっと下がるという意味で有害的記載事項だと思う。

まぁ仮定的判断だけどね。

183 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:38:35 ID:???
>>180
事実誤認、論理矛盾・破綻は論点に関係なく爆死コースだから、
その議論は結構意義があると思う。

184 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:41:03 ID:???
ピストルで撃って殺人した行為を、殺人罪と衣服にアナを空けた器物損壊罪が
成立するって漢字かw

185 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:41:30 ID:???
スレの流れがわからない人はとりあえず前スレをみればいいんじゃなんかな

186 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:41:31 ID:???
過失行為を利用した間接正犯はどうなった?

187 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:42:21 ID:???
厳密には業務妨害や文書偽造の検討は正確ではあるんじゃない。
だから有害にはならないかと。

しかし点数がつくところでもないだろうから、
刑事系はじかんきつかったから、
書くべきところを書けなくなったという逸失利益はでかいだろうね。

188 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:43:14 ID:???
もうデータ落ちしてる

189 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:43:31 ID:???
>>186
当初はけっこう勢いあったなw
自分は規制にかかってつっこめなかったけど
そう考えれば過失の共同正犯なんて小さいわ

190 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:43:54 ID:???
過失行為を利用した関節正犯ってなんかありそうな気がしなくもないけど、
本件事案で具体的にどうあてはめるのか検討がつかない。

甲に殺意が芽生えたのは15分なわけで、それ以降の行為を間接正犯の実行行為とするわけでしょ。
で、救命不能になるのが5分後。その5分の不作為による過失行為を利用した間接正犯って構成するの?



191 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:44:21 ID:???
>>183
甲を夫だと思ってたことは重大な事実誤認ですか…?

192 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:44:48 ID:???
アッーーーー!

193 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:45:44 ID:???
>>191
それで結論に影響があるなら平等原則違反w

194 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:46:35 ID:???
>>190
そういえば、殺意が生じたのが15分なら、それ以前の作為をとって殺人の間接正犯で
論じた奴も爆死コースだな。
不作為でも落とし穴だけど、間接正犯でも同様に落とし穴だ。

んで、こういう構成で書いている奴が過去ログでいたような。

195 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:48:19 ID:???
>>194
いたね。
結構やさしくフォローしてもらってたな。

196 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:48:43 ID:???
これやさしくフォローするのはかえって残酷だろ

197 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:52:03 ID:???
>>196
いや、みんなやらかしてるから他で頑張ればみたいな感じw

198 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:54:03 ID:???
まあ、あれだ
ここで論理、論理といってる奴はもう一度このスレのスレタイを読み返してみることだ。

199 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:56:27 ID:???
死因を語って優しくフォローするスレを作ったら繁盛するかもなw

200 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 18:58:51 ID:???
スレタイ読めば読むほど論理性が要求されるだろwww
論理性に欠けるから死因書いちゃうんだから。

201 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:04:01 ID:???
>>200
もうわかったからあんたが思う刑法の死因を論じてくれ

202 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:05:03 ID:???
前スレの誰だか忘れたが、事もあろうに乙に故意の遺棄を認めたとかいうカキコがあったね。
あれは、確実な死因だと思うよ。

203 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:06:56 ID:???
・乙の遺棄罪
・甲の承継的共犯
あたりが確定的死因か。
丙の罪責を数行とかぜんぜんセーフだな。

204 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:11:30 ID:???
203は、それだけで即死亡クラスだと思う。

小規模な死因なら複数あると思う。
過失の共同正犯(論述完璧な場合は別)や不作為の殺人での時期的問題ミスや、
信頼原則肯定とか乙丙に致死認めるとか。
新司法試験って上位2割に入らないといけないわけで、小規模の死因でも結構きついと思う。
他で挽回っていっても大変だよ。実際は。

205 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:14:17 ID:???
>>204
乙、丙単独の過失犯認定でも信頼の原則肯定は死因なの?
択一足切り後は2割に入る必要ないよね?
完璧に論じればいいのであれば共同正犯も死因ではないよね?

206 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:18:20 ID:???
えっと、「過失の共同正犯(論述完璧な場合は別)」って意味が分からないのかな?
過失の共同正犯は、法理論上も事案の適用にあたっても論述が色々大変なわけで(1から読もうね)
そこをきちんと書ければ死因ではないと思うよ。

でも、実際のところはどれだけの人が書けるやらって感じがするけどね。
そういう意味で死因にあげました。

あと、本件事案で信頼原則肯定は結構大変だと思う。
きちんと問題意識示してから否定するパターンならいいと思うけど、
何も考えずに肯定しちゃうと軽い死因になると思うよ。

207 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:20:02 ID:???
>>206
何この上から目線



208 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:21:49 ID:???
疑問に答えたらなぜか怒られたぜw

209 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:21:51 ID:???
>>206
きちんと論じればいいんであれば過失の共犯も信頼の原則も
死因ではないわな。きちんと論じた人と差がつくだけってことでしょ。


210 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:21:54 ID:???
>>205
信頼の原則っていうのは、過失犯の結果回避義務違反を否定するための法理だよね。
信頼の原則の適用を本事例で肯定すれば、その人には過失の単独犯すら成立しなく
なるんじゃないの?

211 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:23:14 ID:???
>>210
論じて否定ってこともなくないか。
甲の殺人だって不作為犯論じておいて故意否定って流れもあるわけだし。

212 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:24:32 ID:???
甲について不作為殺人を検討せず
作為殺人だけを検討した俺は存在自体が死因かも。

213 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:24:40 ID:???
まぁ、それはそうなんだろうけど。
うーんと問題は死因の定義かね。
誰がどう論じようとも必ず死亡するのが死因と定義するのか、
筋悪で論じ方を考えないと死亡するのも死因に含めるのか。

俺は、後者の考えだけど、前者の考えの人もいるのかな?
でも、それだと自分の失敗を精密に分析できないのではないかな?

214 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:26:29 ID:???
>>211
論じて否定なら、もちろんいいんだよ。
>>205氏の質問が
<<乙、丙単独の過失犯認定でも信頼の原則肯定は死因なの?>>
だったから、乙丙単独犯成立なのに、信頼の原則肯定はありえないんじゃないかと・・・

215 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:26:42 ID:???
過失犯の共同正犯盛り上がりすぎ。
論じない、論じて肯定、論じて否定、全部ありだろ。
論述が完璧じゃないとだめというならどんな論点でもそうだろ。
結局、刑法は他の科目と比べて死因が少ないんかな。

216 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:29:28 ID:???
>>215
論じて肯定するのは、共通の結果回避義務を、かなり抽象的に広げる論法を
とらないといけないから、その意味で、筋としては悪いという議論がされて
いて、私もそれには説得力を感じたが。

217 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:29:57 ID:???
>>214
論じ方ミスは死因とはいわなくないか?
出題趣旨を完全に網羅しても論じ方が悪けりゃ当然点数はつかないわけだし。
論じ方云々は以前は答案晒しスレがあったが、最近は荒らされるからないんだよな。
このスレも充分荒れてるけど。

218 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:32:07 ID:???
>>217
>>214×
>>213○です。すいません。

219 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:34:42 ID:???
>>217
いやいや、論じ方を言っているんじゃなくて。論理矛盾を指摘してるんだけど。
信頼の原則が適用されれば、信頼してよい相手方が結果を回避してくれるから
信頼した者は結果回避義務を問われないで済むということだよね。つまり単独犯は
成立しないってこと。
単独犯成立という結論と、信頼の原則適用肯定という結論は論理的に両立しないんじゃ
ないのっていう指摘をしただけ。

220 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:34:46 ID:???
論じ方が死因になるんじゃ答案構成晒しても死因がわからないじゃん

221 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:37:35 ID:???
法制審議会民法(債権関係)部会第7回会議(平成22年4月13日開催)の議事録

http://www.moj.go.jp/content/000047492.pdf

部会資料9−1http://www.moj.go.jp/content/000036382.pdf
に基づき,民法(債権関係)の改正に関する検討事項について,審議がされた(具体的な検討事項は以下のとおり)。
 1 債権譲渡
   総論,譲渡禁止特約,債権譲渡の第三者対抗要件を登記に一元化するか, 抗弁の切断,将来債権譲渡
 2 証券的債権に関する規定
   証券的債権に関する規定の要否,有価証券に関する規定の要否,有価証券に関する通則的な規定の内容,免責証券に関する規定の要否

   部会資料9−1記載の検討事項のうち,「第3 債務引受」及び「第4 契約上の地位の移転(譲渡)」は,後日審議することとされた。



222 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:37:39 ID:???
ここにいる奴ってヴェテばっかりだろw

223 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:38:34 ID:???
>>221
議事録クローズのきっかけ。
ひでえ改正w

224 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:39:30 ID:???
過失犯を認定して信頼の原則肯定という流れはいまいちわからんな
過失の共同正犯がなんでここまで否定されてるのかもよくわからんけど


225 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:41:38 ID:???
えーと、でも死因を論点や構成だけで把握するのってそれで良いのかって気がするけど。
論じ方っていっても程度があるわけで、、、うーん。

どうなんだろうな。


226 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:43:41 ID:???
あと、出題趣旨にそっても点が付かない場合は(まず+なのに例外的に-)だけど、
筋悪な論点でも論述によっては点が付くのは(まず-だけど例外的に+)で
多少場面が違う気もするなぁ。

227 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:46:05 ID:???
>>225
答案を晒さないのに論じ方云々なんて不毛じゃない?
大大問設問1だって
99条と110条の問題なんだろうけど、論じ方いいだしたら
きりがない。
この問題でその構成はない、ってことなら言及できるけど。

228 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:47:04 ID:???
ところで、書いた人は何のために過失の共同正犯を認定しようとしたの?
わざわざ過失の共同正犯を成立させて、因果関係を擬制しなければ乙丙を処罰できない場面じゃないでしょ。

229 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:47:17 ID:???
>>226
過失の共犯を論じたってレスだけで
あんたはその人の筋までわかるのか

230 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:50:14 ID:???
>>228
それに気づいたからこそ死因スレにレスしたんじゃないのかな。

231 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:52:22 ID:???
そういうこと。
過失の共犯を例にとるけど、論じること自体があまり意味が無い上に完璧に論述しないと
逆に減点されるおそれがある論述ってそれ自体死因だと思うって話し。

論じ方うんぬんは一切死因に入らないと考えるなら、過失の共犯は死因にはならないけどね。

232 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:54:08 ID:???
>>228
論じること自体は俺はいいと思ってる。
別に両方に因果関係ある場合でも共同正犯になることを排斥するものじゃ
ないから一応触れるのはありだと思うよ。
 ただ、共同正犯を本事例で認めることは別問題で、もし認めるなら共通の
結果回避義務の内容を、常識的な判断よりも、かなり抽象化しないといけなく
なるから、筋が悪くなると思うって程度かな。

233 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:56:12 ID:???
>>231
どんな論点でもきちんと論じなければ減点あるだろ

ちょっと過失の共犯にこだわりすぎじゃね?
あなたのいう論じ方で死因となるという死因は
他の科目でいえば何?

234 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 19:59:02 ID:???
憲法だったら、生活保護法の住居要件の法令違憲みたいな感じかな。
構成自体が筋悪で、きちんと論じないと点数来ない感じ。(違憲判断の手法、効力等)

235 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:00:39 ID:???
過失犯の共同正犯を論じるべきである、あるいは肯定すべきである、
というレスは1つもないのに1人で熱くなっている人がいる感じ。

あんなの書いた人は論点主義。論じずに罪責処理ができるんだから論じる必要はない。
ただ、論じたらダメかっていうとそりゃ細かく論じて肯定したり
論じた上であっさり否定というスジはあっていいと思う。
死因かっていわれれば、違うだろ。

236 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:02:10 ID:???
そうなると>213に書いたように定義が広すぎるのかねぇ。


237 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:03:47 ID:???
>>234
結局自分のとらなかった構成は筋が悪いということにどうしてもしてしまうから
死因スレでそれをいってもな。
本人はスジが悪いことは認識してるんだろうし。

それに生活保護法の法令違憲は即死なような。

238 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:05:11 ID:???
法令違憲自体は、前スレで議論のあった点をきちんと論じれば、それなりに点が来ると思うけどね。
まぁ、採点委員次第かな。

239 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:05:56 ID:???
だから死因スレなんて言うのは他はの部分が出来たやつが、自分の出来なかった部分を大袈裟に書いて卑下して見せて、合格発表までの暇潰しをするスレなんだよ
だからマジで死因書いてる奴がムキになって参加する場所じゃないの

240 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:06:03 ID:???
死因を論理ミスとかそれに匹敵するものに限定するなら
別に議論する必要なんてないだろう。
論理ミスを指摘すればそれで終わり。
ここにいる奴等なら、指摘さえされれば各自気づけるからな。
限定するなら、なんか新たな論理ミス等を発見したときだけ書き込む
スレにすれば。

241 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:08:36 ID:???
そもそも死因スレは何のためにあるのだろうか?
俺は、自分又は他人の失敗を分析して、次につなげるためにあると思っていたが、
人によって違うようだね。

かかる前提意識を元に、>213で書いた広い定義を当然の前提としてカキコしてたんだが。

242 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:11:42 ID:???
リアル死因は途中答案とか、事案の読み違えによる有害的記載等だろ
不作為犯の成立要件が出てこないとかいうレベル
領置って何ですか?とかね

243 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:13:24 ID:???
リアル死因ある奴等は、今年の試験は忘れたいと思ってるから
こんなところには来ないけどなw

244 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:15:21 ID:???
来年受けるとしても検討する必要があるんだから、議論に参加することは無益では
ないはずだ。スレの趣旨が違うといっているのは逃げだ。

245 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:15:27 ID:???
「これだけ死因あったけど、受かったぜー、俺すげーだろー」
と合格発表日に書き込むためのスレです

246 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:18:51 ID:???
そもそもの発端は、俺、過失犯の共同正犯論じちゃったよ、ヤベっ、
ていうレスに
本門では共同の注意義務がないなどという傷に塩をぬるレスをした奴が
いたというとこなんだけどな

247 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:18:57 ID:???
>>241
真っ当な意見だとは思う。

ただ、この試験回数制限あるから、3回目の人とかは次に繋げる
必要はないから、死因もできるだけ狭くして、致命傷でなければ
優しくして欲しいみたいな人もいるのかもしれないね

248 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:22:15 ID:???
確かに、三回目の人は胃が痛いだろうね。
うちのローの三回目の人は皆実家に帰っちゃったよ。


249 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 20:31:33 ID:???
3回目の人は、死因スレに来ちゃダメだよ。
本当の意味での死因になっちゃシャレにならんから。

250 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 01:16:07 ID:???
>>33,44
>共通の注意義務を肯定して
一部実行全部責任で薬剤師のミスは看護師のミス
看護師のミスは薬剤師のミスっていうことになれば
現場はどうなる?想像してみろ。

今回のA病院のシステムなら問題ないのでは?


251 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 01:53:27 ID:???
配点の大小はこんなかんじ?

刑法
中 不作為犯の処理
中 殺意の認定
大 過失行為の認定(信頼の原則込み)
大 因果関係の認定
(過失の共同正犯は無益的記載事項)

刑訴
中 ゴミの領置
中 携帯のデータ復元
中 秘密録音
小 おとり捜査
中 違法収集証拠
大 伝聞(現場録音と供述録音の区別)
大 伝聞(捜査報告書)

252 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 01:56:21 ID:???
おれも、自動販売機で、メリットに疑問よぎりつつ、
惰性で共同正犯書いちゃったくちだが、
やっぱ薬剤師としては、看護師のミスを止められるシステムでは無いのに(だったよな?)
、共同正犯になるのはまずい気がしてる。
対等の立場でお互いにミスをしないよう注意する義務、というからには、前提として、注意払って相手のミス防げないと。
いまさら問題文読み返す気はおこらんので、前提事実がまちがってたらすんmそ。

253 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:04:34 ID:???
甲がVの幸せを考えて不作為したのだから
違法性阻却されないか
の論点も配点でかいんじゃない?

254 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:06:47 ID:???
安楽死でもないし尊厳死でもなさそうだが

255 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:08:27 ID:???
>>253
情状で考慮する事情かもしれないが、違法性阻却に乗る余地はないと思うが。
むしろ、検討するだけでもヤバくねーか?

256 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:13:02 ID:???
>>252
どちらが偉いとか権限の問題として考えるからおかしくなるんじゃないかなあ。

薬剤師には処方がおかしいと思えば医師に問い合わせる義務はあったわけだし、
チェック体制はすべて誰かに責任をなすりつけるためではなくて、あくまで
「処方を間違えない」という目的に向けたものでしょう。

257 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:20:32 ID:???
いや、うえでも挙がってたが、本問では薬剤師にもミスあったから、いまいち顕在化してないが、
看護師だけが下手こいても、共同正犯なら、薬剤師も罪かぶるわけだろ?(ちがったっけ)
だとすると、看護師のミスをカバーできない以上、薬剤師は、あのトーチの火消し忘れ事件と同列には考えられない気が。

258 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:27:53 ID:???
乙の過失行為は3つあるのでそれを正確に分けて検討できているかで
けっこう差がつきそう

259 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:34:20 ID:???
>>257
確かに火消し忘れ事件とは別だと思うけど。

誰か一人がミスしてももう一方がカバーし合えるような恊働関係がある時に双方ともに
ミスした場合に認められるのかと考えたんだけど>過失共同正犯

例えば医師が薬を間違えても薬剤師がカバー出来るし、薬剤師が薬を間違えても看護士が
カバー出来るというのが今回の体制。今回医師は処方を間違えていないから医師には過失は
なく、薬剤師とも共同正犯は成立しない。でも薬剤師はD薬をE薬と思い込んで看護士に渡し
看護士はアレルギーをちゃんと覚えていれば間違いに気づくことが出来たのに忘れていたと
いう点で双方に過失がある。その関係が(処方を間違えない義務を負う)恊働関係にあると
考えれば共同正犯と言えると思ったのだけど。

260 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:39:13 ID:???
おれも問てるときは、あまりよく考えずに体制にのっかたが、
あとで考えると、カバーが片面的な気がしてきた。
薬剤師は、看護師のミス(≠火消し忘れ)をフォローできるのかと、はたして。
できないなら無過失責任?にならないか?本問みたく自らのミスは無かった場合。

261 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:40:51 ID:???
看護師のミス(≒火消し忘れ)

だ、ミス

262 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:42:11 ID:???
そもそも、過失の共同正犯をまともに勉強してないことが死因なんじゃないの?
漠然としか理解してないから、それっぽければ認めても良いって発想になってるように見える。

刑法スレにでも行って、一回きちんと過失の共同正犯がどういう要件で認められるのかを
具体的に考えるべきだと思う。ここは死因スレだから、そんな基礎理論をグダグダ扱うのは
スレ違いだしな。

263 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:42:13 ID:???
本問とはちがって自らのミスは無かった場合。

のほうが誤解招かない言い方だな細かく訂正させてもらいます。

264 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:47:20 ID:???
まあどうせ過疎ってるねんしえ〜やんw
めくじらたてんでも

265 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:52:32 ID:???
一人の過失だけでは結果を回避できたかもしれないって所がポイントでは

266 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:52:45 ID:???
今回は、薬剤師が薬剤を間違えない限り、看護師が誤投薬をすることはありえない事例。
看護師のミスだけで誤投薬は生じない。

267 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 02:53:58 ID:???
それより、今年の模試で悪くても30%前後の成績とりながら(一応合格狙える圏内で)、

時間配分ミスで致命傷の自覚ある人どれくらいいる?

自分、刑法はけっこう事実ひろいまくったんやけど、

伝聞で爆死、立証趣旨とか具体的なはなしまったくできないまま、条文ならべたてただけ…

しかも、時間無さ過ぎて、検証おもいつかず、322、321・1・3すかすかに書いた後、

レコーダー再生を供述録取とパラレルに考えてしまい、最終的に、署名押印切り(^。^)y-.。o○

268 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 03:07:21 ID:???
たかが一科目失敗したくらいなら大丈夫だよ
一科目スリーベースかホームランなら十分合格狙えるって。

269 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 03:11:58 ID:???
あたたかいお言葉、ありがとう。

長打力はゼロやけど、希望を捨てずにいます_(_^_)_

あっけど、ヒットどころか、99条も書かずに、109条書いてたなーおれ、三振目やのに(^。^)y-.。o○

270 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 03:13:55 ID:???
民法のはなしね(^。^)y-.。o○

271 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 06:29:23 ID:???
>>267
刑事系本スレをみてると設問3はまともに処理できた人が圧倒的少数派。
かくいう自分も反訳部分は非伝聞で逃げた。
刑法、不作為犯を論じず。
会社法、423条、429条のあてはめなし。
憲法、処分違憲オンリー。
こんな自分も一縷の望みは捨ててはいない。

272 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 07:50:18 ID:???
共同の結果回避義務と共同の注意義務は異なるんじゃね?
故意犯でもそれぞれ単独犯成立する場合も共同の意思があれば共同正犯みとめるべ?w

共同の注意義務ちゅーなら、過失の共同を認めてはいけない。みんなが言う通りと思う。
共同の結果回避義務ちゅーなら、過失の共同を認めても良いような希ガス。

不作為の殺人認めるなら因果関係の話は大きくなる。
不作為の殺人を認めないなら因果関係はあまり必要にならん。

辰已の模範答案1通りだけ正解に毒されてはいけない。

ゴミの領置というが、ゴミは遺留品なのか?
判例ではみんな死んだ被害者の遺品なんだが?
遺留品と認定したなら領置が可能だが、Aの倉庫内の捜索みたいなのは領置でいけるんかい?

273 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 08:45:05 ID:???
過失犯とは注意義務違反。じゃー注意義務違反とは、いったい何?ということになり
旧過失論、新過失論、行為無価値、結果無価値と、喧々諤々して、
注意義務違反=予見可能性を前提とした予見義務違反+結果回避義務違反という
ことになった。注意義務違反と結果回避義務違反で共同の成否が違うなんて意味わかんないよ

274 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 08:48:46 ID:???
>>266
看護師の過失と結果の間には相当因果関係がないという結論にしたの?

275 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:03:48 ID:???
目的一緒だからって、違う部署の人間と過失の共同正犯(共同実行の事実と意思)みとめられちゃったら
現場は怖くて仕事なんかできないよー。
「室井さん聞いてるかー、事件は会議室じゃない現場で起こってるんだー!」

276 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:14:33 ID:???
>>275
患者に誤った薬を投与しないという注意義務は共同して負担していると
思うがね。でなきゃ、看護師は処方せんのチェックなんてしなくていいわけだし。


277 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:15:43 ID:???
共同の結果回避義務なんて、関係者がほとんど共通して負うだろうに。
誰か一人ミスれば数十人が業務上過失致死になるのか。胸が熱くなるなw

278 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:21:57 ID:???
当然ながら過失の共同正犯を論じなければ死因、という意見はないわけだ。
過失の共同正犯?確かに考えられなくはないよねってレベルの話。
一部の人が何で必死になって過失の共同正犯を否定するのかよくわからん。
事案に対する評価の違いにすぎないと思うんだけど。

>>276
でも乙、丙の個別の結果回避義務の内容は異なるんだよな。

279 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:24:05 ID:???
看護師だけに過失がある場合を想定してみ、薬剤師が過失の共同正犯負うのか。共同の注意義務違反を想定するって
そういうことだぞ。薬剤師はどうすりゃいいの。看護師がちゃんと薬を投与するかまで
確認しに行かなきゃいけないの?他の看護師同士はどうなの?誤った薬を投与しないか
注意する義務があるの?

280 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:28:45 ID:???
各自が自分の持ち場での注意義務をきちんと果たしていれば
犯罪にはならないという刑法解釈にしてやらないと、現場は悲惨です。

281 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:31:58 ID:???
>>280
そんな縦割りの病院には怖くて入院できんなw
問題文にあるA病院のシステムに対する評価の違いだろ。
これをもって、共同の注意義務はないとするのも1つの見解。
あるとするのも1つの見解。

282 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:34:40 ID:???
筋の良い評価と筋の悪い評価があるっていう話を昨日からしてるんだろw

283 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:38:52 ID:???
俺はそもそも丙の過失とVの傷害ないし死の結果との因果関係はそう簡単に認められないと思ったけどなー
認定次第で色々構成が分かれるってだけな気がするんだけど

284 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:44:44 ID:???
>>282
筋のよしあしを評価するのは試験委員に任せよう。不毛だから。

285 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:49:48 ID:???
信頼の原則肯定が死因

286 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 09:50:51 ID:???
で、ゴミの領置の可否はどっちよ?

287 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 10:32:41 ID:???
一人の過失で全員が責任負うって騒いでいる人、共謀と勘違いしてないか?
過失の共同正犯を肯定している人でそういう構成している人居ないだろ。

288 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 10:58:28 ID:???
「一人一人はミスしがちだから確認体制整えて病院全体でミスがないように気をつけようね」って話だろ?
それを信頼してましたとか本末転倒もいいとこw
みんなでミスがないように注意するって考えりゃ過失の共同正犯も別にありなんじゃん?

289 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:01:45 ID:???
>>288
また筋野郎が現れて無限ループにw

290 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:03:17 ID:???
>>289
ゴメン別人れす・・・
思いつきで書き込んじゃってすまそ
蒸し返す気はなかったです

291 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:05:20 ID:???
今年は死因スレはあんまり荒れないんだが
過失の共犯だけは荒れるんだよな
>>287とか詳しく聞きたいんだけど

292 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:17:01 ID:???
丙の過失と死との因果関係は論じる必要あると思うが
乙の過失と死との因果関係は当たり前すぎるからさらりでよいんじゃないか?

293 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:24:39 ID:???
当たり前すぎるってどういう意味?
肯定したの?否定したの?

294 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:27:48 ID:???
>>292
甲の故意行為の介在は?

295 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:43:08 ID:???
292ではないが自分は甲が居なければ救命できた可能性が高いから因果関係ないと
したが、周りには巡回を怠ったのは過失だと言う人も居る。信頼原則の出番かも?

あと丙の方が自分の持分をしっかり守っていないという意味で大きいと思った。
病院のチェック体制はあくまで個人の過失によるリスクを低減するものに過ぎず、
チェック体制がなかった場合に因果関係があるのは丙なんだし。

迷ったのは丙自身でない誰かが引き出しに間違った薬を入れた点の評価だけど、
専門家でもない一般人からも明らかにわかるようにラベルが貼付されていたのを
見過ごした過失は大きいと書いた。

296 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:50:21 ID:???
>>293,294
問題文に乙の誤投与でVが死亡したとあったし(←因果関係は書かなくてよいという誘導じゃない?)、
そもそも甲の不作為がなくてもVは死亡したはず。
だから、乙の因果関係はゴリゴリ書いてもしょうがない。
しかし、丙の因果関係については、乙の過失行為があってはじめて危険が現実化するのでそれなりにしっかりかくべき。

297 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:55:02 ID:???
>>296
>そもそも甲の不作為がなくてもVは死亡したはず。

うーん…

298 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:55:52 ID:???
問題文読み返した方がいいような気がするな。

299 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 11:59:37 ID:???
甲との関係において信頼の原則を検討するとかアホじゃん
論点の位置付けをまったく理解していないと判断されるだろう
甲の故意行為の介入があっても因果関係は認められるのかっていうのが問題の所在じゃないの

300 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:02:21 ID:???
乙が、適正に甲が看護義務を果たしてくれることを前提に行為するのが社会的に相当といえるかと言う点で、
甲との関係でも信頼原則の適用は問題になると思うけど?

まぁ、因果関係の問題はそれとは別に生じる

301 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:07:26 ID:???
>>300
それは厳しいわ。
とりあえず手元に基本書ない?
信頼の原則の項目を引いてみれば?

302 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:11:04 ID:???
見たけどなんかへんなとこあるか?

303 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:19:14 ID:???
>>302
言い切ってしまえばそれまでかもしれんが
看護師が素人である付添い人の看護義務を信頼することが相当であると
いえるような社会的基盤があるかどうか疑問があるな。

304 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:24:08 ID:???
うん、結論は否定したよん。
ただ、長期の医療現場における患者の家族と医療技術者間の信頼に対する法的評価ってのは
一応触れておく必要があるかなと思ったから書いた。

305 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:25:59 ID:???
じゃあ、あなたは乙の過失を「巡回の際に安易に甲の言葉を信じて様態の確認を怠ったこと」に求めたの?

306 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:26:39 ID:???
具体的にいうと、俺の常識感覚からいって、今回の事例みたいな場合で看護婦が患者の家族を信頼するのって当たり前な
気がするのよ。死の結果が生じたから問題になったけど、普通にありえることだと思う。

そう考えると、信頼原則適用されるかな?って問題意識が生じたのさ。

307 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:27:50 ID:???
乙の過失は、1、アレルギー等や処方の是非を確認しなかったこと2、ラベルミス3、巡回怠りの
3つを設定したあと、12は競合して結果を導いてるんで1個の過失として論じたあとに
3を論じた。

308 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:28:10 ID:???
>>306
甲の不作為がなくてもVは死亡したっていうのはどういうこと?

309 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:28:12 ID:???
素人を信頼してよいという法理だとは思わなんだ

310 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:29:35 ID:???
な、やっぱり意味分かってないよねw

311 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:30:55 ID:???
過失犯が処罰されるのは、予見すること及び予見に基づいて結果回避行為をすることが法的に期待されるのに
それをしなかったから。

信頼原則は、予見することが法的に期待できない場合、つまり信頼するのが当然(社会的に相当)といえる場合
予見義務自体が生じないとする原則と考えてる。むろん構成要件レベルだから一般人の評価だけどね。



312 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:32:31 ID:???
病院にいるおじいちゃんとかおばあちゃんって
とんでもない信じられないことやらかすからなw
信頼なんてとんでもない。
ちゃんと説明しても、間違った薬飲んだら
婦長さんに怒られるよ。

313 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:32:46 ID:???
>>306
看護師が素人の判断にしたがって巡回をしなくていいと?
ま、そこは評価の違いだな

314 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:34:23 ID:???
まぁ、評価の違いさ。


315 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:36:07 ID:???
あの事案って甲がかかわらなくてもVは死んだんだっけ?

316 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:36:24 ID:???
明らかな美人と明らかなブス
どっちが美人?
まぁ、評価の違いさw

317 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:40:17 ID:???
今回の問題のテーマって不作為の殺人と信頼原則なのかなって思ってるよ。
俺、丙について1個(薬の置き場所)、乙について2個信頼原則(丙と甲)の適用の有無検討したから。

318 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:40:36 ID:???
甲が関わらず乙が巡回に来ていて正しい救命措置を取っていれば救命できた事案
甲が帰った後に正しい救命措置を取ったが時既に遅しでV死亡

319 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:42:22 ID:???
救命できたとしても丙の致傷は動かないと思うけどね

320 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:47:00 ID:???
>>317
検討はいいけど、もちろん全部否定したんだろ?

321 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 12:58:17 ID:???
3つ検討?
過失よーしらんから直近過失一個説がふつうやおもてた。

322 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 13:02:21 ID:???
Vの容態が急変するようなことがあれば甲が知らせてくれる、
これぐらいは信頼してもよいような気がするが
(期待可能性の問題?)

甲の故意行為が介入するという因果経過は予見不能ということで
過失なしにしちゃったけど

323 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 13:10:32 ID:???
>>322
普通知らせるけど、トイレ行ってたり電話してたり、部屋を離れることも
あるだろうから、全面的に信頼していいのかはわからん。
付き添いいるからなんかあったら知らせてくるだろ・・で過失なくなる
って安易すぎね

324 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 13:14:58 ID:???
>>323
どうだろうね
入っちゃいやン的なことまでいわれるのに
なお定時に巡回しなければならないというのもどうかと

325 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 13:17:26 ID:???
単に入院患者というだけなら、付き添いにある程度任せることも合理性あるけど
本件の場合、Vの病状上、看護師による慎重な経過観察が必要であり、30分ごとに容態確認するように
医師から指示されてたわけだから、付き添いの有無に関わらず、やはり容態確認すべきだろう。

326 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 13:26:13 ID:???
ここやっぱ信頼の原則かませるとこじゃね?

327 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 14:00:20 ID:???
直近過失1個ってのは同一行為者の連続した過失の処理であって、
過失が別人との間で競合している場合には使わない。

信頼の原則ってのは判断能力のある人の場合。
交通ルールでさえ老人や子どもに信頼の原則は適用されない。
ばばぁを信頼してどーするw
信頼の原則書いてもいいかもしれんが、結論は否定せんとな

医療過誤を避けるために何重にもチェック体制をひいているのに
薬剤師と看護師で信頼してどーする?w

無視されてんだけど、ゴミは遺留品なんかー?
だれか一言だけでいいから相手してくれよ

328 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 14:03:57 ID:???
「信頼の原則」という言葉は出さなかった。
危なっかしいから

329 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 14:07:11 ID:???
少なくとも、公道上に捨てたゴミについては、領置可でいいんじゃね。
平成20年の判決読む限り。

マンション敷地内のごみについては、刑事系スレにでも行け。

330 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 15:05:26 ID:???
重判の解説にある領置の規範=占有が排除されているか
について説得的にあてはめていれば結論はどちらでもいいんじゃない


331 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 15:50:15 ID:???
>>329>>330
さんきゅー
重判の解説まで読んでなかった_| ̄|○ ||||

332 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:11:06 ID:???
薬剤師が薬出す
看護士が薬受け取る
この時点で両者に、薬を確認する共同の注意義務
あるんじゃね??


333 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:15:11 ID:???
択一落ちっぽい自分も参加していいでしょうか?

334 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:15:47 ID:???
>>332
何でもかんでも抽象的に考えたら、そりゃいくらでも関連性をでっちあげられるだろ。

例えば、「顧客のために自動車の安全性を確保する義務」なんて抽象化したら、自動車会社の
社員や流通や販売店が片っ端から共同の注意義務を負うもんだとでっちあげられる。

335 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:19:29 ID:???
過失犯を基礎付ける注意義務と、法律論関係無しの一般用語としての
注意義務を区別しようとしていない連中がゴネてるだけ
論理も何もないから相手をしても無駄だよ

336 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:21:14 ID:???
>>334
D薬に対してアレルギー体質を持つVに対して、D薬を誤投薬しないよう注意すること
は、果たして、本件事案において抽象的であろうか?

337 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:22:19 ID:???
>>336
抽象的だよ。
具体的な行動レベルで何をどう注意するのかを誤魔化してる。
それじゃ、「患者の安全に注意」とかいってるアホと大差ない。

338 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:22:49 ID:???
処方を間違えない注意義務の違反は充分過失を認定するに値すると思うけど

339 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:29:18 ID:???
>>337
>具体的な行動レベルで何をどう注意するのかを誤魔化してる
過失犯における注意義務の設定は、当該事案において設定される客観的な
注意義務のことをいうが、>>337さんがいわれることはどういう意味で誤魔化して
いるというのですか?

340 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:29:23 ID:???
337
それじゃ構成要件の範囲で抽象化される
という故意の抽象化は使うなよ

341 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:30:30 ID:???
>>340
理屈になってないぞ、それ

342 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:33:47 ID:???
>>339
ゴネる前に、何故みんなが過失の共同正犯を書かないという選択肢を
選んだのかを謙虚に受け止めて、復習し直せ。
あれで理解できないなら、お前は過失犯の基本すらわかってないってことだよ。

343 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:35:26 ID:???
>>342
それは>>339への答えになっていませんよ。
私は、過失の共同正犯の話はしていません。


344 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:42:24 ID:???
ゴネてるのは抽象的の一点張りの人じゃないかな

345 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:44:00 ID:???
>>342
ろくに説得できないことをごまかす前に、
過失犯の基本とやらでも教えてくれよw

346 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 16:47:50 ID:???
>>337さんは残念ながら、論理的な説明は一つもされていない。
過失の共同正犯を否定することだけで頭が硬直化し、注意義務の
内容を理解されていないようです。
私は、過失の共同正犯については、本件では認めることもできると
思います。もっとも、過失の競合で処理することも可能ですので、
そこは事実認定の問題で、どちらが悪いというものではないと思います。

347 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:01:17 ID:???
過失の共同正犯は鉄板で荒れるな
筋筋言ってる奴の貢献度が高い

348 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:01:31 ID:???
刑法 採点のポイント

2時15分の不作為を問題とする説→2時15分以降の事情を作為義務認定の基礎にしていないか(小)→故意の認定を厚く論じているか(大)
2時30分の不作為を問題とする説→因果関係が五分五分であることをどう評価するか(大)→故意の認定(中)

謝った点滴行為につき業務上過失致死罪を問題とする説→甲の故意行為介在の因果関係をどう処理するか(大)→丙に対する信頼の原則の適否(中?)
問診をしなかった行為につき業務上過失致死罪を問題とする説→因果関係(小)→甲に対する信頼の原則の適否(大)
(全体について、死の結果の帰責が重なってよいかどうか(中))

美しい…。美しすぎる。

349 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:05:34 ID:???
>>347
過失の共同正犯は筋厨がご高説を垂れるのに、
刑訴のゴミの話なんかだと「刑事スレ逝け」だからな

350 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:11:48 ID:???
>>347,349
たぶん、筋筋って言っている人って、>>337,342と同一人物ですよね?
全く説得力がない点で共通していますもんね。

351 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:33:04 ID:???
>>350
こういう人は自分の死因に気づかないまま9月9日を迎えるのさ。

352 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:37:07 ID:???
本件で過失の共同正犯認めるってのは、共同の注意義務があるって考えてるんだわな。
で、それを導き出す過程での両者の信頼云々なのかな。
うーん、そもそも共同正犯否定説が有力な訳で(それが勿論全てではないけど)、本件のような行為前後型でその話したら、結構大変じゃなかったの?

353 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:39:32 ID:???
有力ってのは学説上ね。井田と山口と島田が否定説だったもんで。僕はすぐに権力に媚びるから。

354 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:45:42 ID:???
>>352
これまでのレスを見る限り、乙、丙の信頼関係を基礎に
過失の共犯を認めたものはないね。

355 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:46:43 ID:???
>>354
とすると、誰に共犯関係認めてるのら?

356 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:57:10 ID:???
刑法、乙に、甲の不作為殺人への幇助を検討してしまった。もちろん否定したけど。甲は年寄りで疲労困憊していたから期待可能性の点で責任有無を論じたうえで、量刑で考慮してあげるべきとした。無駄な記載が多すぎた。

357 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:58:58 ID:???
死因らしい死因が2スレ目の中盤にしてようやく登場

358 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:59:55 ID:???
>>356
幇助故意がないと思いまつ、、、、、過失の幇助犯って一応あり得ることはあり得るんだっけ?

359 :356:2010/05/27(木) 18:04:19 ID:???
あ、もちろん、乙は普通に業務上過失致死について因果関係含め一通り検討したしたよ。幇助も故意なしであっさり否定したけど、検討したこと自体が害にならなければいいけど、と。

360 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:06:43 ID:???
>>359
業務上過失致死の正犯検討して、更に殺人罪の幇助犯検討したの?それって何かおかしくないか。ん

361 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:08:46 ID:???
捜査@で、復元を任意処分とした
捜査Aで、公道との対比を強制処分か任意処分かの区別で論じず、任意処分の限界で書いた

これ死因?

362 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:12:29 ID:???
>>350-351
説得力がないのは過失の共同正犯を認める方も同じだろ。
ぶっちゃけどっちもどっち。

363 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:13:42 ID:???
>>352
そこは、薬品を確認する義務の一言でクリアだろw
何をボケたことをいってんだwww

364 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:17:42 ID:???
>>361
別にそれだけで死因にはならない。
単にあれが強制処分にならないという前提で書いたと思われて、
論理の飛躍でちょっと減点されるくらい。

365 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:19:57 ID:???
>>364
救われた。

366 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:20:26 ID:???
>>362
筋野郎、乙

367 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:23:06 ID:???
>>365
刑訴は、みんなそれっぽいことは書けてるけど、配点の多くを回収できる
優秀答案なんてせいぜい数百通しかないだろう。

それ以下の答案は、みんな程度問題でポカをやりながら相対的にマシな
答案が上位になるだけの話。

そういう科目は、凄く悪いと思っても40点以上は取れてるもんだよ。
相対的に3000-4000番に入りさえすれば、それくらいは取れる訳だから。

368 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:23:46 ID:???
自分と反対の立場をとる奴を中傷するのはどうかと思う。
どっちの方もね。

369 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:27:09 ID:???
>>368
過失の共同正犯を肯定した人が否定した人を中傷したレスは1つもないね。
そもそも肯定したことがまずかったと考えているわけだし。
約1名、否定説の人が荒らしまくっているだけ。
ここらで退場願おう。

370 :368:2010/05/27(木) 18:29:52 ID:???
>>369
そういう嘘を平気で付くところが、どうなんだろうって話だよ。

371 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:40:28 ID:???
>>363
でも、両者は同時に確認をする義務は負っていなかったと思うんだけれど。別の部署の規則だった訳で。
というか、僕が言いたいのは、共同義務に独自の因果関係が認められるのかなっていう。本件では、各々が注意義務違反したのは明らかなんじゃないのかね。

372 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:53:33 ID:???
>>370
筋野郎、乙

373 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:54:38 ID:???
>>371
同感だけど、荒れるから止めとけ。

374 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:56:34 ID:???
>>371
同時に確認をする義務がなきゃ共同の注意義務って認められないのかな?
>>370
もう、荒らさないで。

375 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:57:52 ID:???
>>374
369の嘘を指摘しただけで荒らし扱いって、どれだけ独善的なんだよw
そういう態度をとってること自体が中傷の類だって気付こうぜ。

376 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 18:58:29 ID:???
>>375
筋野郎、乙

377 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:01:01 ID:???
とりあえず筋野郎はスルーでいいじゃん。

薬品を確認する義務→共同の注意義務→過失の共同正犯
という流れはちょっと弱いかな。

378 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:01:19 ID:???
>>374
お前は真面目に議論をしようとしていると信じて言うが、
何故そこを他人に丸投げするんだ?

過失の共犯の成立に必要な要件を自分なりに理解しているから
過失の共同正犯が成立すると主張している訳だろ?

なら、別の部署の人間が非同時に確認する義務を負う場合でも
認められるかどうかは、お前の理解から論証できないとおかしい。

他人に聞く前に、まず自分で論証して見せてくれ。

379 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:03:13 ID:???
>>378
お前がいなきゃ議論は成立するんだよ
黙ってみててくれない?
荒らして楽しいか?

380 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:05:33 ID:???
>>378
疑問すら許さないのか。
何様だ、あんた。

381 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:07:04 ID:???
もう、過失の共同正犯スレ立てろよ。

382 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:09:21 ID:???
>>380
俺にそういう言いがかりをするのはむしろ374にも失礼だ。

374にだってそういう質問を他人に持ちかけたのなら、
自分の立場も示す責任がある。それなのに、374でもない
お前が勝手に誤魔化してどうする。

真面目な議論をしようとしているのなら、374はきっと答えて
くれるし、お前が邪魔をする筋合いじゃない。

もちろん自分では分からないというのも1つの答えだし、そういう
答えをしたからといってとやかく言うつもりはない。
議論をしようとしてる人に中傷で返すのは失礼だからな。

383 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:10:02 ID:???
筋野郎が暴れ出したw

384 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:10:26 ID:???
さて、行政法設問3で私見を飛ばしたのは死因?

385 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:11:30 ID:???
>382
ていうか、普通肯定する側が、どういう根拠でどういう要件で成立するのか主張するのが通常だと思うが。


386 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:11:46 ID:???
>>384
行政法はみんな死んでるから大丈夫。
特に憲法を先にやった人は、時間が足りなかった人が多かったみたい。
うちのローの話だけど。
逆に行政法にしっかり時間をかけると、憲法がヤバくなる。
だからトータルでは多くの人は似たようなレベル。

387 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:13:06 ID:???
>>382
あんた、昨日からだれとも議論が成立してないじゃんw

388 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:13:11 ID:???
設問丸飛ばしでも即死じゃないというのがこの試験のぬるいところ
まあ、上位合格は望めないから法曹人生的には死亡宣告に等しいけど

389 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:14:44 ID:???
公法系は死因になんかならんだろ。
トータルみんな似たようなもん。
試験委員から見たら激怒もんのレベルかもしれんが。


390 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:15:48 ID:???
>386>>388
ありがとう。
設問を読み飛ばすなんて普段絶対やらないミスなんだけど。
一応設問3のあてはめだけはやった。部分点希望。

391 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:18:00 ID:???
>>387
たしかにw
過失の共犯が荒れるというか筋の人が1人でけんかをふっかけてんだよな
ソースはこのスレ

392 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:18:52 ID:???
>>367
救われました

393 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:19:59 ID:???
>>378が中傷でしか返されてない辺りがウケるw
まあ芝居がかった言い方して痛々しいよなwww

394 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:21:18 ID:???
民事設問4の(2)を見落とした俺が通りますよ。

395 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:22:57 ID:???
>>394
自分の周囲にも二人いるわ。

396 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:23:16 ID:???
>>385
同感だ。

397 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:27:35 ID:???
1からここまで全部過失の共同正犯で笑ったw

398 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:34:33 ID:???
スルースキルがない奴が多すぎだな

399 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:42:24 ID:???
荒らしの相手をする奴も荒らし。
この格言をみんな心に刻むんだ。

400 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:47:12 ID:???
過失の共同正犯について質問したい方、筋野郎はスルーでお願いします

401 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:52:36 ID:???
信頼原則についても過失の共同正犯についても、それが適用されるべき事例で
ないことを明らかにする必要はあったのだろうな・・・俺、触れてさえもない。

402 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:56:39 ID:???
>>401
結局否定する論点を論じるよりも
甲の故意とか、乙、丙の過失の内容をしっかり論じたほうがいいんじゃないかな。

403 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 19:58:31 ID:???
>>402
そうあって欲しいすな。時間がいくらあっても足りん。

404 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 20:11:36 ID:???
刑訴の問題も書くこと多かったから
過失の共犯関係まで考える余裕なかったな

405 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 20:19:48 ID:uanhqtMB
>>404
乙、丙の単独犯が認定できる事例でよかったね

406 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 20:43:04 ID:???
ところで、過失論に言及する必要はあったのだろうか?
旧過失論なら過失の否定は責任阻却だっけか?

407 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 20:53:20 ID:???
>>406
自分のよって立つ過失論をさらっと言及すればいいのでは。

408 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 22:01:10 ID:???
>>407
社会における有用な行為の適法性を確証する見地から、過失とは、@結果予見可能性を前提とするA結果回避義務違反をいう
でさらっと流した俺が来ました

409 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 22:48:23 ID:???
過失とは客観的予見可能性を前提とする客観的予見義務違反及び
客観的結果回避可能性を前提とする客観的結果回避義務違反を言う。
特に理由はない。

410 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 22:52:29 ID:???
丙の因果関係は否定することも可能じゃないか?因果関係を否定した場合、過失の共同正犯を論じる余地がなくなる。

本問で過失の共同正犯に配点があるとは思えない。

411 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 22:53:40 ID:???
>>410
致死は因果関係を切れるけど、致傷はちょっと厳しい。

412 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 23:04:03 ID:???
>>411
なるほど


413 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 23:06:50 ID:???
俺も、過失の過失の共同正犯みとめたけど
過失の共同正犯肯定説を自説としているから
とりあえず、書いとけって、感じで、まーせっかくだから肯定の
あてはめでもしておくかくらいの簡単なノリだったんだけどw
でも、今となっては、否定すべきだったなと反省してるよw。


414 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 23:56:02 ID:???
どいつもこいつも後付けで理屈こねてるだけだろ
勝負は実際に書いてきた答案で決まる。

415 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:12:15 ID:???
>>413 

252だが、まあまったくおなじ状況だな笑

416 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:17:35 ID:???
>>414
ぶっちゃけ、そこだよな。
仮に配点があったとしても、ここでスラスラ答えられないような奴が
本番の中で焦って書いたことなんてたかが知れている。

417 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:27:33 ID:???
ここで突っ込まれてから、急いで調べて書き込んでる時点で
ショボイ答案書いてきた証拠

418 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:28:35 ID:???
そんなこと言い出したらこのスレ全部意味ないじゃんw

419 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:29:51 ID:???
>>418
実際、そこが最大の死因ではあるな。

ここで突っ込まれて即答できるような奴は本番でも結論は間違ってても
ある程度は理路整然と書けてて部分点をしっかり回収できてると思うし、
案外そういうところで差が付いていそうだ。

420 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:33:22 ID:???
っていうか、過失の共同正犯書いて肯定してきた奴等も
こんなに、ダメ出しされるとは書いてるときは思ってもみなかたんだろうなw

421 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:34:28 ID:???
ま、結果出て「ざまぁwww」てなるのは誰なんだろうな

422 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:35:46 ID:???
別に刑法で、合格決まる訳じゃねーから
ざまぁwwwもなんもねーだろw

423 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:35:50 ID:???
出題趣旨って出るのいつだっけ?


424 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:35:52 ID:???
過失の共同正犯は無益的記載事項、有害的記載事項これいかに?
まあ、罪責が変わるから正しいか正しくないかによって変わるな・・・

425 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:36:57 ID:???
なんていうかここまで刑法の話ばっかりなのはさ、
他の科目と比べて比較的刑法が書きやすかったからなんじゃないかと思う。

他の科目はなんだか書いてて雲をつかむような感じで
手ごたえがなかった。

再現答案を書いたけど、なんだかひどいw

426 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:39:37 ID:???
たぶんだけど、試験委員も人間だから、自分達の思い描いた結論と
違う結論の答案は、相当説得力ある論述がなされてないと点数は低いよ。
だって、ここでの議論みても、自分が思い描いた結論じゃないと
みんな、厳しいものw
だから、来年も受ける人は、試験委員が思い描いているであろう、論述を
心がけるようにした方がいいかも

427 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:40:19 ID:???
>>425
君は、法令違憲の戦いを知らないのか!?

428 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:40:46 ID:???
書きやすいと思ったのが実は(ry

429 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:41:22 ID:???
それは、あの時間的に切迫した状況で全科目やれたら10番以内になるつはなしw

430 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:42:40 ID:???
去年の公法系の上位答案とかみると、本当に出題趣旨に沿ってるというか
出題趣旨に載ってることしか書いてないレベルなんだよね。

あれみると、ほんとうに如何に出題趣旨をつかむのが大事なのか分かるよ。

431 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:45:03 ID:???
>>430
メリハリは凄く大事だと思う。

殺人の不作為犯を認めた人が不保護致死はすっとぼけて一切書かなかったとか、
他のスレで話が出てたけど、その正否はともかく、そういう姿勢は大事なんだろう。

432 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:45:37 ID:???
憲法について言えば今年のテーマは・・・
「貧困」
だってさ

433 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:46:34 ID:???
>>428
旧試験は、刑法は論理矛盾がなければどの説とっても良い。当てはめも
非常識で無ければある程度の幅はあった試験だと思う。
新試験は、実務的色彩が強くなり、基本的に説選択は判例通説で、あてはめ
は、実務的に受け入れられるあてはめが出きるかどうかが高得点のポイントに
なってきているような気がする。一応ロースクールは実務家養成機関という
位置づけだから

434 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:48:19 ID:???
>>430
激しく同意。
時間が足りないとか書く量がとかいう奴いるけど
それはどこか彼らの求めているもの意外を厚く
書いてしまったりしてるからだと思う。
厚く書くべきことと触れるだけでいいことと
そもそも書かなくていいことの区別ができないと
大変な試験だ。

435 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:48:38 ID:???
久々にここに来たけど,みんな暗いなぁ。
旧試験がなくなったせいか,新試験の合格者の減員キャンペーンのせいか知らないけど。

本当のことを言うぞ。
弁護士業は大儲けはできないが,そこそこ金の入る良い商売なんだけどね。

固定費も変動費も低くて,損益分岐点さえ超えれば相当な利益を上げられる。
ただ,一定以上の売上を上げようとすると固定費がかかって,利益は小さくなる。
結果1人事務所であれば,まず食いっぱぐれることはない。

弁護士が増えたといっても,まだまだ参入障壁が高い仕事なのは間違いないし,
東洋経済やNHKみたいなのを真に受けている奴がいると思うと嬉しくなるね。




436 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:50:39 ID:???
>>433
ちょっと違う印象がある。

要は、結論の妥当性が重視されているだけ。
で、判例通説は、やっぱり結論の妥当性が重視されて、そういう説が
採られている訳。だから、判例通説を採ると妥当性を図るのが楽になる。

新試験だって判例通説をとらなくても合格点はくる。だけど、その場合は
結論の妥当性を別途図らないといけなくなるから、余計な手間がかかる。
だから、効率が悪いと言うことで薦められない。

あてはめについては、常識感覚がとにかく大事なのは間違いないだろうね。
自分の書きたいことに引きつけようと歪めたら、痛い目を見そう。

437 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:51:54 ID:???
>>434
そうだろうな。
憲法でも14条、15条、25条、立法不作為などを
花形的に書いた答案は求めていないとバッチリヒアリング
で書かれるだろうな。
原告の救済に一番効果的な構成を厚く、それ以外は軽く
ほぼ勝ち目なしの構成は触れるだけ、こういうのができたら
センスがあり、考査委員は喜ぶよ。

438 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:53:39 ID:???
>>437

具体的に割合どないしはった?

439 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:53:47 ID:???
>>433
それは司法試験委員の言っていることの半分でしかない。

通説判例に立たなくても、それを凌駕する規範を説得的に示し、
そのうえで、(実務的に受け入れられる、可能性のある)
認定・あてはめができれば、それはそれで十分評価される。

実際には、そういう芸当ができる人は、ぶっちぎり1位合格で
歴代の人として新司法試験受験史に名前が残るけど。

藤木英雄や渥美東洋みたいに。


440 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:53:58 ID:???
再現見ても、この問題でのヤマはこれだろ!というのに
スカスカだったり、ヤマじゃないだろ!というところに
分量さいてあったりしてるの多いな。
問題文の読み方が甘いのではないか?

441 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:54:30 ID:???
>>437
大抵のやつがそう書くんだろうからそれでいいと俺は思ってる
まぁ跳ねようとか上位狙うってなら知らんけど

442 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:55:35 ID:???
受験生は理論的なことを書けたらなんか書けた気になる奴が多い。
でも、試験委員は、理論的なこと(学説など)は、もちろん知っているし
自分達で検討して作った問題だから、問題となりそうな学説は全部把握している。
試験委員が聞きたいのは、学説じゃなく、あてはめと結論の妥当性、相当性だと思うよ。
彼等がどういう当てはめと結論を相当としているかを読めたかで点数は
恐ろしいほど違うと思うよ。

443 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 00:55:51 ID:???
>>41
それで書き切れればもちろん守れてるよ。
ただ、花形的に書いて途中答案でした、というのは一番最悪。

444 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:00:29 ID:???
>440
たぶん、それは自分のもってる知識を書きたい欲に負けてるんだと思う。
受験生の立場からすると、やっぱり良くわからないところは軽く書いて自分の書けるところを
厚く書いてしまう気持ちはすごく良く分かる。

そこをぐっとこらえてわからなくとも分からないなりにそれなりに書く必要があるんだろうね。

445 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:00:55 ID:???
誰にレスしてんだ

446 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:02:27 ID:???
>>444
俺は、合格者から、答案構成後に「何を捨てるか」を検討するステップを
はさんだ方がいいと忠告されたよ。
数分間その検討に使っても、捨てた場所を書かなくて良くなることで
10分以上は時間が浮くから、余裕で元を取れるんだとか。

447 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:03:31 ID:???
>>444
今年の刑法は特に、自分のもってる知識を厚く書きたくなる問題だったねw
自己採点と実際の得点の差が激しそう

448 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:05:28 ID:???
試験委員としては、特に論じて欲しいと思ってもいない点を
取り上げて論じてる答案はイライラするんだろうね。


449 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:06:00 ID:???
刑法で論証をまともに書いたのは不真正不作為犯くらいかなぁ。
あとは全部結論ありきでサクっと書いて、事実の当てはめの方にガンガン時間を使った。

450 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:06:16 ID:???
事案 書く論点 書く論点の量 事実の使用量

をみることで、受験生のこの事案に対するスジがいいか悪いか
すぐにwかる。スジのいい受験生が欲しい。

451 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:06:46 ID:???
>>448
そりゃまあ、自慰を見せつけられて、しかも点を付けなきゃいけない訳だしな。
余事記載は全部零点にしていくと楽なんだろうけど、平均点がガタオチして
それはそれで困るんだろう。

452 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:07:56 ID:???
今年の問題はパッと見で「コレだ!!」って感じにならない問題だった
だから必然的に「んもぅ・・・何を聞きたいんだよ試験委員は・・・」
って考えざるを得ない問題だったと個人的には思っているんだが

453 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:08:06 ID:???
余事記載多いと裁量点0点で結果的には低い点数だけどな

454 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:08:55 ID:???
>>452
行政法の設問2・3と、民法の抵当権侵害、民訴の設問4、刑訴辺りは
そういう感覚だった。

455 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:09:17 ID:???
今年はその傾向あったよなあ。
ただ来年も続くとは限らない。
これまでの過去問は相当誘導入ってるからな。
それに気付いて誘導に乗る。これが鉄則。

456 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:09:55 ID:???
裁量点って何点分くらいあるのだろうか

457 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:10:43 ID:???
>>456
満点の1割くらいじゃね

458 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:13:46 ID:???
>>457
たったの一割しかないんだ。。

459 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:13:54 ID:???
>>456
具体的には分からんけど、めちゃくちゃ多いでしょ。

460 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:15:26 ID:???
>>458
もちろん、あてずっぽだぞw

461 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:16:33 ID:???
予備校答練と本試験の採点の大きな違いは、裁量点の多さだと思う。

462 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:18:11 ID:???
予備校って旧試験のスタッフがそのまま新のスタッフにもなってるから
微妙にズレてるんだよね。

463 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:39:00 ID:???
ここの議論も、結局は、筋(試験委員が求めてる筋)に合致しているかどうかって
ことに行き着いてる訳だ。

464 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:46:40 ID:???
>>463
筋って、要するに、余事記載かどうかを区別する概念だからな。
そりゃまあ、筋に合致する=余事記載でないことは大事に決まってる。

465 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 01:51:17 ID:???
筋=余事記載?
配点されてる論点でも、試験委員が望んでいる結論はあるだろう

466 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 02:05:27 ID:???
刑法と憲法の話題が多いみたいだね。
民法の死因としては、今までどんなのが話題になったんでしょうか。

467 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 02:37:57 ID:???
109条かな?

自分は贈与を受けた者は抵当権者とは関係が両立するから対抗関係にはあたらないと書いた…
民事スレ読んでいると誰もそんなこと言っていなくて、むしろ背信悪意で論じていてショック受けている…
自分は譲渡時と破壊時で区別して論じたんだけど。

468 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 02:42:59 ID:???
おれは三振かかってるが、99書かずに109、まあどんまい(^。^)y-.。o○

469 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 02:49:36 ID:???
楽観的だな

470 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 03:08:38 ID:???
まあ、いまさらじたばたしてもしゃないやん(^。^)y-.。o○

471 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 03:09:35 ID:???
悲観するより楽観できるほうがいいべ。

472 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 03:14:37 ID:???
おれ、ちなみに時間無くて伝聞もすかすか、署名押印切り、どんまい(^。^)y-.。o○
いちおう学部京大か東大、どんまい(^。^)y-.。o○

473 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 03:30:08 ID:???
もう既に職を得ているか、家が資産家に違いない。
学部京大ならその推定が働く。ええなあ。

474 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 03:41:42 ID:???
ちなみに、どっちでもないし、ただ危機感欠如してるだけねん(^。^)y-.。o○
恐竜やったら、まっさきに絶滅してたタイプやわ、野垂れ死ぬな、おれ(^。^)y-.。o○

475 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 04:54:38 ID:???
京大とみた

476 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 05:51:33 ID:???
関西弁だしな

477 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 06:53:32 ID:???
99書かないといかんの??

478 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 09:34:41 ID:???
>>477
何で書かなくてもよいと考えたのかを説明してくれんと
何ともいえん。

479 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 12:32:55 ID:???
民事系の流れで質問です。設問2の損害論のところで法定地上権完全スルーしたんですけど、これって死因ですか?

480 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 12:44:45 ID:???
別にいらんやろそんなん

481 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 12:54:23 ID:???
>>479
法定地上権書いた人がいるのかむしろ知りたい。

482 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 14:17:38 ID:???
ローの友達が自信満々に「損害額は法定地上権が成立した価格で云々」と言っていたので。

まぁ自分は択一で死んでるっぽいので関係ない話なんですがw

483 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 14:33:56 ID:???
法定地上権付き建物としての価格賠償請求

建物壊れた場合は、更地として評価されるので、法定地上権の価値分は、土地から回収可能

損害はあくまで建物価格のみ

ということじゃないの?

484 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 15:19:04 ID:???
別の建物を建てようとしてたんじゃなかった?
それに土地にも登記ないのにその理論って通用するのかな。

485 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 15:47:12 ID:???
>>483
そもそも土地建物の共同抵当権者が建物の滅失につき
法定地上権の価値分を損害として主張するかな、という疑問はあるが
わからないではないね。
法定地上権の価値分が土地から回収可能かどうかは
共同抵当が設定された土地建物の関係いかんだから微妙ではある。

486 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 16:00:55 ID:???
抵当権が実行されたわけではないので、法定地上権なんか出てくるわけねえッ!

487 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 16:06:11 ID:???
ほんまや、あんたはんかしこい

488 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 16:11:25 ID:???
共同抵当だけでいいんじゃね

489 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 17:19:15 ID:???
それも、この際いらん!

490 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 22:49:29 ID:???
>>486の言うとおり。法定地上権書いた時点で、法定地上権の成立要件を理解していないということを露呈し、
積極ミスで大減点となるw

491 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 22:57:04 ID:???
よかったー
友人があまりにも自信満々だったので、ここ2,3日ガクブルしてましたw

492 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 23:29:47 ID:???
>>490
自分も法定地上権は思いつかなかったけど
法定地上権の成立が予定されている建物抵当権が
不法行為によって滅失した場合の損害について
法定地上権にかかる価値分を損害に含みうるかどうかの話なので
実際に法定地上権が成立したかどうかは別次元の問題ではないかな。

493 :氏名黙秘:2010/05/28(金) 23:33:58 ID:???
従前の議論を見てないから、よく分からないけど
その友人が言うところは抵当権を実行した場合
法定地上権が成立し得る建物とゆう趣旨ではないだろうか?
問題文の時点で法定地上権が成立していないのは、明らかだもの。

494 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:17:46 ID:???
要するに抵当権を実行するまでは建物の担保価値(評価額)=損害額がわからんということだろうか?

495 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:32:27 ID:???
損害「額」というより「損害」そのものがあるのかどうかわからん。
債務者が弁済期に耳を揃えて全額返済したときは抵当権なんか
あってなくても一緒みたいな話しになっちまわないかということでは。

496 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:34:18 ID:???
民法設問1主張の1つ目って、有権代理99条しかあり得ないのかな。
109条の「表示」という形で構成すれば,事実@とAの法律上の意義
を見出せるように思えたんだけど。
99条だと、事実Aは法律上の意義なしということになるのかな。

497 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:38:50 ID:???
>>496
問題文を差替えてでも自分が正しいことにしようとすることがそもそも超致命的。
何が「構成すれば」だよ。お前が勝手に問題文をねじ曲げたって正しいことに
捏造したって、採点者がそれに乗っかってくれる訳じゃないだろ。アホ過ぎる。

498 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:39:59 ID:???
まあまあそんなきいきり立たなくとも。

499 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:41:05 ID:???
>>498
真面目に忠告してるんだから茶化すなよ。
あんな発想してたら受かるものも受からなくなる。

500 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:41:45 ID:???
>>494
えっでもそれでは紛争解決にならないような。

建物破壊による損害があるってことは明らかで、それは抽象的に言えば「甲乙丙を
担保にしていたのが丙を担保に出来なくなったこと」では?
その言わば期待権のようなものをどう評価するかということだと思うんだけど。

501 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:41:54 ID:???
>>497
ちょっと曲解されたようだけど、うーん、そんな勢いで言われると、
返す言葉がないな。なんでそんなに怒ったるんだろうか。


502 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:43:28 ID:???
ちょっとしばらく2ch見てなかったんだけど
109条=アウト的な流れになってるの?

503 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:43:46 ID:???
横やりであれなんだけど、どうして109条はだめなの?

504 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:43:52 ID:???
>>501
曲解には見えないが。

505 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:45:17 ID:???
>>503
問題文

506 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:45:58 ID:???
俺も実は109条が死因って議論されてる頃があったなら、
その時はスレッド見てなかった可能性が

507 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:46:58 ID:???
>>505
の具体的にどの部分?

508 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:47:17 ID:???
逆に、有権代理と強くいわれるのは何故なのかを考えてみ

496のやってるように解釈次第でどちらでもとれるような事案だったら
別に有権代理でも表見代理でもどちらでも構わない訳だろ

509 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:49:24 ID:???
問題文は「〜授与した」とする主張となってる。

もし、109条の主張であるなら「〜授与したとの表示をした」とする主張となる。

510 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:50:57 ID:???
アホな質問かも知れんのだが・・・
有権代理と無権代理って「選択的」に主張するもんなの?
本番めちゃくちゃ悩んだんだが

511 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:51:54 ID:???
>>509
なんだ。その程度のことか。

512 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:53:33 ID:???
109条の主張をする場合の請求原因で代理権授与を「表示」したことまで
主張立証することを確実に理解してないと、109条構成にしちゃいそうだな。

513 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:53:46 ID:???
>>511
その程度というけど、気付かなかったら大ダメージじゃね?

514 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:55:31 ID:???
「授与したとする主張」と「授与したとの表示をした」との主張か。
中身自体は回り回ってほとんど変わらん気もしてくるw

515 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:57:00 ID:???
>>511
まあ、そうかもね。
>>510
普通に選択的に主張するだろうな。

516 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 00:58:45 ID:???
>>510
わざわざ無権代理を主張する人はいないだろうけど、有権代理で負けたとき用に
表見代理を予備的に主張することはそりゃある。
選択的には主張しない気がする。

517 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:00:49 ID:???
今までの流れだと、逆に「授与したとの表示をした」という問題分だった場合
に有権代理とするのは微妙ってことになるのかな。

518 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:01:35 ID:???
この事例におけるAF間の交渉経緯からして、109条の主張は不自然だよ。
Aとしても1500万分については、争う気ないのだから、
Fとしては99条or110条でいくよ普通は。

519 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:02:58 ID:???
>>517
微妙というか間違いそのもの。
だって、代理権授与の「表示」をしたというだけじゃ、授与の効果を主張できないっしょ。
つまり無権代理にしかならない。

520 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:03:26 ID:???
「授与した」という記載から有権代理な気がしたんだが
「選択的に」という記載からはどっちも無権代理なんじゃね?とも思ったわけ
無権代理は予備的だろうって

521 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:03:43 ID:???
99条でいった場合、Aの事実は法律上の意義なしってことになる?
俺はそうしたんだけど。

522 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:05:11 ID:???
>>520
ああ、なるほど、そういう意味か。
確かに問題文には「選択的に」って書いてあるねえ。

523 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:05:48 ID:???
今回と事案が違うが対人恐怖症で選挙にいけない何とかしろ、
という問題が3年前の受験新報の問題に出ていて一瞬ビビッタ。

ついで、昔の法学教室の連載をコピーしてたんだが
憲法の演習の1回目の新の憲法、たばこのやつとほとんど
同じ問題があったのにもビビッタ。

524 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:05:49 ID:???
2000万(あるいは制限なし)について授与表示があった
と主張しても別に不自然ではないと思うが

525 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:06:37 ID:???
>>521
もちろん、そうなる。
有権代理の要件事実を示して、関係ないと言うだけで合格点は来ると予想。

526 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:07:11 ID:???
>>524
そういうこと言ってると、激しく罵倒されるよw 問題文!って

527 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:08:25 ID:???
>>524
意味がわからん。問題文から離れて考えれば、そういう立証を出来る自信があるときは
主張しても当然OKだろうけど。

528 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:08:33 ID:???
>>522
どっちだと思う?
俺そこにはまって結構時間消費しちまったんだよ
「選択的に」っていうのが誘導なんじゃないか・・・って

529 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:08:34 ID:???
>>525
だよね。
ただ、お前、ちょっと偉そうなとこあるね。何か根が傲慢そう。

530 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:08:41 ID:???
ヒント not(a+b)


531 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:09:07 ID:???
>>526
負け惜しみで煽ってるようにしか見えない。

532 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:09:28 ID:???
俺も99条構成にして2は意味無しにした。まさかの死因だったりして。

533 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:10:08 ID:???
>>528
何とも分からないね。
誘導だとすると、109条と110条の選択的主張ってこと?

534 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:12:27 ID:???
まあ、109条書いた人も3割くらいいるかもね。

535 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:12:40 ID:???
基本代理権は争われていないから
仮に、2000万の授与表示にあたるような事実を主張立証した場合
110条の正当事由満たすんじゃないかな?

別途、109条主張する必要ある?

536 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:12:48 ID:???
>>528
そこは、要件事実とは直接関係なくて、個々の事実レベルの話だって理解すればOKっしょ。

事実の主張立証レベルで、無制限授与と1500万授与を選択的に主張してるだけ。
主張って、「表見代理を主張」というような法律構成の主張もあれば、事実レベルでの主張も
あるっしょ?

537 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:13:21 ID:???
>>533
うむ・・・
俺にもわからないんだ
ただ問題文に喰らいつこうと思って何度も読んだらそこに引っかかったっていうね

538 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:15:36 ID:???
>>536
おら、多分あなたのいう事実レベルの話としたらから0点覚悟しとるわ。
有権代理?表見代理?それおいしいの?

539 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:15:40 ID:???
>>537
たしかになぁ、99条を絶対に書かせたいなら「予備的に」って
書いてあってもいい気もしてきた。
やばいな・・

540 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:19:12 ID:???
536の言うように、これ主張レベルの話だろ
いわゆる選択的、予備的というのは請求レベルの話

541 :536:2010/05/29(土) 01:19:34 ID:???
誤解されてるようだから補足。

問題文の主張2つは確かに事実レベルの主張立証の話。
でも、それだけじゃ結論を出せないから、いったん、その事実レベルの主張が、要件事実的には
どう位置付けられるのかを検討する。今回だと、@だと有権代理、Aだと表見代理が導かれる。

で、導いた有権代理と表見代理の要件事実と、事実@と事実Aを比較して、どういう
関係にあるかをそれぞれ示す。

それで一応の答えが出ると思ったよ。

542 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:20:00 ID:???
仮に109と110の選択的主張って考えるとAの事実をキレイに使い分けることができる気がしたんだ
この問題はマジで悩みまくった・・・
深読みと言われればそうかもしれんが問題文に喰らいつこうとしたらこうなっちゃったんだよ

543 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:21:58 ID:???
「法律上の意義」」っていう問いかけ方がまた何とも微妙で、109条と110条
の主観の主張立証責任が違うこととかチラつくと、109条も書きたくなるんだよね。

544 :510:2010/05/29(土) 01:22:46 ID:???
主張レベルの違いか
勉強不足だから変にハマって考えすぎたとか思い込んでるわけだ俺はw
くだらん疑問に答えてくれてみんなありがとう

545 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:23:20 ID:???
>>542
おれも最初は109で書こうかと思った
>>509の指摘するところに気付かなければ絶対に109で書いてた

546 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:24:44 ID:???
>>544
本番は極限状況だから、判断力はどうしても落ちるし、仕方がないよ
気にするな

どーせ、みんな何かしらの科目でポカをやってるんだし、510はたまたま
民法だったってだけのことだ
お前も俺らも結局は大差ないw

547 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:24:46 ID:???
>>543
>109条と110条の主観の主張立証責任が違うこととかチラつくと

そうなんだよww
最初の問題で配点も高くないのにくっそ悩んだわ・・・

548 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:26:00 ID:???
>>547
35点だから、逆に配点けっこうあると思って、109条と110条の
違いも問われているのかなと思ってしまった。

549 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:26:07 ID:???
>>>547
35点だから、結構デカくね?
悩む価値はあったと思うぜ

550 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:27:42 ID:???
>お前も俺らも結局は大差ないw

それは分かってるよw

551 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:27:56 ID:???
俺も、設問5が変な問題だったから、ここで点を稼がなくてはと思い
かなり悩んだぜ

552 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:28:07 ID:???
>>550
おう、みんな仲間だww

553 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:28:50 ID:???
設問1って2×2だとして、35点って4で割れない点数だよね。

554 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:29:34 ID:???
>>551
で、悩んだ結果、何を書いたん?

555 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:29:51 ID:???
そういえば、解答って設問順にしないとダメなの?
配点が高い科目から答えた方が能率的だと思うんだが、オレは本試験では怖くて試せなかった。誰かやった勇者いない?

556 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:30:18 ID:???
>>548
>>549
ごめん結構配点あったかw
とりあえずめちゃんこ悩んだわ・・・
時間はどんどん過ぎてくし試験開始後ソッコーで泣きたくなったw

557 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:30:45 ID:???
>>555
採点はしてくれて、普通に点数はつくらしい。伝聞だけど。

558 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:31:01 ID:???
>>553
主張@はただの有権代理だから配点が低いんだろう。

ただ、設問1の本当の恐ろしさはその配点の高さだと思う。
結論をちょちょいと書くだけでいい問題に35点も配点がある訳ない。
それじゃ、25点の配点の設問5より書くことが少なくなってしまう。

つまり、結論を導く思考過程をちゃんと示せているかどうかで、
凄く差が付く問題の筈。そこが一番自信がない。

559 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:31:36 ID:???
>>556
民事第2問もきつかったよなぁ。

560 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:32:05 ID:???
>>555
某試験委員が「設問順に答えろ」って言ってた
けど、合格者の再現もらったら「まずは設問○から答える」って書き出してたから分かるように書けば問題ないんだとおも

561 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:32:36 ID:???
>558
そうすると、主張1より主張2の方が配点高いってこと?

562 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:33:19 ID:???
>>561
そうだろうな。
主張1はぶっちゃけシンプルだし。

563 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:33:26 ID:???
途中の設問をどうしても説けなかったとしたら次進めないもんな・・・。

564 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:34:56 ID:???
>>563
そこは時計を見て、見切りを付けるんだよ
この問題には何分使おうって決めといて、その時間を使い切ったら
泣く泣く諦めて先に進むしかない

565 :510:2010/05/29(土) 01:36:36 ID:???
民事系検討スレではこの設問1の話はすでに出てたのかな?
ちとあっちのスレ見てなかったから重複した話だったらすまそ
このスレでみんなの話聞けてよかったっす

566 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:37:52 ID:???
>>557、560
ありがと!
読み手にとっては流れが悪くなるけど最終手段としてありかなーと思って。

スレチ失礼しました。

567 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:47:48 ID:???
本当の死因は、答えを間違えたことそのものじゃない
答えを間違えるような誤った論理過程の方がガンガン点を引かれる・・・

568 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 01:50:15 ID:???
ミスばっか思い出してしまう


569 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 02:01:28 ID:???
ヒアリング読むと、死因が1つあったからって即不良にはならないって書いてあるよね。
主観的には、憲法、民法、刑訴で1つずつ死因を抱えてる気がするんだけど。

570 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 02:04:01 ID:???
おれなんか全科目で死因を抱えているぞ

571 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 02:06:13 ID:???
>>569
民訴と行政に死因がないとでも?

572 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 02:08:59 ID:???
死因かどうかわからんが全科目ミスはある
1科目でも完全だ!と言える人は素直に尊敬する

573 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 03:01:16 ID:???
俺の死因
商法:設立時取締役の責任書き忘れ。
    見せ金の基準使わずいきなり無効(甲丙同一視して全部仮装)→利益相反の説明がないから承認なし&取引安全不要→株式も無効。
    423&429の任務懈怠のあてはめスカスカ。
民法:設問1 事実@を主要事実のように書いた。
    設問2 損害は@抵当権に追求効があるので贈与時は発生しないが、A壊した時交換価値も失うので発生、と適当に。
          背信的悪意の認定が1行書き写しのみ。
    設問5 遺言認知肯定(準正不成立→2:1の割合はEを非嫡出子と認める合理的意思とかでっち上げる)
民訴:設問3 手続保障を受けるべき当事者を勘違いし、Eの手続保障を考慮して無効とする。
    設問4 信義則は論じなくても良いのに、@長所として1500万超えない部分も審判対象だから手続保障あり信義則肯定を書いた。
         逆にAは審判対象でないので信義則否定されるのが短所とした。
         @の短所は明示の一部請求の判例に反するとしたが、釈明すればそういう原告の意思も考えられるのでは?とよく分からんことを書いた。
刑法:不作為犯の因果関係論ぜず。故意2行で時的考慮なし。信頼の原則書いてない。甲と乙の2人に死を帰責。
刑訴:領置書いてない。伝聞残り7分で320→乙321TB、残り2分で甲は再伝聞とし「324条1項類推。被告人322条。不利益、任意あり。証拠能力肯定。」とだけ。
    もちろん実況見分調書321Vや現場指示的要素も書いてない。
憲法:25条 原告抽象・具体化→被告プロ→私見は原告と同じ。適用違憲なのに被告で立法裁量。私見は25条の趣旨目的に必要・合理的に「居住地」解釈→違憲。
    14条 原告差別あり→被告後段でないから適用ない→私見規範も立てずに不合理認定。
    15条 私見の立法不作為が5行くらいでスカスカ。
行政:設問2で行政裁量書かずに法解釈のみ。A村の立場なのに私見は全部違法。

574 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 03:33:33 ID:???
815 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2010/05/29(土) 03:24:50 ID:???

平成22年度法科大学院適性試験の志願者数(確定)について
志願者数8,650人(10,282人) 対前年度1,632人減15.9%減

あらら…


816 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2010/05/29(土) 03:32:24 ID:???

ついに8000か。

この内、入学するのは5000くらいでしょ?完全に終わった感じだね。

575 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 03:35:34 ID:???
もう法科大学院制度自体終わったな。おれの人生も終わったがな

576 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 03:41:10 ID:???
来年度は予備試験あるし、もっともっと減るよ。来年は、受験者5000人くらいだろうね。
その内入学が2000ちょい。いよいよ崩壊か。

577 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 03:45:31 ID:???
大学法人化で大学への天下りが激増した。
何と言ってもそれまでの天下りルートより格段に条件が良い。
出版社に天下りといっても横滑り以下だったので、大学のうまみに酔いしれた。

仕分けされた農業者大学などの天下り専用のハコもどんどん作った。
政策研究の学科や院も作らせて教授待遇で天下り。
会計大学院も法科大学院も天下りのハコとしてのみ作られた。本来不要である。
こうして補助金依存型のハコが乱造された。

これらは補助金なしでは運営不可能。
補助金をもらうためには天下りは不可欠。

578 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 04:16:34 ID:???
遺言認知をやたらと認めてる人がいるけど、ちょっと気になるところがある。

だってさ、遺言認知する意思があって、そういう趣旨で遺言書を作成してたら、
その作成の2年後に認知届なんて作る必要はないだろう。
その意味で、Aの行動が矛盾してしまう。

また、文言解釈としては遺言認知とは読めないから、意思解釈で遺言認知の
意思を無理矢理読み取らないといけない訳だけど、その意思解釈は当然のことながら
遺言作成時点をもって判断しなければならない。
遺言を作った後の心変わりで、遺言の記載は同じなのに効力が変わりまくるとか、
ありえないしな。
でも、20年時点での意思を示す事情は認められない。むしろ、認めると上記のように
行動に矛盾さえ生じてしまう。

本当に遺言認知はアリなんだろうか。むしろ事実誤認で軽い死因になってるんじゃ
ないだろうか。

579 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 04:34:25 ID:???
そんな所で死因にはならないと思うけど?
そもそも認知の条文や認知が要式行為であること
認知届けを出してないからこれでは認知が認められないこと
⇒ここまでで一応の水準
その先は遺言認知 or 遺贈の問題点に気付けば良好で
>>578のように説得的に書ければ優秀になるのではないかな
と勝手に思ってます

580 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 04:55:27 ID:???
>>579
遺言認知に配点があるかどうかもそもそも微妙だと思う。

俺も確かに一応書いて否定はしたよ。みんな書きそうだと思ったからな。
その意味で、俺は別に配点があろうとなかろうと困らない。

でも、やはり問題文の事情からすると、出題者がそんなことを書いて
欲しいとまで思っていないように感じる。

581 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 07:34:45 ID:???
要件事実
配点高いねえ
4つで35点か。
説明無しで結論重視で書いたなあ

582 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:07:55 ID:???
遺言認知の届出って報告的届出じゃないの?
実体法上の効力に関係あるのかね?
つか誰が届出るんだよ。

583 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:24:51 ID:???
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ninti.html

>後者の場合、つまり遺言による認知(781条2項)の効力は、遺言の効力の発生時、
>すなわち遺言者の死亡の時に生じる(985条1項)。この場合、遺言執行者は、
>その就職の日から10日以内に、認知に関する遺言の謄本を添付して、認知の届出を
>しなければならない(戸64条)が、この届出はいわゆる報告的届出となる。

584 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:30:43 ID:???
遺言認知は父が死んじゃっているんだから報告的届出であるのは
ある意味当然だよね。
それよりも問題文の遺言の文言から遺言認知とのしての趣旨が読み取れるのか
どうかというところが問題では。


585 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:31:54 ID:???
遺言の内容で認知切りはともかく届出がないから認知切りは死んでいいレベルだろ。

586 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:36:20 ID:???
>>585
この人はいったい何を。

587 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:38:50 ID:???
「AがCに借入れの代理権でその金額に限度のないものを授与したとする主張」
これを109条にもっていくのは日本語の問題として難しいかと。

588 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:39:12 ID:???
届出必要な要式行為だからダメだYO!
って書いてきちゃったぜえええええええええええええ

589 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:42:16 ID:???
>>586
「遺言の文言からは認知の効力は認められない」なら解釈の余地があるが
「届け出てないから認知の効力は認められない」では明白な大嘘。
この時点で爆死レベル。

590 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:45:02 ID:???
>>580
配点は「遺贈なのか遺言認知なのか」にあると思うよ
迷いもなく遺贈だ、遺言認知だと決め付けにはあまり配点はないと思う
というのも、
わざわざD死亡の日付と遺言の日付があることから、配偶者死亡後の遺言認知によっても準正は生じないこと(婚姻中でない)
比率を2:1としているのはEを非嫡出子と扱っているようにみえること
この2つの事情は遺言認知を肯定する方向の事情として、結論否定するにしても使ってほしいと感じたから

591 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:49:04 ID:???
>>589
あ、遺言認知否定の論述ね。了解。

592 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:50:08 ID:???
まず、届出が無いわな 
それと遺言認知の解釈ね
これをどうするかが問題なんだよーん

593 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:53:07 ID:???
認知届未提出→認知の効力なしとしておきながら
遺言についてEの承認がないから相続が生じない(!)などと書いてしまった。
それまでの民法の設問はほぼノーミスだったのに
最後の最後で民法自体の理解を疑わせることを書いてしまった。
さようなら。

594 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:53:38 ID:???
ミスった上での願望

「設問5は致命傷にはならないはず・・・」

595 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 09:55:48 ID:???
配点から考えると
届出が出てないから認知の効力が生じていないことについて言及しておけば
>>593のような積極ミスによる減点がない限り致命傷にはならないだろう。

596 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:00:21 ID:???
>届出が出てないから認知の効力が生じていないことについて言及

これが積極ミスだろw

597 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:01:12 ID:???
つか設問5までたどり着かなかったヤツも少なからずいると思うんだが

598 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:02:18 ID:???
>>596
何で認知届を握りつぶしておいて認知が認められるんだ?

599 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:03:42 ID:???
>>593
設問4にミスがないと思った時点でミスがある

きちんと自分を振り返れば>>573の民事系のように複数のミスに気付くはず
まあ>>573の民事系はかなり核爆発級の足切りレベルだと思うが

600 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:06:05 ID:???
>>599
設問4は民訴じゃん。
お前は問題文を読み返せ。

601 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:09:48 ID:???
>>600
悪い悪い民法限定だったな
民事系と読み違えた

602 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:10:53 ID:???
このスレ見てると
・ミスや死因なのか疑問を晒してみんなで建設的に議論する流れ

・「お前のミス死因だよpgrwww」って流れ
があるよな

心が荒んでくると後者になるんだろうか

603 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:20:06 ID:???
>>602
前者が本来の趣旨なんだろうね
ちょっと前に過失の共同正犯がネタになっていたときは
とにかく過失の共同正犯を肯定した奴を叩きまくっている奴がいたな

604 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:20:53 ID:???
>>598

>>583

報告的届出だから実体法上の認知の効力と届出とは関係がない

605 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:25:21 ID:???
やべ・・・特許で大ポカやらかしたクセぇ・・・

606 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:25:38 ID:???
>>604
遺言認知の話はしてない。
EがAから認知届をあずかったまま提出しなかったという事情があったろ。

607 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:27:53 ID:???
>>606
それが認知の効力と何の関係があるんだ?

608 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:29:54 ID:???
>>607
ちょっw

609 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:34:17 ID:???
単にカキコ者の姿勢の違いだと思う

610 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:36:34 ID:???
俺の設問5死因

届出による認知の効力は、届けられていない以上生じない。
しかし、本件遺言で認知が認められないか。
明確に遺言で認知するとはされていないが、遺言において文言を合理的に解釈して、Eが自己の子であるとの意思が表示されていると言える場合には
遺言認知の効力を認めても差し支えない。
と、した上で、本件遺言は相続分の指定的な感じと読み取れる、加えて補助的事情として認知届が一応作成されていたこと
これらを併せて遺言解釈すれば、Eが子であることの意思が遺言に表示されているといえる→遺言認知OK
よって本来AとEの相続分は1:1のはず。それが遺言により修正されている形。
債務の帰属は原則2:1のはずだが債権者保護で1:1に修正

なんて大嘘を大展開したぞ?


611 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:37:37 ID:???
>>609
任意認知が届出によって認知の効力が生じるってことに争いがあるか?

612 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:37:57 ID:???
2項の解釈が問題だと友達が言ってたぞ
まぁそんな話一切知らなかったから書いてないけどw

613 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:38:58 ID:???
>>610
当てはめのミスかな。
死因というほどではないのでは。

614 :610:2010/05/29(土) 10:39:47 ID:???
何が大嘘って、遺言認知だって届出必要なんだから届出切りすればいいのに遺言認知を大展開した点
さらに、遺言認知を認めた後の相続分を1:1とした点かな
まじオワットr

615 :610:2010/05/29(土) 10:40:28 ID:???
>>613
当てはめのミス?!そこでもミス重ねてたか


616 :610:2010/05/29(土) 10:41:24 ID:???
まぁ設問5は皆できていないはずと信じて9月まで生きるわw


617 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:42:43 ID:???
>遺言認知だって届出必要なんだから届出切りすればいいのに

いや遺言認知は届け出がなくても効力は生じるよ。(報告的届出)
むしろ届け出がないからと遺言認知を即切りするのが大嘘。

618 :610:2010/05/29(土) 10:44:21 ID:???
>>617
えっ!?じゃあその説明をしていない点は痛いにしても、俺の構成自体は誤りではないのか?!


619 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:45:51 ID:???
>この場合、遺言執行者は、
>その就職の日から10日以内に、認知に関する遺言の謄本を添付して、認知の届出を
>しなければならない(戸64条)が、この届出はいわゆる報告的届出となる。


戸籍法の話?ww

620 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:48:04 ID:???
>>618
だから当てはめのミスだと。

621 :610:2010/05/29(土) 10:49:20 ID:???
>>620
あぁ、遺言認知を当てはめで認めてしまう点がミスかw


622 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:52:23 ID:???
>>619

>後者の場合、つまり遺言による認知(781条2項)の効力は、遺言の効力の発生時、
>すなわち遺言者の死亡の時に生じる(985条1項)。

民法の話だよ

623 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 10:57:59 ID:???
>>618
認知の定義=親子関係の存在を認める旨の観念の表示

なわけで遺言認知を認めても全然間違ってないと思うんだが。


624 :610:2010/05/29(土) 11:01:43 ID:???
え、、俺もしかして正解筋???!


625 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 11:23:05 ID:???
これって死因ですかぁ?みたいにアホの振りして聞いてくる奴はだいたい自信満々だよねw
逆に、正解筋はこうに決まってるだろ!みたいに上から来る奴は爆死しているパターンが多い
すなわち、謙虚で注意深い奴は合格の推定が働く。
他方、傲慢で思い込みの激しいうっかりさんは出来たつもりで死んでいる

626 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 11:26:31 ID:???
>>624
「正解」かどうか知らんが届け出による認知と遺言認知を区別出来ている点
遺言認知のあてはめがそれなりに充実している点で筋はいいのでは。

627 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 12:06:06 ID:???
包括遺贈でえーんちごたっけ?

628 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 12:10:58 ID:???
遺贈=遺言により遺言者の財産を「譲る」ことである

つまり観念の表示である認知とは異なり意思表示が必要。
そこを指摘してあてはめができていればどっちでもいいような。

629 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 13:32:21 ID:???
>>624
準正に触れていればなお良かったのだが

630 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 14:33:46 ID:???
>>623
一応言っておくが、あの遺言に親子関係の存在を認める旨の観念の表示
とやらなんて一切されていない。

死んだ妻の連れ子に財産の1/3をやると言っているだけなのに、遺言に書いても
いない「動機」を勝手に認定して、その「動機」だけで認知の効力を認めるって、
本来は無茶苦茶な筈。

認知意思があることを下手に知ってるせいで理屈を飛び越えて結びつけて
しまっている。


631 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 14:51:14 ID:???
「私が死亡したときは,私の遺産はCを2,Eを1とする割合で分けること。」と
問題文にはあるけど、Aは法律家ではない素人だから、この記載自体は特別に
法律を意識したものじゃなくて、ただ単に財産をこう相続させたいと言っている
だけに過ぎない。

実際、凄く世話になった叔父がいた場合に、遺産の1/3をその叔父に分けて
くれって遺言に書くようなことってあるんだよな。素人なんだから法律なんて細かく
意識してないし、そういう大雑把な書き方をしてしまう。
(法律を意識してたら、遺言認知するなら一言「認知する」とちゃんと書いてたろう。
で、話がもっと簡単になってた筈)

だから、遺言それ自体から当然に認知意思が読み取れると解釈するのは実際上
不可能。あくまで、遺言には書いてないけど、その遺言を作った「動機」をもって
遺言の効力を認められるかというのが問題なんだろうな。

632 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 15:24:15 ID:???
民事大大題
最後までたどり着かんかった奴
まわりにおる??

633 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 15:30:17 ID:???
まず届出が無い
次に
私の遺産はCを2,Eを1とする割合で分けること
の解釈が問題
認知として有効として良いか?
900条4項、嫡出と非嫡出の割合に合致
遺言者の意思解釈はなんとかかんとか
でも遺言は厳格な要式性
認知効ない
認知無いとして、連帯債務はどう承継させるか
相続人と非相続人との割合の指定が連帯債務の相続に影響与えるか
与えない

なーんてかいた

634 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 16:13:02 ID:???
お前ら地上の勉強しなくていいのか

635 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 16:33:29 ID:???
遺言認知だろうがなんだろうが、子とされるやつは成人だってことを忘れるなw
ちょっとふれてやるが

636 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 16:34:11 ID:???
>>635
承諾してる事情をちゃんと拾ったよ。

637 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 16:50:06 ID:???
えっあの問題ってEが届出を出さないことで認知を免れるか、という問題かと思った。
だって認知届の書類は作成出来ているからEが届出を出しさえすれば当然に認知された
ことになるのでは?違うの?

638 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 16:54:33 ID:???
遺言認知書いてもOKだろ 

流れとしては、認知届け出ない→効力ない→遺言認知?→無理→仮に遺言認知とみなせても、承諾ない
→やっぱり子じゃない→包括遺贈→放棄ない限り200万の債務承継 だろ

遺言認知も、相続分を2・1とするという事情から考えれば、非嫡出と嫡出の子の相続分と合致するし、これを非嫡出子
であることを認めるという意志表示にも解せないわけでもないがな・・厳しそうだな

まあ要するにこの路線でかけてない人間はいないわけで、どれかみんなかいつまんでるレベルなんだから、みんな死因じゃねえよ


639 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 16:56:17 ID:???
遺言が書かれた時ってその2ヶ月前に妻を亡くしているんだよね。
だから遺言を書いたこと自体は認知意思に関係なくごく自然な行為だと思った。

むしろ、旅行前にEに認知の話をしたのは遺言を書いた後に大きな借金を作ったので
実子のCにだけ背負わせるのは忍びないみたいなことだったのかとまで勘繰ったけど、
問題文にはそこまでの指定はなかったから首突っ込まないことにしておいた。

640 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 16:56:35 ID:???

「かけてない人間」→「かけてる人間」
すまん

641 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 17:04:10 ID:???
相続分を2・1にするという事情が本問の特殊事情か 
これにより遺言認知の可能性が・・・というわけね 

わかってききたよ 638先生 

自演でスマソ

642 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 17:45:17 ID:???
しかし・・・


死因だらけだわ・・・orz

643 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 18:42:44 ID:???
子とされるやつは成人だってこと

認知、遺言認知が(形式的に)有効である場合に
初めて出てくる論点やろな

644 :573:2010/05/29(土) 19:21:01 ID:???
>>642
元気だせ
俺の死因の多さ>>573に比べればマシだろう

645 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 19:42:24 ID:???
司法試験に落ちた、もしくは受験を迷っている君たちへ
一般入試偏での医学部再受験への変更の手引き(学士は競争率高いし、経歴重視だから人によっては厳しい)

国公立(落ちこぼれ司法試験受験生でも底辺国公立なら余裕。基本、高校生が受ける試験だし)

奨学金 有利子12万なら年いってても医学部ならまー大丈夫(らしい)

バイトも時給高いのあるし、前の大学の単位認めてくれたら最初の1.5年ぐらい暇だし

足りない分は喜んで親が出してくれる だって医者だぜ
(他にもいろいろ奨学金はあるし、入ってしまえばどうにでもなる)

20代なら余裕、多い大学なら入学者に2割以上いる、そんなやつ

在学中は金はないが、医学部ブランドでその辺の正社員よりはるかにモテる。

6年間の我慢と考えればつらいが、同年代が必死で働いてるときに
楽しくキャンパスライフを謳歌できると思えば、逆にプラス

研修医が厳しいのは昔の話で、今は最低30万以上はもらえる(60万、70万もザラ)

それが終われば、そりゃもう。異常な給料で募集してるし、アルバイトの時給もさらに異常。勤務時間も長くない

医師だけはこれからも安泰と断言できる。
(増やすといっても弁護士とは次元が違う、また真に不足してるし)


646 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 19:48:31 ID:???
選択科目に死因を抱えてるくさい・・・

647 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 20:35:42 ID:???
遺言が平成20年になされたことからすると,
遺言認知は無理


648 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 01:11:22 ID:???
kasoage

649 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 08:17:50 ID:???
みんな出来たっぽいねえ
今回、ハイレバルな競争かなあ
各選択課目の難易度はどうだったんだろ

倒産 普通
国私 難化

らしいが

650 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 11:26:04 ID:???
俺これまで友人のいろいろな再現答案見たけど、「やばいだろさすがに…」と思ったのは以下の通り。
1 会社法
 設立後なのに、なんの問題点の指摘もなくいきなり設立時の話である見せ金を展開。
 払い込みの有効・無効はともかく、株式の効力について、取引安全から一言で有効、または出資が無効であることを理由に一言で無効。
 Aの429について実質的に途中答案。
2 民事法
 第1問について、両方とも表見代理(109、110)。両方とも有権代理。
 第2問(2)について、177を出してない。不法占拠者は対抗関係に立たないなどの論述。
3 刑事法
 刑法…時間が超重要なのに、きちんと示されてない。うやむやにして一括論述。たとえば、2時15分の実行の着手なのに、故意は2時50分に認めてたり。
 刑事訴訟法…時間切れ。伝聞一言。
4 公法系
 憲法…立法不作為忘れ。全部処分違憲で法令違憲なし。あったとしても、運用意見を大展開したり、公職選挙法に触れずに、生活保護法の一部違憲だけ書いてたり。

 以下、死因になりそうで、ならないもの。
民事系…抵当権、見解問題、親族相続は何書いても大丈夫。それほど差は付かない。第3問も、表見代理や弁護士代理の問題に気付かない人は結構(というか割と大勢)いた。第4問(2)も、将来の請求権はひらめけばいいな程度。
刑事系…刑事訴訟法は、領置に気付かなかったと悲鳴挙げている人がいるけど、これも結構いた。数%くらいだったら危ないが、大勢いれば特に問題ない。特に、問題の事情を拾えなくなるわけでもない。あてはめでの勝負は依然としてできる。
公法系…あてはめが薄い人。憲法はあてはめあてはめ言われているけど、去年から傾向が変わってる。どっちかというと、問題点抽出能力が重視されている気がする。行政法は、私の意見をぬかした人。これも結構いたので、死因とまではいえないのでは。


651 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 11:50:23 ID:???
>>650
憲法は何が問題なのかさっぱりわからん。解説をお願いします。

652 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 11:56:10 ID:???
どんどん自信なくなってくる・・・
8月とかどーゆー心理状態なんだろ

653 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 11:58:43 ID:???
>>650
見せ金飛びつきはまずいのか?!
俺本番で迷ったんだけど、預け合いが刑法上設立前に限ってなさそうだったから、
設立時に問題となることが多いだけで、設立時固有の論点というわけではないと思ってその辺の疑問スルーしちゃったんだがorz



654 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 12:04:12 ID:???
>>650の独断と偏見に基づく死因だからどうかな。
こういのって大抵
自分が書いた部分は、「これ書いてないのは死因」にしたがるし
書いてない部分は、「これは書かなくても大丈夫」に流すだろ。
例えば民法99条落とし大丈夫みたいなこと言ってるが、俺の周りで99条落としは一人しか知らん


655 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 12:09:10 ID:???
>>650
不法占拠者は不法行為者の誤りだと思うが
不法行為者は対抗関係に立たないという見解は普通にあると思う。

656 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 12:29:23 ID:???
そもそも、抵当権を対抗できなきゃ、損害賠償請求もクソもないじゃん

657 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 12:37:30 ID:???
>>656
「対抗関係に立たない」っていう意味、わかってます?

658 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 12:39:05 ID:???
しかし所有権者に対抗できない抵当権を設定者以外の第三者との関係でそもそも保護する必要があるの?

659 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 12:41:14 ID:???
こんなとこで議論してる奴

絶対受からなねえ

660 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 12:53:38 ID:???
>>658
どんな担保物権の教科書を読んでも解説されている論点。
あと、「対抗」の意義についても物権法の教科書に書いてある。

661 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:13:55 ID:???
>>655
少なくとも、今年の問題で当然に「不法行為者」になると決めつけるのは爆死の要因。

当たり前だが、抵当権を対向できなければ、その時点で「不法行為にそもそもならない」
んだってことは理解しような。

662 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:21:30 ID:???
>>661
不法行為であることを争わないことについては設問が誘導しているじゃん。


663 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:25:03 ID:???
>>662
してないよ?

664 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:26:17 ID:???
>>661
>当たり前だが、抵当権を対向できなければ、その時点で「不法行為にそもそもならない」
>んだってことは理解しような。
久々に即死レベルの死因をみた。

それはともかく
「丙建物については、Fのために抵当権の設定の登記がされていなかったので
FはEに対し、Eの不法行為を理由とする損害賠償を請求することができない」
という反論の当否を論じろという問いで、不法行為に当たるかどうかを
検討するの?何で?

665 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:27:33 ID:???
>>664
不法行為にあたらなかったら、不法行為を理由とする損害賠償はできなくなる。
まさに、反論はそういうことを言っている訳だろう。

666 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:27:59 ID:???
相対的なものだから>>650のも決定的死因になるかどうかわからん。

見せ金に飛びついている人が多い。辰已の速報からして見せ金扱い。途中答案も多いぞ。
募集株式だから見せ金無効ではないと書いた俺も429の法律構成だけ書いて、中身の検討はできず実質途中答案だ。

妻の不作為の時点が問題になるのは当然だが、多くの人が時間無視なんだよな。
俺は少なくとも2行為を検討すべきと主張してたのだが。

立法不作為を展開する方が死因という説を見たぞ。
生活保護法を違憲とすると給付も無効になるので生活保護法そのものを違憲とするなんてありえん。
15条の立法不作為は書かねばならないが、書けなかった人も多い。
法令違憲→適用違憲の自動販売機を嫌った委員が、適用違憲だけの論述を中心に聞いたという書き込みも見た。
その他、14条書かなかった人や25条も書かなかった人がいるという。



667 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:29:14 ID:???
http://www.ishikyujin.com/
http://www.dtod-concierge.com/
http://career.m3.com/
http://www.recruit-dc.co.jp/

668 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:29:31 ID:???
>>665
おい…。そこは、登記を欠くことを根拠に損害賠償請求を否定する
反論の当否を論じるんだろ
斬新すぎてびっくりするわ

669 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:33:17 ID:???
>>661
不法行為にあたるかどうかは709条の要件をみたすかどうかで決まる。
抵当権者が登記を欠いても不法行為者に損害賠償請求をできるかどうかは
不法行為者も177条にいう「第三者」に当たるかどうかの話。

なんかいろいろごっちゃになってるぞ。

670 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:33:37 ID:???
>>668
頭、大丈夫?

登記を欠くから抵当権を対抗できない
→対抗できない抵当権の侵害を主張できない
→不法行為にそもそもならない
ってルートで話が進んでると言っているだけだぞ。

これが普通の争い方でしょ。何がおかしいの?

671 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:35:14 ID:???
>>670
>>669がすでに説明してくれている。

まだまだ世の中にはあなたの知らないことがたくさんある。
安易に上から目線で論じると恥をかく。

672 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:35:32 ID:???
>>669
全然違う。お前が話を混同してるだけ。

抵当権を対抗できない時点で、不法行為の要件を満たせなくなるんだよ。
抵当権という権利侵害で不法行為を主張しようとしてるのに、抵当権を
対抗できなかったら、権利侵害があるとそもそも言えなくなるだろう。

「贈与→破壊」のケースと、「単に破壊」のケースを区別できてないだろ。

673 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:36:18 ID:???
日曜の昼下がりにすごいのが現れたな
今年は各人死因を抱えているがここまでの死因はない

674 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:38:52 ID:???
>>672
>抵当権を対抗できない時点で、不法行為の要件を満たせなくなるんだよ。
ソースを示していただけるとありがたい。
177条の第三者に不法行為者が含まれないという見解は相当有力だけど。
近江あたりの基本書をみてくれ。たしか潮見も同様の見解であったかと思う。

675 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:41:21 ID:???
>>672
権利侵害は、抵当不動産が滅失した時点で客観的に生じている、
その権利侵害に基づく損害賠償を請求するにあたって登記が必要かどうかが
177条の問題。こんなの未修の1年目でみっちりやるだろ。
登記の有無で権利侵害が相対的に決まるわけないじゃん。

676 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:43:33 ID:???
>>674-675
まさか、登記を備えない抵当権を第三者に対抗できるとか思ってる?

677 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:46:08 ID:???
>>676
「対抗」の意味をわかってるか?


678 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:49:31 ID:???
>>676
判例は177条の「第三者」を登記の欠缺を主張する政党の利益を有する者と
している。
学説では、この定義だと広範に過ぎるから範囲を限定しようとしている。
「両立しえない物権を主張する者」というのがその1つだ。
仮にこの見解に立つと不法行為者は177条にいう「第三者」に当たらないことになる。
この程度の議論は潮見の入門民法ですら記載がある。

あんた、人を批判するには不勉強すぎるわ。

679 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:49:41 ID:???
>「贈与→破壊」のケースと、「単に破壊」のケースを区別できてない

これに尽きるな。

680 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:52:22 ID:???
>>678
対抗要件を具備してない抵当権者が、登記を経た第三譲受人に抵当権を主張できないのは理解できるよな?
まさに177条の問題だからな。

681 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 13:53:52 ID:???
確かに、死因だw

682 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:00:48 ID:???
すごいな。
うちのローの未修1年生が今年の問題見て議論しても、もっとまともなやりとりになるぞw
おまえらどこの底辺ローだよ

683 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:01:34 ID:???
「対抗」「第三者」
についてよくわかってない奴がいるなw
話がかみあってないww

684 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:03:51 ID:???
>>678は未修者に法律を教えることがどれだけ苦痛を伴うか理解したことだろう


685 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:07:44 ID:???
678は自作自演してないで、「贈与→破壊」のケースと、「単に破壊」のケースの
違いを説明してみ

贈与されて所有権者になった者が自分の建物を壊した場合と、所有権者でも
なんでもない奴が建物を壊した場合とで何が変わるのかってさ

686 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:11:58 ID:???
論点に飛びついた奴が必死に粘ってる感じだな

687 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:12:36 ID:???
>>685
あんまり追い込んでやるなよw



688 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:13:37 ID:???
>>685
君に説明するのは確かに苦痛だw
とりあえず自説を根拠づける判例なり文献なりを示してくれ。
こっちは文献を示したはず。

689 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:15:27 ID:???
>685
その説明義務は自説を否定されたあんたが負担すべきだろ

690 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:16:58 ID:???
>>689
でも、相手は不勉強だってレッテル貼りしたのは678だしな

そんな奴にアホな説明をさせるより、ちゃんと勉強している678に
きちんと説明してもらいたいとみんな思ってるんじゃねw

691 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:19:50 ID:???
横レスすまんが、抵当権設定登記の有無で不法行為が成立したりしなかったりするという説は
初めて聞いた。だれがいってるの?

692 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:25:31 ID:???
>>691
説じゃなくて、単純な論理の問題だよ。

例えば、お前が登記簿がまっさらな建物を土地と一緒に買ったとするじゃん?
で、その土地も建物もお前の土地だから、普通に建物を取り壊して自分好みの
建物に建替えたとする。誰が見たって、お前は何の非もないよな。

そこでいきなり、登記をしていない自称抵当権者が、売主と抵当権設定契約を
結んだから、その建物の取壊しをもって自分に対する不法行為だと言ってきた。

お前はどう反論する?
登記もしてないくせに権利侵害だとか偉そうにぬかすなって反論するだろ?

それとも、必要もないのに「あなたの抵当権は私に対して有効ですから、私は
あなたの権利を侵害しております」なんて認めてあげる?

693 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:26:38 ID:???
ちょっと日本語がおかしいな。
お前の「物」の間違いだ。

694 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:27:33 ID:???
>>692
なるほど、それで上のほうで不法行為の成立の問題と不動産の対抗関係の問題を
混同しているというレスがあったわけだな。

695 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:36:16 ID:???
>>685
抵当権侵害を理由とする不法行為に基づく損害賠償請求をするにあたり
被告が抵当不動産の所有者かどうかで請求原因が変わるわけではない
設問では、Eの登記欠缺の反論が成り立つかどうかが問われている
そこでは純粋に177条の第三者に不法行為者が含まれるかどうかが問題となる

Eが丙の贈与を受けていたかどうかで結論が変わるとは思えないんだけど
ご教授下さいませ

696 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:36:32 ID:???
今年の問題って背信性を除けば692のいう事例と同じ構造だよな。

でも、692のいう事例で、所有権者が不法行為者であるとして、
655のいうような「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」を
持ち出して所有権者を負けさせるのは、結論的に不合理すぎる。

どうやれば通常の不法行為の場合と692の事例の不法行為の
場合とで結論を分けつつ理屈をうまく整合させられるんだろう?

教えて偉い人。

697 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:38:02 ID:???
>>695
つまり、所有権者は、自分の建物を壊しただけで、登記もない抵当権者に
損害賠償を払わないといけないってこと?

177条の第三者に不法行為者が含まれない見解をとると、そうならざるを
得ないよね。

698 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:40:18 ID:???
>>696
不法行為者も権利保護要件としての登記の欠缺は主張できるって
いえばいいんじゃないかね


699 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:43:50 ID:???
>>698
それは見解の誤りを認めて、他の説をとればいいって話ですか?

700 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:46:13 ID:???
>>699
権利保護要件の登記って知らない?
今日はここ、すごいな

701 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:48:59 ID:???
権利保護要件を持ち出すことがそもそも間違いの気もするが
どっかの学者の見解?
それとも独自説?

702 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:49:21 ID:???
>>692
>お前はどう反論する?
>登記もしてないくせに権利侵害だとか偉そうにぬかすなって反論するだろ?

そこはね、あなたは登記を欠くから権利侵害を第三者に主張できませんよって
反論するんですよ。判例・通説によれば。
登記がないから権利侵害がないなんて主張は逆立ちしたって通りません。

703 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:51:15 ID:???
「見せ金は設立時の話だ」って上のほうにレスあるけど
増資見せ金って一般的な用語だと思うんだが・・・


704 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:52:13 ID:???
>>702
登記をされていない抵当権って、債権的効力しか持たない訳だけど、
債権侵害で構成するってことか。

705 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:57:08 ID:???
勇気のわくスレだな。
Eに不法行為の成否を争わせるとか考えられんのだが。

706 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 14:57:30 ID:???
>>704
それはないだろ。

707 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:01:26 ID:???
抵当権で権利保護要件の登記ってワラエルなw

708 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:05:02 ID:???
>>707
不法行為者も誰に損害を賠償するかは登記を見て判断するから
不法行為者が177条の第三者に当たらないことを前提に
権利資格保護要件としての登記の欠缺を抵当権者に主張しうるという流れは
よく見るぞ。とくにおかしいとは思わないが。

709 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:06:50 ID:???
>>708
どこで見るのかを詳しく

710 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:08:44 ID:???
>>703
逆に見せ金を設立の時だけの問題だと考えてる方が、
見せ金についての理解不足を露呈してるよな。判例も認めてるのに。
「本件は設立後だから見せ金ではない」なんて書いたらマズイだろうね。

711 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:11:37 ID:???
いつからこんな低レベルの話になったんだ?w
抵当権で権利保護要件とか言っていると死因まちがいなしだぞ

>>703
見せ金って言葉はどうでもよくて、設立時と募集株式の差に気付いているか、
設立時の3要件に単にあてはめたんじゃ事案の分析が不十分ということを言っている。

712 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:19:19 ID:???
>>709
177条の「第三者」の意義についての無制限説から制限説への変遷を
説明する中でたいていの物権法の教科書に載ってるよ。
とりあえず今、手元にある教科書では近江幸治の「物権法」。

713 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:19:46 ID:???
まさに死因スレ

714 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:25:13 ID:???
抵当権の不存在を主張できる所有権者が抵当不動産を毀損した場合に
「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」の議論にのせること自体に
疑問がある。

その見解は、不法行為者は何の権利も持っていないんだから正当な利益が
ないだろうという話だよな。
でも、所有権者は正当な利益を持っているんだから、話がそもそも違う。

715 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:26:40 ID:???
不法行為者が177条の第三者にあたらないって、通説だと思っていたけど違うのか
抵当権設定登記を欠く抵当不動産の故意の滅失は抵当権者との関係で不法行為に
あたらないって、通説なのか
いろいろ目からうろこなんだが信用して大丈夫か

716 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:36:36 ID:???
>>714
>抵当権の不存在を主張できる所有権者が抵当不動産を毀損した場合に
>「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」の議論にのせること自体に
>疑問がある。

この主張は正当だと思うんだけど、小問(2)は解答が広がり過ぎないように
抵当権の負担のない丙建物の所有権を取得したという反論ではなく
あえて登記欠缺の反論を不法行為に基づく損害賠償請求との関係に限定してない?


717 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:38:56 ID:???
不法行為の要件事実を満たすかどうかと言う話と、不法行為の損害賠償請求権を
誰が持つかという話が混ざってないか?

「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」というのは後者の話だろ
登記をまだ有する前主と、登記を持たないけど所有権を有する現所有者のどちらが
請求権を持つかという話だ

で、抵当権の登記がなければ不法行為にならないというのは前者の話だろ
抵当権を対抗できなければ権利侵害の部分が否定されるから、不法行為が成立しない

718 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:43:07 ID:???
>>717
>「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」というのは後者の話だろ
>登記をまだ有する前主と、登記を持たないけど所有権を有する現所有者のどちらが
>請求権を持つかという話だ

「対抗関係」の問題と所有権帰属の問題を完全に混同してますね。
潮見入門P96あたりを読んでみて。

>抵当権を対抗できなければ権利侵害の部分が否定されるから、不法行為が成立しない
これはないw

719 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:43:29 ID:???
「不法行為者が誰に損害を賠償するか」とか言ってる時点で、貴君が要件事実を視野に入れずに
会話しているのが分かるよ。浅い、底が浅い、あまりに浅すぎる。
現時点で>>708氏が抱えてるマイノリティープロブレムは
要件事実に関する理解の不足、
権利保護要件の中身の理解の低さ、そして何より>>708氏自身が不法行為に対して
今ひとつ感覚的なものを掴めていない、そういう事だと思うのよ、私は。
それを踏まえた上で投稿ボタン押してるの?押してるんだよね?押してると解釈していいよね?ね?ね?
まあ、そうじゃなきゃ・・ねぇ、その発言は・・・・ちょっと本当に浅すぎるんじゃないのって思うよね(苦笑

720 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:46:04 ID:???
>>717
不法行為者に登記欠缺の抗弁を許さない、という場面でも問題になるから
請求権をだれが持つかという場面に限らないのでは?

721 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:46:56 ID:???
>>715
フラっと他人の土地に居座り不法占拠を始めた不法行為者と
(悪意や背信性はひとまず置いといて)きちんと契約により他人の土地についての物権を取得
した者を混同してないか?

722 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:55:50 ID:???
>>721
自己の所有する抵当不動産を故意に滅失したら抵当権侵害に基づく不法行為が
成立しうるでしょ。そういう意味では不法行為者が所有者であろうと
その他の第三者であろうと変わらない。
ただ、本問ではEは丙建物の所有権設定登記を備えており、このことをもって
抵当権の負担のない所有権取得をFに対抗できると考えられる。
しかし、小問(2)の記載をみるかぎり、この主張をしていないように読める
という点が悩ましい。

723 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:00:09 ID:???
>>722
そう読んでしまう理由がわからん。

724 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:02:49 ID:???
このスレの奴らが真っ先に死因だ!って開帳するのは、自分が自信がある科目なんだよねw
話題に出てない科目ほど死因がたっぷり埋まってる

725 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:03:37 ID:???
一般不法行為責任の要件事実は以下の通りだよな(30講旧版415頁)。
@YがXに対し、侵害行為をしたこと
AYに請求原因@について故意があること、または請求原因@についての過失があることを基礎付ける事実
B請求原因@とCとの間に因果関係があること
CXに損害が発生したことおよびその数学

で、あの問題はまさに@の要件に関する反論だろ。
丙建物については,Fのために抵当権の設定の登記がされていなかったので、対抗要件の抗弁が成立して
@を満たせなくなるってな。
で、不法行為の要件事実の1つが否定されるんだから、不法行為は成立しないと。

で、背信的悪意者の再抗弁の正否を検討しろと言うのが(2)の趣旨では。

726 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:04:11 ID:???
>>722
「自己の所有する抵当不動産を故意に滅失したら抵当権侵害に基づく不法行為が
成立しうるでしょ。」
→「抵当権者に対する所有者(設定者)の不法行為責任が成立しうる」という意味なら同意
「そういう意味では不法行為者が所有者であろうとその他の第三者であろうと変わらない。」
→すまねぇ、言ってる意味がわかんねぇ

727 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:04:57 ID:???
>>725
数学ってなんだよwww

728 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:06:11 ID:???
>>725
抗弁と否認の違いがw

729 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:06:11 ID:???
↑人格者

730 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:07:05 ID:???
>>728
対抗要件の抗弁は「抗弁」で合ってるし、背信的悪意者は「再抗弁」だし、
どこが否認なんだ?

731 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:10:09 ID:???
>>730
登記欠缺を理由に権利侵害がなくなっちゃうんだったら
不法行為の主張と登記欠缺の主張は両立しないじゃないか。
不法行為に基づく損害賠償請求権が発生したことを前提として
登記の欠缺を主張するから、抗弁になるんだろ。

732 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:12:12 ID:???
>>731
よーわからん


733 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:14:00 ID:???
>>650以下の流れがすさまじいな
否認と抗弁の違いを知らん奴まであらわれた

734 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:14:27 ID:???
>>731
登記欠缺を主張しても、抵当権設定の事実は否定されないから両立するだろう。
その意味で抗弁なんだよ。

735 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:14:47 ID:WEHW22OX
今見はじめたんですけど、受かるきがしてきた・・・


736 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:15:15 ID:???
つまり、対抗要件の抗弁は、抗弁じゃなくて否認なんだってことか。
類型別の著者に苦情を出さなきゃな。

737 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:16:23 ID:???
>>735
択一落ちするような奴に勝っても意味ないぞ

738 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:18:52 ID:???
>>733
真面目に聞きたいんだが、725と730のどっちが正しいんだ?
ああも自信満々に両者が主張してると、自信のあるものもなくなってしまうorz

739 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:19:22 ID:???
>>736
だから権利侵害がなくなるという考え方がおかしいんだよ。
対抗要件の抗弁であることに争いないわ。
ほんとに、もう…。

740 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:20:49 ID:???
不法行為の問題と177の第三者該当性の問題は
別じゃね??

741 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:22:08 ID:???
>>740
そんな、ごくごく当然のことが理解できないアホが1名居座っているんです。
もう疲れたから、あとはあんたに託す。

742 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:29:13 ID:???
そもそも、権利侵害要件のみで書いたら、背信性の話が出てこない。
その時点で失点だと思います。

743 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:35:49 ID:???
紛争類型別を持っているのに抗弁と否認を混同している奴がいると聞きましたが

744 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 16:44:04 ID:???
対抗関係とか不法行為とか要件事実とか全然わかってない人も
受験してるの?こんな人は少数派?合格しそうな気がしてきましたよ。

745 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 17:11:06 ID:???
Stg 不法行為に基づく損害賠償請求権
Kg あ)権利侵害(抵当権侵害)
   →@被担保債権発生原因事実
     A抵当権設定契約
     B Aの時設定者所有
     CEが丙損壊
   い)故意・過失
   う)損害の発生・額 →設問2(1)
   え)因果関係
E あ)に対して
  カ)Cの前にAE贈与
  キ)F登記欠缺
R 背信的悪意者 →設問2(2)
  さ)悪意
  し)背信性
俺はこう考えたけどちょー適当だ

746 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 17:13:13 ID:???
わかってない奴が落ちるだけで
ほとんどの人は理解してる箇所です

こういうみんなが出来てるところの間違いは死因

747 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 17:15:24 ID:???
というか俺は終始>>722とかが何を言いたいのか理解できなかった・・・

748 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 17:24:48 ID:???
誰だよ受験者のレベルが上がってるとか言ってたやつ

749 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 18:24:41 ID:???
結局、741だけがアホだったということでFAだな。

750 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 19:20:46 ID:???
適性模試自己採点したよ〜。

2010-05-30 17:13:07

一部 10/23

二部 9/21

三部 16/24

時間足んなすぎて、笑ったwww


ダミだ、こりゃw

半分いっただけ、よしとするか。

751 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 19:26:06 ID:???
>>750
ロースクールに入る、これまさに死因
ってことか?

752 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 19:26:55 ID:???
>>751
この成績にアドバイスくれ

753 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 19:27:51 ID:???
知らんがな

754 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 19:29:49 ID:???
上位ローいける?

755 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:05:58 ID:???
カオスすぎて過去レスを読み切る気が起きないw
産業で頼む

756 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:14:25 ID:???
>>755
えへへ
ンコー
ノシ

757 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:17:41 ID:???
>>756
マジかよw

758 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:18:17 ID:???
みんな
今日はやることがなかった。
寒いし。

759 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:20:05 ID:???
>>755
設問2小問(2)についてEに不法行為の不成立を主張させるという奴がいて
それはどういうことだと質問したら、抵当権設定登記を備えていない場合
抵当不動産を故意に滅失させても権利侵害がなく不法行為にはあたらないとの
解答があった。
登記の有無で不法行為の成否が決まるか、という突っ込みに対し
>>725が謎の要件事実を展開してカオスへ。

760 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:36:42 ID:???
>>731
抗弁がわかってないだろ
両立の有無は「事実」で判断するんだ
抵当権設定と登記欠缺は両立する事実だ

761 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:36:50 ID:???
俺が裁事受けている間に無茶しやがって…

762 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:39:42 ID:???
否認と抗弁の違いって要件事実のイロハのイだろうに・・・

763 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:41:04 ID:???
>>760
抵当権設定と登記欠缺は両立しないとはいってなくないか
登記欠缺の主張によって権利侵害がなくなるのなら
不法行為成立の主張と両立しないんじゃないかってことだろ


764 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:42:10 ID:???
>>760問題研究でいいから読み返せw


765 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:43:18 ID:???
言い分方式のしょっぱなに載ってるよなw

766 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:43:38 ID:???
>>725
>丙建物については,Fのために抵当権の設定の登記がされていなかったので、対抗要件の抗弁が成立して
>@を満たせなくなるってな。

満たさなくなったら否認じゃん。

767 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:46:18 ID:???
>>760
その程度の要件事実の理解では設問1も間違ってるな、絶対

768 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 20:59:58 ID:???
ふう、頑張ってここまで読んだ。
不法行為者を177条の第三者に当たらないとしつつ、権利保護要件の登記を
要求する、という見解はちょっと無理筋かな。
Eは丙建物についてFの抵当権に対抗しうる所有権を取得しているから。
しかし、それよりも対抗関係について根本的な理解を欠いている人が
堂々と主張を展開しているのにびっくりした。
たぶん9月に成績通知があるまで自分の誤りに気付かないんだろうな。
>>725の要件事実も否認と抗弁の違いを理解できていないように思う。

769 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:03:26 ID:???
抗弁が通れば法律効果が否定されて権利侵害のところを満たせなくなるのは正しいだろうに。
何で自作自演までして必死に粘るんだろう。

770 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:06:30 ID:???
>>763
違法性阻却事由の抗弁だろ
刑法の二重譲渡と横領で似たような論点あるだろ

771 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:08:55 ID:???
>>769
あんたが文献を1本引けば済む話だろ。
不法行為法の本を読んでみろ。
権利侵害の有無が登記の有無で決まるなんて見解、誰も唱えていない。
権利侵害がある、ということとそれを他人に損害賠償請求という形で
主張しうることとは全然別の話だということがなぜ理解できないの。
こんなこと、今年入学した未修者でも習ってるぞ。

772 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:10:44 ID:???
「バカの壁」ってやつですか?w

話が平行線すぐるwww

773 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:11:15 ID:???
>>770
バカw
違法性阻却事由が認められたら法益侵害がないことになるか?
法益侵害があることを前提として行為の違法性が阻却されるんだろ。

774 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:12:18 ID:???
対抗要件の抗弁で負けたら、普通は不法行為不成立と言うと思うんだが、
何故か不法行為が成立したんだと言い張る人がいて困る。

775 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:13:23 ID:???
>>773
いつから、対抗要件の抗弁は違法性阻却要素になったんですか?

776 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:15:31 ID:???
別に>>725は間違ってなくないか?
権利侵害の点を否認しつつ、別途対抗要件の抗弁を主張したってことだろ。
逆にこの構成以外で背信的悪意に持ってくる筋ってあるのか?

777 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:15:52 ID:???
>>763
権利が両立しないことと事実が両立することを混同してる

778 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:18:24 ID:???
物権変動は当事者の意思表示のみによって生じさせることができる。
しかし、物権変動が生じたことを登記しなければ、その物権変動を
第三者に対抗することができない(177条)。

つまり、登記が無ければ、抵当権を設定したことを第三者に対抗できない。
対抗できない以上、訴訟上はなかったことにされてしまう。

抵当権を設定したといえないのに、どうやって抵当権が侵害されたと
主張するのかというのが問題なんだろう。

779 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:19:19 ID:???
177条の「対抗することができない」とは権利を第三者に対して主張することが
出来ないということをいうって習うだろ。
対抗要件に劣後した結果、権利が発生しなかったことになるわけではない。
どうしてこんな簡単な、きわめて初歩的なことが理解できないんだろ。

せめて判例か、基本書の記載を引用して主張してくれないか。
司法試験は独自の学説を主張する場ではないので。
土俵にのらないから議論が全然噛み合わん。

>>774
「普通は」というなら一般に流通している基本書の類には記載があるわけだろ。
何か1つでいいから引用してくれよ。

780 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:21:47 ID:???
>>779
訴訟で、対抗要件の抗弁を出されても、「権利が発生しなかったことになるわけではない」から
権利侵害があったんだと言い張る人?

781 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:22:54 ID:???
>>776
対抗要件の抗弁が成立した結果、権利侵害がなくなるといっているんだから
その筋は違うでしょ

782 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:28:19 ID:???
>>778
その理屈が通るなら、たとえば未登記不動産を放火されても
709条に基づく損害賠償請求は権利侵害がないゆえに失当ということにならないか


783 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:34:25 ID:???
>>782
177条で制限説が採られてるのを知ってて、そういう事例を出すのは悪質だな。

784 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:40:47 ID:???
例えばFが丙建物に抵当権を設定したんじゃなくて、
丙建物そのものを譲り受けたが登記を備えていなかったとしよう。
登記を備えたEは対抗関係で勝利したわけで、丙を壊そうと自由なわけだが
登記と権利侵害は関係ないって言ってる人はこれでもまだ
Fに対する侵害があるって言うの?

785 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:48:10 ID:???
本人は本人なりに独特の法体系を構築していて、それに沿って喋っているんだろうけど、
それを常識として押し付けられても理解に苦しむ。

786 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:48:28 ID:???
>>784
それはさ、EとFは丙建物の所有権を相争う関係にあって、
Eが所有権移転登記を備えて丙建物の所有権を確定的に取得した結果、
Fは自己の丙建物所有権取得を第三者に対抗できなくなったってことだよね。
抵当権設定登記を欠いたからといって、抵当権侵害という権利侵害がないと
いうわけではない、という主張となんら抵触しませんが。

そういう例を出せば出すほど「対抗関係」についての理解を疑われますよ。

787 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:49:44 ID:???
>>786
イミフ

788 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:51:13 ID:???
まだやってるのか

789 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:52:06 ID:???
>>782
あなたの言う放火の事例を詳しく教えてもらえまいか?
778からどう考えると782みたいな帰結になるの?

790 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:52:24 ID:???
Eが登記を備えてFがEに対抗できないことを確定させた結果、EF間では
Eが所有権を確定的に取得する、というべきだな。

791 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:54:40 ID:???
>>790
「抵当権の負担のない」所有権だな

792 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:55:31 ID:???
>>786
俺もイミフだわw
だって本件でもEが対抗関係で勝利すれば、抵当権の負担のない
完全な所有権を取得できるんでしょ。>>784と同じじゃん。

793 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:55:36 ID:???
>>791
上の話は二重譲渡の例だから、790の記載でok

794 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 21:56:33 ID:???
177条は権利の得喪・変動についての対抗関係を律する規定であって
得喪・変動それ自体を律する規定ではない。


795 :791:2010/05/30(日) 21:57:21 ID:???
すまん。試験の問題じゃなくて二重譲渡の設例だったか・・・。
失礼・・・。

796 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:01:18 ID:???
煽りなんじゃねーの?

797 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:01:25 ID:???
>>792
いや、小問(2)の問い方がEが丙建物の所有権移転登記を取得したから
不法行為に基づく損害賠償請求ができない、という反論ではなく
Fが丙建物の抵当権設定登記を得ていないから不法行為に基づく損害賠償請求が
できない、という反論だから、その点についての主張は誘導として除外しているのでは
ということが前提なの。過去レスは見てないだろうけど。

798 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:02:51 ID:???
>>797
話をすり替えて粘るつもりですね。分かります。

799 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:04:28 ID:???
>>722再びか

800 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:06:29 ID:???
前提か・・・w
いつの間に前提になってるんだか。

801 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:08:45 ID:???
>>800
まあ、対抗要件の抗弁が認められると権利侵害がなくなるという見解が
おかしい、というのはその前提とかかわらないけどね。

802 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:09:21 ID:???
>>797
まあ何でもいいよ。仮に対抗要件の話については除外してるとしたら
他に何を書けばよかったの?君はどう書いたのかを教えてくれ。

803 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:10:14 ID:???
この瞬間、796までの話がなかったことにされましたw

804 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:12:09 ID:???
ちよっと待ってくれ
小問1は抵当権侵害に基づく不法行為における損害は、抵当権実行までは
確定しないのではないか。あるいは共同帝都があるから損害がないのではないか、
という問題。
小問2は不法行為者が177条の第三者に当たるかについて自己の見解を示しつつ
背信的悪意者の再反論を構成していく問題ってことでいいんだろ。
なんで不法行為の成否を延々争ってんの。

805 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:14:31 ID:???
>>804
不法行為者には登記の欠缺を主張する正当な利益がないから、
背信的悪意者どうこう関係無しに対抗要件の抗弁を否定して
良いんだという主張が出て来た辺りから、話がおかしくなってる。

806 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:14:40 ID:???
>>804
背信的悪意者の流れでは不法行為成立(権利侵害)の反論にならないという奴がいるから

807 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:17:08 ID:???
彼の体系によると、対抗要件の抗弁を出されても、不法行為は成立する模様。
不法行為が成立して請求権も発生するんだけど、その請求を被告へすることが
抗弁によってブロックされるんだ、と。だから請求棄却になるという構造らしい。

808 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:17:13 ID:???
Fが抵当権設定登記を取得したかどうかで権利侵害が決まるのではなくて
Eが丙建物の所有権移転登記をFに優先する形で取得した結果
Fは自己の抵当権をEに対抗することができず、したがって不法行為もないってことだろ。
議論ご苦労さまですが、おそらく対立する両者とも間違ってます。

809 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:18:22 ID:???
お前ら一体なにと戦ってるんだ?

810 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:19:01 ID:???
>>809
俺も思ったwwww
流れが意味分からん

811 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:19:18 ID:???
>>805
>背信的悪意者どうこう関係無しに対抗要件の抗弁を否定して
>良いんだという主張

この主張、どこにある?

812 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:19:23 ID:???
>>804
なんかねー
FからEへの損害賠償請求が不法行為に基づくためなのか、民法177条の「第三者」に
不法行為者は含まれないって話と不法行為の成立要件としての権利侵害の話を混同している人がいるっぽい

813 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:21:10 ID:???
>>811
650が「177を出してない。不法占拠者は対抗関係に立たないなどの論述。 」と書いたといったのを、
擁護し始めた奴が言ってる。

814 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:22:10 ID:???
様々な議論がなされてきたがここまで不毛な議論は初めてだ

815 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:23:15 ID:???
そら死因になるかならないかの瀬戸際なんだから必死にもなるじゃん!

816 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:23:39 ID:???
>>814
ぶっちゃけ、みんな当然のように177条と背信的悪意者を書くだけのところだしな。
ただ、こんなところでも根本的に理解できてない人がいる辺り、試験委員が177条を
出した狙いは正しかったのやもしれん。

817 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:24:28 ID:???
>>807
対抗要件の抗弁を提出したって権利侵害はあるだろ
Fの抵当権に優先する丙建物の所有権移転登記を備えた、と主張してはじめて
権利侵害がなくなるんだよ

818 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:27:48 ID:???
>>817
辰巳の解説もそういう構成だね。
抵当権者が登記を備えないと抵当不動産を滅失させても権利侵害がないというのは
明らかに対抗要件に関する理解の誤りがある。

819 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:28:08 ID:???
>>817
不法行為に基づく損害賠償請求について、権利侵害の主張立証責任はEとFのどちらが負うと考えてるの?

820 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:29:43 ID:???
>>817
訴訟上、権利侵害があることを主張できないという意味だろ。
蒸し返すなよ。

821 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:30:32 ID:???
原告でしょ

822 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:31:11 ID:QeqwhfZu
ねえ
この問題は177条と背信的悪意者を書くだけ
だよねえ
まさか、要件事実から、請求原因、抗弁、再抗弁
と書くの??

823 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:32:09 ID:???
>Eの想定される反論は,FとEは対抗関係にあるところ,丙建物につき抵当権の設定登記がされていないため,
>Eは所有権移転登記を具備したことにより,抵当権の対抗されない所有権を取得しており,Eによる丙建物
>取壊し行為は不法行為とならないとするものと思われます。

辰巳は「不法行為とならない」とはっきり言っている。

824 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:32:51 ID:???
>>820
何いってんの、Fの抵当権登記欠缺を抗弁としただけじゃ
ダメなんだよ、Fの抵当権がEの所有権取得に劣後するという主張をして
初めて反論として成立する

825 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:34:26 ID:???
>>817
177条を第三者保護制度と勘違いしてないか?
177条は登記を具備しなければ権利を主張できないという登記を怠った者に対する制裁規定だ
だから第三者の主観的要件は不要とされている
背信的悪意者は登記を怠った者よりも保護に値しないから第三者にあたらないとするにすぎない
いわば登記を怠った者がイエローカードで背信的悪意者はレッドカードみたいなものだ

826 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:34:29 ID:???
>>823
あなたの引用しているとおり、Fが抵当権設定登記を欠き、
かつEが所有権移転登記を備えているから不法行為とならないんだろ

827 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:35:32 ID:???
>>824
「対抗要件の抗弁」を知らない人?

828 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:38:12 ID:???
>>822
んなわけないだろw
抵当権が登記されてないことや、共同抵当の特殊性書かなかったのかよ?
177と背信的悪意だけって自動販売機でどぉする?

829 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:39:23 ID:???
>>827
Fの抵当権設定登記欠缺の抗弁だけだと
まさに不法行為者は177条の第三者にあたらないという議論にぶち当たるだろ
それに加えてEがFの抵当権に優先する所有権を取得したと主張して
Fは自己の抵当権をEに対抗できず、それゆえ丙建物を取り壊しても
不法行為に当たらないってことでしょうよ

830 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:39:27 ID:???
結局辰巳も>>725と同じってことでいいんでしょ。

831 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:41:18 ID:???
よし!
みんな言い分方式読み直してから集合なっ

832 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:41:52 ID:???
>>829
思いつくまま並べるんじゃなくて、要件事実を意識して書こうぜ。
どちらがどこまでを主張立証しなければならないのかってさ。

833 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:47:33 ID:???
>>832
そういう抽象的な批判はいいからさ
自説を根拠づける判例や学説を示してよ

834 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:47:52 ID:???
>>829
>Fの抵当権設定登記欠缺の抗弁

これ何ですの?

835 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:49:54 ID:???
>>833
そういう逃げは通じないな。
自分で理解して書いてるなら、どこまでが抗弁で、どこからが再抗弁なのかって
整理して示してくれる?
ごちゃまぜに書いてごまかそうったって通じないよ。

批判じゃなくて整理して書けと言っているだけなのも理解できない?

836 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:52:02 ID:???
Eが丙建物を壊してもFとの関係で不法行為にあたらないと主張できるのは
Eが丙建物の所有権移転登記をFの抵当権設定登記より先に備えたからでしょ?
違うの?何か空中戦を読んでるとわけがわからなくなってきた。

837 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:52:54 ID:???
>>836
そこは829が整理して示してくれるだろうから、ひとまずそれを待とうぜ。

838 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:53:52 ID:???
じゃから、Eは、「あ、こいつ抵当権設定登記してないでやんの」と思ったから
対抗要件の抗弁、すなわち「登記を具備するまでは抵当権者であることを認めない」
との抗弁を提出してきたわけじゃ。あくまでFの想定ではあるがの。
そういうことじゃから、Fはこの抗弁に対していかなる反論ができるじゃろうか、
ただそれだけのことじゃろうが。

839 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 22:58:55 ID:RhUeQi96
>>837
不法行為に基づく損害賠償請求の請求原因は>>725のとおり。
それに対するEの「否認」は
EがFの抵当権に優先する丙建物の所有権移転登記を備えたこと。
この主張はFの権利侵害の主張を否認するものである。

Fが抵当権設定登記を備えるまでFの権利主張を認めないという対抗要件の抗弁が
失当であるのは、不法行為者は177条の第三者に当たらないから。

840 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:00:59 ID:???
>>838
そこから先の流れを是非伺いたい。
空中戦はこりごりです。

841 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:02:07 ID:???
>>839
この人がこう思うのだからもう仕方がないのでは?

842 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:05:05 ID:???
>>841
きちんと反論したほうがいいんじゃない?
不法行為者が177条の第三者に当たるというのは多数説ではあるが
一応争いはあるのでそこを争っても不毛だけど。

843 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:05:26 ID:???
>>829=>>839でいいのかな?
要するに、乙丙の贈与を受けたEが丙をぶっ壊すことは、フラっとやって来た第三者が
放火などにより丙をぶっ壊すのと同様に不法行為となる
しかし、EはFより先に所有権移転登記を具備したから(違法性が阻却されて?)
結論として不法行為とならない
ってこと?

844 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:08:21 ID:???
>>842
不法行為者が177条の第三者に当たるだと……。
それにしても、今回のEが純粋な不法行為者ではないことは明らか。
つーか受贈者だから、おめーの席ねーから!

845 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:13:28 ID:???
>>844
当たらない、の間違いです。すいません。

846 :839:2010/05/30(日) 23:18:37 ID:RhUeQi96
>>843
フラッとやってきた第三者が対抗要件の抗弁を提出しても失当だというのは
わかりますよね。
抵当権に劣後する抵当不動産の第三取得者が抵当不動産を滅失させた場合もまた、
抵当権者との関係で不法行為が成立し、やはり177条の第三者にあたらない。
そうすると、EがFの損害賠償請求は認められないと反論できるのは
Fが抵当権設定登記を欠いているからではなく、Eの丙建物所有権取得が
Fの抵当権に優先するからである、と考えたのが先の構成です。
異論・反論は大歓迎です。

847 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:22:32 ID:???
>>846
まあ、ちょっと付き合おう。
その考えは今日一日賑わしているようだが、設定登記のない抵当権は抵当不動産の譲渡により消滅するとお考えか?

848 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:24:00 ID:???
>>844
Eが純粋な不法行為者でないことは明らかなんだけど
自己が純粋な不法行為者でないことはEが自らFの反論の中で主張する必要があって
対抗要件の抗弁を提出しただけでは、純粋な不法行為者と変わらないから
ダメなんじゃないの?

849 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:25:54 ID:???
>>848
だからさあ、単なる対抗要件の抗弁の話に不法行為の話を絡ませるから混乱するんじゃない・・でしょうか?

850 :839:2010/05/30(日) 23:26:40 ID:RhUeQi96
>>847
登記は対抗要件なので抵当不動産が譲渡されたからといって消滅はしないと
思うのですが、違いますか。

851 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:29:15 ID:???
>>846
異論・反論は大歓迎と言われても。
抵当権者が優先する事例→「そうすると」第三取得者が明らかに優先する本試験の事例
も同じ
そもそもこの理屈が理解できないです。もう少し「そうすると」の直前の(おそらく省略
されているであろう)説明を聞いてみないと何とも。

852 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:33:23 ID:???
>>850
いや、
>>846の「Fが抵当権設定登記を欠いているからではなく、Eの丙建物所有権取得が
Fの抵当権に優先するからである、と考えたのが先の構成です。」という記述部分が
登記のない抵当権が建物の譲渡によって消滅するような考えに思えただけです。

抵当権設定登記を欠いているから、EがFに優先するっていうのはおかしな考えだな、と。
そうではなくて、抵当権設定登記を欠いているからEに対して抵当権を対抗できない
ってだけでしょう?これってすなわち対抗問題なんじゃないか、と。

853 :839:2010/05/30(日) 23:35:21 ID:RhUeQi96
>>851
すみません、わかりにくくて。
「そうすると」以下でいいたかったことは、Eが不法行為者という身分でもって
Fの抵当権設定登記の欠缺を主張してみたところで177条の第三者に
あたらないことには変わりがないから主張として失当であり、
自らがFの抵当権に優先する所有権取得を主張立証してはじめて
Fの権利侵害が否定できるのではないか、ということです。
やっぱり、伝わりにくいですか…。

854 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 23:47:51 ID:???
>>853
うーん、「Eが不法行為者という身分」かどうかはEF間の訴訟が終結して初めて明らかに
なると思うのですが。
要するにあなたの考えのキモは、贈与を受けて所有権移転登記も具備してFに優先するEが
改築のため丙建物をぶっ壊した時点で当然に不法行為が成立し、EF間の訴訟が開始された
時点でEはすでに不法行為者である、ってことですよね?
個人的には見たことない考え方だと思いますね。

855 :839:2010/05/30(日) 23:58:12 ID:RhUeQi96
>>854
すいません、そうではないんです。
抵当権設定登記を備えていない場合でも、抵当不動産を故意に滅失させることは
不法行為にあたる、ということを前提に、不法行為者は177条の第三者にあたらないから
抵当権者Fの損害賠償請求に対し登記の欠缺をもってEは対抗できないが
Eの丙建物所有権取得がFの抵当権に対抗できるということを主張すれば
その結果、Fにつき権利侵害がなく、損害賠償請求ができない、と考えたのです。
私の見解の当否もさることながら、ここで皆さんに説得的な論述が
できない以上、試験委員を説得することなどできていないのでしょう。
お付き合い、ありがとうございました。

856 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 00:17:49 ID:???
211 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2010/05/30(日) 21:11:45 ID:???
うちのローのローライブラリーは
裁断した基本書・法律雑誌を置いているよ。
それをADFでコピーするも、スキャンするも自由。


↑これってどこのローですか?

857 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 00:17:49 ID:???
そもそも、不法行為者であることを当然の前提にして議論をするから話がおかしくなってる。

不法行為が成立するから、不法行為者であるEは対抗要件の抗弁を主張できない。
Eは対抗要件の抗弁を主張できないから、Fは抵当権を対抗できて不法行為が成立する。

これ、循環論法だよね。

858 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 00:20:09 ID:???
>>855
ああおぼろげながら言いたいことは分かってきたような気はします。
ただ、こちらも蒸し返す気はないのでもう言及しませんがw
あと、権利侵害の要件の中で検討したなら十分じゃないすかね。判例・通説・実務の見解
がすべてってわけじゃないだろうし。しょせん2ちゃんだしw

859 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 00:56:19 ID:???
じゃあ、議論煮詰まってきたし、そろそろガチ死因と行こうか
憲法:15条法令違憲適用違憲を丁寧に検討したせいで、25条が薄いという致命傷。しかも15条適用違憲は選挙人名簿からの抹消取消という荒業w
行政:設問2、条文がよくわからずでっちあげる。設問3、時間切れで私見落とし
民法:設問5で遺言認知を厚く論じて認めてしまった。しかもなぜか準正が生じて法廷相続分1:1とか書いてしまった。
民訴:設問4(1)の長所短所は沸けわからないことを書いた。今でも何書いたか覚えていない。設問4(2)も単純に質的一部認容をよくわからないまま認定。
設問3の表見代理は当然スルー。
会社:見せ金に飛びつく。423,429と見せ金との絡みがうまく処理できず大暴れ答案。かなりやばい。
刑法:刑訴法のせいで、かなり時間が無かった。不作為の排他的支配の認定、故意の認定、過失の認定、因果関係の認定など、あからさまに点ありそうなところの当てはめ点がぜんぜん稼げないという悲惨な結果に。
刑訴法:死んだ。設問1は復元行為を丁寧に論じてしまった。そのせいで設問2当然時間切れで321条3項と非伝聞一本。また排除法則は秘密録音カットでおとり捜査一本。

これが、俺のマジの死因。
本当にやばいと思ってる。


860 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 00:57:54 ID:???
久々のガチの死因が来たな

861 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:09:23 ID:???
憲法以外は死因が抽象的で特定性に欠ける

862 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:10:41 ID:???
憲法は何ができてないんだ?

863 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:19:30 ID:???
別に死んでない

864 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:20:20 ID:???
つか全部よく読んだらできてるじゃねーか。
死因スレなめんなよクソが


865 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:11:28 ID:???
不法行為が成立してはじめて177条の第三者から
排除されるんだろ。
権利侵害のところで177条の議論をせずにどうするんだよ。
請求原因は不法行為の要件事実であることを分かってるか?


866 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 03:26:11 ID:???
>不法行為が成立してはじめて177条の第三者から
>排除されるんだろ。

ちがうと思う。
177条第三者の制限説というのは,対抗要件の抗弁の要件事実として
特に第三者性を基礎づける事実(売買なり贈与なり)の主張立証を要求する見解
不法占拠者が対抗要件の抗弁を主張できないのは
この「第三者性を基礎づける事実」を主張立証できないことの結果であって
不法行為の成立とは次元が違うのではないか

867 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 06:43:22 ID:???
177条を問うた試験委員は正しかった。

868 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 09:33:38 ID:???
選択科目の死因は全く出てないね

869 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 10:56:48 ID:???
佐久間見ると、
「当該不動産に何の権利も有しない者は、177条の第三者に該当しない。
その代表例は、他人の不動産に対する不法行為者である。」
とある。
今回のEは、贈与により所有権を取得してるんだから、
どう考えても177条の第三者に該当するんじゃないだろうか(ただし、背悪の議論は別論)。
不法行為者は悪いやつだから第三者に該当しない、というイメージが先行しすぎてるような気がする。
不法行為者は、無権利者だから177条の第三者に該当しないのであって、
権利を有しているのであれば、(原則として)177条の第三者でしょう。

Eが丙建物を取り壊した事例ではなく、FがEに対して抵当権設定登記請求をした事案になれば、
「不法行為者」に該当しないEに対して(背悪の議論は別論として)177条の「第三者」たるEに対して、
Fが抵当権を対抗することはできないと思うんだが、
Eが丙建物を取り壊しちゃったら、Eが「不法行為者」に該当して損害賠償責任を負うことになるのだろうか。
抵当権の負担のない所有権をFに主張できるEは、丙建物を譲渡することもできる(譲渡は不法行為にならない)のに、
取り壊すことはできない(Fに対する不法行為になる)ということなのだろうか。

870 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:25:58 ID:???
>>869
Fの不法行為に基づく損害賠償請求に対する反論として
設問のように対抗要件の抗弁で足りるのか、それとも
丙建物の所有権移転登記を備えた事まで反論で主張する必要があるかの
問題じゃないの、上で争っているのは。
不動産の二重譲渡の事例だと、当該不動産の明渡請求に対して
占有者は対抗要件の抗弁を主張しておけば足りる。
しかし、本問では
Eの丙建物取り壊しがFとの関係で不法行為にならないのは
Eが抵当権設定登記を備えていないからなのか、それともFが丙建物の所有権を
抵当権設定登記に優先して取得したからなのか、ということが上のほうで争いに
なっていて、後者と考える場合には、対抗要件の抗弁を提出しただけでは
足りない、ということになる。
ざっと、レスに目を通して争点整理をするとこんな感じかな。


871 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:26:50 ID:???
なるほどね

872 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:28:26 ID:???
>>869
よく読んでないが、完全に同意する。

873 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:33:43 ID:???
>>870
おまえ839だろ?

874 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:35:45 ID:???
>>870
途中でEとFが入れ替わっていてややこしい

それはともかく、本件において仮にGというまったくの他人がいたとして
Gが丙建物を勝手に取り壊した場合、FはGに不法行為に基づく損害賠償請求を
すれば、Gは不法行為者だからFの抵当権設定登記の欠缺を主張できないんだよな

そうすると、不動産の二重譲渡の事例のようにEは対抗要件の抗弁だけではなく
みずからが丙建物の所有権移転登記を取得したことをすすんで主張する必要が
あるようにも思えてきた

この問題、意外と深いのか?

875 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:38:57 ID:???
Eは177条の第三者だから反論は正当。再反論は背信的悪意者。
小問2は以上のことを半ページほど書いただけなんだけど。
こんなにごちゃごちゃ検討する必要あるの?

876 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:39:39 ID:???
つかさ、要件事実的に考えれば一発で答えが出る話っしょ。

対抗要件の抗弁を主張立証するときに、Eは所有権を取得した自分は
正当な利益を有する第三者だってことも主張する。

で、そのEの主張に対して、更にEの登記の有無、つまりはFが対抗要件の
抗弁を主張できるかを問題にしてるようだけど、答えは当然Noだ。

FはEに所有権の登記がないことを主張しようにも、正当な利益を有する
第三者になんて当たらない。不法行為の損害賠償を請求するために
所有権を否定したいだけの人間だからな。

877 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:41:43 ID:???
贈与を受けた事実のみで、「第三者」には該当する。
登記取得は過剰主張。

じゃないでしょうか。

878 :876:2010/05/31(月) 11:44:00 ID:???
つまり、構造的にはこうだ。

原告Fは不法行為に基づく損害賠償を請求する。その要件事実は825が引用している通り。

それに対して、被告Eは所有権の取得を主張して、自分が「第三者」にあたるとして対抗要件の
抗弁を出せる。

で、原告Fは背信的悪意者の再抗弁を出すことになる。
Eが登記を備えていないことについて対抗要件の再抗弁を出せるかについては、876で示した
ようにFは「第三者」に当たらないからNoだ。


879 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:44:45 ID:???
>>874
なんでEが所有権移転登記を取得したことを主張する必要があるわけ?
所有権移転登記を取得したことでFの抵当権に優先できるから?はあ?
抵当権喪失の抗弁なんてもんがあんのかよ。

880 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:49:43 ID:???
制限説を採る以上、対抗要件の抗弁を主張する際に、自分が正当な利益を有する
第三者であることも事実として主張しなければならない。

で、一般の不法行為者は、そんな「正当な利益」なんてないから、対抗要件の抗弁を
主張しても失当になってしまう。

今回のように所有権を取得しているEは、「正当な利益」の内容として所有権の取得を
いえばいいからクリアできる。

あくまで、対抗要件の抗弁の中の話ということ。

間違っても、「不法行為の事例では対抗要件の抗弁を出せない」なんて、内容も理解
せずに決めつけるのは死因。

881 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:50:18 ID:???
>>876
そうだね。Eは自分が177条の第三者であることを主張立証してはじめて
対抗要件の抗弁を提出することができるんだよね。

ん?そうすると小問2の反論はEが177条の第三者に当たるということを
主張していないからダメなのか?こんがらがってきた。
どっちにしても、自分はあっさり第三者にあたると肯定しちゃったけど。

882 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:50:59 ID:???
>>867
こんなところで引っかかる馬鹿がいるとは思わなかったからみんな
解けてるのかと思ったけど、そうじゃないんだな・・・。

883 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:54:13 ID:???
>>881
そこは問題にされていないから大丈夫だよ。

177条の制限説だって、一応は説の対立のあるところでしょ。
説によって結論が分かれるときにはある程度ちゃんと論じないといけないけど、
今回のEは所有権者だから制限説をとろうととるまいと第三者にあたることは
間違いない。だから、どうせ結論の動かないところだし、スルーしてもOK。

884 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:55:01 ID:???
>>881
小問2の反論はあくまでFの想定。
対抗要件の抗弁で反論してくると想定している以上、当然Eは自己が第三者である
と主張してくる、だろうと思う。

885 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:56:55 ID:???
結局、Fに抵当権の登記がないから権利侵害がなく、不法行為が成立しない
というロジックは何だったんだろ。
不法行為の成否の問題と177条の問題がいっしょくたになってたってことか。

886 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:57:13 ID:???
>>884
流石に、事実を主張し忘れることまで想定して、「主張し忘れたんだからその抗弁は失当だ」なんて
書かせる問題じゃあないだろうな

887 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:58:12 ID:???
>>885
そうだろうね。ろのロジックを理解するのに時間を要したが、間違っとると断定する。

888 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:58:49 ID:???
>>885
素知らぬ顔で議論をひっくり返すつもりかw

889 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:58:58 ID:???
ろの×→その◯

890 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 11:59:53 ID:???
はいはい、辰巳は不法行為を否定してますよ

823 氏名黙秘 [sage] 2010/05/30(日) 22:32:09 ID:??? Be:
>Eの想定される反論は,FとEは対抗関係にあるところ,丙建物につき抵当権の設定登記がされていないため,
>Eは所有権移転登記を具備したことにより,抵当権の対抗されない所有権を取得しており,Eによる丙建物
>取壊し行為は不法行為とならないとするものと思われます。

辰巳は「不法行為とならない」とはっきり言っている。

891 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:00:21 ID:???
ん?
Eが「正当な利益を有する第三者」に該当する場合に、
Fの不法行為に基づく損害賠償請求権はどうなるの?
どの要件が充足されないことになるわけ?

892 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:02:22 ID:???
>>891
不法行為の要件事実のうち、「@YがXに対し、侵害行為をしたこと 」が満たされないことになる。
だから、不法行為が成立しない。

893 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:03:29 ID:???
>>890
その辰巳のって設問2の前段の問題ではないか?
辰巳がすべて正しいとも思わないし。

894 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:04:32 ID:???
>>892
不法行為を否定する上で、その理屈は違うでしょ。
それだと、まったくの第三者による不法行為の場合にも
権利侵害がないことになってしまう。

895 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:04:38 ID:???
はいはい、スルースルー

896 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:04:52 ID:???
対抗問題と不法行為の問題を混同するからこうなる

897 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:05:51 ID:???
>>894
まったくの第三者だと抗弁が失当になるから結論が変わるだろう

今までの話を全く理解できていない人?

抗弁の効果として、@が満たされないことになるんだから、
抗弁が失当なら@は満たされたままだろうに。

898 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:08:08 ID:???
>>897
抵当権が対抗できないからって、抵当権が存在しないって考えてる人?
じゃ、みんな登記していない抵当権の設定者は、譲渡してぶっ壊してもらうね。

899 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:08:21 ID:???
894のようなことを言ってる時点で、もう自分がアホだと自白してるようなもんだなw

900 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:08:25 ID:???
>>897
>>725でいってることと微妙に違うがそこは修正したわけね。

901 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:09:36 ID:???
昨日の繰り返しになってきました

902 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:10:08 ID:???
結局死因を抱えていた者同士の議論だったのか
そりゃカオスだわw

903 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:10:36 ID:???
対抗問題と不法行為の問題を截然と区別した場合、
不法行為を理由とする損害賠償請求に対して、
対抗問題はどういうように作用するのでしょうか?

904 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:11:25 ID:???
とりあえず、今議論を蒸し返してる奴はアホ確定だから、スルーしようぜ

905 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:11:41 ID:???
昨日は素直に撤退したらから好感を持てたのだが、今日もやっぱりまたやるのかw

906 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:14:46 ID:???
>>905
素直だったか?
昼間にやって、夜にも帰ってきて、と粘着質だったような。

昨晩は、夜の10時過ぎに797が722と同じことを言い始めたときに
「こいつ、まだ粘ってるのかよ」と呆れた記憶がある。

907 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:18:26 ID:???
煽り失敗か・・・

908 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:18:45 ID:???
>>906
その797か722か知らんが、登記がないやつには権利侵害はねえ、って主張している人って他にいるのかな?

909 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:19:30 ID:???
粘るねぇ

910 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:21:36 ID:???
権利侵害はあるけど、その権利侵害をEに対抗できない。

911 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:22:59 ID:???
>>910
すき放題やね

912 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:32:39 ID:???
>>898
>みんな登記していない抵当権の設定者は、譲渡してぶっ壊してもらうね。
この場合に、登記していない抵当権者が、譲受人に対して不法行為請求をしたとき、
譲受人が背信的悪意者でない限り不法行為請求はできない、というのは共通の認識でしょ。
抵当権が対抗できないからって抵当権が存在しないって考えてるかどうかは関係ないよ。

913 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:33:16 ID:???
深い所では、債権の相対性と物権の絶対性の違いは相対的なもので大きな差異はないということが問われているのか?

176条は当事者間の相対的な物権の設定・移転であり、177条によって物権の帰属が決せられる

914 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:33:20 ID:???
譲渡人には不法行為責任があるだろjk

915 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:35:43 ID:???
みんなスルーしてるのに、餌をやるなよ
894とか898のようなことを書いてる馬鹿とまともに議論が成立する訳ないだろうに

916 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:44:21 ID:???
898は権利侵害はないと考えてない人なんじゃないの?

917 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:45:31 ID:???
なるほど不法行為の権利侵害要件に関する争いだということはわかるけど、
そこから先は対抗要件の抗弁→背信的悪意者の再抗弁ではいけないという
ことですか?

918 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:49:31 ID:???
ふと疑問がわいたんだけど、対抗要件の抗弁って
不動産の二重譲渡において登記を備えた者や本問のEみたいに
相手方に対抗できる権利を確定的に取得している場合にも主張するものなの?
Eは対抗要件の抗弁を主張するために自分が丙建物の所有権移転登記を備えたという
事実を主張するわけだよね。
よく考えると、Fが抵当権設定登記を備えるまでうんぬんをいわなくても
所有権移転登記具備の事実を主張してFの権利侵害を否認すれば足りるような気がして。
そこは小問に従えってこと?

919 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:50:55 ID:???
>>918
>Eは対抗要件の抗弁を主張するために自分が丙建物の所有権移転登記を備えたという
>事実を主張するわけだよね。

要件事実の本で復習し直せ

920 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:52:14 ID:???
>>919
自己が177条の第三者に当たることを主張立証しておかなきゃ
対抗要件の抗弁は主張自体失当になるんじゃないの?

921 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:52:32 ID:???
対抗要件の抗弁を出すことによって実体法上どのような効果が生じるかを理解できてないやつが多すぎる

922 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:54:24 ID:???
要件事実をわかってない人がこんなにいることに驚きだ
下位のローだとこんな感じなんだろうか

923 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:54:24 ID:???
>>918
節子、それ対抗要件の抗弁やなくて所有権喪失の抗弁や

924 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:56:18 ID:???
こういう流れって、4000番以下の答案の良い例だよな
基本の理解すら疑われると、果てしなく点が下がっていく

925 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:59:01 ID:???
誰ひとり>>918の疑問に真正面から答えていない。

926 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:03:35 ID:???
基本も理解してない奴の無茶苦茶な疑問に答えなきゃならんのか。
初学者は初学者質問スレへ行けよ。ウザい。

927 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:04:34 ID:???
対抗要件の抗弁
 贈与を受けた事実で足る。 登記具備は不要。

928 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:05:26 ID:???
>>926
答えられないんだからあなたも初心者では?
死因から派生した質問をすることがそんなにまずかったのかな。

929 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:06:56 ID:???
>>928
流石にその煽りには無理がある。

930 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:07:42 ID:???
919でおかしい点を指摘されてるのに、調べもせずに920のようなことを
書いてる時点で、人間的にも終わってる。

931 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:08:01 ID:???
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁というのはあるが
対抗要件具備による「抵当権」喪失の抗弁というのはないだろう
だから対抗要件の抗弁しかできないのではないか
設問はそこを限定しているようにも読める

932 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:12:15 ID:???
>>927
対抗要件の抗弁は、自己が正当な利益を有する第三者であることを基礎づける
事実と対抗要件の有無を争うという権利主張からなるんでしょ。
本問じゃ登記具備までを立証するかはともかく、Eが丙建物の所有権を取得した
という事実は主張立証する必要があるでしょ。
だったらハナから対抗要件の抗弁なんか提出しなくても、Eが丙建物の所有権を
取得し、登記を備えたという事実を主張してFの権利侵害を否認するんじゃないかな、
こんな場合にも実務上対抗要件の抗弁を主張するのかな、という疑問。

933 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:14:10 ID:???
どうして馬鹿がこうも自信満々なんだろう
初学者スレに誘導されてるんだから、疑問点はそこで聞けよ

934 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:15:23 ID:???
ただの過剰主張だよな

935 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:16:18 ID:???
>>933
答えられないんだったら無理にレスしなくてもいいですよ。

936 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:16:33 ID:???
「否認」という言葉を使ってるけど、それはいわゆる「否認」として捉えて良いの?
だったら、抗弁と否認の区別も付いてない人ということになるけど。

937 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:17:43 ID:???
自分の質問に答えない人は、答えられない人!(キリッ

どうして馬鹿がこうも他人を見下そうとするんだろう。

938 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:18:43 ID:???
ここからは、やや自信がないけど
権利侵害の要件の具体的な中身をしっかり考えないといけないんだと思う。
おそらく、抵当権設定契約をしたこと(これが設問(1))。
優先する抵当権であることは要件事実にはならない。
だから、優先する登記具備を主張しても否認にならない。

これでいいのかな?

939 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:19:47 ID:???
ごめん、設問(1)のトコ無視して

940 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:23:07 ID:???
>>938
正しいんじゃないかな。

原告は、抵当権が設定されたことさえ言えば十分。
そこで被告が対抗要件の抗弁を出して、更に原告が登記具備の再抗弁を出して・・・と
つながっていく。

先立つ所有権移転登記も一般論としてはその後に出てくるけど、本件だとそもそも原告が
(抵当権の)登記具備の再抗弁を出せないから、不要といわざるを得ない。

941 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:23:32 ID:???
あの問題は要件事実に深入りする必要はないけど
深入りしたら即死だな。
みんな、ほんとに要件事実わかってないわ。

942 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:24:24 ID:???
>>932
>>931

943 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:25:16 ID:???
>>932
その頭で>>918を虚心坦懐に見てみろ。
どれだけアホな質問をしてるかわかるか。

で、疑問に答えておくと、
一般論(所有権の話)として、対抗要件を自ら備えている場合には、
対抗要件の抗弁も可能ではあるが、
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁を主張することが多い。
(要件事実論30講346頁など)
で、今回についても、当然後者の構成は考えつくわけだが、
抵当権者に対しての主張なので、>>931のように、
対抗要件具備による抵当権喪失の抗弁なんてものがあるのだろうか、
という疑問がある、ということだ。
そこまでは新試受験生を標榜するなら、最低限押さえておいてくれよ。

944 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:27:49 ID:???
>>941
「みんな」でひとくくりにしないでくれ。
せいぜい1-2人の暴れてる奴だけだ。

945 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:29:30 ID:???
>>943
>対抗要件具備による抵当権喪失の抗弁なんてものがあるのだろうか
>>918でそういう質問をしたのではないです。
Eが丙建物の所有権をFに優先して取得したことにより
Fの権利侵害がないということになるのではないかということです。

946 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:29:52 ID:???
>>941
実際、変な要件事実の理解のもとに「不法行為者だから177条の第三者にあたらない」で
済ませた人がいるんだぜ・・・。
点を確実に取らないといけないところで取れてないんだから、死因間違い無しだな。

947 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:31:55 ID:???
民法って結局相続の問題以外は
何のひねりやひっかけもない、教科書に普通になっている
基本的論点を問うていたんだな
何で現場であんなにあせったんだろ

948 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:35:40 ID:???
呆れるほかないな

949 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:36:13 ID:???
>>946
「第三者」の定義づけをあいまいにして当てはめた人もちらほらいるみたいだから。
けっこう点をとりこぼしているのかも
背信性のあてはめもけっこう差がつく

950 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:39:58 ID:???
>>949
民法は設問1と2(2)で勝負が付くと俺は思う。
設問2(1)と5は、できた人は上位に入るだろうけど、合否の争いの主戦場には
ならないと思う。

951 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:42:42 ID:???
>>945
>>918の質問の意図がどうであろうと、
>Eは対抗要件の抗弁を主張するために自分が丙建物の所有権移転登記を備えたという
>事実を主張するわけだよね。
この記述の段階でアホの推定が強力に働くから、答える気はなくなるんだよ。みんな。
(ちなみに、最後まで読んでも、質問の骨子・論理が読めないから、結局答えようがないんだが。)

「所有権を(Fに)優先して取得〔する〕」というのも、言葉の使い方として完璧におかしい。

客観的にみて、普通に勉強量が足りないと思う。法的会話に困る程度。
それなのに、開き直って暴れ散らすとか、どうかしてるぜ!

952 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:47:50 ID:???
919の指摘に対して、わずか80秒で920が書き込まれて、ピント外れな反論をしてる
もちろん、そんな時間では、しっかり考えてもないし調べてもないだろう

そういう奴なんだよ

953 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 13:49:53 ID:???
>>950
設問2の小問1ってみんなけっこうやらかしているのかな?

954 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 14:06:53 ID:???
まさかの、NPO団体が正義の団体だと思って立法不作為を主張することが死因だったなんて・・・

955 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 14:27:15 ID:???
不法行為の要件事実(30講など参照)
@故意過失
Aa被侵害利益の存在,b加害行為,(c違法性)
B損害発生
C因果関係

「不法行為の請求原因事実」に対する「対抗要件の抗弁」は違和感あるだよね…

177条から「登記がないと物権変動を対抗できない」といえても
「登記がないと不法行為の成立を主張できない」というのは少なくとも文言上は飛躍。
登記がないと物権変動を対抗できない結果,『被侵害利益の存在を対抗できず』
その結果不法行為の成立を主張できない,という具合にワンクッション置かねばならない

本当にこれは抗弁なんだろうか?

956 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 15:03:12 ID:???
ぎょえー!
また再燃かぁー!


957 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 15:05:35 ID:???
もう詰まらんかいいよその話は

そろそろ民事系設問4について分析しようぜ


958 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 15:25:14 ID:???
>>957
民事系スレで、どっかのローの奴が解説を聞いたっていってるから、
その内容を聞いてからにしたい。

何でも、既判力の時的限界は駄目だということらしい。

で、だったら何を書けばいいと言われたのかってレスが付いて返事待ち。

959 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 15:28:04 ID:???
おー。やってますね。じゃあここらで私の再現答案をさらしますね。
2 (2)について
 (1) 反論の当否
Fが不法行為に基づく損害賠償請求をするためには、権利侵害(709条)を主張することが必要である。そこで、Fは被侵害利益として、乙丙不動産につき抵当権を有していることを主張しなければならない。
ア もっとも、抵当権は不動産の価値の把握について所有権と相争う関係にあるため、その設定を公示して第三者の取引の安全を保護すべく、抵当権の対抗については登記の具備を要求される(177条)。
イ そこで、Eとしては、自らが登記の欠けることを主張する正当な利益を有することを前提に、対抗要件の抗弁を主張できる。
ウ 本件反論は、登記を具備しない限りFの抵当権を認めない旨の主張であり、上記抗弁として妥当である。
(2) 再反論について
 もっとも、Eは当時Fが抵当権を有していることを知っていた。
ア この点、不動産取引の安全を保護する177条の趣旨よりすれば、「第三者」とは、登記の欠けることを主張するに足りる正当な利益を有する者をいうと考える。
  そして、単に物権変動を知っていたにすぎない者は自由競争の範囲内であるから「第三者」にあたるが、それを超える背信的悪意者は自由競争の範囲を逸脱するものとして信義則上「第三者」にあたらないと考える。
イ 本件で、たしかにFは贈与として何ら出損を伴わずに乙丙を取得しており、経済的利益を保護する必要性に乏しい。特に、FはGとアパートを借りており、居住用不動産に特に困っていない点をみても、そういえる。
  しかし、Aが登記を具備していないことを奇貨としてFに贈与を持ちかけたのに対して、FはAから好意・応援を動機として本件贈与を受けたに過ぎず、Aと同視できるほどの詐害意志は見られない。
  特に、抵当権登記は本来共同申請が原則であるところ、登記に不備があればそれを補正するのは抵当権者Fの当然の義務であり、それを怠らなければ上記の問題は生じなかったともいいうる。
  よって、Eに背信的悪意は認められないため、Fの再反論はみとめられない。


960 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 15:32:05 ID:???
まあ要するに、類型別にのってるような普通の話も、
訴訟物が物権的返還請求権から不法行為に基づく損害賠償請求権に変わっただけで、
多くの受験生が混乱するだろうと、そういう意図で出題されたんだと、
本番でこの問題を問いてる最中に見抜きました。

961 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 15:32:55 ID:???
>>759
第三者該当性の基本を一切書いてないが
いいのか
ネタか?


962 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 15:41:07 ID:???
>>959,960
なんか読み返してみたらすっげえ偉そうで書いた自分が引いたorz
ごめん。

963 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 15:43:50 ID:???
>特に、抵当権登記は本来共同申請が原則であるところ、登記に不備があればそれを補正するのは抵当権者Fの当然の義務であり、それを怠らなければ上記の問題は生じなかったともいいうる

これは勇み足じゃない?
共同申請原則と抵当権者の義務がうまくつながらないと思う

964 :960:2010/05/31(月) 15:49:06 ID:???
>>963
たしかに。
共同申請から繋げるのは無理があると思う。
でも、何か書いて必死に厚みを出そうとしてたw

965 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 15:51:41 ID:???
>>959
>ア もっとも、抵当権は不動産の価値の把握について所有権と相争う関係にあるため、その設定を公示して第三者の取引の安全を保護すべく、抵当権の対抗については登記の具備を要求される(177条)。
イ そこで、Eとしては、自らが登記の欠けることを主張する正当な利益を有することを前提に、対抗要件の抗弁を主張できる。

「第三者」の認定は、これで良いのでしょうか?
ここで求められているのは、所有権者たるEが177条の第三者に該当するかですよね。
そうすると、「抵当権は不動産の価値の把握について所有権と相争う関係だから」
という論理はおかしい気がします。


966 :965:2010/05/31(月) 15:54:53 ID:???
>>959
ちなみに、純粋に疑問点であって、ただ批判しているわけではないので
あしからず。

967 :960:2010/05/31(月) 16:01:15 ID:???
>>965
「第三者」の認定は、背信的悪意者のところでやってます。

968 :960:2010/05/31(月) 16:01:57 ID:???
>>966
あ、いえ、とんでもない。貴重なご指摘本当にありがとうございます。

969 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 16:28:19 ID:???
謙虚さは大事だよな。それがない奴がたまに暴れるのを見ると、つくづくそう思う。

1位で受かるような優秀な奴でもない限り、誰だって間違いをたくさん犯すんだし、
自分は間違ってないとか必死に主張したって虚しいだけだ。

そこを勘違いしていることが最大の死因だと思う。

と、スレが終わりかけてる頃に無理矢理まとめてみる。

970 :966:2010/05/31(月) 16:38:11 ID:???
>>960
ここでは、抗弁、再抗弁の形で考えると、反論の当否で、Eの「第三者」(客観的?)該当性
を論じて、反論のところで背信的悪意者排除論を述べるのが良いのかな?と思って、
質問をしてみました。どうなんでしょうか?
内容は変わらないのですが(笑)

971 :966:2010/05/31(月) 16:43:41 ID:???
>「反論」のところで背信的悪意者排除論を述べるのが良いのかな?と思って、

すいません、間違えました。「反論」ではなく「再反論」でした・・。

972 :960:2010/05/31(月) 17:06:45 ID:???
おっしゃる通りだと思います。
自分は、第三者性を、AE贈与の事実に求めているのですが、本番でなぜかそれを書き損じていました。
なので、AE贈与が記されていない以上は、上記のように第三者性の議論をすっぽかしていると評価されても仕方がないと思います。

973 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 17:09:34 ID:???
>>972
まぁ、しょうがないね。
そこに結構配点がある気がしないでもないけど、背信的悪意の議論の前提部分で欠いてあれば拾ってくれるとは思う


974 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 17:12:51 ID:???
配点があると思いたいのはわかるけど、無理じゃね?
争いのないようなところに厚い配点はないよ。

975 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 17:39:51 ID:???
>>974
そりゃ争い無いだろうけど、あえて「反論の当否」と「再反論」と分けて聞いてるんだから
配点はあるでしょうよ


976 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 17:42:29 ID:???
>>974
配点無いと思いたいのかな?



977 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 17:45:20 ID:???
>>975
確かに、反論の当否と再反論って書いてあるね。
明らかに177条の第三者(客観面)の議論が「当否」で
背信的悪意ないし真偽即の議論が「再反論」って感じだね


978 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 17:56:22 ID:???
適性スコアと新司順位
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1275286381/

979 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 18:11:33 ID:???
問題文の「この反論の当否について,どのような再反論をすることができるかを含め,
論じなさい。」をそうやって曲解できるのも珍しい。

まあ、死因になんてならないから興味ないが。

980 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 19:13:53 ID:???
不法行為の請求原因事実は全部満たしてるんじゃないの?抵当権は現に取得してたわけだし。
そのうえで対抗要件の抗弁(かつ背信性の評価障害事実が再々抗弁で認められる)によって不法行為の損害賠償請求が阻止される。
「権利侵害がなくなるから対抗要件の抗弁ではなく否認じゃないの?」はおかしい。
権利は侵害してる。これは間違いないし、故意もあるだろう。

ただ、対抗要件具備による所有権喪失の抗弁と同じように、「対抗要件具備したから抵当権は消滅した」と主張した場合、
これが抗弁となるか権利侵害の否認となるかは微妙だわな。この辺はガチで難しい

981 :980:2010/05/31(月) 19:25:04 ID:???
まあでもおそらく対抗要件具備による抵当権喪失の抗弁で筋通るよな
権利侵害の事実は抵当権設定契約として主張される。抵当権設定契約と贈与の対抗要件の具備は両立するからな。

でも本問では対抗要件の抗弁で書いた方が楽な気がする

982 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 19:41:16 ID:???

精神科・内科医師募集、週4日勤務で1700〜2100万円も可・内科は当直無!(埼玉)
               ~~~~~~~~~~~  ~~~~~~~~~~~~~          ~~~~~~~~
http://www.ishikyujin.com/
05/28  内科・消内・透析・皮膚科医師募集、当直無・院長職も可・2000万円以上可!(兵庫)【詳細】
05/26  内科・外科・整・透析・救急医師募集、消内2200万円可・整外2000万円以上!(愛知)【詳細】
05/21  整形外科・内科・小児科医師募集、2400万円(部長職)も可!(群馬)【詳細】
05/19  精神・心内医師募集、当直無・(院長・副院長職)1900万円〜・週4日より可!(東京)【詳細】
05/14  精神科・内科・外科医師募集、年休20日・精神科は2200万円も可!(北海道)【詳細】
05/12  内科・神経内科医師募集、土日祝休・宿舎無償・2000〜2500万円以上!(新潟)【詳細】
05/07  整形外科・内科医師募集、2000万円以上も可・当直無しも可!(千葉)【詳細】
04/30  内科・精神科医師募集、療養型・当直無し・週3〜4日勤務1800万円!(静岡)【詳細】
04/28  精神科・内科医師募集、週4日勤務で1700〜2100万円も可・内科は当直無!(埼玉)【詳細】
04/23  整形外科・内科医師募集、(経験5年)1600万円〜2300万円も可!(埼玉)【詳細】
04/21  透析・循環器内科・泌尿器科医師募集、宿舎無償・2000〜2500万円も可!(熊本)【詳細】
04/16  精神科医師募集、夏期休暇7日以上・1500〜2200万円!(静岡) 【詳細】
04/14  消化器内科・内科・外科・整形外科・眼科医師募集、2300万円も可!(福島) 【詳細】
04/09  産婦人科・小児科医師募集、産婦は2000〜2400万円も可・週4日勤務も可!(埼玉) 【詳細】
04/07  脳神経外科・整形外科・神内・循内・内科医師募集、3000万円以上も可!(静岡) 【詳細】
04/02  内科医師募集、(経験15年)1850万円〜2100万円可・当直無し!(新潟)【詳細】
03/31  内科(一般・消・循・総合)医師募集、1700万円以上・経験10年で1850万円可!(宮城)【詳細】

人材超不足、給与安定の医者になるのが賢い

983 :学士入学なら4年で医者に:2010/05/31(月) 19:41:56 ID:???
平成23年               学士編入試験
平成23年 適性試験        医学部3年生(学士編入)
平成24年4月 ロー既修2年生  医学部4年生
平成25年4月 ロー既修3年生  医学部5年生
平成26年5月 新司法試験    医学部6年生
平成27年10月 二回試験    4月医師国家試験
平成27年12月 弁護士登録   
平成28年5月  年収400万円  年収600万円
平成30年     年収600万円  年収1500万円          

医学部学士編入制度とは、医学以外の学問分野を専攻し、
明確な目的意識を有する学士(取得見込み者も含む)を
医学部2年次または3年次に編入させる制度です。

多様な人材の確保という目的に沿って、
学科試験の成績だけでなく、大学での専攻・社会経験、
面接(集団討論含む)などを併せた総合的評価によって
選抜する点に特徴があります。

法律を学んで高度の学力を有する法科大学院の方は歓迎されます。
選抜方法は、@「書類審査」→「学科試験」→「面接(集団討論含む)」
あるいはA「学科試験」→「面接(集団討論含む)」が主流となります。
第一段階として、書類審査のみで合否を判断する大学(@型)は
年々少なくなっていますが、
書類で合格すれば学科試験倍率が緩やかになるので
@型の大学は有力な選択肢です。

学科試験については、実質的に英語のみの大学(富山大学)から、
英語、理科3科目に加え数学まで課する大学(東京医科歯科大学)まで様々です。
試験科目の少ない大学を選んで、十分な対策を講じることで
文系学部出身者や時間の少ない社会人受験者であっても、
一般入試よりも軽い負担で受験することが可能です。

984 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 20:46:23 ID:???
誰か次スレ立てろよ。

985 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 21:04:48 ID:???
伊藤塾の分析出たな。


986 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 21:15:01 ID:???
伊藤塾は結構信用できるからな。
憲法は15条と住所要件の法令違憲しっかり論じてるし、これでFAだな


987 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 21:17:53 ID:???
民事大大問は微妙だな。設問4・5とか何も書いてないも同然じゃないか


988 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 21:44:11 ID:???
伊藤塾分析見てみたが、大体一緒だった。
やっぱりみんな何だかんだで出来てる問題だったのかもね


989 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 21:58:01 ID:???
辰巳に選択科目の解説出てた
やっちまったぜおい・・・orz

990 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 22:10:04 ID:???
労働法やらかしたーーーorz

承継合意を努力条項切りしてしまった。


991 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:02:31 ID:???
あげ

992 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:08:12 ID:???
気になって調べてたら民法7(有斐閣双書)にこんな記述を見つけたんだけど
やはり不法行為の請求原因事実に対して対抗要件の抗弁というのはおかしいのでは

注意すべきは,民法177条に,不動産物権の得喪・変更は登記しないと第三者に
対抗しえないと定めているから,AがBに売却した土地をCに売却し(二重譲渡),
Cが所有権取得の登記をしてしまうと,Bは…Cに対して(同人が故意であっても)
不法行為責任は追及し得ない(…最判昭30・5・31民集9巻6号774頁)。
違法性がないからとされている。もっとも,Cの行為態様によっては,不法行為
成立の可能性もある(不登法5条1項・2項参照)。


993 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:19:11 ID:???
というか不法行為自体争いが多くて議論が固まっていないのであって受験生が議論したって結論でないと思う
あと不法行為をがちがちの要件事実で考えるのもあんまやらないほうがいい

994 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:20:11 ID:???
だから基本書を引っ張ってきたのさ

995 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:23:46 ID:???
憲法T有斐閣の四人組読んでたら
「一定の給付を定める法律の規定が生存権の要請をみたしていないような場合、
それを違憲無効とすることは、不十分なものをゼロにするというだけに終わってしまう・・・」
っていう記述を見つけた。

996 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:25:00 ID:???
生活保護法の法令違憲が死因だというのは改めて確認するまでもない

997 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:29:22 ID:???
次スレたてたよ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1275319705/l50

998 :993:2010/06/01(火) 00:31:03 ID:???
>>994
確かに
すまそ

999 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:32:23 ID:???
1000なら合

1000 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:34:06 ID:???
1000ならみんな落ちる。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

246 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)