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平成22年新司法試験民事系分析スレッド

1 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:18:50 ID:???
要望が多いようなので立てましたよ。


2 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:21:16 ID:???
民訴
一部放棄説
放棄時と判決時が異なり
ひいては既判力の基準時が異なる

3 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:23:23 ID:???
>>2
その点に気付いた人って何人ぐらいおるんだろうね?
俺は全然気付かなかったよ


4 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:25:52 ID:???
民訴設問4で俺が書いたこと 批判してくれ

@の構成
長所 制度的効力として既判力が生ずる→再審事由に該当しない限り相手の主張を封ぜられる
短所 主文に対応していない。「1500万円を超えては存在しない」という確認から、「1500万円が存在する」との判断は読み取れず、114条との関係で問題あり
   1500万円は争いが無いので確認の利益が無い可能性も

Aの構成
長所 上の短所の問題はクリアできる。
短所 そもそも放棄の調書が作られておらず、判決効の前提を欠く恐れ
   制限的既判力説を前提とすると、錯誤の主張が通る恐れ(低いけど、とも書いたが)



5 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:29:10 ID:???
>>3
俺は気がついたんだが、長所に書くべきか短所に書くべきか悩んだ。
結果、遮断効が生じるのが早すぎて
既判力の根拠である手続保障の点で妥当でない。よって短所と書いてしまった。

これ大丈夫かな・・・

6 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:30:38 ID:???
>>5
意味が分からないな。放棄に手続保障も糞も無いだろう


7 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:32:18 ID:???
>>4
結構書けてるほうじゃない?設問4手も足も出なかった人が多いみたいだから


8 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:33:18 ID:???
>>6

やっぱまずいか。やれやれだな。
ありがとう。

9 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:36:02 ID:???
>>8
でも時的限界に触れてるやつ俺の周りダレもいなかったから(少なくとも試験終わった直後は)
結構評価されるかもわからんね


10 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:36:15 ID:???
>>4
@の短所がわかりにくいような

11 ::2010/05/23(日) 00:38:41 ID:???
>>10
だよね。俺もわかりにくいと思った。
一応わかりやすく書こうと思って
1500万円が存在するという判断がなされるなら「1500万の限度で棄却する。1500万円を超えては存在しないことを確認する」
と書くはずだーとか書いたんだが、これだったら伝わるかな?
というかそもそも言おうとしていること自体が誤ってるかもしれん



12 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:39:19 ID:???
債務存在確認の訴え

13 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:43:02 ID:???
あ、俺一応、節子それ債務不存在確認やなくて債務存在確認や、ってオモタよ。

14 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:43:17 ID:???
>>12
なんという自虐訴訟w

15 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:46:41 ID:???
>>11
そういう意味ね


16 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:47:03 ID:???
いやでも、あの法律構成は「1500万円は存在するんだぜ」を認める見解だからなあw

17 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:49:09 ID:???
>>9
ありがとう。なんとか点はついてほしいな。
現場では既判力や請求の放棄の根拠や機能とかの
原理原則と無理やり結び付けるので精一杯だったよ。

18 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:55:11 ID:???
>>13
なんで受験生落ちてしまうん?

19 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 00:58:45 ID:???
>>18
顔がデカイからや

20 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 07:42:23 ID:???
学者の検討委員会が作った試案をもとに、法制審議会で議論が行われる予定である(116頁)

「債権法改正の基本方針」役務提供契約3.2.8.09<2>
現行の民法536条2項と比較すると、「基本方針」では、
「責めに帰すべき事由」という言葉に代えて「義務違反」という言葉が用いられている。
「基本方針」によると、使用者の「義務違反」がなければ、
労働者は賃金請求できないということになるので、…賃金請求権が認められる場合が縮減しそう(87頁)

事情変更に関する規定は一般規定ですので、それ自体としては、労働契約の場合も排除されない(112頁)
労働法学会誌2010年5月号


21 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 07:46:48 ID:???
債権法改正検討委員会が改正試案を発表した。
だが、現行法の不具合を検討する作業まではしておらず、
それぞれの学者の案を全体の整合性を考えずにまとめた感がある。・・・・・

改正はボディーブローのようにじわじわと日本社会のありよう
を変えることになる。
悪くすれば弱肉強食の世界が現れる危険性もある。(論壇時評4月29日朝日新聞)

22 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 12:29:39 ID:???
俺は、@の方がAよりも法律構成が簡明とか書いたw

23 :氏名黙秘:2010/05/23(日) 13:20:46 ID:???
これって@とAの比較という限定はないよね


24 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 16:44:52 ID:???
案外民法の不法行為の部分、議論が分かれるのかもね。
単なる損害論云々の部分でなく、抵当権侵害と第三者、背信的悪意の部分。
実は差がつく問題だったかもしれんね


25 :民法設問2(2):2010/05/24(月) 16:57:42 ID:???
死因スレの議論をまとめるとこんなかんじか

事案
@娘。は自己所有の建物を壊した。
Aその建物には抵当権が設定されていた。
Bその抵当権には登記がない。
C抵当権者が娘。に不法行為請求をした。

設問
D娘。の、「上記Bの事実をとらえて、抵当権者は不法行為請求ができない」旨の反論の当否
E再反論

争点
177条&背信的悪意者の議論をするかしないか

肯定説(多数説)
Bは権利を対抗できなければ、権利侵害はありえないという意味で、権利侵害要件ひいては177条の話である。

否定説(少数説)
Bは過失の注意義務の評価障害事実である。


26 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:05:22 ID:3IOBBOuq
少数説っつうかもはや異説奇説珍説の域だな

27 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:08:33 ID:???
そういう基本的な部分で変なこと書くと、かなり評価低くなるよね

28 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:13:21 ID:???
同意。結局基本を聞いていて、そこに厚めに配点があると思うんだ。
憲法も、憲法訴訟論的な部分よりも、違憲の実体的な判断の部分に厚めの配点があると思うんだ


29 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:15:50 ID:???
そういえば設問2小問1の「損害」論って
全体価値把握説とか法定地上権の議論とか展開しなきゃいけなかったってことでいいの?
よくわからんのだけれども。


30 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:25:52 ID:???
本問では、抵当権設定当時、土地建物が同一人に
帰属してたから法定地上権の負担があり得る土地だったけど
建物壊した場合は、法定地上権の負担のない更地として
評価するというのが判例(百選T−91)

とすると、法定地上権付き建物の価値から回収するはずだった分については
負担のなくなった更地から回収できるので、
抵当権者に損害はないのではないか?という主張はあり得る

31 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:33:26 ID:???
>>30
建物の価値それ自体も0じゃないけどな。

32 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:33:54 ID:???
>>30
なるほどね。そうすると見事に全体価値・個別価値の議論が出てくるわけね。
オワタorz

それ欠いてる人多いかな?


33 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:36:27 ID:???
書いている人


34 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:37:40 ID:???
多い

35 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:38:41 ID:???
むしろその話しか書かず、弁済期がどうのは書いてない。

36 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:40:24 ID:???
多いの?!オワタ


37 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:41:53 ID:???
多くねーだろ。
俺が気付かなかったぐらいなんだから。


38 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:47:26 ID:???
>>37
俺の周りの純粋未修(下位ロー)100人に聞いたけど99人は書いたって言ってたよ


39 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:53:55 ID:???
設問3は任意的訴訟担当でいいの?

40 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:59:13 ID:???
>>39
任意的訴訟担当って、GがEの代わりに当事者になるってことだよね?


41 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 17:59:48 ID:???
乙土地の担保価値と丙建物の担保価値の合計の価値を
更地となった乙土地がすべてカバーできるわけではないから
反論としては考えられるけど、通らないだろうね。
書いても書かなくてもどっちでもいいでしょ。

42 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:00:06 ID:???
俺は代理的な訴訟追行と捉えたんだけど。。


43 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:02:06 ID:???
任意的訴訟担当が問題となりえるけど、選定当事者の要件も狭義の
任意的訴訟担当の要件も満たさないから無理と書いた。

44 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:03:13 ID:???
あれが「俺はGだぜ」って感じで出て行ってるならわかるが
Eとして出て行ってるし、任意的訴訟担当では無い気がするんだが。


45 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:06:10 ID:???
>>44
というか、任意的訴訟担当は範囲がかなり限られてるし、今回は
入らないのが明白っしょ。

46 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:07:13 ID:???
>>41
本当?そっか。ありがとう。

俺が書いたのは、「結局債権回収の手段に過ぎないんだし、強制執行の段階に至って、債権回収が丙滅失によって一部不能となった場合にはその限度で損害」という反論
これに対しては、「価値を把握している」という再反論が想定可能、みたいな感じだったわ
これでもいいのかね?


47 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:07:56 ID:???
任意的訴訟担当の議論さえしてないわ。
代理的訴訟追行だけど、弁護士代理禁止の原則に反する
でも信義則に反するよね、って感じに流したわ


48 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:15:59 ID:???
でもさ、弁護士Qの主張って、実質的には弁護士代理の原則に反してるのに、
「そんなの関係ねぇ」って主張だよ。
弁護士Qの主張は、実質的には弁護士の既得権確保のために機能する弁護士代理の原則を
骨抜きにする主張だよ。自分で自分の首をしめとるよ。


49 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:22:23 ID:???
>>48
俺はその点に着目した。
つうかあの程度で信義則違反って認めたら原則例外逆転じゃん。
だからダメよ。ってした


50 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:26:34 ID:???
弁護士Qの主張を認めると今度から弁護士に頼まなくても後で治癒されることになるから、
将来的には弁護士集団にとって利益にならないように思える。
懲戒請求しておこう。

51 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:26:39 ID:???
俺も、ああいうので有効になるとしたら、弁護士代理原則が吹き飛ぶから無効とした。
個別的な手続保障の問題を越えた裁判の公正の問題だとして。

52 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:29:42 ID:???
弁護士Qは弁護士の利益を考えておらず、弁護士需要を拡大してゆくためには許されない主張である。
故に弁護士Qの主張が信義則に反するので許されない
って書いたわ


53 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:30:56 ID:???
まぁ、一番の地雷にはまったのはあの事案であっさり信義則違反認める連中でしょ。
予備校教育にそまって、何でもかんでも信義則で修正すりゃいいと思って
争点効よりも全然広くあっさり信義則認める人
そういう人は多分あの事案でもあっさり信義則認める。
予備校教育にそまった人を排斥しやすく、基本・基礎がしっかりしている人を受からせやすい
いい問題だったね設問3


54 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:31:49 ID:CvL+OODt
大阪弁護士会乙

55 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:33:15 ID:???
53は不合格になる姿が予見された

56 :53:2010/05/24(月) 18:33:47 ID:???
俺は受かると確信している。


57 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:34:12 ID:???
不合格の絶望はさぞかし深かろうな

58 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:34:35 ID:???
>>54
いや、大阪弁護士会みたいにあからさまに既得権確保を叫ばなくてもw
あの弁護士Qの主張は、弁護士の存在意義を否定するもんだって。

59 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:39:38 ID:???
>>46
再反論で共同抵当の場合どのように価値を把握しているかについて
言及していれば完璧なんじゃない?

60 :46:2010/05/24(月) 18:43:34 ID:???
>>59
全然してないわ。
なんか物上代位の規定とかひっぱって、ほら、価値把握してるじゃん、ほらほら!
みたいな感じで議論展開しちゃったよorz



61 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 18:54:52 ID:???
あの程度で信義即違反にならないとかほざいてるやつはどの程度なら信義即違反になるんだよw

訴訟追行した奴が僕は本人ですと嘘ついてしかもそれに本人が同意してるんだぜ?
ありえんだろ そのために裁判所も原告も訴訟を一からやり直さなきゃだめになる
不利益の一方で貫かれるべき手続保障ではない

ってかいた

62 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 19:04:45 ID:???
裸の利益考慮論乙


63 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 19:05:46 ID:???
>>61
信義則違反ガチの問題なんか試験で問われるわけがない、という
前提で問題を解いたほうがいいよ。
いろんな利益に配慮できるから。

64 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 19:09:18 ID:???
何書いていいかわからんから全て信義則の問題として処理した上で信義則違反を否定したわ。
かなり事案を拾って丁寧に当てはめしたんだがどう評価されるんだろうか・・・。
当事者確定の問題や任意的訴訟担当の問題は全く書いてない。。。
即死かな。。。

65 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 19:12:28 ID:???
当事者確定なんて聞いてない。
気持ち悪いから一応書いたけど、あんなもん当事者確定論からしたら、普通はEでしょ。
よっぽど変な説に立つなら別だけど。
結論左右しない議論だし、書かなくてもよかったんじゃない?
任意的訴訟担当はあの事案でどう論じるのか想定もできん。
ていうか当時の状況ならいざ知らず、今現時点で振り返ってもまだ当事者確定論やら任意的訴訟担当論を
書かなかったことが即死かな、とか心配しちゃうあたりで、貴方の実力はかなり疑わしい。
仮に、「どうせ書く必要ねぇだろ」って内心分かりつつ、「かなり事案を拾って丁寧に当てはめをした」とか言ってるんだったら
単なる「大丈夫でしょ」って言ってほしいだけのかまってちゃんだから以後スルー認定ね。





66 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 19:12:34 ID:???
俺は、法定地上権の話しとか気づいてきちんと論じたけど、
共同抵当とか全体価値把握とか書いてないわ。

当然の前提だと思ってた。。。

67 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 19:13:08 ID:???
>>65
きめえw

68 :65:2010/05/24(月) 19:14:35 ID:???
>>67
きめぇことは承知の上だw


69 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 21:26:22 ID:???
民訴の問題弁護士代理の原則は関係なくない?
だって本人名乗ってるから代理じゃないもの



70 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 21:29:06 ID:???
やべえw死因がねぇwww

71 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 21:46:57 ID:???
>>69じゃあ任意的訴訟担当も弁護士代理関係ないね


72 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 22:25:12 ID:???
>>71
任意的訴訟担当は本人と名乗ってないもの
だから関係あるんじゃ?

73 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 22:43:24 ID:???
>>72
任意的訴訟担当は代理形式じゃないでしょ。
結局、他人に代わりに訴訟を追行してもらうという点において、任意的訴訟担当も今回のような事例も弁護士代理禁止の原則は問題となるでしょう


74 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 22:51:35 ID:???
任意的訴訟担当の議論て書く必要あるか?

原告があれは任意的訴訟担当なので効果帰属を認めてくださいっていうのか?

被告が任意的訴訟担当って主張して初めて成立する余地があるものだと思うんだが

75 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:01:58 ID:???
任意的訴訟担当書くことが間違いとまでは思わないけど
本問の場合、任意的訴訟担当として許容し得る事情がほとんどないから
そっちへ誘導してるとは思えない

76 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:06:05 ID:txvML9Ki
判例上、任意的訴訟担当が認められている場合とおんなじ状況(弁護士代理原則の潜脱のおそれがない)があれば、
代理の場合も同様に、弁護士代理原則の例外として、
弁護士以外の者の訴訟行為を当初から有効にして差し支えない。

ってな感じにしてしまったのだけどまずいでしょうか…。


77 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:07:46 ID:???
>>76
本件でそんな事情は微塵もないだろう
冒用してるだけだし

78 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:17:12 ID:???
結局は、自ら弁護士代理原則を潜脱するようなことをしておきながら
E側が無効を主張するのを許してよいか、という点について
弁護士代理原則の趣旨と絡めて論じろ、ということだろう

弁護士代理原則は、あくまで当事者の利益保護のためのものにすぎない
と考えるなら、Eに対しては有効でよいだろう

これに対し、公益のための絶対的なものと考えるなら、やはりEに対しても
無効だろう

79 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:18:23 ID:???
本人に近い人物だし、同居しているし建物に利害関係あるし、
みたいなこと書いてしまった。。

80 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:20:15 ID:???
78>
なるほど。すごい納得。

81 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:27:08 ID:???
俺弁護士代理について書いたかな…
もう覚えてないや

82 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:31:59 ID:???
表見法理が及ぶかってのは書かないの?

83 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:32:05 ID:???
あれ?上田に氏名冒用訴訟は無権代理だって書いてあったけどな。
まぁ典型的なボウヨウじゃなくて、本人から委託はあるけどさ。
代理は代理なんじゃないの?本人の名でも一応けんめいがあったのと一緒だと考えてさw


84 :氏名黙秘:2010/05/24(月) 23:38:25 ID:???
原則論「効果は当事者には及ばない」

表見法理適用あるか

ない

信義則

結論どちらでもおk

こういう流れじゃないのかな

85 :氏名黙秘:2010/05/25(火) 10:35:02 ID:???
会社法についてなんだが、9000万円の交付を「重要な財産の処分(362条4項1号)」と考えた私は死亡?

86 :氏名黙秘:2010/05/25(火) 11:45:35 ID:fy7dpP5d
p


87 :氏名黙秘:2010/05/25(火) 12:06:44 ID:???
aaaaaaaaaaaaaa

88 :氏名黙秘:2010/05/25(火) 12:16:54 ID:???
>>85
違法行為脱法行為を取締役会で決めろと?

89 :氏名黙秘:2010/05/25(火) 12:35:36 ID:???
>>85
あれって勝手に持ち出しただけじゃないの?

90 :氏名黙秘:2010/05/25(火) 13:10:52 ID:???
銀行の損害って倒産によって債権回収不可能になったことによる間接損害なの?
俺は,だまされて貸し出したこと自体を損害と考えて(見せ金(?)事情を知っていたらそもそも貸し出さなかった),
直接損害と構成してしまったんだが・・・


91 :氏名黙秘:2010/05/25(火) 13:19:48 ID:???
429任務懈怠の内容を「銀行をだまして融資を引き出したこと」とするなら
それでもいいんじゃね
あとは「融資をしたこと」そのものが損害と言えるかどうか
貸金債権自体はあるわけだから損害ありといえるかどうか

92 :氏名黙秘:2010/05/25(火) 16:22:06 ID:???
故意重過失の対象も忘れるな

93 :氏名黙秘:2010/05/25(火) 16:49:33 ID:???
直接損害かとも思ったけど
経営破たんの事実がある
経営破たんした結果、債権回収できなくなっているから間接損害にした

94 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 00:03:25 ID:???
設問3で信義則違反を検討した人は、どういう規範を立てたのか教えてもらえませんか?

95 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 00:42:41 ID:???
93
合格

96 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 16:45:38 ID:???
大大門設問2の1で事実説と差額説の対立を書いた人いる??

97 :氏名黙秘:2010/05/26(水) 22:37:46 ID:???
>>96
俺だ
死ぬほどわかんなかったもので

98 :氏名黙秘:2010/05/27(木) 17:15:23 ID:???
非弁行為の有効性…
まさかあのようなかたちで登場するとはね。

99 :氏名黙秘:2010/05/29(土) 17:28:27 ID:???
破棄差し戻し

100 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 07:16:02 ID:???
みんな
出来がいいのかな
どうだろ

101 :氏名黙秘:2010/05/30(日) 15:00:52 ID:???
死因スレが大変なことになってるw

102 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 00:20:09 ID:???
177条の議論は・・・。
信念ってああいうことを言うのかな・・。

103 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 00:30:39 ID:???
あと数日の辛抱だよ。
今は誰でも彼でも自分が合格答案を書いたことにしたくて必死にゴネる時期だけど、
択一の結果が出れば、少なくとも択一に落ちた人は不合格が確定してそういう
ゴネ方をしなくなる。

104 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 00:46:04 ID:???
どういう議論になってるの?怖くて見てないんだが。
177条って、あの場合抵当権侵害の主張との絡みで出てくるものと考えていいの?
俺はよくわからなくて
抵当権侵害→物権対抗の問題として177条。
そこで、第三者に該当するか。不法行為者はあたらないのか?
でも贈与受けてるし、本来自由に破壊可能→正当な利益あり
とした上で、背信的悪意の議論に持っていったんだが・・これだとダメなのか?あんなに激しく議論されてると不安になる。


105 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 00:47:45 ID:???
>>104
頭のおかしい奴がトンデモ理論を振りかざして暴れたと思っておけばOK。
試験でどうこうというレベルの話じゃない。

106 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:28:49 ID:???
個人的に民事の大大問は出来たと思っている。相対的にはね。
設問1
相手方の主張が、99条と110条であることをまず最初に指摘し、その上で@は代理権授与の間接事実
Aは、善意でなかった方向に推認させる事実、正当理由の評価根拠事実(これはミスかな)となる。99条との関係では意味の無い事実
設問2
損害論は、抵当権というのが債権回収の手段に過ぎないこと、それ故丙の滅失により債権回収ができなくなって初めて損害となるのではないか。という反論を想定。
その上で、価値の把握の議論をし、物上代位の規定とかを参照したりしながら、丙そのものを把握してたんだ、それ故丙の価値そのものが損害何だ、とか論じた。
あと、第三者がぶっ壊した場合と抵当権設定者がぶっ壊した場合とで、不均衡が生じるとか書いちゃったけどこれは余事記載かもしれん。
あと、177条は、>>104と全く一緒。んで、あの事案は背信的悪意が厳しいと感じたので、自由競争論の趣旨から、贈与の場合にはそこまで妥当しないので緩くてもいいとか書いたりしてみた。

設問3
まず当事者論を3行ほど展開し、当事者は当然Eとなる。だけどGが出てきてる。
んでEと名乗っており、一種の代理である。んでEはGに任せている。
このような行為は原則弁護士代理に反するので無効。
だけどEがそれを主張するのはしんぎそくに反するのではないか。と一応指摘。
その上で、この程度で認めてしまうと、弁護士代理原則が容易に潜脱されてしまうとした。
そもそも弁護士代理原則が、私人による代理を禁止し後見的に本人を保護する規定なので、本人が任せていたという事情だけでは認めるのは法意に反するとか適当にでっちあげた。



107 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:32:25 ID:???
設問4(1)(2)は出来が非常に悪い。
まず、(1)の@は、長所としては制度的効力としての既判力が認められ、覆滅するのは再審に限られる。
だから、「主張することに意味があったとは知らなかった」みたいな主張は絶対通らないので安心安全とか書いてしまった
短所は、114条との関係で、主文に果たして1500万円がありますとの判断が掲げられているのかがかなり微妙であるとか指摘した。
Aの長所は、上の短所の裏返しで、主文に書いてない点は説明可能とか書いた。わけわからんな。
んで、短所は、根本的な問題として調書記載が無いので条文に反する点、制限的既判力説に立った上で、錯誤による覆滅が認められる可能性があるとか書いた。これも事案とは合致してないな。
(2)もよくわからなかったので、条件部分に既判力生ずるか否かを軽く論じて、生じないので既判力認めて良いとか書いたかな
設問5は、一応丁寧に検討したけど、遺言認知は1行で否定したのが怖い。
最終的に包括遺贈と認定して、その上で債権者保護のため遺贈にも関わらず全額をFか誰かに請求可能とか書いたかな。



108 :106:2010/05/31(月) 01:35:11 ID:???
こんなもんです。
別に完璧に論じられてないけど、どれもそこそこ題意をはずさず厚く論じられたはずだから
民事大大だけはそこそこ書けた気がしている。他が出来良くないからあれだけど。

109 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:40:34 ID:???
>>106
商法の出来にもよるけど、120/300点前後の答案にしか見えない。
書き方がうまければもっと配点を回収できるだろうけどさ。

110 :106:2010/05/31(月) 01:42:33 ID:???
>>109
マジかよww300点中120点って、脚きりギリギリラインじゃねーか


111 :106:2010/05/31(月) 01:45:22 ID:???
そんなにひどかったか。ちょっとショックだな。
2chの議論見てる限り自分は結構出来たんじゃね?とか思ってたけど・・・
他の人の意見も聞いてみたいぜ


112 :106:2010/05/31(月) 01:46:19 ID:???
いや、106は結構出来てるんじゃないの?
みたいなレスを期待する


113 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:49:08 ID:???
106は結構できてる。
公法系と刑事系も再現してくれ。

114 :106:2010/05/31(月) 01:52:04 ID:???
>>113
期待にこたえてくれてありがとうw
公法刑事は別スレで再現する。
既に辰巳特別枠で送ってるから、辰巳の新司検討会とかで批判される答案になること間違いなしだけど。


115 :106:2010/05/31(月) 01:53:20 ID:???
>>107
の設問4の(2)は「既判力が生じないので、原告にとって不利益なく申立の範囲内と解釈可能なので質的一部認容可能」
と訂正ね



116 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:53:28 ID:???
少なくとも脚きりギリギリラインってことはあり得ない
脚きり辺りは、何も書いてないとか、日本語として成立してないとかの次元だから

117 :109:2010/05/31(月) 01:54:48 ID:???
説明責任があるだろうから、もうちょっとちゃんと書いてみる。

そもそも、本番の点は相対評価で決まるのは周知の通りだ。
3300/5000番前後なら120/300点といった感じでね。

で、3000番前後の人は、106が挙げたようなことはみんな書ける。
そんなことも気づけないようなレベルの人は3000番以内にはほぼいない。
だから、何を書いたかというレベルではアドバンテージがないし、せいぜい
120点レベルしか保障されない。
(それ以下には落ちないだろうけど)

あとはいかに説得的に破綻無く事実を拾って書けたかどうかで、点が
Max200点近くまで伸びる余地がある。そこは論理性とか文章力勝負だ。
ただ、見た感じではそんなに綺麗にまとまってないし、微妙なところ。

118 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 01:57:06 ID:???
>>117
ちょっと3000番台の答案をなめすぎだと思う


119 :106:2010/05/31(月) 02:00:06 ID:???
>>116
ありがとう。
>>117
あぁ、なるほど。納得です。
来年がんばるわw


120 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:07:37 ID:???
>>119
下限の120に張り付くとは思えないから、120-130は普通に取れてると思うよ。

で、140点を超えればほぼ合格ラインだから、あと10点は自分の筆力を信じるのみだ。
10点くらいなら他の科目でも埋められるしね。

>>118
本番の採点を甘く見てないか?

同じようなことを書いても、160点くらいから80点くらいまで分かれるのが本番の採点だ。
採点者のレベルが高いし、しっかり採点者会議とかやってから採点に臨むから採点の
質が凄く高い。時間をかけて採点をしないとはいっても、変なことを書けば評価がどんどん
下がっていく。自覚のない間違いだってどんどん見つけられていく。

で、合格するような実力の持ち主ですら、1科目が3000番以下だったりするのが本試験だ。

つかね、5000人中、1700人もが120点に届かないんだよ。
その意味をもうちょっと考えた方がいいと思う。


121 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:11:13 ID:???
>>120
言ってることは正しいけど、再現答案読んでみなよ。
かなり出題趣旨はずしまくって、3000番台だぜ?
うちのローの独自の再現答案集見ててもひどいもんだよ。
合格する実力の持ち主ったって、でこぼこの実力だろうし本番で合わない問題だったら出題趣旨思いっきりはずすことはあり得るから3000番台はあり得る。
個人的には出題趣旨をある程度捉えて、嘘、でたらめ、激しい論理矛盾なく論じてれば合格水準だと思っている。


122 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:12:08 ID:???
言ってることは正しいというのは、数字の部分以外ね。
貴方の議論は恐らく1500番以内の話だと思うよ。

123 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:14:51 ID:???
去年の民事系だと合格ラインである2000番は約143点で、3で割ると47.6点ということになる。
で、馬鹿にされている120点を3で割ると40点。

つまり、民法・商法・民訴の3科目が各100点満点だけど、合格者の末端と比べると、平均で
たった7.6点しか差がない。

ギリギリ合格の答案を書いたつもりでも、自分の気付かないところで7.6点ずつ失点してたら
それでもう120点まで落ちるんだよ。
その7.6点を絶対に失わない自信がどこにあるのか、俺は疑問だよ。

124 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:18:05 ID:???
自分の答案だって、第三者が客観的に見たら、出題趣旨外しだってあるし、
論理だってぐちゃぐちゃだって言われるもんだよ。

逆に、それがなければ、超上位合格間違い無しだ。

125 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:22:15 ID:???
数字だけじゃ説得力かけるし、ちょっと答案さらしてみてよ>>123,124

126 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:26:09 ID:???
>>125
答案と上の話に何の関係があるんだ?

127 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:26:39 ID:???
>>126
関係無い
酒の肴が欲しいだけだ


128 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:27:21 ID:???
>>127
だったら、自分がやれよw

129 :127:2010/05/31(月) 02:28:57 ID:???
>>128
俺は以前晒したんだ。


130 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:30:08 ID:???
ここは123が晒すのが筋だな


131 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:30:15 ID:???
じゃあ、もう1回晒して話の種にしてもらえばいいんじゃね

132 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:32:10 ID:???
みんな自信もっていいよ。
3000番前後の答案はかなり酷いよ。去年民事115点の俺の答案。

民法
設問1 自由作文
設問2 主張の理由付けに間違い多し。即時取得の判断時期に気づかず。
設問3 事案の特殊性(所有権留保)に触れず、たんたんと不当利得の当てはめ。

民訴
設問1 主張共通は書いたが、自白(擬制自白)の問題をスルー。
設問2 既判力の客観的範囲(114条1項の文言VS訴訟物)のみ検討。

会社
設問1 360条の検討で、独禁法が「法令」に含まれるか検討せず。
     損害のあてはめ2行。
設問2 単に議決権の数を計算しただけ。
設問3 合併無効の訴えと決議取り消しの訴えの関係に触れず。
     時間切れでスカスカ。



133 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:32:13 ID:???
>>127
つ○

まあ食えよ

134 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:34:49 ID:???
>>132これみてると>>106は相当上位にいきそうだが、去年はかなり難しかったからな


135 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:35:26 ID:???
>>132

見方次第では
おれの今年の答案もそんなもんかもしれんな

136 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:46:08 ID:???
亀レスだが>>106は民事に関しては出来ていると思う
。相当上位に入る可能性も秘めているが、書き方
次第では合格ギリギ
リラインになることもあり得るかな


137 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:47:21 ID:???
じゃあ、106と同じようなことを書いて、既判力の時的限界にも気付いた俺は余裕で合格!?

138 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 02:50:43 ID:???
>>137
時的限界は無い


139 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 10:59:52 ID:???
弁済の主張を「既判力で遮断するため」の法律構成として@Aがあがっている以上
Aで請求の放棄の部分の既判力が生ずる時期を問題とするのは変だ

140 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 12:28:26 ID:???
時的限界を書けなかった人達が必死ですね

141 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 14:03:04 ID:???
>>139
同意です。既にうちのローで問題解説したけど時的限界は書かなくても良いとのことでした


142 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 14:27:53 ID:???
>>141
なるほど。じゃあ、何を書けと解説されたんだ?

143 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 17:02:57 ID:???
>>106
確かに普通に出来ていると思われる。
他のやつも晒してくれ

144 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:18:47 ID:???
>>106
どう考えてもできてるよ だって上位ローで優秀層があつまって民事系さらしあって検討
した結果比較的いいとういわれている答案とそっくりだから

民法だけでも60点はとれてるとおもうよ みんそは正直わからんが
だから大大門でも100点は軽くこえてると思われる。

145 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:19:53 ID:???
みんな、何を基準に100点オーバーだとか60点オーバーだとか語ってるの?

146 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:22:11 ID:???
>>145


147 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:22:33 ID:???
>>145
周りとの比較だろ 

それしか根拠にならんだろw試験委員の厳しいとかゆるいとかwまったく関係ないわ
相対評価なんだから周りと比較して上位何パーセントにはいってるとおもえばそうなるだろ 

148 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:24:50 ID:???
周りとだけ比較したって意味なくね?
全員不合格だったら、そんな連中に勝っても何の意味も無いし。

149 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:25:57 ID:???
>>148
でもやっぱり受かるといわれている人が普通に受かっていく試験だから
常に優秀な層にいる人との比較という>>144の観点は正しい


150 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:26:05 ID:???
>>149
極論につきあう暇はない

151 :149:2010/05/31(月) 23:26:54 ID:???
8秒でレスとかどんだけwと思ったらレス番ミスかw


152 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:27:35 ID:???
>>106-107は優秀答案という感じ?俺も結構似た構成だから気になる。


153 :150:2010/05/31(月) 23:28:41 ID:???
>>148
極今となっては論につきあう暇しかない のまちがいだ

154 :150:2010/05/31(月) 23:36:00 ID:???
>>152
何を基準に優秀答案であるかはわからん。
上位25パーセントも一応試験では「良好」との判断されるが、25パーセントギリの答案は
つまり1250番程度 この程度はあるかなとおもうけど



155 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:38:14 ID:???
要するに、自分達が合格だと信じたいから、自分達と同じようなことを
書いてる人を合格答案扱いしたいってことだな

気持ちは分かるし、俺も同感だ

156 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:39:03 ID:???
まぁ>106,107は合格答案だろうけど、上位かは細かいところまで見ないとわからないね


157 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:42:47 ID:???
>>155
民事大大門では設問4以外では書くべきことに争いはないんだから
周りの人間と比べてそれをそこそこ書けてると思った106が一応十分合格水準だといったまで

自分の書いたことと比べてるわけじゃない

158 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:45:38 ID:???
というか、構成レベルで合格水準かといったら、そりゃまあそうだろう。
でも、それを超えて答案そのものが合格点だとか言い始めたら、
ちょっと気が早すぎだと思う。

話が食い違ってるのはそこだけでしょ。

159 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:47:24 ID:???
まあそこまで認定してるわけでもないし、あの構成を矛盾なく答案にかけてたらの話じゃないか


160 :氏名黙秘:2010/05/31(月) 23:56:10 ID:???
>>157のいってることが真理だろ

>民事大大門では設問4以外では書くべきことに争いはない
んだから、構成だけ書けば誰だって合格ラインには乗る

つまり、俺らが106が合格ラインだっていってるのは、特別に
106が優秀だって言ってるんじゃないんだよ

答案構成レベルで不合格になるような出来じゃないと言ってる
だけってこった

それも分からず噛みつくのは痛々しいぞw

161 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:06:49 ID:???
個人的には、設問4以外でもズタボロな人多いだろうから、全部を無難に構成できてる>>106-107は合格ラインだとは思うよ、構成だけでも。


162 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:15:17 ID:???
コピーぺ

気になって調べてたら民法7(有斐閣双書)にこんな記述を見つけたんだけど
やはり不法行為の請求原因事実に対して対抗要件の抗弁というのはおかしいのでは

注意すべきは,民法177条に,不動産物権の得喪・変更は登記しないと第三者に
対抗しえないと定めているから,AがBに売却した土地をCに売却し(二重譲渡),
Cが所有権取得の登記をしてしまうと,Bは…Cに対して(同人が故意であっても)
不法行為責任は追及し得ない(…最判昭30・5・31民集9巻6号774頁)。
違法性がないからとされている。もっとも,Cの行為態様によっては,不法行為
成立の可能性もある(不登法5条1項・2項参照)。

163 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:33:52 ID:???
>>162
違法性がないということは違法性が阻却されるからじゃない?
そう考えたら抗弁にならなくはないと思う

164 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:36:34 ID:???
>>162
おまえさんも頑張るのう。。。

165 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:43:14 ID:???
>>163
違法性阻却の抗弁と対抗要件の抗弁は全く別物なんじゃないかな
事実レベルでは似たようなことを主張するにしろ

166 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:48:17 ID:???
>>163
別物と言えば別物だし、その違法性阻却の抗弁を対抗要件の抗弁と言ってもおかしくはないと思う

167 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:50:29 ID:???
おかしいだろjk

168 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:52:19 ID:???
なんで?
対抗要件の抗弁って俺が対抗要件備えたからおまえに所有権認められないだろって抗弁でしょ?
その抗弁の結果違法性阻却が阻却されるわけでしょ

169 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 00:56:35 ID:???
それは事実レベルで主張する内容は同じだといってるだけだよ

170 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 01:00:50 ID:???
ただ、まー違法性ってのは基本的には原告が請求原因として
主張立証すべきものなんだろうな。基本的には

171 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 01:03:08 ID:???
ごめん「違法性がそきゃくされるわけでしょ」です
内容が同じなら別に同じ名前付けても誤りではないと思うが
対抗要件の抗弁は所有権主張してきたときに使うもので不法行為の主張の中に所有権の主張があればそれに対する対抗要件の抗弁だっていっても完全に誤ってるとは言えないと思うが

172 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 01:04:56 ID:???
>>168
それは違うんじゃない?
対抗要件の抗弁はあなたが対抗要件備えない限りその権利を認めないというものでしょ

173 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 01:06:56 ID:???
所有権喪失による対抗要件の抗弁です。

174 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 01:07:35 ID:???
177条 対抗要件の抗弁の効果…物権変動を対抗できない
709条?違法性阻却の抗弁の効果…不法行為損害賠償請求権の覆滅

別物であろう

175 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 01:18:10 ID:???
物権変動を対抗できないから違法性が阻却されるんでしょ
例えば所有権に基づく明渡と明渡までの損害賠償を請求する場合、対抗要件具備による所有権喪失の抗弁や対抗要件の抗弁をした場合明渡請求に対するものと損害賠償請求に対するもので名前を分ける必要ある?
それぞれ名前を分けないと不正確?
そこ厳密に分ける必要ある?

176 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 01:20:53 ID:???
そもそも適用条文が違う

177 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 01:21:09 ID:???
>>173

釣?

178 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 01:57:02 ID:???
>>162
>もっとも,Cの行為態様によっては,不法行為成立の可能性もある(不登法5条1項・2項参照)

この不登法5条1項・2項というのは背信的悪意者の具体例ですよね
対抗要件の抗弁が云々が別として,設問2(2)は背信的悪意者を論じるべきなのでしょうね

179 :106:2010/06/01(火) 01:58:06 ID:???
なんか色々書かれているな。
ある程度出来たという手ごたえは嘘では無かった感じでしょうかね。
刑事公法のミス(構成ミスというより時間ミスだけど)を取り返せるといいな

180 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 02:27:46 ID:???
>>179
刑事公法で2500番以上をキープできてれば合格は確実だお 順位はしらん

181 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 09:34:44 ID:???
>>180
なるほどね

182 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 12:47:42 ID:???
届出認知が成立した場合、Eは非嫡出子として相続すると考えてしまった私はかなりやばいでしょうか?
みんなちゃんとできてるのかわからなくて・・・・

183 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 13:35:51 ID:???
そんな細かいミスなんて誰でもしてる
それより届出認知どうやって成立するんだ


184 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 19:09:38 ID:s+eN8o85
私もそう考えました。届出認知は判例上可能な事案ですし。あと認知準正
の場合そきゅうしないとの少数説もあるし・・死因にならないといいな。

185 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:11:30 ID:sVLoMHCC
>>139
うちの先生も同じこと言ってた。
一部放棄をしても、
その時点で独立して調書を書くことはないってさ。


186 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:16:15 ID:???
>>185
独立して調書を書くなんて説はそもそもなかった訳だが。

187 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:20:21 ID:sVLoMHCC
>>186
ごめん、説明不足だった。

結局放棄部分を含めて全体部分を1個の判決とする
→基準時は、一括して事実審口頭弁論終結時となる

って聞いたんだ。


188 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:23:20 ID:???
>>187
だから請求放棄だと弁済を遮断できないなんて考えはありえないと思うんだ

189 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:26:11 ID:sVLoMHCC
>>188
そう、先生もおんなじこといってたよ。
ちなみに、元試験委員(新旧両方)

190 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:30:34 ID:???
>>187
>結局放棄部分を含めて全体部分を1個の判決とする

その根拠は?
というか、そこが示されないことには、話がまとまらないっしょ。

191 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:31:24 ID:???
つかさ、先生に聞いてきたんだったら、2ch解答を批判するだけじゃなくて、
だったら何を書けばいいのかを示してくれよw

何で上の方で出て来た奴と言い、「だったら何を書けばいいのか」には
一切答えようとしないんだ。

192 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:32:19 ID:sVLoMHCC
>>190
実務上そうなってるらしい。


193 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:35:05 ID:???
>>192
おいおい、それは論理じゃないから・・・。

つか、問題文が挙げている説自体が実務と違うものなのに、実務がそうなってるからって
それをそのまま持って来るのはおかしいっしょ。前提がそもそもずれてるんだし。

実務の採っている説に基づいて処理すれば、確かに187のいうとおりの処理に
なるかもしれない。でも、あの問題は嫌らしいことに珍説をわざわざ持ってきてる訳で。

194 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:36:10 ID:sVLoMHCC
>>191
俺も知りたくて聞いたんだが、
よく分からない とのこと。

ただ、基準時構成は、おかしいと。


195 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:39:35 ID:???
>>194
お前には何の非もないが、いくらなんでも「よく分からない」としか答えられない人は
信用できないw

196 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:40:38 ID:???
うちのローの先生は基準時構成の筋で答えてくれたけどな〜。
しかも、問題文の事情と妙にマッチするからな〜。
とにかく、一応基準時構成で考える学者がいるんだから、
少なくとも点がくる有力な構成であることは間違いないんじゃないの。
まあ、俺は全く気付かなかったわけだが・・・。



197 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:40:39 ID:sVLoMHCC
>>193
俺もその通りだと思う。
やっぱ分からんわ。

198 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:42:10 ID:???
Qとしては、Aの弁済の主張を既判力で封じるために@、Aの構成を考えたのだよね?
とすると、やはり請求の放棄で基準時がずれるというような考えを持ち出すのは不自然に感じるよね

199 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:43:48 ID:???
>>196
うちの元裁判官、つまり実務家系の先生も、実務があの説と違うことを指摘しつつも、
論理的には基準時構成が成り立つことは認めてた。

反対する人がいるならいるでOKだから、その成り立たない点の論拠を知りたい。

200 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:45:43 ID:???
>>198
そんなこと、どこに書いてある?

201 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:49:20 ID:???
>>193
この問題で実務と前提が違うのは、あくまで債務不存在確認の取り扱いについてであって
一部請求放棄した場合の残部との処理については、実務と異なる前提を採ってるじゃないぞ

202 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:53:23 ID:???
法律構成@が既判力の時的限界が4/11だと明示してるのに、Aはそこを書いていない。
当然に両方4/11になるのなら、両方とも書かないか両方とも書くだろ。

何故そんな書き方をしているのかの説明がつかなくなる>否定説

203 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 21:56:05 ID:???
両方とも口頭弁論終結時になるなら、一部放棄と一部認容の区別がつかなくならね?
その疑問の答えを知りたい。

204 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:00:46 ID:???
請求の一部放棄なんて概念を試験場で初めて知ったアホは俺だけですか?
問題文の意味が全く分からなくて、どうしようもなかった・・・。

205 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:00:52 ID:???
理論上成り立ち得ないようなことを実務がやってるとは思えないが

基準時が異なるという立場と
異ならないという立場、理論上どちらも成り立ち得るとしたら
この問題の答案はどうすべきなんだ?

206 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:14:28 ID:???
基準時が異ならないという結論を出すためには、既判力の時的限界が一般に
口頭弁論終結時になるという論証を改造しないといけないような。
そこをどうクリアしたのかを教えてくれ、偉い人。

207 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:22:22 ID:???
>>191
高名な先生が執筆なさる法セミの解説も間違ってたりするでしょ
いわんや、このスレにいるような下位ロー生、そこの先生の説明では・・・ね

208 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:33:52 ID:???
2ちゃん解答だと設問4ってどんな構成になんの?

209 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:35:06 ID:???
>>202
それでは法律構成Aはそもそも失当ということにならないか?
短所の枠を超えてる気がする
なんてゆーか、長所さえも全て吹き飛ばして無かったことにしてしまうような

210 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:47:10 ID:???
>>209
イミフ

211 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:52:07 ID:???
とりあえず、実務がどうだ、学者がこういった、レベルのソースもないような
反論しか出ていないうちは、議論なんて成立しないでしょ。

ちゃんとした根拠のある反対説が出てくるまでは、既判力の時的限界の
問題だったって理解で済ませようぜ。

どうせ今更点数が動きやしないんだしさ。

212 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:57:45 ID:???
辰巳の分析は基準時について触れてないみたいだけど
伊藤塾は、この辺どうなの?

213 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 22:59:44 ID:???
既判力の基準時に触れてるよ。

214 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:01:31 ID:???
>どうせ今更点数が動きやしないんだしさ。

どうかな。
採点はこれからなんだから,騒げば採点基準に影響を及ぼし得るのでは

といってみる

215 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:02:58 ID:???
>>214
騒いで何の意味が?

216 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:20:30 ID:???
>>210
弁済の主張を既判力で遮断するための法律構成について2つの長所・短所を論じるのが本問
Aの短所=請求の放棄の既判力では弁済の主張を遮断できない
上記短所を述べてしまうと、長所に触れるまでも無く、Aの構成は無意味となってしまう
それを短所といって良いのかということ

また、問題文からすると、Q弁護士は、既判力で遮断できる法律構成が2つ残ったと言っているように読める

217 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:22:34 ID:???
>>216
>弁済の主張を既判力で遮断するための法律構成について2つの長所・短所を論じるのが本問

根拠を、問題文の文章を使って示してくれ

218 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:44:17 ID:???
つか、根本的に聞きたいんだが
そもそも請求の放棄擬制したところで、調書に請求の放棄が記載されるってことあるのか?
仮に調書が無いなら、法律構成Aはそもそも既判力生じない気がするんだが。


219 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:50:09 ID:???
>>218そこがまさしくAの短所であろう。と、うちの民訴の先生は言っている


220 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:50:18 ID:???
おでは調書の記載時期によっては本問では弁済の主張を遮断できないとかなんとか書いちまった・・・

あれは調書に記載しないよな・・・・死因?

221 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:54:00 ID:???
>>218
問題文が前提としているところに噛みついてもしょうがない。

請求の放棄と擬制する立場だと、その訴状の記載が請求の放棄の意味を持つと
擬制されることになる。

じゃあ、第1回口頭弁論で、訴状の内容を陳述してそれが調書に記載された場合、
その記載はどういう意味を持つのか。
擬制する立場をとる以上、その調書は請求の一部放棄が記載されたことになる。

だから、第1回口頭弁論で訴状の内容が陳述された時点で、調書が作成されて
効力が発生する。

それだけの話。

222 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:54:07 ID:???
あそうか 調書に記載した時点を基準に既判力が生じるはずなのに、調書に記載しない

そうすると口頭弁論終結時にしか基準時を求められないから、法と整合しないのが短所か

しんだ

223 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:55:09 ID:???
横レスですみませんが、2ちゃん解答だと
請求の放棄の既判力は、第1訴訟の第1回口頭弁論期日の平成19年7月27日?に生じる
→平成20年3月15日の弁済は基準時後の事情
→法律構成Aだと第1訴訟の既判力で弁済の主張を排斥できない
→法律構成Aの短所
ってことでしょうか?

224 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:56:32 ID:???
>>221
理論的な難点という意味では短所になるのでは?
ただ、うちのローの教授曰くおそらく調書記載が無いというのは短所として書くべきだろうが
正直理論的な難点まで含めて長所短所を論じるのかはっきりしないねとも述べていたよ。



225 :221:2010/06/01(火) 23:56:40 ID:???
第1回口頭弁論の期日なんて、どうでも良さそうに見える期日の日付が
何故具体的に記載されているのかというのが、そこで絡んでくる。

要は、第1回口頭弁論期日の後に弁済してるから、その立場だと遮断
されない可能性が出てくると言うこと。

訴えの提起後、第1回口頭弁論期日の前に弁済してたら、どちらの説でも
既判力によって遮断されることになるからな。

226 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:57:47 ID:???
A構成の長所は、どう書くべきなの?

227 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:58:03 ID:???
>>224
もちろん、技巧的すぎるのが短所になるけど、調書が作成されないだとか
言い始めたら、「嘘」になるとのこと。by元裁判官の先生

俺自身、調書が作成されないから法と矛盾すると元裁判官の先生に
質問に行ったら、221の内容を説明された。

228 :氏名黙秘:2010/06/01(火) 23:59:44 ID:???
>>227
なるほどね〜。色んな見解があるわけか。
一応信頼のおける民訴学者(皆が使う基本書も書いてある)は>>224のようなこと述べてたんだよね。
正直趣旨出てみるまでわからんねw


229 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 00:00:30 ID:???
基準時を書くべきなのは間違いないね。やたらと日付とか書いてたし。
俺は書いてないけど、ほとんどの人は書いてないのではないかと思う。少なくとも周りではおらんし。


230 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 00:01:23 ID:???
あの問題が「最高裁に適合的だからよい、そうでないからダメではあかん」と聞いてることから
理論構成上の難点の指摘は聞いてる気がする



231 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 00:01:37 ID:???
>>228
その先生は学者でしょ?
221の内容を説明して、成り立つかどうかを確認してみ。

訴状の陳述を記録した調書では駄目なのかってさ。

232 :228:2010/06/02(水) 00:04:36 ID:???
>>231
おk。今度会う機会あったら聞いてみる。学部で世話になった先生で、ローは違うからね。


233 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 00:08:04 ID:???
>>232
よろしく頼む。

あと、基準時説が正しいのかどうか、正しくないなら何を書けばいいのかも
できたら頼む。有名な先生なんだったら、信頼性も高いだろうし。

234 :228:2010/06/02(水) 00:09:31 ID:???
>>233
OK!ただ個人的にはやたら時間書いてあるし、基準時説は出題者が想定している筋だとは思うよ。
って俺が言ってもしょうがないなw


235 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 00:11:45 ID:???
基準自説に気付いて論証した時点で、もう合格ラインだろ。
そっから先なんて、超上位の奴しか書けてないと思う。

236 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 00:12:45 ID:???
多分基準時の問題に気づけたやつは全体の1割もいないと思う


237 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 00:14:46 ID:???
>>236
分母を5000人にするか8000人にするかで差はあるが、まあ500人いるかどうかかもな。

238 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 00:56:08 ID:???
本試験の事例とは離れるんだけどさ
請求の放棄時(第1回口頭弁論期日?)に既判力が生じるとして
仮に第2回口頭弁論期日に「第1回口頭弁論期日後に1500万円を弁済したので、債務は一切存在しない旨の確認を求める訴えに変更する」
って申し立てたら、「それは請求の放棄の既判力に抵触するからムリポ」ってなるのかね?

239 :238:2010/06/02(水) 00:58:14 ID:???
ミスった
「第1回口頭弁論期日前に弁済していた」だ

240 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 02:16:31 ID:???
>>238
基本書で、請求の放棄の撤回を読め
まずはそこからだ

241 :氏名黙秘:2010/06/02(水) 20:24:29 ID:???
まあ、引換給付判決書いた俺は即死、と…orz

242 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 00:28:51 ID:???
何で時的限界云々がこんなにまかり通るんだろうか。相当違うと思うんだけどな

243 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 00:48:56 ID:???
>>242
そうやって論拠を示さずに言いがかりをつける奴しか出て来てないからじゃね。

しっかり反論して突き崩せば、誰も言わなくなるよ。

244 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 00:54:59 ID:???
前も言ったけど、何故擬制の文言にそこまでの意味を読み込むのかという。あれは、明らかに既判力が発生して初めて云々の議論だと思うんだけど

245 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 00:57:47 ID:???
>>244
思うのは勝手だが、それは反論になってない。

246 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 00:59:49 ID:???
何故?説明して欲しいな

247 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:01:17 ID:???
論拠を示さず、自分の思うところを垂れ流して、何が反論なんだ?

248 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:04:49 ID:???
つまり、説明出来ないんだね?

249 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:05:57 ID:???
とりあえず、244をもうちょっと分かりやすく書いて欲しい。

「明らかに既判力が発生して初めて云々の議論」と言うだけで
論破したつもりになられても、他人には意味が分からん。

250 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:06:09 ID:???
さすがに、何故この説が正しいのかは、主張する側がまず説明出来なきゃおかしいと思うんだけど

251 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:09:41 ID:???
>>249
構成2は、少なくとも請求の放棄を第一回口頭弁論でしたとは言ってない訳で。それを、その後訴訟が進行してるにも拘わらず、放棄を前提として議論するからには、それなりの論拠が必要だろう、と言ってますね

252 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:12:31 ID:???
>>251
それを244から読み取れと?
無茶言うなよ。

で、その辺の話って過去ログで既に出てるんだけど、読まずに
「何で時的限界云々がこんなにまかり通るんだろうか」なんて
偉そうに言ってるの?

というか、2ch通説になるくらいなんだから、そんなところは当然
一度議論になってる筈だとか事実認定できない?

調べるのが面倒だからとりあえず言いがかりを付けて、相手に
引用させようってこと?

・・・馬鹿じゃないの?

253 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:13:01 ID:???
そもそも、請求の認諾放棄の効果として、訴訟終了効ってのがある訳でして、君の見解だとまずその点の説明が必要ではないかと

254 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:13:32 ID:???
馬鹿はスルーで

255 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:14:13 ID:???
>>252
つまり今君はすぐには説明出来ないのね。最初からそう言いなさいよ

256 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:16:16 ID:???
2ch通説だから正しいの推定が働くとか。君は、みんなAと言えば、何の理由がついてなくても、Aを信じるのかな?

257 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:17:29 ID:???
てかそもそも2ch通説ですらない。反対説は当初からずっとあった。それを延々と見て見ぬふりをしてただけ

258 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:18:57 ID:???
という訳で、もう寝ます。今日はマジでもう見ないから、書き込まなくて良いよ。お疲れさん♪

259 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 01:41:21 ID:???
自分の答案の筋に「2ch通説」と名づけ、それに反する意見を排斥しようとする
その行為によって得られるものは、9月9日までの安心感に過ぎませんよ?

260 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 05:01:37 ID:???
相手にされてないのに一人で書き込み続けてるw
何と言うかいたたまれない気持ちになるな

261 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:23:00 ID:???
今回の設問4みたいなのは、どうせ皆できないだろうから、あまり点数に差はつきにくいと思う。
それより怖いのは、設問1みたいな問題。

というわけで、俺の再現さらしてみる。
どうかな?

1、本件では、aはFに対し、1500万円以上の債権の不存在確認訴訟を提起している。
この場合は、aは、請求原因で訴えの利益のために債権の特定だけすれば足り、fの側
において1500万円以上の債権が存在することの主張をする必要がある。
 本件で法律行為をしたのが息子でcであることから、かかる行為の結果をfに帰属させる
ために代理構成を主張する必要があるところ、限度のない代理権授与を前提とした有権
代理の構成をすることが考えられる。
 そこで、@の事実は、かかる代理権授与を基礎づける事実として法律的意義を有する
。そして、同時に1500万円の代理権授与を主張することから、110条の表権代理の基本
代理権としての意義を有する。
  なお、本件では、3月1日にaf間で交渉がもたれ、合意が形成された上で、書類を備え
た上で3月15日の契約締結となったので、実際のところは、1500万円で合意が形成され
ている以上、代理権授与も1500万円の範囲と考えるのが通常である。
 2、そして、110条の表見代理を主張する場合、109条の代理権授与表示行為の場合と異
なり、本人の帰責性がそれほど高くないので、かかる基本代理権から、それを超えた部分
についても代理権が存するものと信じることが正当といえる理由(善意無過失)を表見代理
を主張する側が立証責任を負う。
 そして、Aの事実は、かかる無過失の評価根拠事実である。
 過失は、規範的要件として、それを基礎付ける具体的な事実が主要事実となる。前記した
とおり、従前の交渉では1500万円のはずなのに、15日に突然2000万円の申し出でが
なされたので、当然にかかる申し出でについて疑義を抱くものであり、かかる点について確認
すべき義務をaは負う。
 そして、aはかかる義務の履行として、fに電話をかけて聞いたところ出なかったのであり、
同時にfの妻であるdから「Cにまかせてある」と聞き、これもfの指示であると考えたのも無理
からぬものといえ、無過失と評価するのが相当である。

262 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:27:44 ID:???
有権代理は?

263 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:29:18 ID:???
@の事実は、かかる代理権授与を基礎づける事実として法律的意義を有する
→これが正確には間接事実。俺もやらかした。
あとは問題ない感じ!


264 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:30:19 ID:???
今回の問題で、表見代理の外観法理等の趣旨の論述ってする必要あるのかな?


265 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:31:02 ID:???
何と言うか、読みにくい文章。
合格ラインには届くけど、高得点は狙えない印象があるから、ちょっと惜しい感じ。

266 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:31:08 ID:???
>>264
前年度の即時取得の問題においても、即時取得の制度趣旨には配点が振られていたので、
書いたら加点かと。(書けなかったけど)

267 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:34:36 ID:???
>>265
配点のポイントは大きな枠組みでは抑えられている気がする。
1 99、110の問題であること。
2 99にとってAの事実は意味ないこと。
3 ア@は99、110にとって間接事実であること。イ同時に110における無過失の評価障害(根拠)事実でもありうること。
  ウAは110における無過失の評価根拠(障害)事実であること。

3アとイが抜けているだけで、それは大失点ではない。

268 :265:2010/06/03(木) 06:37:57 ID:???
「法律上の意義を有するか,また,それを有すると考えられるときに,どのような法律上の意義を有するか,」
と問題文が聞いているのに、

>代理権授与も1500万円の範囲と考えるのが通常
>無過失と評価するのが相当

と、聞かれていないことを答えてる。法律上の意義じゃないよね、これ。

そして、要件事実が出題意図と思われる問題なのに、要件事実を意識できていない。
その結果、263が指摘しているように、間接事実との区別が付けられていない。

だから、余事記載+間違いで、手ごたえの割りに点が伸びなくて、合格ラインがやっとになってしまっていると思う。

269 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:37:59 ID:???
一応の水準ってことで45%くらいかな?
設問45が死んでるから微妙だな。。。

@は、110条の評価障害事実になるのか、現場で迷ったけど考えるうちに頭が混乱してきたので
書かなかった。

270 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:38:55 ID:???
俺は今、債務不存在確認なのに代理の方をkgとして書いてしまったミスを発見してしまったw

271 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:42:03 ID:???
>>270
そういう人が出てくると予想はしていたが、解答にさし障りはないのでは。

272 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:42:44 ID:???
>268
 本当は、その部分は書かなくてもいいかな?と思ったんだけど、
設問後段の「それを有すると考えられるときに,どのような法律上の意義を有するか,」
ってので、これ何をどこまで書けという意味なのか迷っちゃったのよ。


273 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:48:14 ID:???
ちなみに私は、二振り目で、去年民事系100点台でした(死)

第二 設問2
 1、抵当権も、価値を把握する物権であり、その価値権を侵害するような行為に対しては不法行為として
損害賠償が可能である。
 この場合、まず抵当権が実行される前、つまり競売に移行する前に損害を観念できるか問題となる。
 もっとも、この点については抵当権が実行されない限り損害とならないとなると、抵当権の実現を図る
ことが出来なくなり妥当でない。
 よって、可能である。
 次に、抵当権は被担保債権の範囲で目的物の価値を把握する物権にすぎないので、かかる行為に
よっても被担保債権がまかなえるのであれば、これを損害と評価することはできないと考える。なぜなら、
仮に損害を認めると本来の抵当権の価値を超えた利益を抵当権者に与えるからである。
 そこで、本件をみると、仮に丙建物が消失すると、その土地部分の乙土地についていた法定地上権の
成立も否定されることになり、それにより乙土地の評価額が上昇するので、損害が無いのではないかと
いうことが問題となる。
 この点、かかる甲乙の不動産によっても被担保債権がまかなえない場合にのみ損害が生じるものと解する。
 

274 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:49:10 ID:???
2、eから、抵当権の登記がされていなかったことを理由に対抗要件の抗弁が主張されている。
 この場合、抵当権と所有権は異なる物権であるので同一物に両立しうることから、対抗関係とならない
のではないか問題となる。
 もっともこの場合、贈与を受けたeは抵当権の全く付いていないことを前提として不動産を譲り受けている
いるので、かかる場合も対抗関係となりうるものと考える。
 そして、177条でいう第三者とは、登記のケンケツを主張する正当な利益を有する第三者であるところ、
背信的悪意者はかかる利益を有しないことから、右事実が再抗弁となる。
 まず、eは前記取引の経緯について、贈与契約時に知っていたので悪意である。
 そして、背信性については、eは、adcと同居し、かつ前記取引の当事者であるaの継子であり、利益状況を
共通するものといえ、かかるeが従前の取引の経緯をしり、かつ贈与に応ずればfを害することを知りながら
かかる申し出でに応じたのは、背信的な行為をいわざるをえず、通常の取引秩序からいっても許されない行為
である。
 よって、右再抗弁は正当である。

275 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 06:57:43 ID:???
何と言うか、記述が薄い印象がある。
配点を考えたら、もっと厚く書いて良いところでは。

どれくらいの点になるのか、ちょっと悩むところ。

276 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 07:03:07 ID:???
だよねぇ。なんか設問2は何をどう書いていいのかさっぱり検討つかず死んでた。
設問4,5書くと死因スレに行けといわれるので設問3で止める。

第三 設問3
 1、まず本件での当事者が誰であるかを検討すると、訴訟行為の安定性から形式的基準である訴状の表示
から決定するのが相当と考えるところ、本件では、訴状の記載はeと記載され、かつ実際にeが送達を受けている
ので訴状の当事者はeである。
 もっとも、実際に法廷に出て訴訟行為をしていたのはgである。
 原則的にはgに訴訟行為をする権限はないので、gを排除した上で、eを呼んで最初から訴訟をやり直すのが
原則である。なぜなら、そのまま判決をしたところで、民事訴訟法338条3項から再審事由となってしまうので
無意味だからである。
 そして、本件では、Gの訴訟行為についてeの追認があるところ、これらによって訴訟行為の瑕疵が追完されるか
問題となる。
 もっとも、民事訴訟法54条1項により、訴訟代理人は限定されている。同条の趣旨は、三百代言を不適切な訴訟
行為を防ぐ点になる。
 よって、かかる趣旨を没却せず、訴訟代理人を認める合理的必要性がある場合にのみ許されうる者と解する。
 本件をみると、本件訴訟では、本人訴訟で弁護士はついておらず、かかる状態で素人の同居人にすぎずeの利益
を代表する関係にないgに同意したのにすぎず、右要件を満たさない。
 よって、gの訴訟行為は効力を有しない。

277 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 07:11:52 ID:???
規範と当てはめがずれているよね。

「訴訟行為の安定性から形式的基準である訴状の表示から決定する」のに、
当てはめでは「訴状の記載」だけでなく「実際にeが送達を受けている」ことまで
拾ってる。

278 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 07:14:54 ID:???
だね。本当は、送達の有効性のところで論じるべきなんだろうけど、
前提だから時間かけれんと思って、まとめて書いちゃった。


279 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 07:15:58 ID:???
こういう論理の矛盾の一種って思うよりも減点されるからちょっと怖いところだ。

280 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 07:18:53 ID:???
書いてるときに少しまよったんだが、設問3で当事者が誰か確定する必要ってあるかな?
それ設問で聞かれてるのかすごい迷った。
結局、上に書いてるとおり、簡単に流したけどどうなんだろうな。

281 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 08:13:14 ID:???
>>280
その後の処理が今は思いつかずよくわからんが行動説っていうやつによれば当事者はGになるんではなかろうか?


282 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 09:08:17 ID:???
>>274
背信的悪意者のところは、論証、あてはめ共に予備校全開の俺に完全に書き負けている。
抵当権の損害のところは、俺もそのくらい。
弁護士代理については、筋はその通り。俺は弁護士代理は思いつかず、当事者の確定→追認拒絶権の真偽則違反でしか書いていない。

283 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 09:24:26 ID:???
何か知らんがいつの間にか2ちゃん通説が誕生してたんだなw

284 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 11:19:48 ID:???
>>276
え・・。追認なんてないですよね?むしろ、裁判上では、拒絶してますよね?

285 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 12:31:34 ID:???
悪意者排除説に言及した人あんまいなさそうだな

286 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 13:37:39 ID:???
会社法の設問2だけど、丙社を事実上の取締役として責任追及するのって無理なのだっけ。

287 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 13:48:24 ID:???
>>286 無理

288 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 15:06:49 ID:???
>>287
何で?

289 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 15:25:53 ID:???
>>260が明らかに一番いたたまれない件

290 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 19:56:29 ID:???
>>261

冒頭の債務不存在確認訴訟の記述は問いとの関係で意味がない(余事記載)。
何のためにこれを書いているのか分からない。

>「本件で法律行為をしたのが……」
冒頭で請求原因の話をしているのに、この構成が要件事実論上、どのような
意味を持つのかに言及しておらず、文章が論理的につながっていない。

>「そこで、@の事実は、」
主要事実が何であるかが不明確。また、「代理権授与を基礎づける事実」とあるが、
どのような意味で代理権授与を基礎付けるのか、つまり、間接事実から主要事実を
推論する際の根拠たる経験則が説明されていない。
研修所起案ではどんなに当たり前のことでもこれを書くのが必要不可欠(書かないと
下位の起案(二回試験不合格)になる)。
その意味でこの書き方は有権代理構成の論述は評価は低い。

>「2、そして、……」
1で有権代理の主張立証責任に言及していないのに、110条についてだけ
これに言及しているのは、不自然。
「本人の帰責性がそれほど高くないので」とあるが、
なぜ帰責性が高くないことが「正当な理由」の主張立証責任を相手方が負うことに
つながるのかが十分に説明されていない。。

「過失は、規範的要件として……」
「過失」が「行為義務違反の構造を持つことを説明すべき。それがないと
義務違反の話が唐突。

この答案は、論点を書いたつもりでいても、評価されない答案の
典型だと思う。



291 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 20:08:46 ID:???
>>273

「1、抵当権も……」
損害論が問われている以上、冒頭で損害の定義を示し、それとの関係で
本件の問題点を位置づけるべき。

「この場合、……」
これはEからの反論となりうるが、そうであるなら、このように問題提起
するのではなく、「Eの反論として……が考えられる」と表現すべき。
そうしないと、出題形式(誘導)に真正面から答えたことにならない。

「もっとも、……」
どのような行為・結果をもって「損害」と捉えているのかが不明確。「抵当権の目的物を毀損
滅失させる行為が」という主語を書かないとダメ。

「かかる行為によっても被担保債権がまかなえる」
表現があいまい。

「この点…」
理由が書かれていない。

292 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 20:29:11 ID:???
>>274

「Eから、抵当権の登記が…」
この主張がFの主張すべき請求原因のどの点についての反論になるのかが
説明されていない。それゆえ、Eの主張が民法的に見てどのような意味を
もつのかが説明されていない。

「この場合…」
抵当権は債務者の債務不履行の際に所有権の内容である処分権を制限して、
目的物を競売(処分)し、換価できるという意味において、所有権と
両立せず、対抗関係に立つ。この記述は物権の基本的な意味を理解
できていないとして、減点される可能性大。

「そして…」
Eが177条の「第三者」にあたるか否かは、まず不法行為者が「第三者」
にあたるか、を検討し、本件では「第三者」に該当しうる、とした上で、
背信的悪意者について検討すべき。また、なぜ背信的悪意者は「第三者」
に当たらないのかの理由(論証)を一言付すべき。

「そして……」
EとAの関係を踏まえて、どのような意味において背信的なのかを記載すべき。

「よって、右再抗弁は…」
本問で問われているのは、再抗弁(Fの再反論)ではなく、抗弁(Eの反論)。
それゆえ、「再抗弁が成立し、Eの抗弁の効果は覆される。よって、Eの反論は
失当である」と答えないと、問いに答えたことにならない。


293 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 20:30:53 ID:???
「右事実」「右再抗弁」
細かいことだが、「右●●」という言い方を使えるのは、縦書きの時のみ。判例は
横書きになってから、「右●●」ということばではなく、「前記」という
ことばを使っている(指示対象は右にではなく、上(前に書いたところ)
にある。)。実務家からみれば、この間違いは「この受験生は判例を読んで
いない」という印象を与える(特にに裁判官、検察官はこの点にうるさい)。
「1、」「2、」
この「、」も縦書きの時には見られたが、横書きの判例にはない。通達で
ナンバリングの仕方は決まっている。

294 :氏名黙秘:2010/06/03(木) 20:34:26 ID:???
>>293

×「前記」→○「上記」

295 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 00:35:10 ID:???
会社法はどうだった?

296 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 01:11:22 ID:???
なんつーか、やばいな

297 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 01:14:42 ID:???
べたぁって書いてるけど事案の問題点はさみしいくらいの分量・質ってかんじ。。


298 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 01:33:51 ID:???
350条は思いつかなかったなぁ

299 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 01:42:52 ID:???
まだにちゃんにもほんもの残ってますな

300 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 01:45:17 ID:???
にせもの?

301 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 05:52:09 ID:???
民事大大問の設問3について。

弁護士Rによる追認の主張が認められるか否かは、
(明文なき)任意的訴訟担当が成立すると言えるか否かによる、
として規範を立てて検討した場合、
完全な間違いだろうか?



302 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 06:27:02 ID:???
任意的訴訟担当を持ち出すこと自体が間違い。
それっぽければいいってもんじゃない。

だけど、多くの人がやっているようだから、部分点は結構付くだろうから、
受験的には間違いとは言い切れない。

303 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 06:44:17 ID:???
サンクス。

今となっては、「受験的に間違いか」の方が大事。
多くの人が書いているのなら、致命傷にはならない。
そう信じるとするよ。

304 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 08:46:12 ID:???
2ちゃんに書かれているそれっぽいコメントほどあてにならないものはない。

305 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 20:12:27 ID:???
任意的訴訟短答とか弁護士代理とか表見代理とか、あの試験で閃く方がすごい。
予備校万歳の俺は、旧試過去問で問われてた範囲でしか閃けなかった(逆にいえばそこは完全に書く。皆書いてくるから)。
つまり、当事者の確定+真偽即のみorz

306 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 20:17:08 ID:???
>>305
いやいや、俺の使ってる旧試の論証集にもあの辺りは載ってたぞ。

307 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 21:20:05 ID:???
>>305
「シケタイ」レベルだぞw

308 :氏名黙秘:2010/06/04(金) 22:38:28 ID:???
任意的訴訟担当は間違い。Eと名乗ってる
問題はむしろ弁護士代理かな。
表見代理もかな
シンギソク書いてない友達もいるし、みんな民事はボロボロと思われる


309 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:07:42 ID:???
本人の権利関係について他人として訴訟追行しているわけではないので
訴訟担当は間違い。
表見代理も相手方が代理権を信頼しているわけではないので多分ちがう。
弁護士代理の趣旨との関係は問題になりうるだろうか
メインは当事者確定論と信義則になると思う

310 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:09:50 ID:???
実務だったら無効になる事例なんだよな。
弁護人と名乗ってやってたら追認の余地があるけどさ。

311 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:13:00 ID:+Bt1fJ7A
任意的訴訟担当は、飽くまで当事者としての訴訟活動。それは何回もスレで指摘されてるし、せめて教科書見てくれ。
その上で、任意的訴訟担当はちょっと疑問なんじゃないかという趣旨なら、まだ指摘として適切だが

312 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:20:00 ID:???
>>306,307
いや、そうなんだ、それは知ってる。シケタイにもロンパにもしっかり乗ってるよ。わかってる。
けど、民訴の過去問でそれを一行問題とかで問われてないやん。
非弁活動について真正面から問われたことってないやん。
任意的訴訟短答にしても、フツー組合とかそういうフレーズ出してくれないと閃かないよ俺は。
お、俺は…

313 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:21:28 ID:???
>>312
任意的訴訟担当はむしろ閃いたら駄目だろw
閃かなくて良かったじゃんか

314 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:25:52 ID:???
本人に代わって他人が訴訟活動をするという意味においては任意的訴訟担当を論じても
おかしくないとは思うんだが。
確かに、当事者をEとしておきながら訴訟担当は当事者がGになってしまうから、
おかしくは感じるんだが、その後は表示の訂正・任意的当事者変更の議論にもっていけばよし、わからんが。
もちろん、今回は任意的訴訟担当の要件を満たさないから、その必要はない、わからんが。
とにかく、わからんが…。

315 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:26:18 ID:???
当事者確定論の問題か?
E側も相手方もEが当事者なのを前提とした上で
「Gの行為の効力がEに帰属するか否か」を争ってるわけだろ。

誰が当事者かなんて争ってないじゃん。

316 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:29:03 ID:???
>>315
行動説からすればGを当事者と見る余地はあると思う

317 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:29:04 ID:???
流石に、訴訟と無関係の第三者を連れてきて、この人は私の名前を騙りますから
2人とも当事者で、この人を任意的訴訟担当にします、なんていうのは無茶だろう。

318 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:32:25 ID:???
まあ、よく考えてみればそーだ。

319 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:34:20 ID:???
流石に無茶なのは認めるが、あくまで任意的訴訟担当としてGを当事者として扱う余地があるかどうかという点だけです。


320 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:34:38 ID:???
当事者の理解にもよるが
Gはせいぜい代理人だろうな

321 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:35:57 ID:???
>>316
行動説から、Gを当事者と見る余地があるのは分かるが
本件では、その点が争われてるのか?

322 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:36:51 ID:???
>>321
話が一瞬で終わるよなw

当事者はそもそもGですから、Gが行った訴訟行為はEには一切帰属しません!

・・・これ、まともな点がくるのかな?

323 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:37:37 ID:???
115条2項2号による判決の拡張があるからといって、
任意的訴訟担当者のなした訴訟行為が、本人に効果帰属しているとは考えられない気がする。
権利義務の帰属主体に変わって、自ら当事者として訴訟を追行し、その効果を受ける人だから。

324 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:39:33 ID:???
代理と訴訟担当の区別の問題だったのか

325 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:40:10 ID:???
>>324
いやいや、区別以前に、訴訟担当を思いつくことがそもそもおかしいw

冒用か代理の区別なら話は分かるけど

326 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:41:06 ID:???
代理でも訴訟担当でもない。
つか、あれは民法の理解も実は聞いていて、本人と名乗っている場合にはけんめいありと考えていいという発想
そうすると代理に近い形式と考えられる


327 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:42:11 ID:???
>>326
本人からの授権もあるしな

328 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:44:25 ID:???
>>321 >>322
誰も本件で争われているとか、その点を大展開しろとはいうとらん

ただし、本件のようなケースでは
当事者が誰かをいちおう断っておく必要はあると思うよ?
Eが当然に当事者といえるわけじゃない

329 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:44:33 ID:???
ちなみに当事者確定説からすると、本問訴訟は氏名冒用訴訟の亜流として処理することになる。
つまり、Gの行為は無権代理人類似の行為となり、Eの追認がない限り、訴訟行為の効果はEに及ばないことになる。
ただ、それだとFの手続保障を害するから、真偽即でEの追認拒絶権の行使を封殺する、ということになる。

しかしこの構成には難点がある。
本来の氏名冒用訴訟は、あくまで、本人の意思がないのに、勝手に他人が訴訟を追行する場面を想定している。
だから、当該他人を無権代理人と構成できる。
ところが、本件では本人がGが訴訟行為をすることについて同意しているので、
無権代理人と構成することは難しい。

330 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:44:53 ID:???
事実関係としては、
Eが訴状の送達をうけ、Gに対応を相談したところ、
Gが「私が身代わりになる」といい、Eが「任せる」と言った。
というもの。

331 :326:2010/06/05(土) 01:44:53 ID:???
>>327
そうそう。だから代理類似で、授権あり。
効果帰属させてもいいんちゃうの?と考えられるけど
弁護士代理で原則無効という考え方だね。

訴訟担当の議論の、弁護士代理の潜脱にならない場合にはOKという議論をひっぱってくることも考えられなくは無いが
訴訟担当はあくまで代理でないからこそ、あーいう議論が可能なわけで
代理に近い(というかほぼ代理)の本件で、例外的に許容される場合が(シンギソクのような特殊な一般法理を除いて)あり得るのかという疑問はあるね。


332 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:45:38 ID:???
俺は、「実質」訴訟代理だと1クッションかませて、訴訟代理を論じたよ。

>>328
表示+当事者の意思では、Eが当事者だからな。
そんなのは簡単に書けばいいし、断らずに書いたとは誰も言っていまい。

333 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:45:42 ID:???
当事者確定を争点にするなら
弁護士Rは、「Gの訴訟行為は無効」と主張するのではなく
「当事者はGなので、Eは無関係」と主張する。

というか、当事者がGなら、Eの選任したRすら無関係者になるから
上記Rの主張すら裁判上、無意味になるのではないだろうか・・・

334 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:45:47 ID:+Bt1fJ7A
私人に、当事者としての訴訟活動を依頼してるのだから、形式的には任意的訴訟担当の話が出てくると思うのだが。
個人的には、あそこは民事系最大の奇問。俺は信義則追認強制で書いたが、それと訴訟担当の関係がかなり不明

335 :326:2010/06/05(土) 01:46:21 ID:???
>>329
考え方が俺と違うのかもしれないが
少なくとも俺は

・有権代理に近い
・但しそうすると弁護士代理にモロにひっかかるね。
ということで、強行放棄違反で結局効果帰属しないという方向に流したよ


336 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:47:06 ID:???
代理形式と捉えるなら訴訟代理すなわち弁護士代理の原則の問題になるよね?
無権代理って?

337 :326:2010/06/05(土) 01:47:24 ID:???
>>334
教科書で訴訟担当の定義を確認してくれ。
あれを当事者Gとする(行動説とか?)なら、出てくる余地はあるとは思うけどな


338 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:47:42 ID:???
>>334
冒用者と被冒用者の関係で、両方当事者だから任意的訴訟担当だとは
形式的にも言えないだろうに。
間違いなく一方だけが当事者だ。

339 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:48:16 ID:???
何か訴訟担当の話と代理がまるで別かのように主張してる人がいるっぽいが

340 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:49:07 ID:???
>>332
>表示+当事者の意思では、Eが当事者だからな。
>そんなのは簡単に書けばいいし、断らずに書いたとは誰も言っていまい。

表示説とか意思説ってまさに当事者確定論じゃまいか

341 :326:2010/06/05(土) 01:49:42 ID:???
無権代理はおかしいと思うが
授権してるわけだし。そういう意味では表見代理もおかしくないか?
問題点は強行法規違反の代理人による訴訟追行の許容性でしょ
んで、本人が現に委任しているっていうだけで法の例外許容していいのかい
というところでしょ。
そこから、結局弁護士代理禁止原則の趣旨をどう捉えるか。本人にも処分可能なものだとするなら
シンギソクによる修正があり得るし、本人にも処分できない後見的なものなら、委任してたってだけで認めたら法の趣旨没却するのでダメ
こういう流れじゃないかな。個人的にはそう思う


342 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:49:48 ID:???
>>339
別だろ。
訴訟担当は、当事者同士で担当者を定める話。
代理は、当事者でない相手に訴訟を任せる話。
両立する訳ない。

343 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:49:49 ID:+Bt1fJ7A
>>338
言ってる趣旨が分からんのだが、任意的訴訟担当ってのは、被告当事者が私人に、当事者としての訴訟活動を依頼する行為だよ。それは教科書見てくれ

344 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:50:15 ID:???
今年の問題は旧司ぽいね。原則と典型とのずれを考えさせる理論的問題ばかり。長文である必要はない。

345 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:50:49 ID:???
>>337
行動説とかで当事者をGと確定するとかそういうのじゃなくて、
任意的訴訟担当っていうのは、他人に当事者適格を付与する訴訟行為
なのでまた別の話なのではないか?

346 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:50:50 ID:???
Gが当事者なら訴訟行為は有効だから、一応当事者の確定理論をかませるけど、当事者はEだ。
次に、その当事者EがGに授権しているので、代理類似としてEに効果帰属しないか。
でも、弁護士代理原則からすると、それはだめだ。
しかし、本件具体的事情の下で、弁護士代理原則の無効を、Eに主張させてよいか、ここで真偽即違反が問題となる。

これでFAな気がする。

347 :326:2010/06/05(土) 01:51:10 ID:???
>>339
本来は別でしょう。教科書きちんと読んでくれ
任意的訴訟担当で弁護士代理の潜脱云々の議論に飛びつきたかったのかもしれないが
ある程度議論したうえでないとそのような議論には持っていけないのでは?


348 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:51:58 ID:+Bt1fJ7A
>>342
>当事者同士で担当者を定める話


それは選定当事者だろ、、、、いまいち君が何言ってるか分からなくなってきた

349 :326:2010/06/05(土) 01:52:02 ID:???
>>343
んで?当事者は誰なのよ。
当事者として、っていうなら「G」名義で訴訟を追行することを依頼することだぜ?
E名義で訴訟追行してるんだから、Gは当事者ではないだろ、表示説的に考えて・・・。


350 :342:2010/06/05(土) 01:52:04 ID:???
間違えたw
同士じゃなくて、「当事者として」、だった。

351 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:52:42 ID:???
これ、理論の流れとしてはどうすべきなんだ

E Gはなんら権限ないから行為の効力はEに帰属しない

相手方 Gは無権限者かもしれないが、それをEが主張するのは信義則に反する

E ここで、Gの行為を有効とすると、実質的に弁護士代理原則に反する

相手方 弁護士代理原則は、あくまで当事者保護のため。本件では問題にならない

E 弁護士代理原則は、当事者保護だけじゃなく、公益も含んでいる

って感じか?

352 :326:2010/06/05(土) 01:52:48 ID:???
>>346
全面的に同意する。
つかシンギソクって一発変換できなくて不便でしょうがないな。


353 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:53:30 ID:???
>>348
お前…選定当事者も任意的訴訟担当だよ。

354 :326:2010/06/05(土) 01:53:46 ID:???
>>351
待て。Gは権限なくない。Eは立派に委任している。
まずGがEから授権されてるのに、Eに効果帰属しないという原則を弁護士代理禁止原則から引っ張る必要はあろう。


355 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:53:56 ID:???
>>343
ageながら死因ぽいよ

356 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:54:29 ID:+Bt1fJ7A
その、もし私人が訴訟代理人になれるかって話をしてるなら、それは全く失当だろう。そもそも、本件で、裁判上は本人訴訟をしてるのは明らかな訳で

357 :326:2010/06/05(土) 01:54:54 ID:???
まぁ、正直代理だとすると顕名が無い
訴訟担当だとすると当事者はGであるのだが、そうでもない

結局どっちでもないんだよね、形式論としては。
そこが出発点でしょ。

358 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:55:35 ID:+Bt1fJ7A
>>353
法文上の根拠がありますが、、、、、おい、大丈夫か。

359 :351:2010/06/05(土) 01:55:58 ID:???
>>354
なるほど、弁護士代理原則が先か

360 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:56:11 ID:???
とりあえず、「自己の名」で訴訟を追行していない以上、任意的訴訟担当には当たらない。
代理でもやっていないから、訴訟代理にもあたらない。

要するに、どちらにも直接は当たらないのが大前提。
そこで悩ませる問題だったんだよ。

当然にどちらかに当たると書いたら、それ自体死因だ。

361 :326:2010/06/05(土) 01:56:36 ID:???
>>358
お前アホか。任意的訴訟担当には二類型あってだな
法定の任意的訴訟担当と
明文なき任意的訴訟担当

選定当事者は前者って話。

ちゃんと教科書読んでくれ。さっきからあげてる貴方の言っていることはめちゃくちゃだ。


362 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:57:10 ID:???
>>358
選定当事者は明文ありの任意的訴訟担当。大丈夫ですよ。

363 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:57:59 ID:???
法律上認められた任意的訴訟担当は、例えば手形の取立委任裏書に基づく被裏書人の
訴訟追行とか、選定当事者が挙げられる。

法律学用語辞典より引用。

364 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:59:36 ID:+Bt1fJ7A
>>349
だから、Eとしての訴訟活動を、私人Gに依頼している
一応言っておくが、俺は試験では信義則で書いて、任意的訴訟担当は一切書かなかった
ただ、それは相手方が訴訟効果の帰属を主張する場合に、任意的訴訟担当を持ち出すのはおかしいと考えたからであって、別に事実としては本件は任意的訴訟担当の問題になりうる
だから、君が任意的訴訟担当の問題にはなり得ないと主張しているので、それに反論している

365 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 01:59:38 ID:???
>>358
まさかこんな馬鹿に深夜にお目にかかるとは思わなんだよ

366 :326:2010/06/05(土) 02:00:22 ID:???
ということで、個人的な今回の問題は

・当事者は誰か→Eである
・そうするとGは?→Eの代わりに、Eとして訴訟追行をしている→代理に類似(代理ではない)
・Eの委任の効力は?→弁護士代理に反し原則無効である
・しかし、Eがそれを主張することは矛盾してないか?→弁護士代理禁止をどのように考えるか、で結論が分かれる

という筋だと思っている
間違ってたら訂正plz


367 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:00:29 ID:???
代理と訴訟担当
ルーツを異にする2つの概念を両方採用したことが悪いんだけど

368 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:00:58 ID:???
本件では、任意的訴訟担当として許容される事情が全くないから
取り上げるだけ無駄。相手方も主張しない。

もちろん、書くこと自体が論理的に間違いとまでは思いません。

369 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:01:34 ID:???
>>364
自己の名で訴訟追行をする権利を授与するのが任意的訴訟担当だけど、
本件ではそんな権利は授与されていない。

授与自体がないのに、任意的訴訟担当を論じてどうするの?

370 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:01:43 ID:+Bt1fJ7A
>>361
いや、そうじゃなくて、法文の根拠がある場合には、任意的訴訟担当として許容されるか云々を論じるまでもなく適法だろうって言っている
本件との関係で、法律根拠のある任意的訴訟担当を持ってくるのは、明らかにおかしい

371 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:01:59 ID:???
>>366
その通り。代理類似とするのが理解のポイント。

書かなかったけどな。俺の中でGは無権代理人なんだorz

372 :326:2010/06/05(土) 02:02:05 ID:???
>>364
訴訟担当を私人に依頼しただけで訴訟担当にはならん。
訴訟担当ってのは、他人に代わって訴訟当事者として追行することを意味する
Gを当事者とするなら、当事者適格の議論もする必要が出てくる
私人に依頼しているだけで訴訟担当だと勘違いしているようだから、当事者の項目をきちんと読んでいただきたい


373 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:03:33 ID:???
>>366
いいんじゃない

おれは弁護士代理と信義則が衝突してるのだと思ったので
両方の観点から書いた
あんまりうまく書けなかったが

374 :326:2010/06/05(土) 02:03:35 ID:???
>>370
うん、そもそも訴訟担当ってのを理解していないようだね。
訴訟担当の議論になるのは、「私はGですが、Eの本件訴訟物についてGの名での訴訟追行を依頼されたので当事者となって訴訟追行します」
という場合だろう。


375 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:03:39 ID:???
GがEの名で訴訟追行している事実がある

 これを代理ととらえる立場
 訴訟担当ととらえる立場
 代理でも訴訟担当でもなく、代理類似ととらえる立場

この3つの立場がこのスレでは、ある

376 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:03:52 ID:+Bt1fJ7A
>>365
いや、その話を一緒くたにしてるのは明確におかしいです。それは断言出来ます。
選定当事者の例をあげるという事は、法律上の根拠があるのに、任意的訴訟担当として許容されない余地があると主張してるのに他ならない

377 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:05:09 ID:???
>>376
よく分からんが、342は350で書き間違いを素直に認めてるし、
そこにこだわる理由が俺には分からん

378 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:05:44 ID:+Bt1fJ7A
>>374
だから、訴訟活動は本人Eとしてだよ。それは教科書に書いてある。高橋上266頁

379 :326:2010/06/05(土) 02:06:03 ID:???
>>371 ありがとう。無権代理もまぁ、最終的にしんぎそくの論点まで書いてれば一応点はくるのではないか。

>>373
俺も同じ観点から書いたね。
結局弁護士代理の趣旨をどう捉えるかって書いて、
元々、三任意で私人に訴訟を代理で追行」するという現象において
本人が害されることを防ぐための防波堤的規定だとして
そうすると、本人が委任している、それだけでしんぎそく違反とするのは
法の趣旨に反するのでダメっすよね〜みたいな。そういう観点で書きました。
あってるのかは知らないし、うまくかけてないかも


380 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:06:07 ID:???
代理ではなくて代理類似という表現は受け入れられてるのに、
任意的訴訟担当ではなくて任意的訴訟担当類似ということは受け入れられないのか。
まあ、類似という表現は使ってないが。

>>358
選定当事者が認められなくても、(明文なき)任意的訴訟担当が認められる余地はあるだろ。

381 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:06:09 ID:???
>>374
それを言ったら代理人も同様だろう
だからアンタは代理類似と言ってるわけだけど

382 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:08:47 ID:+Bt1fJ7A
>>372
俺は当事者Eを当然前提にしている。そんな話は一切していない

383 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:08:57 ID:???
>>366でいいと思うし、訴訟担当とか頭にウジ湧いてるとしか思えない
この議論は終了


384 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:09:01 ID:???
>>381
代理人は当事者にはならないお?

385 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:10:26 ID:???
>>382
当事者Eなのに何でGの訴訟担当になるのお?

386 :326:2010/06/05(土) 02:11:45 ID:???
今ふと考えたが、結局上で述べたように
本件は代理でもないし訴訟担当でもない。そこが出発点である点には争いないと思う。
では、どちらに近いか

当事者がEである点、本人Eという効果帰属主体が表示されている点などからは代理に近い
一方で、Gは当事者ではないが、Eの名で当事者として訴訟追行をしている。この点を捉えると任意的訴訟担当に類似するとは考えられる。
結局どっちでもいいんじゃね?形式論としてどちらでもないという点が指摘出来ていれば


387 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:12:04 ID:+Bt1fJ7A
>>385
Gが当事者Eとして本人訴訟やってますよね?

388 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:13:23 ID:???
>>387
だから何?

389 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:13:37 ID:???
>>386
うわあ
俺の筋だけが採点対象になるとか言ってまとめやがった

390 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:14:03 ID:+Bt1fJ7A
それで分からないなら、別に良いっす

391 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:15:40 ID:???
>>388
その反応はどうかと思うんだが。それで形式的には任意的訴訟担当じゃない

392 :326:2010/06/05(土) 02:16:39 ID:???
>>389
そんなこと無いでしょ。訴訟担当類似という筋だってあり得るんじゃないかと言ってるんだが

>>378のいう高橋p266を開いたが
訴訟担当ってのは、「権利義務の主体甲が、乙に訴訟追行を授権し、乙が自己の名で、つまり「当事者」として、甲の権利義務につき訴訟をするという形となる」
と書かれている。やはりここでも、乙が「自己の名」で訴訟追行するのが訴訟担当であることが前提とされている。
しかし本件ではEの名でやっているので違うでしょ



393 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:17:52 ID:???
>>379
民事訴訟法の争点、という本によると
弁護士代理原則違反の場合には、絶対無効説と追認可能説があって
本件のように、無資格を知ったうえで本人が頼んだ場合、
追認可能説では、本人の保護の必要性がないので有効と扱う、と説明されてる

絶対無効説からは、当たり前だが無効

394 :326:2010/06/05(土) 02:18:10 ID:???
>>378がどのように高橋を読んだのかわからんけどさ

「乙が自己の名で、つまり当事者として」という表現からして、乙が当事者になることを前提としているでしょう。
ここの表現の「自己の名で」を、本人の名で、と曲解するなら別だけどね


395 :326:2010/06/05(土) 02:19:02 ID:???
>>393
なるほどなるほど。弁護士代理禁止原則の趣旨から、シンギソク違反云々より、追認の可否の議論をすべきだったってことになるね


396 :326:2010/06/05(土) 02:21:07 ID:???
>>390>>378と同一人物だと思うけど、>>393-394の点はどう思う?
もう寝ちゃった?


397 :326:2010/06/05(土) 02:21:48 ID:???
もしかして俺しつこい?嫌われた?

398 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:22:01 ID:???
訴訟担当の場合の「当事者」は「担当者」であって被担当者は当事者ではない
本件でGを訴訟担当者とするならGが当事者でありEは当事者ではない

399 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:23:49 ID:???
>>397
それは思ってても言わないのが吉

400 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:24:05 ID:???
>>397
気にスンナ派

401 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:25:10 ID:???
>>399-400
ありがとう。

402 :393:2010/06/05(土) 02:25:23 ID:???
>>395
ちなみに、本問では問題になってないけど
追認可能説は、相手方は無資格を知らなかったとしても攻撃防御の機会はあったのだから
相手方も無効の主張はできない、としている。

403 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:25:52 ID:???
>>398
別に必要的共同訴訟でもないんやから、当事者が二人おってもええんちゃうん?
そのうち一人が訴訟していると考えることはできへんの?ようわからんが。
もちろん、GがEの名で訴訟しているのは問題となりえるけど、それは代理あるいは
代理類似でも同じように問題となりえるやろ。

404 :326:2010/06/05(土) 02:27:52 ID:???
>>403
当事者確定論を前提とする限り、当事者適格を有する者が二人いることはあり得ても、あの事案では当事者はE又はGのどちらかしかあり得ないよ
要するに訴訟担当でも代理でもどちらでもないということです。
形式的にはね。

405 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:32:22 ID:???
>>403
そういうのを認めるといろいろ面倒なことが生じると思われる
E、Gがともに当事者になるとして
例えばEは当事者として判決効を受けるのか(115条1項1号)
それとも被担当者として判決効を受けるのか(115条1項2号)

ほかにもいろいろ不都合な場面を生じるんじゃないかな

406 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:35:17 ID:???
一応当事者確定論でEを当事者として確定するとする。
でも実際にはGが訴訟活動している。Gが任意的訴訟担当として
当事者適格を有することが認められるとすれば、当事者として
扱う余地はないのか。つまり先に確定したEが当事者でなくなり
Gが後から当事者として修正される余地はないのか。

407 :326:2010/06/05(土) 02:40:31 ID:???
>>406
あり得るとは思うが、それは当事者確定論の行動説と何が違うんだろう、という気はするぞ


408 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:44:00 ID:???
当事者論と当事者適格論がごちゃごちゃになってきてない?

409 :326:2010/06/05(土) 02:44:56 ID:???
そうだね。そもそもGに当事者適格があれば当事者になる、ってわけわからん議論だな


410 :326:2010/06/05(土) 02:48:36 ID:???
眠いので寝ます
ageまくってた人は消えたみたいだし


411 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:50:06 ID:???
今夜は終了かな

個人的には訴訟担当の場合に担当者も被担当者も当事者になり得る、
というのはどうかと思う。すっきり説明できる論拠があるわけじゃないが

おやすみ

412 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 02:52:47 ID:???
つかさ、任意的訴訟担当って、判例の規範を立てて論じても、
結局本件ではそもそも規範に当たりません、で終わるんだよな。

だからといって、無関係の人を連れてきても任意的訴訟担当に
なるなんて説を主張する訳にもいくまい。

論じる意味ってあるのか。

413 :406:2010/06/05(土) 03:00:36 ID:???
>>406が無理から論拠ということは認める。自分でも書いてて意味わからんかったからな。
ただ、他人が本人に代わって訴訟行為をしているという意味においては代理を思いつくし、
任意的訴訟担当を思いついてもおかしくはないだろう。
代理は弁護士代理の原則に反するからまず駄目だとしても、任意的訴訟担当ならば弁護士代理
の原則を潜脱しない場合には認められるわけだ。しかし、本件ではGは単なる同居人だから
共同の利益あるいは任意的訴訟担当を認める合理的必要もない。
そういう意味では、>>403>>406みたいな意味分からんことを述べるまでもない。
しかし、任意的訴訟担当に触れることが信じられんという論調はいかがなものか、と思い
必死になった次第である。別に、信念はなく、わかりにくい文でも訂正はなし。
ほんなら俺もここまでで。


414 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 06:57:35 ID:???
自分の構成と異なる構成をむやみに批判するからややこしくなる。
本問は代理とみても訴訟担当とみてもストレートに当てはまらない。
弁護士代理の原則の趣旨とそれを貫くことの不合理性を論じていれば
どっちの構成でもそれなりに点数はつくんじゃないの。

415 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 13:27:03 ID:+Bt1fJ7A
>>396
言いたいことは分かった。それで正しいんじゃないか

416 :326:2010/06/05(土) 14:51:54 ID:???
>>415
なんかムキになっちゃってごめん。

昨日は夜中までお疲れ様でした


417 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 16:29:38 ID:???
民訴なんだが、条文の整理ノート+コンデバだけで大丈夫かな?

418 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 18:15:02 ID:???
民訴法的思考ができれば大丈夫。
できなければ何使ってもry

419 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 20:33:33 ID:???
弁護士代理の原則(54条〜)というキーワードと条文、趣旨がキチンと書けてて
その原則を貫くとどうなるのか。それとも関係者もろもろの信頼や利益の
観点からそれを修正するのかが書けてれば、ひどい点数にはならないと思う。

420 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 21:45:52 ID:???
設問2から5全部出題趣旨外してるって奴、どれくらいいるんだろうか

421 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 21:50:21 ID:???
完全に外すのも、それはそれで難しいのではないか

422 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 22:16:49 ID:???
出題趣旨に的確に答えられなかった場合は「外した」と定義した場合。設問1でさえ、99と110外してる人いるの見ると、相当いるような気はするけど

423 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 22:53:29 ID:???
>>420
全問、微妙に外してる人は多いと思うよ。細かい外し加減の蓄積で、大きな得点差が
生まれるんだと思う。

424 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 23:15:44 ID:???
弁護士代理原則などの趣旨から論じるのは当然として、
当事者の利益・不利益を考量して結論出さなきゃ
高得点出ないよ。
あの問題でいえば、無効にするか否かで、第三回期日までの手続が
維持されるか振り出しに戻るかを分かつことになること、
そして、第三回期日まで進んだとはいえ、認否しかしていないという点
がポイント。


425 :氏名黙秘:2010/06/05(土) 23:41:41 ID:???
なるほどな。今思うと抽象的議論よりも具体的処理を書けってことだったのかな・・・
いちおう訴訟状態や利益衡量を意識したつもりだけど、薄くなってしまった。

426 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 00:00:03 ID:???
ここまでの検討で死因をまとめると。
設問1 99、110構成以外の構成をとった(Cf109・110、99・99)…×
    間接事実、評価根拠事実まで踏み込めていない…△
設問2 177論出していない…×(Cf過失の評価根拠事実とか書いてる人)
設問3 任意的訴訟担当で構成…×
    弁護士代理原則書かず、当事者確定・信義則構成…△
設問4 引換給付判決で書いた…×
    将来給付書かず…△
設問5 認知肯定…△
    (子であることを否定したうえで)遺贈まで踏み込めてない…△

427 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 00:35:02 ID:???
こうやって列記されると、結構不安を煽る効果絶大だな

428 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 00:57:42 ID:???
うん
出題の趣旨が出るまではどの評価も正しいとは言い切れないんだけども
自分は120点も取れないんじゃないか/180点余裕だろ
いずれかの気持ちになるね

429 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 01:03:02 ID:???
死因スレ過疎ってるから、参考までに貼っといたらどうだ

430 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 13:52:10 ID:???
設問3について蒸し返す。
考え方の筋道は
@当事者は誰か
A@で確定された当事者に訴訟物との関係で当事者適格が認められるか

@当事者をEと確定しておきながら
AGについて当事者適格の有無=任意的訴訟担当を検討する,というのは論理矛盾。即死。

@行動説的理解に立って当事者をGとし(そんな人はいないみたいだけど)
AGについて当事者適格の有無=任意的訴訟担当を検討する,というのならOK。

>>403
>別に必要的共同訴訟でもないんやから、当事者が二人おってもええんちゃうん?

本件で訴状に記載されたのはE一人。実際に行動したのはG一人。
表示説や意思説的理解に立てば当事者はE。行動説的理解に立てばG。
当事者確定理論からすれば「二人が当事者となる」ことはないと思われる。

431 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 15:04:52 ID:???
認知肯定がなぜ△

準正や成年承認など盛り上げる事情が事実1〜9にたくさんあるではないか。
せめて▲にw

432 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 16:21:36 ID:???
>>426
東大ローだけど,概ね外したお

433 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 17:33:19 ID:???
>>430
訴訟担当の要件として「当事者であること」が必要と思ってるんだね


434 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 19:09:29 ID:???
>>426
9月には死因複数あったのに民事上位だったとかレスつきそうだな

435 :426:2010/06/06(日) 19:18:56 ID:???
実は俺も×は引換給付判決のみで、あとはほぼ△なのだ。
東大ローの人でもそうなら、△でも平均はとれてるのかもね。
ただ×は本当あり得ないと思う。

436 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 19:28:18 ID:???
引換給付書いた人は相当多いぞよ

437 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 19:33:59 ID:???
弁済は抵当権抹消との関係では先履行であって、引換給付の関係にない、
って書いたら別に死因とまでは言えないのでは?

438 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 19:42:07 ID:???
設問4は当事者=原告の意思に合致しないとして切った奴を知ってる。
原告が弁済したことを一貫して主張してる以上、意思に合致しない&そうしないと、事案が使えないのだと。

439 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 19:55:55 ID:???
>>435
死因と書いた人間が×と△が複数って…
命がいくらあっても足りんだろ

440 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 21:00:03 ID:???
>>438
伊藤塾もその構成だね。

441 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 21:01:35 ID:???
>>440
正確には、伊藤塾の中の人ね。


442 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 21:06:20 ID:???
設問5の最後の最後は平成21年重判13の応用やね。


443 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 21:19:20 ID:???
>>438
あー、それ俺の知り合いにもいるわ。
棄却した場合と比べてあんまり変わらない、といって切り捨ててた。

444 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 23:56:59 ID:???
とりあえず、444ゲットしとっか

445 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 23:59:21 ID:???
>>480
ごめん、その通りです。
一応こういう構成です。
(1)当事者だーれ?
当事者論さらっと→E!!!
(2)じゃあGは何なのさ・・・?
当事者Eに代わって訴訟追行してる代理人類似!
(3)んで効果帰属はどうなのさ
E委任してる!効果帰属しそう!!でもGは私人だよね。
そこで弁護士代理原則に反しちゃうよね。委任してるのは無効です。
(4)でもその無効を主張するのはシンギソクに反するのでは?
イカ>>479



479 :氏名黙秘:2010/06/06(日) 22:15:00 ID:???
>>478
なんかそんなこと書いたかな。
つか、シンギソク違反の根拠が、事前に委任していたっていう事情のみだったら
弁護士代理原則の趣旨が、私人が変な人に頼んじゃって、その結果変な訴訟追行やられちゃうっていうのを防ぐっていう点にあるんだ、って書いて
そうだとすると委任していたって言う事情だけではしんぎそく違反とか言っちゃダメよって書いたんだけど
100点満点中難点ぐらいですか

貼り付けとく

446 :氏名黙秘:2010/06/07(月) 00:10:20 ID:???
>>445
一応法律論になってるから、100点満点中50点くらいつくんじゃない。
この問題、法律論にすらなってない作文みたいな答案書いてる奴もいると思うし

447 :氏名黙秘:2010/06/07(月) 00:59:17 ID:???
俺完全作文だね。せいぜい手続保障と信義則のみ

448 :氏名黙秘:2010/06/07(月) 01:49:05 ID:???
設問5は、遺贈にせよ相続にせよ、債務まで負担するのかが論点だね

449 :氏名黙秘:2010/06/07(月) 01:50:14 ID:???
>>448
包括遺贈でどうなるかって話が判例であったような

450 :氏名黙秘:2010/06/07(月) 01:56:57 ID:???
2:1が債務の分割にまで及ぶか

451 :氏名黙秘:2010/06/07(月) 08:33:11 ID:???
それは論点だったのか。
及ばないとすればEが子であることを否定して、
Cが600万の債務負担ってことになりそうだな。

452 :氏名黙秘:2010/06/07(月) 14:56:15 ID:???
これからは弥永のじだいか

ttp://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=sinsiitigo&articleId=10555891219&frm_src=article_articleList

453 :516:2010/06/07(月) 23:33:21 ID:???
設問3の問題文に「身代わり」っていうワードがあったと思うんだけど,
あれは何だったの!?G的には当事者のつもりなのかと思ったぜ

454 :氏名黙秘:2010/06/07(月) 23:40:43 ID:???
そうだね。Gが当事者のつもりであるなら当事者になれる、みたいな当事者論を採用すれば意味があるけど
当事者論の考え方次第でしょう

455 :氏名黙秘:2010/06/08(火) 08:34:34 ID:???
そうか当事者論の問題かw
おまえ法定代理人のつもりか!?あほか!なんて試験中つっこんでいたww

456 :氏名黙秘:2010/06/08(火) 18:09:39 ID:???
設問5って、子にしちゃった場合、もうそれ以後点くれないのかな?
それとも、減点した上でそれ以後の解答見てくれるのかな?

457 :氏名黙秘:2010/06/08(火) 18:52:57 ID:???
相続人以外に債務を負担させる包括遺贈もありっちゃありなのか・・・あの遺言って一体何?

458 :氏名黙秘:2010/06/08(火) 19:03:25 ID:???
債務も承継するけどいやなら放棄しろってことじゃまいか。

459 :氏名黙秘:2010/06/08(火) 20:04:58 ID:???
内田に書いてなかったっけ
債務は指定相続分でなく法定相続分にしないと債権者に不利益が生ずるとか何とか

460 :氏名黙秘:2010/06/08(火) 20:14:02 ID:???
包括受遺者は遺贈の放棄ではなくて相続の放棄の規律に従うから、
熟慮期間が経過していた場合、包括遺贈の割合に従って相続する。
本件では3ヶ月経過してる。

教科書読んだら、これだな。俺、死んだな。

461 :氏名黙秘:2010/06/08(火) 20:17:03 ID:???
>>460
>包括遺贈の割合に従って相続する。

包括遺贈を単純承認したものとみなされる、に訂正。

462 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 00:37:12 ID:???
会社法、212条の差額支払責任落とした。どうか?

463 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 00:44:55 ID:???
>>462
新株発行を無効とした場合、350書いてればOK
有効とした場合に212をはずすのは痛い。

464 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 01:24:10 ID:???
無効として、350も書いてない。民法上の不法行為責任を追及することは格別、会社法上は、丙社に対しては何ら責任追及できない、とした。どうか?

465 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 01:25:21 ID:???
ねぇ、有効無効っていう風に単純に議論されてるけど
無効ってさ、無効訴訟起こさないと有効でしょ?
無効だから212条は問題とならない、ってのはへんだよね。
形成訴訟で無効にしないとダメなわけだから<株の場合
そうすると、無効事由となるとしても、訴訟で効力否定しない限り有効ですよ
ってこと前提にして212条論じても全く問題ないと思うんだ


466 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 01:43:10 ID:???
>>465
しかし、効力を論ぜよって問題で、無効訴訟が認容されない限り有効であるって答えるのはどうかと…。

467 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 01:49:34 ID:???
>>465
無効訴訟を提起せずに差額支払責任を追求するってこと?
株式発行が無効である場合に差額支払で無効が治癒されるってことかなあ。

468 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:21:20 ID:???
おー、株式全部無効にした場合、212書くのはやっぱりおかしいよね。
俺は350条書いたよ。ほんの数行だけどw

469 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:25:34 ID:???
212条って有利発行した場合の責任じゃなかったっけ?

470 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:31:06 ID:???
10倍の有利発行だと擬制して考えるらしい。
俺の理解では、そのセンスには付いていけないけど、
もしかしたら正しいのかもしれない。

471 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:34:24 ID:???
@全部無効
A1000万円のみ有効
B1億円分全部有効→有利発行

472 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:35:16 ID:???
無効の場合は全部有利発行ってことか…確かについて行けないぜ…。

473 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:39:21 ID:???
>>471
>B1億円分全部有効→有利発行

一億円の払込が有効だったら、なぜ有利発行になるのか?


474 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:40:25 ID:???
>>473
払い込みが有効なんじゃないよ。
470にあるように、1/10で安く発行したって考える立場だ。

475 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:43:26 ID:???
ごめん、よく理解できない。

476 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:44:15 ID:???
1000万円の払い込みだけが有効だけど、株式は全部の発行が有効だってことだろ。

477 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:52:41 ID:???
>>476
じゃあ、470にあるように正しいかも知れないけどついて行けないってことで。

478 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 02:56:47 ID:???
ま、そういうことだ。

479 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 05:53:09 ID:???
見せ金有効でいいのに。
預け合いが刑罰をもって規制されてるのに対して、見せ金はみの字も規制されてない。

480 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 07:54:41 ID:???
一億円の数量物の売買契約を締結した
ここで一部弁済があり、残部の弁済がない事情があったとしても
数量あたりの物の価格は変わるものだろうか?
普通変わらない
だから、変わるのなら何かしらの説明が必要

481 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 08:22:12 ID:???
法制審議会民法(債権関係)部会第8回会議(平成22年4月27日開催)

議事録 http://www.moj.go.jp/content/000048198.pdf

部会資料10−1 http://www.moj.go.jp/content/000046783.pdf
に基づき,民法(債権関係)の改正に関する検討事項について,審議がされた(具体的な検討事項は以下のとおり)。

 1 弁済   

   総論,弁済の効果,第三者による弁済,弁済として引き渡した物の取戻し,債権者以外の第三者に対する弁済,代物弁済,弁済の内容に関する規定,弁済の充当,弁済の提供,弁済の目的物の供託(弁済供託),弁済による代位
 2 相殺

   総論,相殺の要件,相殺の方法及び効力,不法行為債権を受働債権とする相殺,支払の差止めを受けた債権を受働債権とする相殺の禁止,相殺権の濫用 

 3 更改

   総論,更改の要件の明確化,更改による当事者の交替の要否,旧債務が消滅しない場合の規定の明確化


482 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 08:22:58 ID:???
親の仇みたいな勢いで変えようとしてるな。

なんか民法に恨みでもあるのか?w


483 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 08:59:27 ID:???
>>479
君は共謀共同正犯を否定するのか。
しないでしょ。それと同じ理由で、見せ金は無効だよ。

484 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 09:08:24 ID:???
預合いは刑罰で禁止→無効
仮装払込みとして実質的に預合いと異ならない見せ金も無効
ってのが普通の発想だと思ってたが、>>479みたいな説もあるのか?

485 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 09:48:39 ID:???
俺も、9000万円無効にして350条でいったんだが、払い込みした社長は
350条の要件の不法行為をしてるかな?仮装払い込みってだけですぐに認め
ちゃっていいの?

486 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 10:17:02 ID:???
>>483
意味不明

>>484
払込無効=残部弁済なし
なので、有効無効の話について無効と考える点、あなたと同じ

487 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 11:02:17 ID:???
本問のようなややこしい事情がない場合、
一人に1億円の新株発行をすることを決めたときに、
1000万円の払込しかなかったときでも
1000万円の新株発行は有効になるのかな。

488 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 11:14:15 ID:???
>>487
つ209条

489 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 16:14:18 ID:???
何気に会社法
むずいなあ
去年以上か

490 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 19:01:42 ID:???
>>489
同じくそう思う。
時間があれば色々な問題点に気付けるんだろうけど、あの時間の範囲内で、
今回の会社法の内容を把握し、それをバランス良く記述するのは難しい
と思う。

491 :氏名黙秘:2010/06/09(水) 20:12:37 ID:???
設立時取締役、発起人の責任 20点 
見せ金  23点         
423条責任 23点
429条責任 23点
裁量 11点

かなあ

492 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 00:28:20 ID:???
解き終わった時点で,今年の会社やべぇまじ深いって思った。
周りが結構「会社は簡単」みたいなリアクションで焦ったが,
やっぱり難しいよね。。。

493 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 00:57:05 ID:???
裁量もっとあるだろw辰巳じゃないんだし

494 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 02:25:04 ID:???
いや、裁量点とかそんなないだろ。
加点部分は辰巳みたいな感じだと思うよ。
そうしないと採点間ごとにばらつきがある。

裁量減点ならあるとおもうけど。


495 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 02:26:11 ID:???
>>487
今回のはすでに株式が発行されてしまっているという事情がある。

496 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 02:49:02 ID:???
なんか試験終わった後会社法で丙の責任を民法709条で書いたって人いたよねwww
その人たちはいまどこにいったのwww

497 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 02:50:09 ID:???
株式を引き受けた丙が甲と共犯関係にある(というかAが2社を操っている)点はどう生かしたら良いのだろう

498 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 02:50:34 ID:???
急死の試験委員が、裁量点が君たちが思っている以上にあるよって
言ってた。


499 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 02:50:50 ID:???
>>496
350条があったのか orz

500 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 02:57:29 ID:???
>>497
見せ金による払込が有効か無効かによって変わるらしいけど、
判例では公正証書原本不実記載罪なんだよね。俺、横領罪にしてしまったお。
不法行為が成立するって前提でちょこっと書いた。書かなきゃ良かった。

501 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 03:05:44 ID:???
>>497
212条説で行くと「通謀」の要件で使える。
やっぱりこの説が試験委員の意図くさい。

502 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 03:52:17 ID:???
>>497
預合いの主体(961条1〜7号?)に直接あたらないけど、なお見せ金の主体たりうるか。


503 :氏名黙秘:2010/06/10(木) 08:26:01 ID:???
司法修習生の給費制維持のための若手ネットワーク「ビギナーズネット」のHP
http://www.beginners-net.com/

今日はビギナーズ・ネット設立イベント開催日!お時間のある方は、ぜひ航空会館へお越しください。
みんなの力で活動を盛り上げていきましょう!!!
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504 :氏名黙秘:2010/06/11(金) 14:34:21 ID:???
だれか
民訴
論点書いて。

505 :氏名黙秘:2010/06/11(金) 18:35:20 ID:???
会社法
今回難しい。。。

506 :氏名黙秘:2010/06/11(金) 19:11:57 ID:???
本スレより。
民訴は京大の定期試験、会社法は中大の総合起案演習。
これ本当っすか?

507 :氏名黙秘:2010/06/11(金) 20:33:25 ID:???
マスコミに通報や

508 :氏名黙秘:2010/06/11(金) 20:55:46 ID:???
例年通りってことだろ

509 :氏名黙秘:2010/06/11(金) 20:59:34 ID:???
何が分析だよ。に聞けばよかっただけじゃん。

510 :氏名黙秘:2010/06/11(金) 21:09:46 ID:???
そろそろ 中 京ロー生  正解スジおしえてくれ
 出し惜しみしすぎ

511 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 00:05:08 ID:???
民訴 京大
会社 中大
倒産 同志社

これでバッチリだな!

512 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 00:29:15 ID:???
会社法で丙の責任
こればっちり書けた奴
どのくらいいるの???

513 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 00:41:54 ID:???
>>512
212なんじゃないの?

514 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 00:55:18 ID:???
おれわからんかった

515 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 00:59:00 ID:???
丙の責任って
423も429もあるの?
どう認定するの???


516 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 01:02:41 ID:???
俺は212で有利発行に全く気づかず350。
まあ、これはこれでいいと思いたい。ただ、損害が何も考えず9000万。

517 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 01:14:30 ID:???
>>511
経済は神戸ローで遺漏があったよ。
遺漏というか,同じ問題が定期試験に出てた。

518 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 01:54:44 ID:???
会社法は損害の認定もポイントかな。2時間で書けるわけないんだけどさ。

519 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 03:27:44 ID:???
そんなの無理だ。。

全部無効にして212論じてしまったよ。書いて欲しそうだったし。。


520 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 06:56:05 ID:N7VvoKOP
dana

521 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 09:15:47 ID:???
>>519
無効で212は矛盾なんじゃないのか。

522 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 10:03:06 ID:???
丙の責任って
配点どのくらいだろうな

昨年の議決権と同じく皆できなくて
点差つかんだろと予測してるんだが
時間も無いし

523 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 10:18:25 ID:???
>>521
そう、俺もそこが聞きたい。全部無効にしたらそもそも出てこないよね212。
でも、9000万無効にした人も有利発行なんて発想ポンポン出てくるものなの?
俺には無理だ。

524 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 11:01:54 ID:???
会社法の新たな死因か。

株式を無効としたのに212条を論じた論理矛盾…×
1000万と9000万の区別を意識したうえで論じられてない…△

525 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 11:10:06 ID:???
もう死因死因は飽きたよ
どうせ信用性が薄いんだから

526 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 11:30:13 ID:???
払込・株式を両方無効にして損害を安易に9000万とするのも
かなり危ないと思う。

527 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 11:34:57 ID:???
俺は1000万円は仮装払い込みのための単なる数あわせにすぎないとして全部無効にしちゃった
分けて書く時間もなかったし

528 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 11:52:21 ID:???
36 名前: 氏名黙秘 Mail: sage 投稿日: 2010/06/11(金) 18:12:35 ID: ???
>>34
予備校の問題は良いんだよね
辰巳の全国模試の刑訴、北大模試と似てて驚いたら、本試験も似てた
問題だけ安く売ってくれたら買う人は多いだろうに


40 名前: 氏名黙秘 Mail: sage 投稿日: 2010/06/11(金) 18:59:20 ID: ???
>>36
北大模試の刑訴は、怖いくらい的中してたよな
しつこいくらい解説もされたから、聞いてた奴は全員書けただろ
今年こそは、論文合格率にも期待できるかな


44 名前: 氏名黙秘 Mail: sage 投稿日: 2010/06/11(金) 22:09:40 ID: ???
>>40
でも、北大模試も、公法系は全くかすってもいなかったし、民事だってなんだかなあ・・・って問題だったよ。
模試だけじゃなく授業でも聞いたことないって話が論文で出題された科目も多い。
例年通りの位置まで落ちてくんじゃない?

529 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 11:53:55 ID:???
やはり中央と北大では中央の方が数で勝つな@漏洩のなすりつけ

530 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 11:54:49 ID:???
55 名前: 52 Mail: sage 投稿日: 2010/06/12(土) 04:27:43 ID: ???
>>54
40も書いてるけど、逆に刑訴は嬉しかったよな
拳銃のおとり捜査とその秘密録音テープの証拠能力って事例がそのまんまってだけで安心できたよ
直前にやったから正解を覚えてるし、北大生しか受けられないから他の受験生は知らないかもと思うと気持ちの余裕も出て来たよ
・・・なのに、行政法で撃沈


56 名前: 氏名黙秘 Mail: sage 投稿日: 2010/06/12(土) 04:38:02 ID: ???
2chで模試の話なんてするなよ
慶応の二の舞になったらどうすんだよ


57 名前: 52 Mail: sage 投稿日: 2010/06/12(土) 04:41:13 ID: ???
出題教授が司法試験委員ってわけじゃないんだから、いいじゃないか


58 名前: 氏名黙秘 Mail: sage 投稿日: 2010/06/12(土) 06:22:21 ID: ???
>>57
いや、そもそも模試をやって良いのかとか、試験委員から聞いたんじゃないかとか騒がれたらウザいだろ。
来年からは止めようか、ということになりかねない。
まあ、俺は今年受かってそうだから関係ないが。

531 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 12:54:48 ID:???
個人的には、刑事系の漏洩ってのは別に大差ないような。おおいに問題にすべきなのは勿論だけど。

532 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 15:05:39 ID:???
刑訴はあるだろー。もろ論点的なとこにつながるもん。

533 :氏名黙秘:2010/06/12(土) 17:27:57 ID:???
ok

534 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 00:00:37 ID:???
辰巳の分析会言ってきたわ。

設問1 109は検討してもよい。しかし認めるのは難しい。
設問2 弁済期未到来の反論←建物が壊れているので弁済期は到来する(民法130条あたり)との再反論
設問3 このスレをこえる議論はない
設問4 ?
設問5 包括遺贈で400:200

会社法 このスレをこえる議論はない

ていうか基本このスレで検討しつくした感がある。すごいもんだ。

535 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 00:03:15 ID:???
だから予備校なんて必要ねーつーのw

536 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 00:03:50 ID:???
>>534
そりゃ予備校スタッフも2ちゃん見てるからw

537 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 00:05:02 ID:???
予備校うんこ

538 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 00:07:16 ID:???
>>534
おつ

あとは7/12発売の法学セミナーが出れば、発表前の資料は揃うかんじだね
もちろん揃った資料以外に点をとる筋はあるはずだけれども

539 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 01:40:31 ID:???
109は死因にならない?有権代理書いてないでそれを書いても。

540 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 01:42:27 ID:???
>>539
しっかり減点はされるけどな

541 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 09:35:09 ID:???
有権代理の構成はしっかり解説されてたから、書かないのは駄目かと思うよ。
ただ書いてない受験生もパラパラいたよ。

542 :氏名黙秘:2010/06/21(月) 13:42:34 ID:???
背信的悪意は死因
なぜなら悪意者の抵当権侵害を不法行為としない理解が背後にあるから

543 :氏名黙秘:2010/06/22(火) 00:03:00 ID:???
>>542
9月に頭を抱えているお前の姿が目に浮かぶよ

544 :氏名黙秘:2010/06/22(火) 00:45:03 ID:???
>>542
お前のいうことが正しくても多数が書いているから死因とまではいえない。

545 :氏名黙秘:2010/06/26(土) 19:26:47 ID:???
背信的悪意に飛びついた人は本当びっくりするくらい多いので
死因にはならないと思うよ。
不法行為の場面であることを指摘したうえで、第三者性を検討している答案は
問題点を適切に把握しており高い評価を受けうるのではないでしょうか。


546 :氏名黙秘:2010/06/26(土) 19:28:40 ID:???
大々問は民法で差がつく気がするね。

547 :氏名黙秘:2010/06/26(土) 20:27:31 ID:???
つまらない煽りをしてる奴がいるなぁ。

548 :氏名黙秘:2010/06/28(月) 13:29:32 ID:???
>>544
5700人のうち4000人近くの多数が落ちる試験であります

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