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** あさきゆめみし 第三十五帖 **

1 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 11:18:29 ID:???
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

次スレは950なる方が立てる定めとなりにけり


2 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 11:20:57 ID:???
** あさきゆめみし 第三十四帖 **
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/
**あさきゆめみし 第三十三帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/
**あさきゆめみし 第三十二帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
**あさきゆめみし 第三十一帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
**あさきゆめみし 第三十帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
**あさきゆめみし 第二十九帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
**あさきゆめみし 第二十八帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
**あさきゆめみし 第二十七帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
**あさきゆめみし 第二十六帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
**あさきゆめみし 第二十五帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
**あさきゆめみし 第二十四帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
**あさきゆめみし 第二十三帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
**あさきゆめみし 第二十二帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
**あさきゆめみし 第二十一帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/


3 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 11:21:51 ID:???
**あさきゆめみし 第二十帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
**あさきゆめみし 第十九帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
**あさきゆめみし 第十八帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
**あさきゆめみし 第十七帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
**あさきゆめみし 第十六帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
**あさきゆめみし 第十五帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
**あさきゆめみし 第十四帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
**あさきゆめみし 第十二帖**(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
*** あさきゆめみし 第十二帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
*** あさきゆめみし 第十一帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/


4 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 11:24:05 ID:???
*** あさきゆめみし 第十帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
*** あさきゆめみし 第九帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
*** あさきゆめみし 第八帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
*** あさきゆめみし 第七帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
*** あさきゆめみし 第六帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
***あさきゆめみし 第五帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
***あさきゆめみし 第四帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
***あさきゆめみし 第三帖***
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
***あさきゆめみし 第二帖***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
***あさきゆめみし***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/


5 :愛蔵版名無しさん:2010/05/03(月) 13:28:28 ID:???
>>1 乙です。

いつの間にか前スレが落ちていた…。
前スレで浮舟の容姿が中の君より劣っているという訳があったけど
「似劣りなり」だから「やや」劣っているというニュアンスだよ。
元々が似ている姉妹だしに開きはない。

6 :愛蔵版名無しさん:2010/05/03(月) 17:25:33 ID:???
って事は、中君>大君(=浮舟)て事なんだろうか?
まぁ大した差はないにせよ、比較するなら。


確かにあさき作中でも、中君は華やかで明るい美人みたいな
表現をされていたけど。。。
あさき作中での顔だけで言うなら、自分は葵上が一番美人だなと思う。
沢尻エリカ的な冷たく見えるんだけど・・・って感じの美女って気がする。

7 :愛蔵版名無しさん:2010/05/03(月) 22:05:18 ID:???
>>1
乙です。

>>6
葵上は息子が美男だから、源氏だけでなく生母の葵上も美女だろうなと想像できる。
ブスなら源氏が容姿について触れるだろうけれども、
冷たさや硬くなさという性格の疵しか語られないし、
大宮や左大臣、頭中将も割と美形だから、遺伝も含めて美女設定だと思っている。

愛されなくてブスな正妻なら、世の中あまりにも辛いですよ。

8 :愛蔵版名無しさん:2010/05/03(月) 22:53:29 ID:???
>>1 乙。

>>7
論文によると葵の上は、「けざやかに気高い」「うるはしい」「をかし」「なまめかし」
「きよら」などの形容が用いられ、美しく優美であり端正で人を圧倒するような気品を持つ人物として
描かれていると書かれているから相当の美貌の持ち主だったんだろうね。

>頭中将も割と美形だから
当時あの源氏と並び称することの出来る唯一の人物として描かれているから相当美形だと思うよ。
母親の大宮は桐壺帝の妹ではなくて姉の可能性もあるが
いつまでも若々しく(女五宮よりかなり若く見える)美しいらしいし。
末代まで繁栄もさることながら美形一族と言われるのは
源氏一族と頭中将一族だけと書かれているしね。

9 :愛蔵版名無しさん:2010/05/03(月) 23:30:14 ID:???
>>1 乙です

たしか頭の中将の息子たちの中で一番の美男は
蔵人の少将なんだよね


10 :愛蔵版名無しさん:2010/05/03(月) 23:59:44 ID:???
>>9
蔵人少将って父親の使者として落葉宮に圧力をかけた人だね。
その後も宇治編に至ってまで夕霧と雲居雁の子供たちに伯父(叔父?)として
何人かが付き添ったりしているけど、異母きょうだいなのに相当仲が良いよね。
紫の上を、“どこの馬の骨とも知れない人”と言い放った
兵部卿宮の正妻腹の娘(髭黒の元北の方)がいたけど、それが割と普通なのに。

11 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 06:49:23 ID:???
>>1乙です。


というか、この作品でブサイクを探すほうが難しいというか
逆に簡単というか。

12 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 06:58:33 ID:???
いちおつ

男の不細工はあまりいないと思う

13 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 07:04:45 ID:???
言っておくけど髭黒は別に不細工じゃないからねw

14 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 09:40:47 ID:???
源氏の子供3人の美貌は、

夕霧>冷泉>明石中宮の順番なんだから、
葵の上>藤壷女院>明石御方の順番なんだろう

組み合わせの問題はあるけど、顔ってのは99%両親の遺伝だけで決まる
源氏と葵の上の息子なら、夕霧は超絶美形になって当たり前だ

15 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 09:54:51 ID:???
>>1 乙
>>5
その浮舟と六の君を対比させたら
浮舟がこの上もなく見劣りするのだから
やっぱり六の君がぶっちぎりの美貌ということなんだな

>>12
末摘花の兄が末摘花と同じ赤っ鼻でブサ面じゃなかったっけ?
あさきでは出てなかったかな?

>>13
髭黒は並以上の立派な容姿だけど
如何せん男らしいを突き抜けた男臭さが何とも・・・
あの髭もじゃといい性格といい
明らかに道長の兄である道兼がモデルだよな

16 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 10:33:42 ID:???
それより何より冷泉の精神面での成長の遅さが気になる。
体の成長は普通よりもかなり早かったようだが。
弘き殿女御が入内したときに冷泉は12歳位だった筈だが
弘き殿相手に自ら好んで人形遊びをする幼さ。
その反動からか年食っても色事に耽っているのかな。
今上なんかは早熟で結構スキモノだね。

17 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 14:16:10 ID:???
>>14
両親ともに美景なのに子供は気の毒な容姿である人って現実にはけっこういるから
決め付けるわけにはいかない。

18 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 15:11:59 ID:???
>>16
冷泉は若い頃は帝である事に苦悩していて
それなりに萎らしいところがあったのに、
院になりとっとと出家して徳を積むのかと思いきや
そんな様子は微塵もなく院としての余生を満喫し
五十過ぎてからも女の尻を追っかけて
新しい若い女の子どもまで作ってその親まで手に入れようとしている。
何やってんだかと思ったよ・・・。

19 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 15:14:57 ID:???
髭黒摂政ー今上帝の後見人
六条院ー桐壺女御の親

今上「桐壺女御とエッチしたいんだけど、どうすればいいの?」
髭黒「襲ってしまえばいいのです。では私めが手ほどきしてしんぜよう」
桐壺女御「いや!いや!髭黒に習った抱き方なんていや!」
(数え13歳で懐妊)

そういえば、東宮后が桐壺ってのはわかるけど、
女御になっても清涼殿により近い、弘徽殿などの七殿へ移らなかったのは珍しいな?
部屋が空いてなかったってことは無いだろうし
冷泉院と后は院の御所に移ったし、皇太后も死去、内親王もそんなにいないはず

20 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 15:17:15 ID:???
◯東宮妃

21 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 15:48:26 ID:???
>>19
ちい姫は確か淑景舎(桐壺)から別の殿舎に移っていたよ
第一、桐壺更衣が桐壺帝が帝であるのに淑景舎にいる方がおかしい
その時分に東宮妃がいないことになるのだから

22 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 15:56:56 ID:???
ん?あ、別に東宮妃がいなくてもおかしかないか

23 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 16:27:58 ID:???
>>1


>>19
源氏が太政大臣になって後、実際に政権のトップに立っていたのは
頭中将だから髭黒が摂政になっていたわけではない。

24 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 19:37:15 ID:???
明石女御は弘徽殿の女御になっている

25 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 19:42:14 ID:???
>>22
自分で書いておいてなんだが前坊と六条は既にケコーンしていたではないか
ということは、やっぱりおかしいとなる

26 :愛蔵版名無しさん:2010/05/04(火) 20:00:33 ID:???
前半部分、特に桐壺巻はかなり現実離れし過ぎている巻で、
宮中の内情が良くわかっていない人が書いたような巻だと聞いた事が有る。
作者が出仕する前に書いたため今更直せないとそのまま世に出したとか何とか。

27 :愛蔵版名無しさん:2010/05/05(水) 12:28:18 ID:???
>>14
遺伝重視なら源氏を生んだ桐壷更衣が最強美女だねw

28 :愛蔵版名無しさん:2010/05/05(水) 14:13:34 ID:???
ちい姫が弘徽殿に移って桐壺を賜っているのは、東宮妃である夕霧の大君だね。
夕霧大君はれっきとした源氏の孫だし淑景舎は縁が深いな。

29 :愛蔵版名無しさん:2010/05/05(水) 14:31:08 ID:???
今読み終わったけど 5巻で大泣きしたw

30 :愛蔵版名無しさん:2010/05/05(水) 14:32:46 ID:???
文庫本のほうね

31 :愛蔵版名無しさん:2010/05/05(水) 14:53:27 ID:???
>>29
再読?新規?

文庫版と完全版とどう違うのだろう?

32 :愛蔵版名無しさん:2010/05/05(水) 16:10:31 ID:???
熟女にしかムラムラ出来ない漏れは、尼姿になっても
いときよらと言われる三条の大宮に萌えている

33 :愛蔵版名無しさん:2010/05/05(水) 16:48:38 ID:???
普通版(?)の5巻は明石の子別れと藤壺の死のシーンで大泣きしたぞ。

34 :愛蔵版名無しさん:2010/05/05(水) 18:06:08 ID:???
紫の上が死んだところ>5巻

35 :愛蔵版名無しさん:2010/05/05(水) 20:33:36 ID:???
人それぞれだとは思うが、
あさきで泣ける人がいるとは思わなかった・・・。

36 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 10:24:14 ID:???
あさき最後の「星のしめしによって生まれたわたしの子たち」と思いを馳せる場面。
原作の「威厳は心なしか冷泉だろうが鮮明な美しさは夕霧の方」が反映された
描き方という感じでアッパレ。
明石中宮は本当に明石にそっくりにさせている演出もなかなかどうして。
薫を「わたしの子だ」としながらも「その中」に入れなかったのは源氏の深層心理だね。

37 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 10:30:43 ID:???
紫が死ぬところ、泣いたという人多いよ
その後の源氏の嘆きもかわいそうでぐっときた

38 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 10:53:12 ID:???
>>32
尼の塾女萌えじゃ、源氏以上の変態ですぞ・・・

39 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 12:14:53 ID:???
>>6
自分的には、朧月夜と玉鬘がとても華やかで綺麗に見える。
紫は夕霧に見られるところがすごく綺麗だった。
あとは宇治の三人姉妹は大和さんの画力が後半に来て上がっているせいもあって
とても綺麗。中の君>浮舟=大君>>>六の君だな。



40 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 12:19:15 ID:???
祖父の葬式の時、
親族席の前列に座ってた和服姿の伯母さんのうなじを見て、ムラムラしたのを覚えてるよ

祖父とは仲が悪かったんで、「お疲れさん」とだけ声をかけて火葬のボタンを押したよ
楽しい思い出がほとんどなくて、今でも怒った顔しか思い出せないというのは、実にかなしい
世間体がどうであれ、やっぱり家族ってのは家族の味方しなきゃダメだね
家庭での信頼関係が崩れると、他所でストレス解消するために、
いじめたり、浮気をしたり、万引きしたり、暴力をふるったり、借金したりするわけで
そういう人って、必ずといっていいほど家庭環境が崩れてるんだわ
信頼の源泉は愛情だね
愛が無ければ怒られたって腹が立つだけ

自分たちの情報を、次の世代へと引き継いでいってくれるのは子供や孫だ
世間でも会社でもない
仕事も継ぐものがいなければ会社無くなっちゃうけどさ
やっぱり子供や孫に怨まれたら人生負けだよ、あの世のジジイは阿呆だった

41 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 12:51:52 ID:???
>>39
実際の美しさは
六の君>>>中の君>大君=浮舟だけどねw

42 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 13:04:36 ID:???
未亡人の袈裟姿の美熟女(ムフッ)
この時代の尼さんは頭を丸めるわけじゃないし良いではないか〜

43 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 22:08:26 ID:???
>>41
それは違う気が。
ここはあさきスレだから大和さんの解釈が正しい。よって三人姉妹>六の君。
六の君の方が美しく描かれていると感じるとか、
六の君の方が美しいとあさきに明記があるなら話は別だけどさ。
原文をあさきの補足補完的に引用するくらいならいいと思うが、
あさきを無視していきなり原文を引用するんじゃ、
あさきのスレじゃなくて原文スレでやること。
あさきと原文が異なる内容だったら、大和さんの解釈としてあさきが正しいと思うよ。
そもそも>>1に
>ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
>史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
とあるから自分は原文ネタは極力書かないよう抑制している。それがマナーだと思う。

44 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 22:12:37 ID:???
>>43
三姉妹と六の君のあさきの絵がどちらが綺麗に描かれているかなんてその人の主観だろ
>六の君の方が美しいとあさきに明記があるなら話は別だけどさ。
じゃ、三姉妹の方が美しいとあさきに書かれているのか?

45 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 22:33:08 ID:???
>>43
>>41に対して、それは違う気が。というレスはおかしいし
なんか一方的だね。

46 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 22:54:01 ID:???
六の君の絵が浮舟や中の君より綺麗に描かれていると思う人がいるのかな


47 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 22:58:21 ID:???
いつからあさきの絵においての話になったの?

48 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 22:59:59 ID:???
そもそも>>41>>39に対してのレスとして何ら間違ってはいないよな

49 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 23:37:27 ID:???
中の君はだんだんオタフクみたいになってきて綺麗だとは思わない。
それより所々、薫の絵が起き上がりこぶしみたいでヤバイとこあったなw

50 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 23:48:05 ID:???
>>41のレスは>>39に対し「実際は・・w」と揶揄していてとても失礼。
「実際は」とは「原文は」という意味で使っていると感じられるし。

51 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 23:57:54 ID:???
>>50
>>39は失礼じゃないの?
自分はあさきの絵を見ただけだとこう思った。という風に書けば少しはいいのに

52 :愛蔵版名無しさん:2010/05/06(木) 23:58:58 ID:???
>>50
失礼も何も本当のことだから仕方が無い。

53 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 00:05:23 ID:???
>>49
匂宮なんて最初からヤバイのですが・・・

54 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 00:15:45 ID:???
>>50
>六の君の絵が浮舟や中の君より綺麗に描かれていると思う人がいるのかな
という書き込みの方がよっぽど失礼。
>>41は「実際は」と「原文は」と同じ意味で使っているのだろうが、
「実際に」比較されており、そういう結果が出ている以上は諦めるしかないのでは?

55 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 07:31:52 ID:???
>>43
元はといえば原文は中の君>六の君だと言い張っている人がいたから
六の君>>>中の君であるちゃんと比較された
決定的な原文を引用したのが始めだと思うが



56 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 10:57:16 ID:???
宇治編、途中から本当に大和さんの画力が落ちたよね。
宇治編は興味が無くやる気の無かったと昔このスレで誰かが言っていたのを思い出した。

57 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 12:00:23 ID:???
>>54
最初に他人の書き込みに文句をつけたのは41の方。
それなら、あさきに六の君>三人姉妹と明記されていることを示してくれればいいのに?
原文を出されてもスレ違いで意味がない。
あさきに明確な理由が何も無いことで他人の書き込みを馬鹿にするのは止めてほしいな

絵は三人姉妹の方が美しく描かれているから、大和さんは彼女らの方が美しいと判断しているし
中の君や浮舟の方が六の君より寵愛が深いから、
美しさも三人姉妹>六の君と読む方が自然だと思う。


58 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 12:06:52 ID:???
>>49
中の君が時々あごが膨張しておたふくみたいに見えるのは認めるw
でもそれは変な顔に書こうとしたわけではなく、意図せず絵が崩れたっぽい

59 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 12:16:00 ID:???
>>57
宇治姉妹が綺麗に描かれているのは単に宇治のヒロインとして置かれているからであるという感じもする。

>>絵は三人姉妹の方が美しく描かれているから、大和さんは彼女らの方が美しいと判断しているし
これは完全にあなたの主観でしかないと思う。

60 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 12:48:53 ID:???
>>57
>>41は別にバカにしてなんかいないだろ?
現実を突きつけられたのが悔しいってだけだろ

61 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 12:53:37 ID:???
60だが、「>>57が現実をつきつけられたのが」という意味

62 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 14:12:03 ID:???
あさきは原典の「源氏物語」の入門書みたいなもので
大和センセのオリジナル漫画ではないから、
地の文でどういう解釈がされているのかというのは結構重要だよ。
その結果それが自分に取っては受け入れられないものであったとしても
仕方ないとするしかないのだよ。
大和センセが美人設定を変えたわけではないのだから。

ちなみに自分は大和センセの絵はちゃんと、六の君>中の君に見えるよ。

63 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 15:32:23 ID:???
>>60
現実を突きつけられたのはそっちのほうじゃないの。
結局、現実にはあさきには「六の君>三人姉妹」という明記は無い、でFA?
ならばそう断定することが出来ないのが現実。
原作は関係ないから。
あさきは源氏物語を元に作られているけど一つの独立し完結した作品だよ。
>>1にも、原文ネタは古文・漢文板へ
とあるのに、原文が正しくてあさきが間違っているという姿勢はおかしい
原作とあさきで設定が違っていたらあさきの設定が正しいよ
>>62
さすがに浮舟>六の君とは言えないんだw
十人いたら八、九人の人は絵を見て六の君より浮舟の方が美人だと言うと思うよ。
残念ながら、大和先生は美人設定変えているよ。

「六の君>三人姉妹」としたい人たちは、あさきの現実を受け入れられなくて悔しいのかな。
もっと六の君の出番を多く美しく描いてほしかったんだろうね。
あさきでは、絵を見ても、ストーリーから寵愛度を比較しても
美しさにおいて六の君>三人姉妹といえる根拠はどこにもないのが現実。



64 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 15:39:01 ID:???
ただでさえ少ない出番自体減らされてるよね>六の君
 
宇治編のあさきのカラーでは個人的には浮舟のカラーが好きだな
大輪の紅い花びらの中で黒衣を羽織って自分の髪をみつめる浮舟とか、オフィーリアの絵を真似て描かれた水に沈む浮舟とか

65 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 15:46:19 ID:???
>>64
確かに。ミレイのオフィーリアに似ているね。
水死するところからもインスピレーション得たかも。

66 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 15:56:58 ID:???
母親が卑しい今上帝と、
母親が卑しい明石中宮が、
一番可愛がってる匂宮の正妻に、
母親が卑しい六の君を選んだ

偶然だがよく出来てる

67 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 16:05:15 ID:???
何この連投w

68 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 16:18:11 ID:???
今上の母親の身分は卑しくないと思うんだけど

69 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 16:46:45 ID:???
いつからこのスレは、個人的な価値観によるあさきの絵の美人度で
美人の優劣をつけて「原文で比較されているから実際はこうなんだけどね」
という人を排斥するようになったのか?
では、「わたしの愛したすべてのすばらしい女人たち」リストを見ると
1人2人を覗いて大差ないから皆同じくらいの美人という事になるのだね。

70 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 16:47:26 ID:???
63〜66あたりは同一人物と疑われても仕方がないよねw
>>63に対して間髪入れずに>>64の返しをしてしまうところなんか最早冷静さを欠いている
前スレ最後あたりから女一の宮より六の君より
宇治三姉妹の方が美人だと一人で言い張っている頭がおかしい人
>>63などの書き込みは完全にイカレている
そして原文でも中の君>六の君だと言っておきながら
そうではない事実を突き出されると原文ネタなら古文・漢文板へと言いだす

逆にあさきに三人姉妹>六の君なんて表記もないのに
断定することが出来ないといいながら自分で断定しちゃっているしw

71 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 16:53:15 ID:???
>>70
>>63から>>66は全然同じ人ではない。
まったく見当違いに他人を貶める君は頭がイカれている上に人格障害
出直して来いよw


72 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 16:53:28 ID:???
× >>63に対して間髪入れずに>>64の返しを
○ >>64に対して>>65の返しを
だったがどっちも同じことだ

73 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 16:54:15 ID:???
>>71
バレてるってw

74 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 16:55:41 ID:???
>>71
63〜66あたりは同一人物と疑われても「仕方がないよねw」としているだけですが?


75 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 17:14:46 ID:???
>>74
仕方が無くないよw 
>>70は本当に的外れ。
自分は63だけど、「原文でも中の君>六の君」なんて書いたことは無いのに。
あさきを無視して原文ばかり語るのではスレ違いのマナー違反
原文の話なら古文漢文版で盛り上がってくれというのが自分の主張なのに、
自ら原文の話を振るはずないじゃないか・・・

絵で美人度を比べるのは、漫画というメディアの常套手段じゃん。
君があさきを見て六の君>浮舟と感じるのであれば、レアケースだとは思うけど
それでおk




76 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 17:17:25 ID:???
あさきの女一宮、本編に一コマだけ登場シーンがあったけど
全然可愛くなかったなw
寧ろあさきでいうとブスに分類される顔・・・

77 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 17:20:01 ID:???
絵で美人度を比べるって
ここは無法地帯か?

78 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 17:22:45 ID:???
あさきの絵だと、雲居雁が一番可愛くて美人だと思うから
雲居雁が一番美人だな。うん。

79 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 17:28:03 ID:???
>>78
落葉の方がスッキリした美人に見えるけど?

80 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 18:37:49 ID:???
あさきゆめみしと原作である源氏物語を比較して語るスレって
普通はこのスレでいいんじゃない?


81 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 18:44:19 ID:???
>>80
古文漢文版に前あったよ

82 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 19:01:54 ID:???
>>80
軽く比較するくらいならいいんじゃない?
でもあさきが主、原作は従でなければいけないとは思う。

83 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 19:10:04 ID:???
そんなの一々分裂されて語るなってこと
あさきと源氏物語の違いを語るならこのスレだけで十分だ


84 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 19:21:18 ID:???
あさきは源氏物語を元にした漫画だから違いを語るにはなんら問題ないだろうに。
原作ではこうなっているのだよというのは、結構そうだったんだと新しい発見があっていいと思う。
ただし原文そのものを転写した上で語らなければならない。
嘘や自分本位な見解になっていないか探るためにね。

85 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 20:23:01 ID:???
>>78-79
雲井の雁は可愛い系で、落葉宮はしっとり美人系と
二人のタイプが全然違うから比べようがない気がするw
それこそ人の好みが入るし
個人的には華やか系美女が好きなんで
朧月夜が一番美人で、次点は若い頃の弘徽殿太后かな

86 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 20:39:36 ID:???
>>78
紫や玉鬘を見たあと、夕霧の心から雲居の雁はいなくなってしまうくらい
彼女らの美しさに衝撃を受けているからそれはないと思う

87 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 20:41:51 ID:???
>>84
このスレで原文の応酬を延々とやられるのはちょっとウザイな

88 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 20:42:26 ID:???
そりゃ雲居ちゃんは小さい頃からの筒井筒だから。

89 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 20:47:29 ID:???
>>86
夕霧は自分こそがすごい美しいのにね

90 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 20:50:34 ID:???
落葉宮は別に美人の記述はないよ。
原作から類推すると藤典侍>雲居の雁>落葉宮
みんなそれぞれ好きだが。


91 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 20:51:37 ID:???
>>86
ちゃんと書き込み見てよ。
自分はあさきの絵だと、一番可愛く美人だと思うってだけなんだけど。

92 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 20:55:18 ID:???
>>90
夕霧が落ち葉を見て「美しい人だ」と言っているから美人だよ

93 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 20:57:12 ID:???
>>89
ふと思ったけど、桐壺更衣と源氏は母子で似ているのだから
源氏、藤壺、紫、冷泉、夕霧あたりは皆似ているということに。
愛し合ったり、夕霧が紫の美しさに驚いたり、
自分に似た顔に対して、みんなナルシストやってんだな・・・

94 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 21:00:27 ID:???
盲目的になっている夕霧だけが言っていてもね

95 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 21:01:52 ID:???
>>91
藤の宴のカラー絵は超綺麗だったね

96 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 21:07:31 ID:???
>>91
あさきだと雲居は大和作品のヒロイン顔ってのもあって可愛い系美人に見えるね
>>85>>91に便乗して自分があさきで美人だと思う=好みの美人は
藤壷と死ぬちょっと前の源氏に心を開き始めていた葵上かな
特に藤壷は同じ顔なのに桐壺更衣や紫上よりも美人に見える

97 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 21:16:39 ID:???
落葉宮は美人じゃなくても十分魅力的だと思うが、

98 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 21:18:12 ID:???
藤壷は桐壺や紫より生まれが高貴だから気品がプラス補正されているとか?

自分は玉鬘が一番美人に見える

99 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 21:22:30 ID:???
>>98
大和さんお気に入りのキャラだから力入れて書いているよね>玉鬘
講演で女の子はみんな玉鬘になればいい、とか言っているんだよ。
やだよー髭黒と結婚なんてー と突っ込みたいw

100 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 21:29:43 ID:???
>>95
あれ一番好きなカラー絵だ。家にジグソーパズルで飾ってあるもんw
その藤の宴に誘われた時の夕霧の最初の「ドキン」顔も好き。
あとは月夜に草原(?)に立ち柏木の横笛を吹いているカラーも。

101 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 21:49:21 ID:???
>>100
夕霧の「ドキン」顔、ウケた。あのマジメさ可愛らしさは
源氏には出せない夕霧の魅力だよね。
あの頃の夕霧はいつもかっこよくて彼のルックスの最盛期だと思うw

102 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 22:07:23 ID:???
>>101
自分的には「鬼神も罪を…」と源氏が夕霧を見ながら言っている時の
夕霧の1カットが一番美しいと思うな。

103 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 22:32:33 ID:???
>>92
落葉宮「嫌みですわ」
雲居の雁「そうよそうよ!」
藤典侍「あの…わたしもそう思います」

夕霧「無論、一番美しいのは私ですが、あなたがたもそれぞれに美しい」

104 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 22:33:55 ID:???
藤典侍って今上帝のお世話係もやってるわけで、お手つきなってないのかな?
夕霧様ひとすじ?

105 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 22:40:11 ID:???
>>95
藤の花に囲まれながら雲居の髪が夕霧に掛かって
ふわふわしていて綺麗で素敵なシーンで藤の良い香りがしてきそうだ
あれは藤氏の栄華を象徴する花なんだよね

106 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 22:57:49 ID:???
>>104
冷泉が帝の時、宿下がりだかで六条院に訪問した際に、
後宮の花と人々に云われ、主上や院である朱雀などから
個人的にお土産をたっぷり貰うほどの人気振りと書かれていた。
でも身持ちは固そうだから夫一筋だと思うよ。

107 :106:2010/05/07(金) 23:28:09 ID:???
あさきだと藤の宴の次の章にその場面が描いてあった。
藤典侍が勅使で来たのだね。
雲居の雁との結婚に嫉妬しながらも
夕霧からの文を胸に抱きこんでいる典侍が愛らしい。

108 :愛蔵版名無しさん:2010/05/08(土) 00:13:40 ID:???
典侍だと顔見られまくりだね
夕霧左大臣の妾だけど、主上や中宮のお側にも侍るわ、
後宮の全域から太政官や神祗官のところにも出入り自由という、
なんておいしいポジションだ
源氏の時よりずっと強力だったという夕霧の支配体制というのは、
案外、藤典侍からもたらされる裏情報が支えていたのかもしれんな

109 :愛蔵版名無しさん:2010/05/08(土) 15:29:30 ID:???
娘の嫁ぎ先決める時に便利だよね>裏情報

110 :愛蔵版名無しさん:2010/05/08(土) 15:56:49 ID:???
確かに。
女官たちはみんな噂好きだから情報満載だぁねw

111 :愛蔵版名無しさん:2010/05/08(土) 17:47:01 ID:???
藤の宴といえば、その際に源氏が夕霧に用立てた直衣を
最後の最後で導師たちや上達部を前にした仏名会と法宴に源氏が着ていたな。
大和さんGJ!

112 :愛蔵版名無しさん:2010/05/08(土) 18:00:14 ID:???
続けてスマン。
強いていうと、大輪に咲き誇る藤の中を頭中将が夕霧を案内している
見開きページ分をカラーで欲しかったな。
あの場面、原典では頭中将も鳥帽子ではなく冠につけかえているのに
そこが少し残念。

113 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 12:04:17 ID:???
古文漢文板に源氏物語関係のスレたくさんあるよね。
原作の話はそこですることが出来ないのかな。
原作との比較がしたい人は、原作に興味がある人だから古文漢文板の方が
合っていると思う。そこで「あさきと源氏物語の違い」スレを立ててもいいと思う。

「実際は」とか言って原文を出す人や>>112のように書く人は、原作が真、
あさきは偽と思っているよね。
あさきが好きでこのスレを見ている人と相容れないと思う。
それに、一方はあさき、一方は原作を論拠に語るのでは話はかみ合わない。
原作のことを言われてもあさき読者には正しいのか嘘なのか確かめようも無いから意味が無い。
ここは基本的にあさきのことだけを中心にマターリ語るスレでいいよ。

114 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 12:22:16 ID:???
>>113
いろいろな人がいる。なぜ相容れないの?
古文・漢文スレであさきと原作の違いを語るというのもどうかと思う。
なんならこの漫画スレにあさきと原作の違いや、
原作はこうなっているんだよ〜とか自由に語れるスレを立ててやろうか?
「あさきゆめみし(原作語りおkスレ)」とでもしてさ。
それでこのスレは、本当にあさきゆめみし「だけ」を語るスレにすりゃいいじゃん。

115 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 13:19:33 ID:???
>>113
>>112みたいな書き込みも気に入らないってどんだけだよw
自分の気に入らない書き込みがあったりすると、必ず規制をかけてくる厨がいるけど
2ちゃんは中傷などは論外として、もっと自由気儘に書き込みが出来る板なんだけどね。

>>114
変な規制にばかり囚われたくないから、試しにやってみてもいいかもね。
古文・漢文スレにそんなもの立てたら、源氏スレをこれ以上増やすなとか
漫画という概念で荒らされるのは目に見えているし、あさきも原作も混ぜて自由に
語れるのであれば、ここに新しく作ってもいいかもね。
このスレが、あさきという漫画の枠でしか語ってはいけない
気儘に意見出来ないスレとなるのであれば。

116 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 13:40:30 ID:???
ここ最近『あさきゆめみし』の表題を読めない何か勘違いしている人が湧いているようですね
谷崎源氏、瀬戸内源氏というように大和源氏ともいわれ
私の持っているこの漫画も『源氏物語 あさきゆめみし The Tale of Genji』
と書いてあり大和和さんのオリジナルキャラは出演されていないと思うのですが?

117 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 14:23:54 ID:???
前は原作エピの竹河の話題もこのスレで出てたけど、あさき限定なら
そういうのも駄目になるよね
スレ分けした方が平和でいいのかも

118 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 14:48:17 ID:???
スレ分けするなら立てるけど、どうする?
ここは>>113の望み通りあさき以外に原作、史実を語らないまっさらな限定スレにして
次回はテンプレ内容も変えて貰う事にして。
大体>>113は2chやっているという事ならネット環境にあるんでしょ?
「あさき読者には正しいのか嘘なのか確かめようもないから意味が無い」
って、調べる手筈はいっぱいあるでしょうに。。。

119 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 14:57:28 ID:???
>>118
お試し、様子見もかねてお願いしたいです>スレ立て

120 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:01:08 ID:???
>>119
わかった。
今日中に立てる予定なので暫しお待ちを。

121 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:03:12 ID:???
113だけど、この板に二つもあさきゆめみしスレがあるのも他に例が無く
変だと思うのでそこまですることは無いです。
もうこのスレに参加するのをやめればいいだけなので

122 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:12:31 ID:???
懐かし漫画板に、同漫画タイトルのスレ二つも立てるなよ…

123 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:14:33 ID:???
たかだか便所の落書きに規制をいっぱい増やすんじゃねーよ

124 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:16:19 ID:???
>>122
お試しに一度やってみるのも面白いのだけどね。
どうなるのかさ。

125 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:18:18 ID:???
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1174153241/

どうしても懐かし漫画板に立てたかったら、ちゃんと新規スレ立て相談スレで
立てていいか相談して来る必要があるよ

126 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:20:26 ID:???
懐かし漫画板なんて、みんなが好き放題スレ立て始めたら、あっというまに
板埋まっちゃうからね
自治には従わないと

127 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:24:43 ID:???
スレ分けはしないかわりに誹謗中傷や過度のキャラ叩き以外においては
「源氏物語 あさきゆめみし」を自由に語るでいいと思う。

128 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:36:39 ID:???
要はこういうことだ

83 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 19:10:04 ID:???
そんなの一々分裂されて語るなってこと
あさきと源氏物語の違いを語るならこのスレだけで十分だ



84 :愛蔵版名無しさん:2010/05/07(金) 19:21:18 ID:???
あさきは源氏物語を元にした漫画だから違いを語るにはなんら問題ないだろうに。
原作ではこうなっているのだよというのは、結構そうだったんだと新しい発見があっていいと思う。
ただし原文そのものを転写した上で語らなければならない。
嘘や自分本位な見解になっていないか探るためにね。

129 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 15:47:43 ID:???
>>116さんが何気に、なるほどなと思う事を言っている。

130 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 16:06:03 ID:???
>>128
原文そのものじゃなくても、どの巻のどの辺に書かれている程度で良い

131 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 17:36:41 ID:???
スレ分けが安易に出来ない以上、基本に戻って
>>1のままやって行こうぜ
違いを語る程度のほどほどの原文ネタはOK
原文嫌いな人はスルーしろや

132 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 17:45:50 ID:???
原作ネタが絡んでいる場合、あさきしか読んでなくて原作知らない人はお勉強のつもりで。
原作・原文ネタが嫌いな人や興味の無い話題は、華麗にスルーで時を待つ、
若しくは上手に別の話題を振るのが大人だ。

133 :愛蔵版名無しさん:2010/05/10(月) 20:32:50 ID:???
自分は、漫画(あさき)→翻訳→原文・現代語訳→漫画というように入っていったが
あさきやそのキャラを原作である源氏物語と切り離して
さもオリジナルやオリキャラのように語れる人がいるというのに驚きだ。
原文や翻訳・現代語訳を何も読んだ事が無いという人くらいだと思うけど。

134 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 00:12:54 ID:???
>>113に賛成
本当に漫画「あさき」を好きなの?って疑問に思う人が多すぎ

135 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 00:31:51 ID:???
創作漫画ではない
あまりに有名な源氏物語を漫画化したものだから仕方がないだろ

136 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 01:14:20 ID:???
一部の討論好きな人間が懐かし漫画板に居座る言い訳に使ってないか?

137 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 04:11:58 ID:???
あさきだけの話をしたい人ってどれほどいるのだろう


138 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 07:55:56 ID:???
このスレの特徴でもあるが、やたらと規制を作りたがるヤシは
2ちゃんと個人管理のBBSやらチャットと勘違いしてんじゃねぇの?

139 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 10:31:19 ID:???
>>133
切り離せない人の方が不思議。
大和さんへの敬意が無いのかな。
原作があっても、大和さんが考慮の末、原作と変えたり創作している部分は、
あさきスレでは大和さんが正しいと受け入れるべきでは。
あさきのスレは、あさきを好きな人が集まるところ。
原作や他翻訳を読んでいない人を馬鹿にする態度の方がおかしいし、
自分はあさきは好きだけど原作は読んでも楽しくなくて好きじゃない。
いろんな人がいる

140 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 10:43:27 ID:???
>>139
いろんな人がいるからいろいろな意見があるし考え方がある。
それを押しつけるものじゃないだろ。

141 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 10:44:40 ID:???
>>136
そんな感じがする。ちらっと古文漢文板の源氏物語スレを見たけど過疎っていて
むしろここの方が源氏物語について語れるくらいなんだよね。
ここには、あさきより源氏物語について語りたくてウズウズしている人たちが
たくさんいる。あさきなんて嘘物で、源氏物語のみが真実と思っている人たち。
あさきと同等に源氏物語について語るのもOKとしたら
このスレはそのうち古文で埋め尽くされていくと思うよ
そして「原文を読めないバカはスルーしてろ勉強でもしてろ」って言うんじゃないのw
漫画スレなのに

142 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 10:48:01 ID:???
>>139>>141
ずっと頑なな主張をしているこの人ってバカなの?

143 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 11:14:13 ID:???
>>1
を読めない人の方がバカではないの?

ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ


144 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 11:22:36 ID:???
でも原作ネタを禁止しているわけじゃないし、
禁止したらつまらなくなると思う。
なにごともほどほどに

145 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 11:27:10 ID:???
>>142
よっぽどあのレスが気に入らなかったんだよ
そんなにあさきだけを純粋に語るのが正義だとしたいのであれば
2ちゃんじゃなく自分でファンサイトでも作ってオナってればいいのに
またテンプレ貼り付けてパトってるよw
「ほどほどに」ってことは全く駄目ってわけじゃないってのは理解出来るよな?

あさきと原作が違うのであれば、あさきの方が正しいというのは危険な考えだな
違いや原作を理解した上であさきを語るのが本来あるべき姿だと思うがね

146 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 12:05:48 ID:???
>>あさきと原作が違うのであれば、あさきの方が正しいというのは危険な考えだな
ここはあさきのスレだからそれでいいはず
原作のスレじゃない

147 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 12:06:36 ID:???
頓珍漢な主張を繰り返している2に不向きな人はスルーして
そろそろ中身のある話をしないか?
特に新ネタはないがw

148 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 12:12:54 ID:???
>>146
あさき=源氏物語

149 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 12:18:43 ID:???
原文厨は美人度「雲居の雁>落葉宮」と書いていて、それが捏造かどうかもわからないんだけど
少なくとも、あさきからはそんなことは言えない。
どちらかというと、夕霧から、雲居の雁は美しいと言われたことは無くて
落葉宮は結ばれる前に、はっきり言われているから「落葉宮>雲居の雁」といえる。
原文を基にするかあさきを基にするかで読み方だって異なるところはいっぱいあるよ

150 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 12:31:04 ID:???
かたくなな人はやっぱりいつもの人か
いつもと違う人の振りしてるけど

151 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 13:05:08 ID:???
あさきは原文よりも田辺源氏と比較される方がやばいよね

152 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 13:20:48 ID:???
>>149
ほとほと呆れるね・・・

153 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 13:25:18 ID:???
>>149
あさjきの落葉宮の顔って、はっきり言って手抜きっぽく見える
女三宮と同じく黒塗り瞳にする必要はなかったと思うし…
すっきり薄い系なら、初期の明石の方がはるかに美人だし

154 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 15:11:48 ID:???
雲居の雁がけっこうかわいい系美人なのは藤裏葉他いろんなところに書かれて
いる。
姉君よりも美しいというのは頭中将も語っているし、結婚の場面でも出てくる)
でも夕霧(二人が三条邸に移ったときとか)や藤典侍(夕霧が初めてあった場面)
の方が美しいとも書いてある。
一方落葉宮については容貌について全体的に普通ぐらいに書いてある。他では
よい所はもちろんたくさん書いてあるけど

そんなこんなで容貌的には藤典侍>雲居の雁>落葉宮じゃないかと思った。

それぞれに対する自分のイメージは
藤典侍 美しくてしっかり者のキャリアウーマン
雲居の雁 容貌も性格も無邪気でかわいらしく、裏表なしのちょっと
     破天荒奥様
落葉宮 気品があり奥ゆかしくあでやかな宮様
容貌関係なくみんなそれぞれ個性的で魅力的だと思う。

あさきに関してはそれだけではどちらが美人か分からないんじゃないかな。

155 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 15:19:40 ID:???
教養やたしなみばっちりな落葉宮と藤典待は中身もばっちり美人だけどね


156 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 16:05:36 ID:???
みんなちがって みんないい

157 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 16:39:37 ID:???
いつもの人はずーっと根に持っているんだな

158 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 17:08:46 ID:???
原作に、六の君>>>中の君>大君=浮舟とはっきり書かれているのに
それが気に入らない(個人的好みでどうとでもなるのにあさきの絵が全てと言い張る)としている人と
雲居の雁>落葉宮というのが気に入らないとしている人って同じいつもの人なのかな?
しつこくて根に持ちようがハンパないんだよね。

159 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 17:30:33 ID:???
六の君上げの人が落葉ファンなのかと思った。
なんかキャラよりその立場が好きでキャラへの称賛が自分への称賛だと勘違いしてる人
六の君も落葉も嫌いじゃないのに自慰行為の手助けに使われてるみたいでキモ
いっつも絶対的に勝たなきゃ気分悪いみたい。

160 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 17:32:13 ID:???
大和さんが、六の君>中の君という原文もおそらく意図して外して
浮舟や中の君の方を六の君より美しく描き、
雲居の雁に対する美しいと言う言葉を一切削って漫画に書かず
落葉宮に与えたのは事実なんだから
あさきのスレではそれを認めないと仕方が無いんじゃないかな。
ここは原作のスレではないのだから・・・

161 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 17:35:44 ID:???
まだ言っているよw

162 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 17:37:21 ID:???
それなら、女三宮>>>>落葉を素直に認めなけりゃならんな
>>160は絶対認めたくないだろうけどw

163 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 17:42:56 ID:???
自分は大和さんは雲居の雁>落葉宮に描いたにもう1票入れようw

164 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 17:45:32 ID:???
>>158
このスレの最初の方から読めば主張が全く同じだからそうとすぐ判るよ。
あさきがすべてで大和さんの解釈が正しいと
何の根拠もなく平然と言っているんだから。

165 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 17:50:37 ID:???
>>164
(自分は)絵が○○の方が美しい(と思う)から
○○の方が美しいと大和さんが解釈している(!)
という何ともお粗末な解釈だよねw

166 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 17:54:10 ID:???
>>165
そんなこと皆が言い出したらキリがないぞ

167 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 18:12:33 ID:???
「明石中宮より明石の御方の方が美女に見えるから
明石の御方の方が美女だと大和さんが解釈しているんだよ。
ここはあさきスレだから」とか?

168 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 18:17:35 ID:???
>>162
それは当然女三宮>落葉だと思うよ。絵柄だけでなく柏木や朱雀の対応からも。
>>165
絵だけじゃないことも書いてあるのに。
美しいと言う形容は六の君にも三人姉妹たちにもある。
寵愛が深いのは中の君>六の君との明記がある。
浮舟と出会ってからは六の君など眼中に無い。等、ストーリー上も
浮舟たちのほうが美しいんじゃないかなと。
>>165さんは他人の意見がお粗末というなら、六の君>三人姉妹という明確な根拠を
あさきに基づいて提示してくれないかな。

169 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 18:23:05 ID:???
っていうか、もういいよ。
あさき無視・原作重視で読んでいる人とは歩み寄れそうな気もしないから、
もう放っておいてよ。疲れたわ。

170 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 18:24:53 ID:???
>>168
六の君と三姉妹のことも落葉宮と雲居の雁のこともそれでは
不等号の説明になっていない。

171 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 18:28:53 ID:???
>>168
>>165さんではないけど寵愛が深いとはあさきのどこに書いてあるの?
原作では匂宮が薫に嫉妬して中の君の元に留まった時も
六条院の六の君の所にせっせと文を送っている。
中の君の女房が「何をそんなに積もる話があるのかしら」と訝しむ程に
あと美女と寵愛は違うからあしからず。
あさきは漫画なので省略が多いがそれを補うのが原作じゃないのか?

172 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 18:38:07 ID:???
>>169
自分がしつこく言いだしたのにw

173 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 18:42:01 ID:???
大和さんが「源氏物語」と銘打っているのに
あさきと原作である源氏物語を別物としたら盗作どころの話じゃない

174 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 18:54:26 ID:???
>>171
匂宮が浮舟と結ばれる前に、女房が「中の君様は万事にゆったりなさって
六の君様にまさる寵愛を
お受けになっていらっしゃるのですわ」と話しているよ。
大和さんは大筋を曲げなければ原作を改変する自由を創作者として有しており
実際変えている箇所は多いと思うけどね。
でも原作至上主義者はこういう箇所は無視したりミステイクだと言うんだろうけど・・・

175 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 18:59:39 ID:???
174の一連の書き込みからではあさきでは三姉妹の方が六の君より
美人だということにはならない。174こそ自分の都合の良いように
解釈してるんじゃないのかな

176 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 19:05:38 ID:???
あさきでは、中の君だけは女の幸せを掴めて良かったねと思った。
でもそうなると、対抗馬の六の君の外見や人柄への描写が薄くなるのは構成上仕方ないし、
女一宮ネタを封印して読者を混乱させなかったことも、大和さん流だとも思う。


>>171
>六条院の六の君の所にせっせと文を送っている。
言い方は悪いけれども、祖父よりもマメな性格は匂宮の長所に思えてくる。
平安中期的、新妻に気遣いが出来る旦那じゃないのwと。
劣化源氏扱いにカワイソスと思う反面、性欲最優先の野獣っぽさがどうにもね。

177 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 19:53:01 ID:???
夕霧によく似た美しさに、夕霧が見ても非のうちどころの無い教養に、
育ての親の落葉宮様ゆずりの気品とあれば、そりゃ最強のスペックだな六の君たん

178 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 19:53:48 ID:???
あ〜わかった。匂宮、気圧されてるなw
そんなに出来た姫じゃ落ち着かないわ、男ってそういうもんだよ

179 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 19:55:32 ID:???
>>178
しかも舅が夕霧だしねw

180 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 19:57:58 ID:???
>>174
そりゃ中の君の女房だからな

181 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 20:00:29 ID:???
驚いた。六の君のファンって多いんだ。だから六の君が優位じゃないと
気がすまないんだね。ようやく分かってきたよ。

182 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 20:01:44 ID:???
>>181
君の解釈がバカらしくてという人が多いんだと思うよ。

183 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 20:23:28 ID:???
あさきあっての原作じゃなくて原作あってのあさきなのに
その事を理解出来ない人っているんだね…

184 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 21:19:03 ID:???
>原作あってのあさきなのに
あさきが独立した一個の漫画作品ではなく、
原作に依らなくては読めない語れないと言うなら、漫画板より
古文漢文板の方が適しているということになるね

185 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 21:30:55 ID:???
まだやるのかよw
もういいよじゃないのかよw

186 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 21:35:25 ID:???
原作あってのあさきに何ら間違いはないだろ。
あさきは源氏物語を漫画化したものなんだから。

187 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 22:01:10 ID:???
あさきは源氏物語にインスパイアされた漫画 とかだったら嫌だな

188 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 22:38:06 ID:???
宇治編で好きなカットは
大君と中君が子どもで「お互いさえそばにいれば 寂しくとも満ち足りて」
と言っているところ
匂宮に犯されるところの中の君がかわいい(中の君ごめん


189 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 23:12:15 ID:???
匂宮って六の君とは「顔も見たことのない姫と結婚なんて」とか言いながら、
顔を見たことのない中の君を襲ってるよね

190 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 23:17:06 ID:???
>>189
やっぱり六君は正妻だからじゃないの?
中君なら、遊びですむけど

191 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 23:20:05 ID:???
六君→絶対、正妻にしなきゃならない
中君→やり逃げや召し人扱いでもかまわない

やっぱり六君はハードルが高そうだ

192 :愛蔵版名無しさん:2010/05/11(火) 23:36:04 ID:???
どっちが正しいとかただの問題のすり替えだろ
原作・原文の話は板違いと知れ

193 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 02:12:10 ID:???
匂宮の恋愛感情なんて単純な話だよ
薫が執着してるものが欲しかっただけ
ガキと同じ
だから何時までたっても成熟しない

194 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 07:21:13 ID:???
滑稽な話だね

195 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 07:32:05 ID:???
>>192
この人本当の馬鹿だな。
そんなもの原作・原文の方が正しいに決まっているだろう。

196 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 07:41:16 ID:???
原作が正しいと理解した上での話ならわかるが、
あさきの方が正しいという発想を非難されているという事がわかっていないんだよな。

197 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 08:16:37 ID:???
議論はよそでやってくれ

198 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 08:33:35 ID:???
原作では中君もすごく美しいし浮舟も美しいのだけれど
六君が破格の美しさだという話。
宇治三姉妹が美女だというのは変わりはない。

199 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 09:52:41 ID:???
原作の話がしたいなら古文漢文板にスレ立てろ

200 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 10:09:44 ID:???
こいつまだ言っているよ・・・

201 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 11:23:13 ID:???
>>200
往生際が悪くて話の通じない阿呆は一人で狂わしとこうぜ
そして今まで通り中身の話をしようぜ

202 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 16:10:55 ID:???
やはり>>118みたいなスレ分けは、する方がいいんじゃないでしょうか…

203 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 16:39:10 ID:???
勢いのあるスレなら分けてもいいけど、それほどでもないんで

204 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 17:16:39 ID:???
本編では薫に比べてちい姫の皇子たちは大した容貌ではないようなことを書かれていたけど、
宇治編では匂宮に劣る容貌に見事にジョブチェンジwしたね。
チョイ役の夕霧三男の蔵人少将の方が美貌だと書かれちゃっているしさ。
そして宇治編になっていつの間にやら薫の体からにおいが〜w
それにしても大和センセはちゃんと本編の匂宮と薫の童姿を
夕霧や冷泉の童姿の頃よりだいぶ質を落として描いているね。

205 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 17:37:51 ID:???
>>202
スレを増やすのはサーバーに負担がかかるし必要は無い。
古文・漢文スレであさきと原作を織り交ぜて語るスレというのは
あさきが漫画であるということと源氏物語スレの乱立で荒らしの対象となり萌え語り所ではなくなる。
で、あるならば…
大和さんのあさきだけを語りたいのであればその人がこちらのスレへ行けばよい。

大和和紀作品について語りましょう( 6 )
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1249483973/

206 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 17:55:31 ID:???
>205
そちらのスレにご迷惑をかけるんじゃ

207 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 17:56:42 ID:???
なんで?
ちゃんとあさきの話題もあるよ。

208 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 17:59:14 ID:???
>>205
なんだ、いいスレがあるじゃん
あさきについてもちゃんと話題に乗せられているしw
大和さんのあさきnon源氏物語な人には打って付けじゃね?
何より荒らされてないし
そうすりゃここもくだらない規制に囚われなくて済むね

209 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 18:05:55 ID:???
>>207
自分の意にそぐわないとあばれるやつだからじゃね

210 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 21:50:58 ID:???
>>204
あれ、そういえば赤子時代の薫はにおいがする話はなかったね
宇治編になって式部が考えたのかな

211 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 22:09:41 ID:???
>>203
ここは懐かし漫画板では十分勢いのあるスレだと思うが

212 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 22:38:05 ID:???
宇治偏はやっぱ中の人チェンジなのかなーと思っちゃう。

213 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 22:45:07 ID:???
>>205
都合の悪い時だけサーバーの都合を持ち出すなよ
既に原文・原作厨の言い争いのせいでとっくに萌え語り所ではなくなってるんだよ
原作語りたい奴のほうが古文・漢文スレに行けよ

>大和さんのあさきだけを語りたいのであればその人がこちらのスレへ行けばよい。

あんた、「あさきゆめみし」って書いてあるこのスレのタイトルも読めんのか?

214 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 22:54:17 ID:???
まだいるのかよw

215 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 22:59:47 ID:???
>>214
>>213は粘着厨なので華麗にスルーを!

216 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 23:07:19 ID:???
>>212
宇治編は作家チェンジじゃない?

217 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 23:17:38 ID:???
ここは自己中が多いスレですね

218 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 23:25:22 ID:???
>>210
え?薫の匂いはワッキーだって言われてるけど?
赤ん坊〜幼児期に匂わなくても不思議ではないよ。

219 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 23:26:23 ID:???
>>215>>214が粘着厨なので華麗にスルーを!


220 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 23:34:34 ID:???
>>201
原作の中身の話をしたいなら別のスレでやれというのがわからんのか阿呆

221 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 23:40:49 ID:???
ワッキーってある日突然匂い出すものなの?
食生活とかの影響もあるらしいけど
式部の時代でもワッキーの人っていたのかな?
もっとも現代みたいに毎日風呂に入るわけじゃないから
香でどうとでもなるだろけどw

222 :愛蔵版名無しさん:2010/05/12(水) 23:58:46 ID:???
>>221
腋臭症ウィキ見てみw

「腋臭臭が発生するのは思春期以降である」

本来人間の腋臭は一種のフェロモンとして機能する体臭形質のひとつであり、
異性を引き付けるためのものであったり、縄張りを主張するためのものとして機能していたと考えられる。
これは、ヒト以外の動物に多くみられる機能であるし、
非モンゴロイドが多数派の社会では現在もそうした機能が残っている。
たとえば、欧米社会における香水文化は、腋臭などの体臭をより効果的に演出する発想と強く結びついている。
しかし、現代日本では上記の入浴習慣以外にも、香道のような微妙な臭いや味覚の違いを尊重する文化的側面から、
体臭を誤魔化す方法と見なされる場合がある。
ただし、歴史的にはモンゴロイドが多い文化でも、腋臭が異性にとって魅力的と感じられる体臭要素の一つとして扱われる事もある。
古代中国の美女、楊貴妃が「体から良い匂いを発していた」というのは腋臭だったのではないかという逸話がある。
これは当時、楊貴妃の腋臭を「臭くて、不潔なもの」ではなく「魅力的と感じられる体臭要素」と捉えていたと考えられ、
実際に楊貴妃は自分の為に作らせた風呂もあったほど、清潔にしていた。

まさしく薫のことだべw


223 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:21:16 ID:???
>>213
禿同。原作が語りたいなら古文漢文板というそれ用の板がちゃんとあるのにね。
実際、過去に古文漢文板に「源氏とあさきの違い」というスレはあった。

ここは漫画板。このスレは源氏物語スレの避難民のためのものではない。
漫画のあさきゆめみしを語るスレ。
あさき読者の中には原作を読んだことが無い人も多いんだよ。
原作の話じゃ共通基盤にならないじゃないか。
それにしても原文厨、一日中スレに常駐しているね…


224 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:27:06 ID:???
>>223
いやなら自分が出ていけば?
>>205さんの勧めるスレへさ

225 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:30:34 ID:???
>>223
スルーも出来ない、原作話にも付いていけないで
毎日毎日おんなじ事繰り返し愚痴っていやがって
何日目だよ?

226 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:36:57 ID:???
>>225
自分が一番スルーできてないくせにナニイッテンダ?

227 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:38:49 ID:???
>>224
スレ違いの貴方が出て行くべきでは?
>>205さんの勧めるスレへさ 


228 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:39:31 ID:???
226は 荒らし だね

229 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:40:36 ID:???
いや 228が 荒らし だね

230 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:41:18 ID:???
粘着キモ

231 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:41:58 ID:???
自己紹介乙

232 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 00:43:55 ID:???
>>225
原作話がしたければ原作スレへどうぞ

233 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 01:08:59 ID:???
源氏が孫を可愛がってる姿をもっと見たかったな
まあ実際の祖父母でも、孫を可愛がらない人も多いけど

234 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 01:18:17 ID:???
>>222
すげえ。ドンピシャだな、おいw
某尼さんも言っていたけど、その噂は本当だったのか。

235 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 09:21:53 ID:???
体から発せられる匂いは遠くにいてもわかるほどで、
通り過ぎた後にはなんとも言えない残り香があり…

これは日本でも源氏物語の時代に腋臭のニオイがフェロモンとして捉えられ
異性をクラッとさせるセクシャルなニオイとされていた事を裏付ける重要な史料だな
香との相性が良かったのかね。
今では違う意味でクラッとするがw

236 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 10:49:17 ID:???
奈良時代頃には大陸から伝わった「体身香」っていう飲み続けると体からかなり良い香りが
発散されるサプリがあって、僧侶達が飲んでたらしいね

薫の芳香は仏道に傾倒してた思春期の頃に坊さん経由でサプリ製造法ゲット→蔭でこっそり飲んでたのが原因…なわけないか

237 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 11:23:17 ID:???
万葉集の巻第十六には「童ども草はな刈りそ八穂蓼を 穂積の朝臣が脇草を刈れ」平群朝臣 
みたいにはっきり腋臭をあざわらった歌がある
この時代の腋臭は「狐臭」「胡臭」とも書かれていて、マイナスイメージっぽい
平安時代には認識が変化したのか、薫が別格なのか

238 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 12:05:39 ID:???
>>222の「欧米社会における香水文化は、腋臭などの体臭をより効果的に演出する発想」
ここがポイントだと思われる。
香水=平安朝のお香、と考えればそのブレンド具合により、という点で合点がいく。
でも源氏や夕霧や紫などがこういう特異体質じゃなくて良かったよ。

239 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 16:34:54 ID:???
ワキガの奴を見ると殺意

240 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 17:07:40 ID:???
>>237
その歌は、腋臭を嘲笑ったのか脇毛ボーボーを鹹かったのかわからないんじゃね?

241 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 20:21:24 ID:???
腋臭マニアの開き直りか
完全に荒らしだな


242 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 21:35:29 ID:???
流れぶったぎって質問。

秋好が入内後に初めて里邸へ帰った時に、
源氏にちょっかいをかけられて驚いて、
(なんとしたことでしょう、これは…)となるシーン。
なんか秋好、寝転がるというか、伏せているように見える。
どうしてあんな姿勢になるの…?

243 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 21:56:32 ID:???
>>242
深窓の姫君は膝でいざり歩きをするので、立って移動しない=歩いて逃げない。
相手を拒否したい時は、御簾から離れ床に伏せて姿を見せないようにするのがお約束。

244 :愛蔵版名無しさん:2010/05/13(木) 22:16:46 ID:???
動揺した逃げの姿勢

245 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 05:35:18 ID:???
この時代の姫君は立たない、歩くときは膝行がデフォなんだよね

>>240
「脇草」は「腋臭」にかけて使われるらしい

246 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 18:52:15 ID:???
>>245
膝歩きと運動不足が女性の体を痛め、難産や産褥死の原因になったとか。

雲井雁は普段から立って移動するイメージがあるw
だからあれほどまで多産で健康でいられたのかと。

247 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 19:01:03 ID:???
>>198
女たらしの匂宮が六の君見て
美人といってもこれほどとは思わなかったと驚いたくらいだから
六の君は美人なことは間違いない
六の君って今の朝ドラのヒロインみたいなタイプじゃないかな
美人で優しくて家庭的

248 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 19:20:39 ID:???
あさきではいろんな女君が立っていたり立って移動している。
手紙を奪うところも原文では這いよっていて立っていないし
立っている場面はないです。

249 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 19:29:06 ID:???
ちい姫も歩いていたのか

250 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 19:46:09 ID:???
個人的には一夫多妻より立って歩けない方がやだよ〜
朝顔母も、夜中舞ったのは実は立ったり踊ったりしたかったからじゃね
戦場であばれる陵王に憧れてたんだよ
おませな少女朝顔は勝手に夫の女問題と解釈してたけど

251 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 19:57:53 ID:???
>>248
源氏絵巻では立って奪っていなかった?

252 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 20:09:52 ID:???
源氏絵巻の絵は立っているけど、原文では立っていない。

女君、もの隔てたるやうなれど、いと疾く見つけたまうて、
はひ寄りて、御後ろより取りたまうつ。

253 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 20:13:12 ID:???
へー、源氏絵巻も間違って描かれていることってあるんだね。

254 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 20:43:14 ID:???
>>252
「はひ寄りて」というのは、今でいう「這っていって」ではなくて
「そっと近寄る」という感じだから、もしかして一連において勘違いしていないかな?

255 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 21:27:45 ID:???
立って歩くより膝立ちや這い寄る方が衣擦れの音はするだろうし、
何より手に力が入りにくいだろうから、
そんな体勢で成人男性の手から物を奪えるのかが素朴に疑問だ。
逆を言うとそんな状態の人間にに持っている物を取られる夕霧は
どれだけ手紙に入れ込んでいたんだという話か。
まあ瀕死の御息所の字だからそれだけ読みにくかったというのはあるだろうけど。

256 :242:2010/05/14(金) 21:36:56 ID:???
うお、知らなかった…
教えてくれた皆さんありがとう。

257 :愛蔵版名無しさん:2010/05/14(金) 21:43:12 ID:???
はひ寄りては這ってよってとそっとよっての両方の意味があるから
訳によっていろいろらしいよ。

258 :愛蔵版名無しさん:2010/05/15(土) 16:23:01 ID:???
女三宮への柏木の文にしろ、夕霧への御息所の文にしろ
そんなに見られたくないものなら懐にしまうとか、もっと隠しようもあったのに
なんでまたあんな適当に隠すんだか

259 :愛蔵版名無しさん:2010/05/15(土) 21:08:49 ID:???
物語の展開の都合上
ぶっちゃけると紫式部がそういう御都合展開しか考えつかなかったから

260 :愛蔵版名無しさん:2010/05/16(日) 09:30:59 ID:???
女三宮の場合は柏木の手紙を厭い、その物に対する所有意識がないから中途半端な隠し方になった
って太田敦子が論文に書いてたなあ

御息所からの文は一時的に取り上げた事で雲居の雁の気が済んで
どうでもよくなった→適当に隠して放置したんじゃないかと想像

261 :愛蔵版名無しさん:2010/05/16(日) 17:47:22 ID:???
かわいそうだとは思わないな
恋ってのは両方が悪い
強姦されて妊娠させられたとしても、それは隙を見せた女も悪いんだよ

262 :愛蔵版名無しさん:2010/05/16(日) 19:29:32 ID:dMD6yTAU
強姦が恋かよ。あほか。

263 :愛蔵版名無しさん:2010/05/16(日) 20:59:58 ID:???
またキャラ叩きで憂さ晴らしの流れ

264 :愛蔵版名無しさん:2010/05/16(日) 21:11:02 ID:???
キャラ叩きは止めようね。

265 :愛蔵版名無しさん:2010/05/17(月) 14:01:41 ID:???
>>235
香との相性云々というより、腋臭の臭いそのものが
いい匂いだという印象だったんじゃないかと思う。

中国で纏足が流行っていた頃、纏足を施した為に足が腐りかけ
すえたような匂いがしていたらしいけど、
当時の男性はそれを性的に興奮するいい匂いだとしていたそうな。
文化が変われば「いい匂い」というものも変わるだろうし、
当時の日本では、腋臭の臭いがよいものだというように思われていた可能性はあるんじゃ?
腋臭の臭いって何種類かあるみたいだし。

266 :愛蔵版名無しさん:2010/05/17(月) 21:17:52 ID:???
身体が光り輝くようなとか、馥郁たる香りがするとかは
仏教の聖人が生まれつき身に兼ね備えている神秘的特性

267 :愛蔵版名無しさん:2010/05/18(火) 08:14:34 ID:???
>>265
纏足をほどいた足の匂いは部屋中に充満して鼻が曲がるほど臭い、
鳴れた男にとってはたまらなくなるドリアン系らしいよ
貴族たちにリアルで好まれてた腋臭の匂いがあったなら、その人物名が当時の記録に残りそうだと思うんだけど、
どうなんだろうね

268 :愛蔵版名無しさん:2010/05/18(火) 08:31:24 ID:???
>>266
なら生まれた時から香ってなければいけないが
幼児に至るまで本編にそんな記述は皆無だ

269 :愛蔵版名無しさん:2010/05/18(火) 20:44:49 ID:???
>>268は異教徒

270 :愛蔵版名無しさん:2010/05/18(火) 21:20:56 ID:???
性ホルモンが高くて免疫力が強い健康な女性は、薔薇のような香りのフェロモンが
出せるって脳機能学の大学教授が阿川佐和子との対談で言ってた
香りが出る場所はやっぱり脇で、男性にも同様のフェロモンの香りがあるらしい

薫の体臭も腋臭よりはフェロモンの方がいいな…

271 :愛蔵版名無しさん:2010/05/18(火) 21:34:48 ID:???
現在の欧米化された肉食中心の食事とは異なるから
腋臭のニオイも千年前とは違っているのだと思うよ。

272 :愛蔵版名無しさん:2010/05/18(火) 23:08:02 ID:???
腋臭なんて言ってるのは俗物の尼さんくらいだろ
延々と長文で語るようなことじゃない

273 :愛蔵版名無しさん:2010/05/18(火) 23:29:14 ID:???
>>272
確かに想像するとリアルすぎる罠w

「光り輝く」源氏は視覚担当、薫は「お香を焚かなくても残り香がある」
嗅覚担当、実父の柏木は音楽に秀でていて聴覚担当、と
それぞれの魅力が独創的に語られるというのは面白いと思う。
女君の魅力は花に例えられ、男君は五感を刺激するような例えという
組み合わせだけど、
大和さんがキャラの魅力を絵で表現しやすかったのは女君だったろうなと思う。

274 :愛蔵版名無しさん:2010/05/19(水) 04:54:42 ID:???
一番に音楽に秀でていたのは頭中将だと思う


275 :愛蔵版名無しさん:2010/05/19(水) 21:49:07 ID:???
左大臣家の系統は皆、音楽に造詣がある。
左大臣は笛だったっけ?大宮は音楽全般すべて上手で特に琵琶と琴の名手。
息子の頭中将は当代一のモダンな和琴の名手で、父譲りの柏木も和琴の名手だったよな。
その他この2人は横笛も見事な腕前だったような…。
紅梅は鈴虫に聞き間違える程と称賛される随一の美声の持ち主ですごくいい声で謡を歌う。
同じ孫の夕霧も大宮譲りの琵琶の名手で、横笛や筝の琴や和琴も素晴らしく演奏している。
声の良さも紅梅に引けを取らないらしい。
あの雲居雁だって大宮に筝の琴を少しの間教わっており演奏の場面はある。
周りに腕の立つ名人が多かった為に苦手意識があるだけのような気がする。

276 :愛蔵版名無しさん:2010/05/19(水) 23:42:30 ID:???
三行にまとめろ

277 :愛蔵版名無しさん:2010/05/19(水) 23:47:54 ID:???
所々変なツッコミが入っているが無視ということで

278 :愛蔵版名無しさん:2010/05/20(木) 00:00:56 ID:???
サーバーの負荷になる

279 :愛蔵版名無しさん:2010/05/20(木) 17:02:55 ID:???
>>261
当時の強姦は現代のほど酷い怖いものではなかったのかも
そんなに暴力的じゃ無かったとか
だから紫とか玉鬘とか中君のように強姦からでも普通に恋や結婚に移行していたんだろうね
女三宮も出産の頃には柏木のことをあまり嫌ってはいなかった様子

280 :愛蔵版名無しさん:2010/05/23(日) 02:29:08 ID:sxkH35kZ
頭中将は蹴鞠の達人でもあったんだよね
源氏が蹴鞠だけはかなわないって言ってたよね

281 :愛蔵版名無しさん:2010/05/23(日) 07:49:39 ID:???
>>280
蹴鞠だけは敵わない(本気出していないしね)

みたいなもんじゃないかって気がするけどねw
源氏の場合。
夕霧とかに「蹴鞠は下々の者の遊びだって思いつつも結構やりたくなるんだよねー」
みたいな事言ってたし、一歩下がって本気を出していないけど・・・って体なんじゃないかって思う。

282 :愛蔵版名無しさん:2010/05/23(日) 08:09:09 ID:???
和琴も源氏は頭中将には敵わない

283 :愛蔵版名無しさん:2010/05/23(日) 12:16:28 ID:???
>>281
>蹴鞠だけは敵わない(本気出していないしね)

他の頭の中将との勝負事は源氏が勝ってたらしいのに、なんで蹴鞠だけ手抜き?

和琴は頭の中将が源氏も認める当代一の名手なんだよね
息子の柏木が父親にほとんど劣らないくらいの腕なのは遺伝かな

284 :愛蔵版名無しさん:2010/05/23(日) 13:13:42 ID:???
>>283
蹴鞠に夢中になるのは恥ずかしいような、と言ってたから
ムキになって対抗したいとも思わなかったのでは。

285 :愛蔵版名無しさん:2010/05/23(日) 13:57:43 ID:???
単純に、頭中将の方が蹴鞠みたいなスポーツ系は得意そうだけどなあ
源氏は意外と体弱いし

286 :愛蔵版名無しさん:2010/05/23(日) 14:15:05 ID:???
源氏は勝てそうにないと、「本気じゃないから!」ってなりそうだ

287 :愛蔵版名無しさん:2010/05/23(日) 15:27:29 ID:???
源氏も若い頃はついつい蹴鞠に夢中になってしまったと言っていたけど
頭中将の足元にも及ばなかった的な表現だったよ

288 :愛蔵版名無しさん:2010/05/23(日) 16:12:50 ID:???
>286
負けず嫌いだなーw
想像はつくww

289 :愛蔵版名無しさん:2010/05/24(月) 03:31:29 ID:???
蹴鞠はいまでいうリフティングみたいなもんか

290 :愛蔵版名無しさん:2010/05/24(月) 09:52:59 ID:???
>>285
源氏は体弱かったのかー
確かに病気にもなっていたね 夕顔が死んだ後とか

291 :愛蔵版名無しさん:2010/05/25(火) 18:55:14 ID:???
女三宮車から抱き下ろせるかなと心配したが、それ位は大丈夫だったようだ


292 :愛蔵版名無しさん:2010/05/25(火) 20:08:08 ID:???
女三宮は背は着物に埋まってしまうくらい低いしか細い感じだし
いくらなんでもその位は平気だろ

293 :愛蔵版名無しさん:2010/05/25(火) 22:47:26 ID:???
>>291
40過ぎのご老体だから、その時ギックリ腰にでもなって腰が使えなくなればよかった


294 :愛蔵版名無しさん:2010/05/25(火) 23:04:12 ID:???
>>285
でもそれ以外で病気になった描写ないよね。
享年52歳って当時なら標準レベルだろうし。
須磨行って結果的に免疫力がアップしたんだろうか。

295 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 03:27:29 ID:???
ついつい忘れがちになるけど、当時の日本人はチビだよ

平安時代の平均身長
男性 159.3〜163.1cm
女性 148.0〜151.5cm
宮中の女性 140cm前後

縄文時代 男性159cm 女性147.4cm
弥生時代 男性162cm 女性151.3cm 
古墳時代 男性162cm 女性151.5cm
鎌倉時代 男性159cm 女性144.9cm
室町時代 男性157cm 女性146.6cm
江戸時代 男性156cm 女性143.0cm 
明治33年 男性157.9cm 女性147.9cm
昭和14年 男性167.0cm 女性152.7cm
昭和64年 男性171.8cm 女性158.9cm

昭和64年がピークで、平成時代に入って男女ともに再び低くなってきてる
食糧事情(気候の温暖)によってだいたい決まる

296 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 07:23:28 ID:???
背が高いと表記されているのは、男では源氏と頭中将と夕霧と冷泉だよね。
女では誰かいたっけ?
丁度良い背丈と表記されているのは、紫上と夕霧娘の六の君だね。

297 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 08:42:13 ID:???
宮中の女性の方が低いんだ 食べ物は確保されてそうだけど
立ち歩いたりしない不健康な生活がよくないのか
すると女三宮、ちい姫等小柄と言われる姫は130cm位だろうか


298 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 08:55:26 ID:???
ちい姫って背が低い割に初潮が早かったんだね

299 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 10:10:43 ID:???
平安貴族は栄養状態も悪く、運動不足で、衛生状態も悪かった
庶民の方がずっと健康状態は良かったんだが、
残念ながら平安時代って上流階級の文献は多いんだけど、庶民についてはあんまり記録残ってないんだよな

300 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 10:24:37 ID:???
>>296
背が高いと言われてるのは、明石、玉鬘、中君、藤典侍だね
大塚ひかりに寄ると、玉の輿に乗ったと言われてるキャラは、すらっとした
長身らしい

ちい姫は初潮が早かったから、背が伸びなかったのかも

301 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 13:31:00 ID:utCa3kyt
あまり立たない生活なら足も短いだろうね。

302 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 14:15:29 ID:???
雲居雁は小柄で童顔で可愛くて太ってもいないのにボインなんだよなw

303 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 15:15:50 ID:???
>>291
病気の紫が二条院に移る時は抱き上げられなかっただろなw源氏
足腰がヨロッ

304 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 15:21:31 ID:???
源氏のハーレムはナイスバディな紫 スレンダー長身の明石 小柄な女三宮
デブカワの花散里 各種取り揃えております、だな。


305 :愛蔵版名無しさん:2010/05/26(水) 16:35:14 ID:???
>>283
亀さんですが、笛においても源氏より頭中将の方が名人です。

306 :愛蔵版名無しさん:2010/05/27(木) 01:20:13 ID:QiGF2qNw
頭中将の好きなセリフ

「一度にたくさんご覧になると感動が薄れます」

307 :愛蔵版名無しさん:2010/05/27(木) 04:58:19 ID:???
お姫様がおまるに股がってる姿を想像してから萌えられなくなった|||orz

308 :愛蔵版名無しさん:2010/05/27(木) 12:40:20 ID:???
>>295
男性も宮中の人の方が低めなのだろうか。だと平均150cm源氏らは160位か。
男性は庶民と変わらないなら170か。

309 :愛蔵版名無しさん:2010/05/27(木) 12:57:46 ID:???
宮中の女性の定義が不明。女官等も併せていうのだろ?
それとも広く中級貴族以上の女性を宮中の女性として扱うのか?


310 :愛蔵版名無しさん:2010/05/27(木) 19:49:44 ID:???
頭中将って源氏と張るくらい浮名を流したとかいってるけど
実際は妻以外に夕顔と近江母くらいしかいないよね
原作にはもっと登場するのかしら>頭中将の愛人

311 :愛蔵版名無しさん:2010/05/27(木) 21:24:56 ID:???
頭中将の息子は柏木と紅梅と弘徽殿と八郎君は正妻腹ということだけど
あとは妾妻腹だったのではないかと思う。
紅梅と八郎君の間にいる5人の息子は夕顔腹でも雲居雁の母親腹ではないし。
あと、嫡男は正妻腹の柏木になっているけど
六条院の蹴鞠の場面だと妾腹にもう少し上の息子がいたような気がする。

312 :愛蔵版名無しさん:2010/05/27(木) 23:03:23 ID:???
頭中将の息子の蔵人少将は正妻腹じゃなかったっけ?

頭中将の息子達は婿である夕霧の子供達に
頻繁に付き添っている描写があるよね

313 :愛蔵版名無しさん:2010/05/29(土) 18:52:23 ID:???
スレが止まってるね。
皆、こっちに行ってるの?
>>http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1273058295/l50

314 :愛蔵版名無しさん:2010/05/29(土) 23:59:38 ID:YYoBVNbZ
                            あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|        「幼馴染とイチャイチャしたいとおもってたら
          |i i|    }! }} //|        いつの間にか義理の母親と一発ヤりたくなっていた
         |l、{   j} /,,ィ//|     とおもっていたら実の親父から熱い視線を受けていた」
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |       な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人         おれも何をされたのかわからなかった…
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        頭がどうにかなりそうだった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ      “considered the world's first novel”だとか
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ    平安貴族だとか王朝文学だとか1000年前の事とか
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \  そんな雅でロマンチックかつ
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ アカデミズムなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::... ジグ    イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

315 :愛蔵版名無しさん:2010/05/30(日) 07:29:32 ID:???
こっちあたりの源氏物語萌えスレにも行っているんだよ。

http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1206292593/l50
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1227251544/l50
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1227251544/l50

316 :愛蔵版名無しさん:2010/05/30(日) 07:33:45 ID:???
2番目と3番目が一緒だったorz
ということで追加
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1198673574/l50

317 :愛蔵版名無しさん:2010/05/30(日) 08:04:07 ID:???

おいおい、頼むから血の気の多い漫画厨をまた〜りスレに誘導するなよw


318 :愛蔵版名無しさん:2010/06/01(火) 18:44:24 ID:???
>>312
正妻・四の君腹とは書いていなかった気がする。

それにしても頭中将と葵上の父・左大臣は、最初の登場の数え32歳にして
既に一の人である左大臣になっているんだね。
よっぽどの本家本元の名門御曹司なんだろうな。

319 :愛蔵版名無しさん:2010/06/01(火) 19:36:41 ID:???
>>310
頭中将と夕顔、雲居母、近江母との出会いから分かれるまでの恋愛の様子を
もっと描いてほしかったね。

320 :愛蔵版名無しさん:2010/06/01(火) 19:56:26 ID:???
近江の実母ってそんなに卑しいんだろうか?

321 :愛蔵版名無しさん:2010/06/01(火) 20:20:21 ID:???
そりゃ番外編か外伝だ。
のだめなんて本編終了してすぐ外伝だか出したみたいだが、
こちらの先生はそういうのやらない主義かな。

322 :愛蔵版名無しさん:2010/06/01(火) 20:47:58 ID:???
>>318
貴族っていったって生涯の極官が受領というのが多くて
極官が大納言の家柄は名門で、そんな中でってやつだよな

323 :愛蔵版名無しさん:2010/06/01(火) 23:01:40 ID:???
清華家か

324 :愛蔵版名無しさん:2010/06/01(火) 23:17:42 ID:???
>>321
あの下手なエンデイングに即外伝・・
評判良くないよね、あのやり方。
私が外伝で読みたいのは六条の源氏と会う以前の半生。
東宮死亡の陰謀とかを絡めて創作でいいから大和先生に書いて欲しいー

325 :愛蔵版名無しさん:2010/06/02(水) 13:56:00 ID:???
>夕顔、雲居母、近江母
皆、子をなした女なのに、あっさり別れるものだね。頭中将は。

326 :愛蔵版名無しさん:2010/06/02(水) 14:03:12 ID:???
大宮と左大臣の恋、紫の母と兵部卿宮の恋なんかも興味があるところだ

327 :愛蔵版名無しさん:2010/06/02(水) 14:16:06 ID:???
>>325
夕顔や近江母に自分の娘が生まれているなんて知らなかったのだし
あの正妻がいたのでは妾も自由気ままに暮らしていた方が良いだろう。
まぁ、女房にお遊びで手を出すような感覚なのだろうな。
雲居母とは別れてあげて正解だ。

>>326
桐壺帝の御世って20年超だっけ?
そうすると大宮は兄の桐壺帝が即位してから左大臣に嫁いだのかな?

328 :愛蔵版名無しさん:2010/06/02(水) 20:26:23 ID:???
雲居母は再婚して大納言の正妻になれたんだから、良かったよね

329 :愛蔵版名無しさん:2010/06/02(水) 21:24:05 ID:???
>>327
尼の女三宮に言い寄ったり紫の出家を執拗に拒否する源氏よりも、
深追いせずスマートに別れてあげられる頭中将は恋愛上手かも


330 :愛蔵版名無しさん:2010/06/02(水) 21:41:17 ID:???
>329
実の娘はきちんと面倒見ているしね
どの娘たちにもおとーちゃん!って頼りにされいるところがいいわ
(継母いても実家に帰ってくるし)
玉鬘は最初はよそよそしかったけど、後年は親子の交流も頻繁だったに違いない

331 :愛蔵版名無しさん:2010/06/02(水) 22:54:54 ID:???
>>327
近江の君はともかく、玉鬘の事は知ってたでしょ
雨夜の品定めで夕顔とは長い付き合いで可愛い女の子も生まれてね〜って
言ってたし

332 :愛蔵版名無しさん:2010/06/02(水) 23:17:02 ID:???
>>331
夕顔は妻として迎えるつもりだったけど
正妻にいびられて消息不明になっちゃったのだから仕方ない

333 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 17:00:18 ID:???
伊周より道頼の方が美男だったらしいな…

334 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 20:39:40 ID:???
>>333
スレチを承知でレスるが、道頼は超美形で性格も特別良かった。
伊周は光源氏のモデルの一人ともいわれているが、
「伊周様より美しいわ!」と清少納言に絶賛されているんだよね。
おじじ様の兼家が自分の養子にして可愛がっただけある。
ちなみに父親の道隆も美形だ。

335 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 21:05:23 ID:???
テスト

336 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 21:10:12 ID:???
>>334
>伊周が光源氏のモデルの一人
それは初耳だ・・・
伊周は源氏物語が描かれた頃まだ生きてたけど
紫式部と面識もなければ妹の寵愛を頼むばかりの思慮の浅い貴族で
すでに落ちぶれた後だったしね。
光源氏のモデルは
・藤原道長
・源高明
・源融
あたりだと言われてるけど。
伊周はないだろうな・・・

337 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 21:15:47 ID:???
>>327
大宮って、あさきでは桐壺帝の妹ということになっているけれど、
原作では「はらから(同母のきょうだい)」となっているだけだよね。
大宮が産んだ葵が桐壺帝の第一子朱雀帝よりも年上だったことを考えると、
大宮のほうが桐壺帝の姉だったんじゃ?と思えてくる。
弘き殿は桐壺帝がまだ東宮と申し上げていた頃に真っ先に入内したとあるし、
おそらくは桐壺帝は元服と同時に弘き殿を添い伏しとして結婚した、
朱雀帝が誕生した時まだ桐壺帝は10代だったと思われるし。

338 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 21:32:34 ID:???
>>336
道長とは叔父・甥ながら敵対関係にあったから真偽はともかく、一応はいわれているよ。
伊周は父親に引き立てられ若くして内大臣になったことで有名だから。
花山天皇に矢を放つぶっ飛んだ人物でもあるけどさ。

>>337
前にも出ていたけど、男女のきょうだいは年齢が書かれていない限り
実際にはどちらが年上かはわからないんだよね。
読者が混乱しないように兄妹と勝手にしているだけだし。
頭中将と葵のきょうだいも葵の方が年上設定の方が話的にしっくりくる。
品定めだかで源氏と頭中将が同年輩みたいなことを書かれているし。

339 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 21:39:45 ID:???
>>330
玉蔓は晩年娘が宮中を追い出されたり落ちぶれてたけど、そのとき頼りに思っていたのは
「源氏の父上さえ生きていれば、私の娘がこんな目に逢うことはなかったのに」
ってことばっかりだったよね。
どうも、玉蔓が実父頭中将を頼りにしていた感じが全くしない。
実父がその調子なら、実弟紅梅と玉蔓も全く交流がないね。
その紅梅が寵愛する後妻がかつて玉蔓によって追い出された北の方の娘(真木柱)というのも皮肉だ。
因果は巡るというかね。

340 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 21:43:20 ID:???
因果はともかく真木柱は最初の結婚で失敗しているから
紅梅と再婚して幸せになれて良かったと思う
あさきでも幸薄そ〜な顔立ちだったしな

341 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 21:53:37 ID:???
>>340
真木柱はあさきでは雲居雁系の顔でかわいいポピュラー顔だと思った。
幸薄そうではなかったな。
髭黒が北の方はどうでもいいが美人の娘真木柱だけは手元に置きたいと思ってた。
まあ、年齢的にいって髭黒の存命中成人しそうな娘は真木柱くらいだったので、
(若い妻玉蔓の娘は幼いころに髭黒死亡)入内目的のためかもしれんが。

342 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 21:54:41 ID:???
>>339
夫である髭黒さえ生きていれば、じゃなかった?

343 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 22:51:48 ID:???
>>329 大人の男なら、いくら好きでも相手が別れる方が幸せなら別れてあげるのが
愛情よねー。紫を手離すことが出来なかった源氏は大人じゃなかった。

344 :愛蔵版名無しさん:2010/06/03(木) 23:21:54 ID:???
>>343
源氏に捨てられ、さびしい山里で一人暮らす紫。
六条院で蝶よ、花よ、と贅沢三昧だっただけに
それはそれで悲惨かも。

345 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 00:28:22 ID:???
夕霧と落葉宮のスキャンダルを聞いて源氏は、
紫が未亡人になったら男に言い寄られるとウダウダ心配しているくらいだから
最後まで源氏が紫を手放す可能性は0だったことがよくわかる。
アラフォーのばあさん(当時)にそんなに男が寄ってくるかよwと
突っ込みたいところだが、恋は盲目だから源氏にはそんなことが心配なのかもしれん

346 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 10:30:28 ID:???
幼くして母親を亡くし、初恋にして永遠の女性の藤壷は出家され、上手くいきかけた葵とは死別
源氏にはどうしようもない理由で女性から逃げられてしまった経験があるから
自分の手の内にある女性が源氏から逃げて離れていくのが嫌なんじゃないかな
だから自分から離れようとする女三宮には愛情もないのにネチネチと執着するし、
「(女三宮は在家出家なのに)出家したら山寺行きだよ?」って紫を脅して出家させようとしない
恋は盲目って言うよりも子供じみた幼稚な独占欲な気がする

347 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 11:11:43 ID:???
>>345
あの場面、紫の「情けないこと、そんな長く私を生き残すつもりか」的発言が
ピンとこなかった。
同時と言わないまでも近い時期に死にましょうねと
と言ってほしかったのかな?

348 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 11:17:54 ID:???
紫より一歳年下の明石・秋好や、5、6歳年下の玉鬘が宇治編でも元気なのを
考えると、確かに紫は早死にだよね
特に明石は元気すぎだw

349 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 11:31:32 ID:???
>>348
ヒロインだから美しく死んでこそ価値があるwかな?
ストーリー的にも源氏より先に死ぬ必要があった
>>345
未亡人になった紫に、夕霧が言い寄りそうだと源氏は感づいていると思った
さすが恋多き男だけあってカンが鋭いと思った


350 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 11:37:38 ID:???
>>347
体も弱っていて生きる気力も無い自分の状況を源氏が何も理解していない
という意味かな

351 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 15:58:39 ID:???
>>345
源氏が本気でそれを心配しているのなら、
むしろ紫に出家を勧めるんじゃないかと思う。
何しろ、出家した女にセックスはタブーで、
いかに好色な源氏すらもこのタブーを侵してはいない。
もはやアラフォーの紫が他の男に取られることを心配するというより
紫は自分の他に男を持つ可能性がないことを分かった上で
自分が生きている間は出家をしないでくれってことじゃないのかな。
かつて藤壺を出家で失った二の舞を踏まないように。

他の男に妻を取られる心配なら、
自分よりも36歳も若い妻の女三宮のほうが余程心配があった。
こちらは簡単に出家を許している。
出家させておいて二度と他の男が近づかないようにけん制した上で、
一緒に仏事をするとかお堂を建てるとか女三宮の仏業を手助けするふりして
こっそり陰では女三宮に性を求めるいやらしい源氏。

352 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 16:04:58 ID:???
>>348
でも、平安時代の貴族の平均寿命はたしか30代半ばじゃなかったかな?
当時は40歳まで生きると長寿の祝いである「四十の賀」を行ったぐらいだから、
(40歳で始まって50歳、60歳と十年ごとにある)
40歳まで生きれば長寿、普通はこれまでに死ぬ人が多かった。
藤原道長の兄弟なんかも道長以外は皆40前後までに死んでるんだよね。
40代半ばで死んだ紫が特に早世というわけでもなさそう。
玉蔓や明石は物語の最後のあたりでは60代になってるはず。


353 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 16:30:13 ID:???
>>351 
源氏は紫とセクスしたいがため出家を許さなかったと言うこと・・?ヒドス

そもそも女三宮結婚以降の源氏と紫のその辺の関係が分からない
紫は愛は冷めていてやりたくないだろうからレス夫婦になったのか
拒否することも出来ないのか

354 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 16:36:57 ID:???
この当時、女は30過ぎたら自ら夜の営みを拒否する事が
嗜みだったと聞いた事が有るけど。

355 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 16:37:59 ID:???
まして紫みたいな素腹では尚更。

356 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 16:40:14 ID:???
>>353
源氏と紫は女三宮降嫁後はほとんどレスだったんでは?
というか2人で育てた明石姫君が入内してからは
普通の仲の良い老夫婦って感じで静かに年をとっていくつもりだったんだと思う。
とはいっても、40代前半の源氏にはまだ性欲が多少はあるので
紫の女房に手をつけたりはしてたんだけどね。

セックスしたいから出家は許さなかった、
セックスレスなら紫を出家させてたってわけではなさそう。
紫がもはや寝たきりの重病人になって到底セックスできなくなっても
源氏はやはり出家はさせなかったから。
なんていうのかな、自分より7歳若い妻の紫が自分より先に死ぬとか、
先に出家するとかは考えもよらないことだったからつらかったんでは?
明石や花散里が出家すると言っても源氏は止めたような気がするんだけどね。

357 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 17:26:59 ID:???
源氏の性欲、紫の魅力から考えて、源氏は変わらず紫を求めていたと思う。
いつまでも益々美しい。対の上ばかりお通いになる、という表現はそういう意味だと。
愛が冷めた紫は抱かれたくはないだろうけど、そんな素振りも見せず源氏につき合う。
紫が本気で源氏を拒否することはできない。本気で源氏から嫌われ捨てられたら困窮するから
抱かれたくはないけど夜離れが続くと不安になるという矛盾。
そういうこともストレスで病んでいく。・・という感じかしら?

358 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 17:36:57 ID:???
>>346
「(女三宮は在家出家なのに)出家したら山寺行きだよ?」
これ、私も源氏は矛盾しているとおもた
なんで出家したらいきなり山なのよ?女三宮も他の大宮や朝顔の叔母さんも在宅で出家してるじゃんw
紫を看病したいなら在家出家させればいいだけじゃんと。
出家したら家から追い出すよ、山行きだよ、という脅迫だったのか・・源氏、怖っ



359 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 18:03:07 ID:???
そもそも紫は「在家出家」を望んでいたの?

360 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 18:43:05 ID:???
紫を出家させなかった理由のひとつは、奥さんに世を捨てて出家されるのは男に
とって屈辱だったからというのもあるんじゃないのかな。

361 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 20:37:01 ID:???
>>358
いや、出家して寂しい山里に行きたいと言ったのは紫のはず。
出家して源氏との夫婦関係を清算してなお
経済的理由から源氏を頼みにして六条院にとどまれば
源氏との現役の夫婦生活を続ける正室女三宮の配下でますます辛い思いをする。
六条院を出れないなら出家する意味がない。
寂しい山里に移り住みたいは紫自身があさきの中で言ってるよ。

362 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 20:43:43 ID:???
>>357
あさきの紫は、もはや他の女を正室として家に入れた夫に愛情はない、
悔しくて仕方がない、夫が憎い、セックスなどしたくない、
と現代人女性の協調を呼ぶためなのか「浮気夫に離婚を迫る現代人妻の感情」
になってるからね。
紫の扱いも妻の座を若い女に奪われた古女房という
現代人に共感を得やすい設定になっている。

だけど当時としては権妻の紫がいても源氏が他に正妻を迎えるのは当然だし、
それを夫の裏切りだとののしって夫に離婚を迫るというのはかなり違う。

原作では最後まで紫は源氏を愛し源氏に愛され結構幸せな生涯を終えている。
養孫の女一宮と匂宮に囲まれて。

363 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 21:11:21 ID:???
正室が夫の愛人や妾に目くじら立てることはあっても
妾や愛人が正室に目くじら立てるのはないわな。普通は。

364 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 21:31:56 ID:???
源氏からの一切の援助なしだったら、山奥の尼寺に行っても苦労するだけだと思うけどなぁ
後見のない下っ端尼さんになったら今までみたく人から傅かれることなく袈裟縫ったり、境内の掃除したりとしなきゃいけない
紫自身は自分のお祖母様みたいな暮らしを想像していたんだろうけど、それもお祖母様にちょっとした財があったから出来たわけで
そこら辺気付かないところが山里暮らしを世間の喧噪から離れて別荘暮らし程度にしか思わない世間知らずなセレブ夫人っぽいと思った
考えが甘すぎて源氏じゃなくても出家は許可出来ないんじゃないかな

365 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 21:53:57 ID:???
女三宮との結婚を知らされた時に「目障りでなければここに居させてほしい」と自ら
言っており、これも紫の見通しが甘かったね。
すぐ二条院や別邸にでも移るべきだったよ。
おかげで女三宮に挨拶に行ったりする屈辱や後見の無い惨めさを味わうことに。
何かにつけ世間知らずで考えが甘い人なんだよね。




366 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 22:43:23 ID:???
朱雀五十御賀の試楽を六条院で開催した時、
紫父と、その正妻腹の兄である源中納言が子連れで来ていたけど
その人たちはもう紫を後見する気はサラサラ無いのかね。


367 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 23:03:32 ID:???
>>366
正室腹の紫の兄たちは玉鬘に求婚したり
髭黒の元北の方を引き取りに行った時も出て来たね
あまりにもパッとしなくて大した出世も出来ないのだなと思ったが…

368 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 23:06:16 ID:???
后腹なのに将来性のない宮様とその息子で異腹の兄が後見したところでたかが知れているとしか・・・

>>365
あの時点で別居していれば正妻にはなれなくても妻の一人としての矜恃は保っていられたかもね
愛人だろうか妻だろうがわざわざ正妻のいる屋敷に出向いていって挨拶しなくても良いし
なまじ同居してたからこそ自分の境遇を惨め〜に思うようになってしまったんだろうね

369 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 23:37:14 ID:???
>>366
兵部卿宮家にとっては、

真木柱>>>>>(超えられない壁)>>>>紫

真木柱と蛍宮の結婚は本気で後見したけれど、紫を後見する気はさらさらないでしょう

370 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 23:38:51 ID:???
>>366
紫の父が女三宮の父朱雀院に対抗できる力も、
紫の兄が女三宮の兄今上に対抗できる力もないだろうね。
当然すぎるけど。
もともと父も兄も脇腹の紫を王女御の女房にしよう
程度にしか思っておらず
須磨事件で連絡を断ったことで父を憎んでいる紫を
自邸に引き取って世話するのも無理だろう。

371 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 23:46:47 ID:???
>>368
あの時点では紫自身、六条院の栄華を手放したくなかったんだろうな。
何しろ、六条院は太上天皇源氏が贅に任せて建築した豪邸で、何もかもが最新、
主人の源氏は主に六条院にいるのだから来客も多く華やかだ。
秋好中宮や明石女御の里第も六条院なので、
紫は六条院にいるからこそときの中宮や女御に義母という立場で
対面したり遊んだり歌を読みあったりと頻繁に交流できる。
何しろ二条院は空蝉や末摘花といった美しくなく
源氏の寵愛も薄い女たちが住んでいるところで、
行事もなくてさびしく源氏も年始などたまにしか訪れない。
美しく教養もあって源氏の寵愛も深い自分が住むところではないと思っていた。


死ぬときには二条院に移ったけどね。
それすらも紫にとっては敗北だったのかも。

372 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 23:49:22 ID:???
>>369
真木柱ちゃんの婿選び、兵部卿宮が大本命だった柏木には
まったく相手にされず立場がなかったり。
そんな中、求婚してきた蛍にあっさり乗り換えたはいいが孫娘は幸せにはなれず。
どうも浅はかで取り零しが多いんだよね、兵部卿宮も。

373 :愛蔵版名無しさん:2010/06/04(金) 23:58:13 ID:???
女三宮降嫁時点で別邸に紫が移ったら世間には追い出されたように見られるから
けっこう負けず嫌いでプライドが高い性格の紫は春の町に居座ったのかも。
ある意味女三宮への挑戦のように。
それで寵愛は紫>>>女三宮、六条院の真の女主人は紫との世評を得られたから頑張った
甲斐があったのかも。そのせいで身も心もボロボロになったから文字通り
捨て身の戦いだったような。

374 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 00:04:34 ID:???
女三宮に勝利したことを確信した時に有終の美にしたいから出家を言い出す、と。
田辺聖子さんがそういう感じのことを書いていた。


375 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 00:09:39 ID:???
>>366
対抗図として、紫に後見をしたら、女三宮後見の院や帝に敵対する立場になってしまう。
貴族社会ではだれも紫の後見はできない。惨めな境遇だな、紫。

376 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 00:13:13 ID:???
女三宮は後見が弱くて入内も出来なかったし
だからこそ源氏に嫁がせたんだけど?

377 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 00:14:24 ID:???
>>374
紫は女三宮に勝利なんてしたかな?
むしろ、女三宮が男子まで生んで、源氏の寵愛を若い女に取られたと
世間の人が見ていると常に不安がっていたはず。
むしろ女三宮との新婚生活が始まって、
自分は六条院に必要のない人間なのかもと認識したことが
紫の苦悩の原点だったのでは?

世間の目は女三宮が薫を産んだ後の体調不良で出家したと聞いて
女三宮側が勝手に自滅したと思ったぐらいなんじゃ?
紫が勝って女三宮が敗北したなんて思ってないでしょう。

378 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 00:15:43 ID:???
冷泉の後宮の中宮、弘き殿女御には敵わないってね。

379 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 00:19:30 ID:???
>>376
内親王は大臣の娘にはかなわないってだけだろ。

だけど、大臣の娘以外ならよっぽど内親王のほうが重く扱われる。
立后だって大臣の娘がいないならまずは内親王だ。


親王の娘や大納言以下の公家の娘なら
内親王の足元にもおよばないよ。

ましてや親王家の隠し子だった紫なんて・・・

380 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 00:22:02 ID:???
正妻腹か妾腹かで世間の待遇に雲泥の差がつく世の中で
隠し子の立場では…うん、確かに無理!

381 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 00:29:38 ID:???
後見の強い女御や雲居雁相手にガチンコ勝負は厳しいけど、
紫の上なら問題無いって感じだったんだろうね

382 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 01:08:20 ID:???
朱雀も最初から「なるほど、六条院には中流の女しかいないじゃんv」
と言っていたからねぇ。

383 :愛蔵版名無しさん:2010/06/05(土) 21:43:55 ID:???
紫の上になりたい

384 :愛蔵版名無しさん:2010/06/06(日) 00:14:04 ID:???
>>371
いや、紫は二条院を愛していたようだ。「わが御殿と思す二条院」

385 :愛蔵版名無しさん:2010/06/06(日) 19:44:40 ID:???
>>372
柏木本命だったのか、知らんかった。
でも左大臣家跡取りの紅梅と一緒になれたから結果オーライだったね。

386 :愛蔵版名無しさん:2010/06/06(日) 19:54:25 ID:???
スレあんま伸びてないね

387 :愛蔵版名無しさん:2010/06/06(日) 23:23:22 ID:???
378〜382のようなキャラ叩きの連投を見ると萎える

388 :愛蔵版名無しさん:2010/06/06(日) 23:39:54 ID:???
>>387
紫上の社会的立場が不安定なことを議論してるのと、キャラ叩きは
全然違うと思う

389 :愛蔵版名無しさん:2010/06/06(日) 23:42:50 ID:???
議論×
源氏叩き○

390 :愛蔵版名無しさん:2010/06/06(日) 23:44:25 ID:???
>>389
378〜382で源氏のキャラ叩きなんてしてるのかな?

391 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 00:41:24 ID:???
一歩引いて女性が読者の読み物という見地からすれば、紫は身分が不安定であればあるほど
輝きを増すヒロインだよね。
権力経済力の無い女性が王子さまに見初められ、並居るれっきとしたライバルにも増して
本人の美貌や性格だけで寵愛されるという。

392 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 02:23:09 ID:c5HbDFkP
私は紫だけにはなりたくない
最初は藤壺の身代わりでスタートし
かぞえの15で源氏にレイプされて
身分の低い明石やら身分の高い三宮やらに
悩まされて
自分の子供は持てないし
源氏に翻弄されてばっかりだ

紫ほどの美貌や教養のある女性にしては
不幸なような気がする

瀬戸内寂聴先生も紫と明石の女の戦いは
明石が勝ったと書かれてたしな〜



393 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 07:55:35 ID:???
紫上と明石はそれぞれの役割が、「若菜」以降は交わらないから
勝った負けたは無いような気がする。

家族というよりも「源氏の女」としての一生を強いられたのが紫上で
故に、紫上が死んだ後の源氏は召人を除いて女人との関係を無くしてしまった。
明石は源氏の死後も、栄光を次代に受け継ぐための大黒柱の一人になった。

二人の立場を逆転させて、子なし明石が早世してもあれほどまでに
哀悼の意を示したか?と尋ねられると、
明石の身分の低さを下げずむのが源氏だしな…

394 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 09:12:41 ID:???
明石は六条院に招かれたといっても寝殿も何もないひっそりとした
冬の町の住人としたことに源氏の蔑みを感じる。
寝殿はともかくとして、せめて他の御殿と同じように中池を作ってやれよと。
他の妾たちが住む二条東院ではく六条院に招かれたのも
占いで示された将来の后の母となることを源氏が考慮しての結果だろうし。

395 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 10:14:59 ID:???
瀬戸内さんは紫は不幸と言い切っているけど、そうかなあ。
単純だけど、大好きな男とずっと一緒に暮らし愛され続けたから幸せだと思う。
女三宮の件について大和さんは「紫の上については、女性にとっては一番かっこいい「傷つけられ方」かも、
と思います。あんな美男のイイ男に裏切られて、でも結局男性に「自分が最高の女性だったんだ」と思わせてしまう・・・。」
と語っていて
私も、こんな、女として自尊心をくすぐる贅沢な悲劇ならちょっと味わって浸ってみたいと思ってしまうw

396 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 11:18:49 ID:???
>>393
源氏の明石への愛はそれほど深いものではなかったね。
だからこそ明石は源氏から離れて宮中に入ることが出来たし
ちい姫と共に立身出世する道で幸せを得られた。結果として良かった。

397 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 11:40:23 ID:???
はたから見たら幸せそうでも紫自身がそう思ってないみたいだしね。
この時代の制約があるにしても もっと自由に生きたかったんじゃな
かったのかな

398 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 12:59:00 ID:???
愛されなくて寂しく暮らしてる女性が多い中で
紫の上はすごく幸せだったと思うよ。
ただ欲張りなだけなんだよね

399 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 16:06:14 ID:c5HbDFkP
明石には「自分は身分が低いから源氏の1の人になれない」
というエクスキューズがあるし、子の母として生きることができた。

でも紫は世間にも源氏の1の人と言われながらも実際には
源氏にチャカチャカされて心休まる時がなかった。
紫ほどの美貌や素養を持った女性にしては不幸かなと。

源氏物語って「この女性になりたい」っていう人が
あまりいないんだよね。

400 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 17:06:12 ID:???
>>399
たしかに。
でも、現代ならともかく正室でもない紫の上が源氏の浮気について
いちいち心を悩ませること自体も…だよね。
頭の良い女性だから尚残念

401 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 17:51:37 ID:???
>>400
れっきとした正室ではないからこそ浮気に心悩ませるというのもあるよ。
夫の愛情だけが頼りでそれだけが全てなのだから。

402 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 18:43:38 ID:???
>>401
そうそう。だから紫は愛に生きた。純粋で美しい人生だったけど本人は大変で疲れ果てただろうね。

403 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 18:57:41 ID:???
>>399 >源氏物語って「この女性になりたい」っていう人が
あまりいないんだよね。
確かにこれだけ魅力的な女性が多く出てくるのに、みな何か欠けていて
そういう人はいないね。
当時の社会制度が男尊女卑だし、源氏もそういう思考回路だし
女性が読んで読後スッキリする読み物では本来無いのかも。

404 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 19:26:20 ID:???
頭の良い女性なら(生き方クレバーという感じの)
ちい姫を明石に返すようなお人よしなことはしないだろう。
ちい姫こそ紫の心と生活の安定ということがわからなかったのだろうか。
ちい姫と一緒に御所に住めばよかったよ。


405 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 19:32:48 ID:???
最初と立場が違ってくるというのも苦しみが大きくなるようだ。
紫も最初から大勢妻の一人という扱いならそれほど苦しまなかったんだろう。
雲居雁も夕霧が最初から多数女ありなら慣れたろうけど、今になって変わるのは
的発言をしてた。

406 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 20:13:59 ID:???
>>404
あれは明石の上をちい姫に掛かりきりにすることによって
源氏の大切な女の一人を排除しようとしたんじゃないの?

407 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 20:59:45 ID:???
>>406
そんな腹黒策士ではないとおもう

408 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 21:06:37 ID:???
>>407
そうか…w
あさきの紫の上は間違いなく性格良いよね

409 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 21:47:04 ID:???
>>399 源氏物語って「この女性になりたい」っていう人があまりいないんだよね。

花散里か朝顔の斎院みたいに女というより人間としての付き合いが
できる人になっちゃうね。女としては不幸になるのが目に見えてる。

410 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 22:05:39 ID:???
>>404
明石女御と一緒に御所に住んで源氏のもとを離れれば、
紫は女御に仕える女房と変わらなくなってしまうよ。
ちい姫の後ろ盾である実父源氏と一緒に住んで、
一家の主婦としての務めを果たし、
明石女御の里帰りを源氏と一緒に迎えてこそ義母として敬われるんだろ。

いつしか女御も実母が誰かということが分かる。
周囲は誰もがしっていたからね(源氏一家だけでなく頭中将や大宮までもが)。
そのときに、血縁を持たない紫は不安だったんじゃないか。
はたして自分が実母の明石以上に女御を愛し女御から愛されるのかと。
紫が幼い明石姫君を引き取ったのも、源氏の愛情を失いたくないという思いがあったから。
紫にとって明石姫君の存在がこの世で唯一夫婦という縁でつながった
源氏の存在を超えるものではなかったんだよ。

411 :愛蔵版名無しさん:2010/06/07(月) 22:13:02 ID:???
>>410
残して気がかりな子供がいない とも言ってたしね

412 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 01:24:18 ID:???
一番なりたいのは落葉宮
最初の夫からは落ち葉なんて呼ばれて酷い扱いされたけど
イケメン男夕霧にあんなに迫られて羨ましい
結婚後も正妻同様に大事にされてるし
あんないい男に抱いてやるよ、なんて言われたら
私だったら一も二もなくなんだけどな
落葉様みたいに泣いて拒む気高さはないけどね

413 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 01:33:18 ID:???
なるほど
いつもニ宮様とか落葉様とかうるさい人は、やっぱり落葉宮にどっぷり
自己投影していたと
そりゃ落葉宮批判された(と思い込んだ)らあんなに攻撃的にもなるわな

414 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 02:02:28 ID:???
まあでも夕霧の妻たちはそれぞれに勝ち組だとも思う
幼馴染みの正妻雲居雁
優秀な子供に恵まれた藤典侍
再婚で愛された落葉宮


そういえば源氏物語ではより身分の低い女性の方が優秀な子供に恵まれる傾向があるね

415 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 08:01:55 ID:???
雲居の雁と藤典侍の2人が一番幸せだと思うな

416 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 09:04:19 ID:???
>>411
あのセリフがっくりきた。
紫は源氏関係は悩み多くとも、ちい姫を実子と同じに愛し
母の喜び充実感を味わえたからよかったと思っていたので。


417 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 09:10:37 ID:???
結局、愛玩物兼ステータス上げの道具に過ぎなかったってことだね

418 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 09:26:03 ID:???
>>412
・・・・・・キモ

419 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 09:48:48 ID:???
ちい姫には本当のお母さんがついているからね。
明石が味わうはずだった母の充実感を紫が代わりに味わえたのを
後に申し訳なく思っていたから、入内とともに明石にちい姫を返
したんだと思うよ。


420 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 09:52:37 ID:???
ちい姫も母親との交流は殆ど書かれていないんだよね、原作にも。
明石が本当の母親だと知ってからもよそよそしいし。
宇治編では明石が生きてるのかさえ分からない。

421 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 09:57:38 ID:???
>>420
明石は宇治編では孫宮たちのお世話をして楽しく暮してる

422 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 10:09:03 ID:???
>>415
トータル的にみるとそうかも。
藤典侍自身が中流貴族出身でも、誠実な源氏の息子から愛され子も大勢成し
宮仕えでは人気者で帝などからも大事にされ重んじられている。
子供も手元(宮中)で育てられたられただろうし。
藤典侍は紫式部自身の境遇に近く自身を重ね合わせていた感はあるね。

423 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 10:34:18 ID:???
>>422
さすがに子供は実家預けじゃないのかな?
天皇の皇子皇女だって、妃の実家で育つのが普通だったし

424 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 10:45:22 ID:???
>>423
女官などの子供たち(乳飲み子〜有る程度までだと思うが)は
宮中で自分の与えられた部屋で育てる事が出来ると何かの本で読んだ事がある。
典侍などの女官の子供を育てる女房達もちゃんといたみたいだし。

425 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 11:48:01 ID:???
>>416
ちい姫は立派に成人して夫も子どももいるから、幼児のような気がかり
な子どもはいないということじゃないかな。
ちい姫が5歳くらいの幼児だったら死ぬ時当然心配すると思うよ

夫も子も持ち安泰な生活をしている娘を死ぬ間際心配する必要が無いと言うのは
紫が母親としての役目をじゅうぶん果たしたと言うことだと思う

426 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 11:55:30 ID:???
>>410
でも後半紫は源氏や男女の愛情には絶望していたし
源氏よりちい姫のほうが好きだったんじゃないの
ちい姫は明石より紫の方がいいとまで言ってくれる娘だし

私なら不実な夫より愛情たっぷりの娘の方がいい

427 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 12:34:39 ID:???
でも、実際にちい姫と紫って、数年しか暮してないよね
11歳くらいで入内したし

428 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 13:14:59 ID:???
源氏を後に残して死ぬのが心配という紫の言葉はけっこう深いね。
お年寄り女性が「主婦の一番大事な役割は夫より少しでも長く生きて夫を見送ってやること」
と言っていて、なんか感動した。
紫は優秀な主婦として夫を見送る大事な仕事が出来なくて申し訳ないと思っていたんだね。
この言葉で、紫は最期まで源氏を愛していたことが分かるよ。

429 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 13:18:01 ID:???
ちい姫って3歳くらいで引き取られたんだっけ?
その年だと普通は自分の育った所や母親くらい覚えてないか?
いくらなんでも母親が別人になった事くらいは察しがついても良さそうなのに

430 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 15:13:34 ID:???
明石と別れる時のちい姫なんて、お母様も一緒に車に乗りましょうなんて
言って、けっこうしっかりしてるのにね

431 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 15:15:53 ID:???
>>420
入内してからはちい姫を明石がほとんど世話しているよ。
一番は育ててくれた紫だとしても(明石には気の毒だけど)
別に明石との仲もよそよそしくないと思うよ。



432 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 15:18:10 ID:???
身分の低い明石の粗探ししようと虎視眈々としていた宮中の人間でさえ、
誉めない人はいないくらいに絶賛されてるんだもんな
ちい姫とも上手くやってたんじゃないの

433 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 15:21:58 ID:???
>>426
あさきの明石女御はそんなニュアンスの事をいってたかもしれないけど
普通はそんなことはいえないだろうね。
明石女御は自分の安産だけを生きる糧として修行の道に励む祖父明石入道、
女御の幸運の為だけを思い自らを卑下して同じ六条院にすみながら
けして長年女御の前に現れる事のなかった実母や実祖母の姿を見たら。
紫に養育者としての感謝はしていただろうけれども、
明石女御は祖父母、父母と3代の血縁者から自身がどれほど愛されていたのかを知って
幼い身で出産を乗り切ったことが描かれてあるから。
>>429
明石姫君は引き取られたとき数えで3歳だから
このとき現在で言う満2歳ぐらいで話し始めたばかり。
2歳のときの記憶が詳細に残ってる人ってあんまりいないと思う。
漠然としたものがあってもそれが誰それだったとか覚えていないと思う。

434 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 15:55:14 ID:???
>>426
結婚したら娘は自分の夫や子供のほうが大事。
いつまでも子離れできない親がいるのは事実だけどね。
「あなたしかいない、あなただけが生きがいなの、
一生一緒に居て」なんて親にしがみつかれたら
娘のほうは息が詰まってしまう。
そこまで息苦しい親子関係では無かったと思うよ。
それに、実際に身の回りの世話をし、
添い寝をして子供を育てるのは乳母の役目。
自分で育児をする雲居が非難されてたけど、
紫の場合もそれほど親子密着ではない。
紫が育てたっていったって、話し相手や行事を鑑賞するといった
「母上」であって母と子は一心同体という身近さでもないんだよね。

435 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 16:03:27 ID:???
明石は橋姫から始まる宇治十帖には出てこないよね

436 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 16:29:31 ID:???
>>435
そう。源氏の死後、匂宮巻で孫宮達の世話をしているという記述を最後に
一切、物語には出てこないからその生存すらもわからないんだよ。
元々、匂宮三帖には根強い作者別人説が有るからね。
匂宮巻で二宮が世間の評判もよく次期坊がねとして梅壺に控えている筈なのに
いつの間にか宇治十帖では匂宮が次期東宮候補になっているし。

437 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 16:42:53 ID:???
宇治十条だって作者別人説あるし、他にもいろんな説があるよ
それに宇治十条で消息不明の人は明石以外でも何人もいる。

438 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 16:47:40 ID:???
まあそうなんだけどさ。
ただ、他の人は宇治十帖に深く関わるわけではないから別にしても
明石に関しては出てこないのが何となく不思議な感じというだけであって。

439 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 16:51:22 ID:???
>>436
大筋は変えていない橋本源氏では死んだ事にしてあるね>明石

440 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 16:55:27 ID:???
ちい姫がよく病気をしていたけどその時も出て来なかったな。

441 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 17:53:35 ID:???
もう代替わりして明石の女御自体が匂宮(主要人物)の母と言う立場になって
いるので明石は出てこなくてもそれほど不思議ではないと思うけど



442 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 18:22:04 ID:???
作者はちい姫が紫を看取るところは丁寧に描いたが、実母の明石の死を看取るところを
書く気は全然無かったと言うことだな。


443 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 18:22:29 ID:???
女一宮も匂宮も明石がお世話をしたりしているのに
両人とも幼くして死に別れた血の繋がりの無い紫の方を
慕っているっていうのも明石の扱いが可哀想な気がする

444 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 19:02:38 ID:???
>>434
この母娘はどちらかというとちい姫のほうが紫のことが大好きでたまらないという印象。
結婚後、頻繁に里帰りして紫と過ごしている場面が描かれているよね。
住吉詣も一緒だし。中宮になってまで病気の紫の見舞いによく行っている。
帝の奥さまで、早く御所に帰れと催促まで来ているのに
そんなにお母さんの所に行ってばかりでいいのかw
現代で言う、結婚後も母離れできない娘像があてはまる感じ。

445 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 19:11:07 ID:???
たぶん紫の上は人懐っこくて明るい性格で、
明石の方は源氏が評価したように寛げるタイプでは無いんだろうな。
たとえ養母であっても、甘えられる人の方に懐くのは当然じゃない。
現代でも、実母だから気が合うとは限らないし。

446 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 19:47:14 ID:???
明石親子がよそよそしいってことはどこにも書いてないし
紫ほどではなくてもうまくいっていたと思うけどね。




447 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 19:47:47 ID:???
書かれていたと思うけど?

448 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 19:51:17 ID:???
ちい姫が紫になついていたからと言って明石とは気が合わないとは
かぎらないもんな。

449 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 19:53:40 ID:???
明石がちい姫に距離を取っていたね

450 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:06:22 ID:???
>>445
なるほどと思った。紫のような明るくて優しい母がいたら何度でも里下がりしたいよね。
現代っ子ならちい姫はお嫁に行っても父母が好きで
「お父様の敷地内に二世帯住宅建ててほしいの。
お父様も孫の成長を見たいでしょ。週末はお母様の手料理が食べたいの」
なんて言ってお金持ちのお父様や優しいお母様に甘える娘だっただろうな。
ちい姫が益々かわいく思えてきた。
きっと紫や源氏の死は大ショックで、それで宇治十帖で可憐な性格から
険しい教育ママ風に激変したのかも

451 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:13:08 ID:???
ちい姫は紫の事は好きだったけど
あんまり父親好きには思えなかったな

452 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:14:17 ID:???
>>449
身分低い母として、でしゃばらない賢い態度だよね。明石らしい。

それにしても夕霧もちい姫も義母の紫に夢中、孫たちも大好きで、源氏も結局は
最愛の人なんだから全然紫は「一番不幸」ではないよね。。。
瀬戸内さんは挑戦的な極論を言って相手の反応を見て楽しんでいるんだろうか

453 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:17:15 ID:???
>>442
それだと明石一族物語になってしまうかららしいね。
明石一族がその結束の強さを持って天皇家に血筋を残しました、と。
主人公の源氏すらかすんでしまうからだめらしい。
里帰りした明石女御が実母と実祖母をしりしんみり対面しているところへ
やってきた源氏、何を言い出すかと思えば
「これまでお前の母だと言ってきた紫の御恩を消して忘れてはいけないよ」
その言葉があったからこそ、女御は普通の母親以上に紫に温かく接していたのかも。
実母は入内してからはずっとそばにいるしね。
>>445
母親と娘は永遠のライバルというからね。
普通の母娘では仲がよさそうに見えて実は距離があり、
実は常に自分と相手のどちらが幸せかを比べていたりするらしい。
本当に紫が明石女御と仲がよかったなら、紫が
夫から預かっている娘に対して遠慮していたのだろうね。
実の娘ならしつけと称して叩いても殴ってもそれで血縁が壊れることはない。
一般的な母親は正直かなり実の娘に対してかなり厳しい。
それをしなかったのは所詮は他人だったから。
女御もそれを分かった上で、普通の母親に対する以上に優しくしていた。

454 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:22:15 ID:???
>>451
そりゃ、浮気ばかりして大好きなお母様を苦しめる父親って、ちょっと微妙。
源氏がちい姫に「継母と知っても紫を大切にしてください」とか偉そうに説教している時
「新しい妻を娶って世間に恥をかかせて、大切にしていないのお父さまじゃんw」と思いそう

夫である帝が女三宮を二品にした時も、ちい姫は複雑だっただろうね。
夫が結果として母を追い詰めているみたいで。文句は言えないし。

455 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:28:34 ID:???
>>452
晩年の心の病が物語っているように幸せな女でもない。
紫は幸せな女だと思う人もいれば、不幸な女だと思う人も多いだろう。
見解が別れる人物だ。
紫自身、最後は決して幸せなまま逝ったのではなかった。
だからこそ源氏も自分の行いを悔やんだのだろうし。

456 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:32:53 ID:???
ちょっと疑問。
女御や中宮の実母って娘が入内したら
ずっとその傍でつきっきりになるものなの?
まさか後宮で暮らすわけじゃないでしょ?

457 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:35:20 ID:???
明石は宇治では冬の町に住んでいないよね。
生きていたとしたらどこにいるんだろ。

458 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:37:51 ID:???
>>454
そこまで明石女御が女三宮を敵視してたようにも思えないんだがなあ。
たしかに、あさきでは女三宮様にだけ琴の琴を教えるなんてずるい、
と言ってたようなか所もあったが(原作にはない)。
明石女御は女三宮が琴の琴をならって披露すると聞いて楽しみで
いいわけつけて里帰りしているしね。
たしか、柏木が女三宮の飼っていた猫を手に入れたのも明石女御経由だったはず。
女三宮→明石女御→今上→柏木と経由して猫を手に入れてるんだよね。
つまり、女三宮は明石女御からあなたのところにいる猫が器量よしだと帝がいっていますの、
よかったらいただいてもよろしいかしら?ということで明石女御経由で猫が禁中へ行き、
柏木が帝のところであの猫を発見して手に入れている。
明石女御は夫の妹である女三宮とうまくやってたっぽいんだよね。
「女三宮様が私のお母さまを苦しめてかわいそう」とか超越した話だよ。
明石女御なんて自分以外に夫の妻など無数にいるところで生活してるんだし。

459 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:41:20 ID:???
夫の妹というより義理の母だからな

460 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:42:38 ID:???
>>456
普通は親からもらった家に婿取りしてそのまま家にいるよ。
源倫子なんて4人の娘を次々入内させたが、
基本的に生まれた時からずっと土御門第にいる。
藤原道長はここに入り婿した。
宮中で行事があるときには娘たちのところへ遊びに行く。

明石上のように実母が娘の女房になって
宮中に住むのは特殊ケースだよ。
基本的に母親が娘についていって内裏に住むことはない。


461 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:44:20 ID:???
>>460
え!?
明石って娘の女房になったんだ…

462 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:53:27 ID:???
源氏が出家するまでは、明石はまだ六条院にいたよね

463 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:57:24 ID:???
明石って、ずっと宮中と六条院を行ったり来たりじゃないかな?
源氏の出家や死に関係なく

464 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 20:58:50 ID:???
原作もあさきも大体同じで、ちい姫が入内するときに養母紫が
付き添うのが慣例だけど、紫は長くいられないし、なんといっ
ても実の親なので明石の君に付き添ってもらおうということに
なったけど、明石は身分が低いので女房という身分でというこ
とになった。それで最初紫が付き添って、後で明石が交代している。

465 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 21:00:38 ID:???
>>463
女がそんなに自由に宮中と六条院を行ったり来たりできないでしょ?
ましてや、里下がりの天皇の妻でも女官でもない女が。

466 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 21:03:18 ID:???
>>464
それってあくまでも、ちい姫の入内に付き添うため
その時だけ女房の身分になったのではなかったか

467 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 21:17:17 ID:???
>>464
それは妃の初参内のときね。
妃が初めて内裏に入るときには実母が同行するのが慣例だった。
だけど、3日間ぐらいで実母はこっそりと内裏を後にする。


468 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 21:18:50 ID:???
明石姫君のために、源氏から直接派遣された女官という感じだったのかな。
藤典侍のような正式な女官だと宿下がりなどでも制約が入るけれども、
源氏からの派遣女官扱いならば、それほど制約はないかと。

例えるなら、定子中宮に使えた清少納言や
彰子中宮に使えた紫式部のような感じで。

469 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 21:39:47 ID:???
>>466
明石女御の出産のときにも晴れの白装束を着て新皇子を抱いて祝いの人々に披露する役は紫で、
明石上はその間、ずっと裏方で皇子のための湯殿の奉仕をしている。
東宮宣旨が明石上とともに湯殿に奉仕していたが、
事情を知っているので(明石上が実の祖母上だと知っているので)、
大変胸を打ったと書かれてある。
明石上の立場や仕事内容は女房並みだったみたいだね。

470 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 22:11:10 ID:???
身分は低くても父親の妾妻で
自分の本当の母親を自分付きの女房にするかな?

471 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 22:16:20 ID:???
>>470
それ思う。
宮中でちい姫に付き添うとなると女房になるしかないよね。
それじゃなきゃ六条院に居なければおかしい。

472 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 23:06:03 ID:???
>>458
女三宮の演奏が楽しみというよりは、源氏が女三宮のために珍しい曲を弾くようだから
無理に宿下がりしてきたんじゃなかったっけ
原作のちい姫も夜毎に聴こえてくる演奏を
「どうして私には伝授下さらなかったのかと、恨めしくお思い申していらっしゃる(などてわれに伝へたまはざりけむ、とつらく思ひきこえたまふ)」
って不満がってるし

473 :愛蔵版名無しさん:2010/06/08(火) 23:50:59 ID:???
明石が女三宮に批判的に見ていると思うよ。源氏が紫を褒めた後
「高貴な方でも紫の上様には見劣りがして紫の上様の座は揺らぎそうにも無い」
と言ったり、もっとすごいのは紫が死ぬ前
「女三宮様が出家した今、夫婦二人の生活にやっとなれると思ったのに」
とまるで女三宮が出家してくれてラッキーのような言い方。

474 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 00:06:49 ID:???
>>453
紫にしろ明石にしろ、ちい姫を叩いてしつけている場面なんて描かれる訳無いじゃんw
紫とちい姫は普通に理想の母娘でしょ
明石も身分低き生母として控えめで素晴らしい 三人とも理想的としか思えない

475 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 00:12:32 ID:???
>>472
まぁ源氏が琴の琴を紫にもちい姫にも伝授しなかった理由は単純明快だけどね
天皇の子供の自分が伝授するのは同じように天皇の子供として生まれた者のみ!で
天皇鍾愛の内親王の女三宮と孫で天皇直系の二宮には伝授するけど、
実娘とはいえ卑母のちい姫と最愛の妻であっても脇腹の紫はダメとすっごく分かりやすい
琴の琴を高貴な人が弾くものとも言っていたし、源氏の血筋コンプとも言えそうだけど

476 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 03:09:26 ID:???
コンプというか当時の価値観とやらじゃないの

477 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 07:15:24 ID:???
>>475
何、この人ww

478 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 07:47:09 ID:???
>>477
475じゃないけど何が変なの?
キャラたたきをしているようにも見えないし解釈本でよくある話じゃない

479 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 07:48:56 ID:???
結局中流の女ばっかり選んでいるから血筋コンプレックスはありそうだけどね
琴の琴は末摘花だけでなく明石だって実親からで伝授されているから
源氏の高貴な人が弾くもの云々もそこまであてにならないし

480 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 08:02:49 ID:???
夕霧には伝授しようとしていて途中で止めたみたいだね。
ただ源氏も、琴の琴を教えるのは時間と労力がかかり
今までは出来なかったと紫に言っていたような。

481 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 08:05:06 ID:???
源氏が琴の琴を教育係を任された女三宮に伝授したのは
一重に朱雀に対するハッタリという単純なもの

482 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 08:28:21 ID:???
>>480
夕霧は学問に忙しかったからそれどころじゃ無かっただろうね

483 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 09:14:43 ID:???
>>480
>時間と労力がかかり今までは出来なかった

紫に関しては、理想の女性としての教育、源氏の女遊びと愛の営み
夕霧に関しては、学問習得と昇進、その他諸々の嗜み
ちい姫に関しては、お后教育

そりゃ各々忙しいわ。

484 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 10:11:50 ID:???
>>473
あさきだけにある台詞でしょ。
あさきでは六条院の女たちがあたかもすべて
紫の個人的な使用人だったような扱いになっているから。
明石がそこまで紫マンセーをする理由も無いんだけどね。

485 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 10:19:35 ID:???
>>454
紫が居る以上、明石のことを母上とは呼べない。
それでも娘の傍にいたい明石は、甘んじて女房待遇を受けていただけでは?
本来、手車に乗るのも新皇子を抱くのも実母の明石であって問題は無いんだよね。
受領の母を持つ娘が入内、立后した例はあるのだし。
しかし、紫は母子対面を許したものの女房待遇での同行を許しただけで、
手車に乗り、新皇子を抱くいわゆる「母上」の座から降りたわけではない。
明石女御も実母が女房待遇は可哀想と思ってもどうしようもない。
紫、明石、女三宮。
3人の母たちいずれもに女御は特に誰にも肩入れはしていないと思う。
女三宮が二品になったことだって、一族の繁栄のためによいことだと
素直に喜んでたと思う。

486 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 10:28:16 ID:???
一条朝には既に廃れていた「古めかしい」琴の琴は
「古めかしい」イメージの末摘花にぴったりの楽器らしい。
女では確か女三宮の他は末摘花しか演奏していないし。
今めかしい事が苦手で時間が有り余っている皇族に則した楽器なんだね。

それはそうと、頭中将が玉鬘主催の源氏四十賀宴に華を添えようと
桐壺院から一品宮(弘き殿大后腹)に拝領された琴の琴を自ら願い出て頂戴し源氏に贈与した。
それに呼応するように最後の夕霧主催の四十賀宴では、
列席するとは思っていなかった頭中将が列席し痛く感銘を受け、
源氏が頭中将に名器の和琴や高麗笛などを帰りの車まで追いかけていって差し上げた。
この場面、2人の粋な様子が垣間見られとても良い。

487 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 10:31:24 ID:???
>>485
明石は受領の娘ですらない無位無官の娘という解釈だよ

488 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 11:37:44 ID:???
>>487
時姫などのときにも娘が入内したときにはすでに父親死亡で
時姫は無位無官の娘だった。
でも娘は皇太后だからね。
明石入道も出自は悪くないのだから可能だったと思う。

489 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 11:50:34 ID:???
>>486
弘徽殿大后女一の宮と頭中将は同じ頭中将(太政大臣)邸で
暮らしていたんだよね

>>488
父親死亡と無位無官の娘では違くないか?

490 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 12:10:56 ID:???
>>489
別に明石入道は受領を首になったわけではなく、出家して隠居してるだけなん
だから、時姫の場合とたいして変わらなくないか?

現役受領の娘>>引退(死亡)した元受領の娘

だと思う

491 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 12:17:30 ID:???
>>490
そりゃ、現役受領の娘>>引退(死亡)した元受領の娘さ。
だけど、引退(死亡)した元受領の娘>>>無位無官の娘じゃない?

492 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 12:33:30 ID:???
都落ちした無位無官の娘だからなぁ>明石

493 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 12:36:57 ID:???
紫も宇治の中の君みたいな性格だったらだいぶ楽だったんだろうね
中の君は六の君程美貌じゃなくても愛らしくて、
田舎でカツカツ暮らしして生涯過ごしてたかもしれないところを
宮様に見初められてとりあえず生活の安定が得られて子供も生まれて
幸せだったんじゃないかと思う

494 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 12:45:51 ID:???
中の君は匂宮に思い入れも期待もしてないからな。

495 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 13:33:57 ID:???
>>491
明石入道は元貴族で元受領。
ただし、赴任先で財産築いて都に帰らなかったんでしょう?
もし入道に男子がいてあと数代続いてたら
源頼朝みたいな在地武士になっていそうな家系。

明石入道が無位無官なんて、庶民に等しいみたいな言い方するなよ。
相応の地位と家柄が合ったから源氏や源氏の家来からも求婚されたんだよ。
源氏が手を出したのは総じて上流〜中流の娘で
庶民の娘は相手にしてないからね。

496 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 13:40:56 ID:???
>>489
この時代生涯現役でいる貴族はいないよ。
途中で散位(位を辞した人をさす)となる。
頭中将なんかも最後は致仕大臣だったよね。
大臣を辞して無位無官になっていたわけだけど、
だからといって頭中将の娘が「無位無官の娘」といわれて
悲惨な状況に置かれるわけでもない。
元官僚だった人が位を辞したからって、それは違うだろ。
同様に、時姫の父親だって生涯現役で受領のまま任地で死んだわけではない。
摂津守と世ばれていたけど受領の任期は4年しかないので
その後は都に帰ってきて無位無官の元受領でいたわけだ。
よって、明石上と時姫が違うわけではない。

497 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 15:18:24 ID:???
大臣の致仕と受領を辞したのを一緒にするのもどうかとオモ

498 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 15:23:46 ID:???
>>496
受領の娘時代に結婚し正妻待遇された時姫と、
既に受領を辞した明石入道の娘で妾として召された明石とでは違うよ。
その後で父親が死のうが引退しようが変わりは無いけど。

499 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 16:00:06 ID:???
>>484
源氏が紫の恩をちい姫に語って去った後、明石が「紫はますます女三宮より寵愛され
女三宮は表向きだけ立派に扱われるがお渡りは少ない。自分の運命はたいしたものだ」
と思っている場面は原作にもあさきにもあるよ。
受領の娘からもバカにされる内親王って、身分社会なのに面白い。
紫式部はあまり身分に捉われない人だったんだな

500 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 16:03:17 ID:???
明石は元・従五位(受領階級)の入道の娘として源氏の元へ・・・
時姫の父は従四位・左京大夫

501 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 16:09:49 ID:???
>>493
そうだね。でも源氏の方が匂宮よりずっと魅力的(という設定)なので
女性側の愛情も深かった、んでは。

502 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 16:35:55 ID:???
>>499
親王って意外にも源氏物語でバカにされているよ。
花散里が蛍宮を見て「諸王風情に見えるわ」と源氏に言ったり
紫父の兵部卿宮の北の方が
「親王なんて派手な生活が出来ない代わりに妻一人を大事扱うだけが唯一の取り柄」
なんて言っているし。
即位出来ずに後見にも見放されれば、正妻一人とその子供たちを食わしていくのがやっとでしょ。

503 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 16:35:58 ID:???
紫は源氏に惚れすぎ、というか男に幻想抱きすぎ。いつまでも子どものように理想を求めすぎて。
イケメン金持ちなんて女の方が寄ってくるんだから浮気するもの、と割り切れなかったんだろか。
老年期に入った時若い身分のある美少女を貰ってくれと懇願されたら断れる男の方が少ないと思う。
男なら断れないシチュだから仕方が無いと汚れちまった自分は思うw
まあ、いつまでもスレてなくて少女のように純粋無垢だから愛されたのかもしれないけど

504 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 17:12:03 ID:???
>499
なんだか可哀想、女三宮。
源氏からバカにされ、世間からも紫に敵わないと評され
夕霧からも受領の娘の明石からも見下され。
朱雀が必死になって二品にしたのも、彼らを見返したい親心理解できるよ・・・

505 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 17:34:49 ID:???
>>503
逆に中の君なんかは現実的過ぎだよなw
紫は幼い頃から洗脳されたようなもんだから仕方ないんだけど

506 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 19:47:34 ID:???
まあ、最後は世間に尊敬され、あの夕霧さえ正月の挨拶に来る存在だからいいんじゃない、女三宮
源氏も逃したら惜しがってたし。
個人的には「谷には春も」の返しが格好よかったので割と好きだな

507 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 21:34:04 ID:???
>>504
朱雀は元々女三宮の今後が心配で源氏にところにやって
源氏の正妻っていう地位があるから二品を与えて更に娘の将来を盤石にしたんじゃないかな
なんつーか女三宮の箔つけに源氏との婚姻を利用したっぽい感じがする
寵愛深かった源氏の女御腹の内親王に二品はやる理由がないけど、源氏の正妻なら立派な理由になるし
あと女三宮も他人への興味関心も源氏への愛もないから、他人から憐れまれようがどうでも良さそう・・・
二品宮になって生活が保障されて、おっとりのんびり穏やかに暮らせたらそれでOKって人だし

508 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 21:54:45 ID:???
>>504
朱雀は必死になったんのではなく、親孝行したい今上になんかないか言われて
「自分のことは別に。女三宮のことが気になるけど」みたいになって
二品にしたんじゃなかったっけ

509 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 22:08:56 ID:???
>>500
明石入道がもと何位だったかは不明。
ちなみに左京大夫は正五位上から従四位下相当。
一方、国司もまた正五位上から従四位下相当。
日本の治安を守るのが仕事。
京内の治安を守るのが京職配下の左京、右京大夫で、
京の外の治安を守るのが国司(国司は税の取り立てもするが)。
左京、右京大夫と国司はほぼ同等の地位で、国司といったりきたりする例も多かった。
ちなみに従五位下は次官である亮相当の官位で、国司であった明石入道はもっと上。


510 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 22:13:53 ID:???
>>499
むしろ明石は女三宮に同情しているけれどもな。
あれほど身分が高いお方なのにお通いも少ないなんて気の毒なこと。
それほどまでに難しい夫婦仲なのに、私は大した身分もないのに
人並みに源氏から大事にされているだけ幸運なのだ、と。

馬鹿にされてるってことはないでしょ。
葵は女三宮以上に源氏に通ってもらえなかったけど、馬鹿にされてたの?

511 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 22:18:09 ID:???
>>508
うん。
出家した朱雀院は、もう大げさなことはしていらない。
それよりも妹を気遣ってほしいと言っている。
朱雀院には5人の子がいたけど、皆母親は違っていたみたいだから、
自分が死んだあとのことが心配だったんじゃないかな。
朱雀が必死に二品にしたってことはないと思う。
別に女三宮が三品だろうが二品だろうが源氏の正室の地位に揺るぎはないから。


512 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 22:37:08 ID:???
朱雀院だけでなく今上も、女三宮を後押ししているorzと鬱になる紫であった。

513 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 23:02:12 ID:???
今上&朱雀院の圧力で源氏の女三宮への通いが月半分くらいにまで増加
+自分はもうすぐ四十代に突入するのに若い女三宮はこれから女盛り・・・
ってすごいプレッシャーだったろうね>紫

514 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 23:08:21 ID:???
>510
>あれほど身分が高いお方なのにお通いも少ないなんて気の毒なこと。
>それほどまでに難しい夫婦仲なのに、私は大した身分もないのに
>人並みに源氏から大事にされているだけ幸運なのだ、と。

この上目線からの同情は馬鹿にしていると見られても仕方ない

また、葵の時とはいろいろ事情が違う

515 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 23:20:42 ID:???
明石は紫にも何かと同情したりする性格の人じゃなかった?
見下しというより自分が枠を超えてなように自分の心理を抑制する賢い人だとおもうけれど

516 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 23:22:00 ID:???
×枠を超えてなように
○枠を超えないように

517 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 23:35:13 ID:???
明石は自分の心理を抑制と言うより一歩引いて離れて一段上から俯瞰しているような感じがする
紫上や女三宮に対して同情しても上から目線っぽいから・・・勝ち組の余裕とも言えるけど
賢い人であるってのには同意

518 :愛蔵版名無しさん:2010/06/09(水) 23:52:37 ID:???
明石は主要キャラだから心理面が書いてあるけれど
召人なんかもいろいろ思ってただろうね
葵や六条周りの女房は双方の主人に肩入れしてもっとひどいこと思っていそうだ

519 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 06:34:42 ID:???
>>509
国司は都の官職を兼任していなければ従五位だよ

520 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 07:05:06 ID:???
源氏は自分から貰い受けといて最初から女三宮を見下していたからな。
紫も女三宮との対面よりも明石との対面の方に気を遣い・・・
女三宮は同居しているのに通いが少なく他の六条院の妻妾達に筒抜けで
その妻妾たちにも馬鹿にされ、そして世間でも噂され
朱雀も俗世を離れた山に籠りながらも気が気じゃなかったろうな。

521 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 07:21:44 ID:???
明石は身分が低いということで、いろいろ差別されていわれない誹謗中傷を受け
たり、ちい姫を取られたりしているし、いつ誰かに足をひっぱられるか分からな
いし、源氏や紫もやさしいように見えて結局ちらちら見下している。そのなかで
自分を保ちつつ生きていくためにはガードをしっかりして、冷静でなければなら
ないからね。明石はよく耐えたと思うよ。

522 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 08:50:32 ID:???
>>503
禿同。天下人の一の人の割には器が小さいよね。
ねね=秀吉妻のような感じになればもう少し後半人生が違ったかも。

523 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 09:26:05 ID:???
>>520
紫と明石はほぼ同年代だからね(1歳違い)。
当然、同年代のライバルよりは美しくありたい、綺麗でありたい、
と張り合うのが女心。
女三宮と張り合ったって仕方ないじゃん。
若さでも身分でも紫は女三宮に勝てっこない。
せめて、「まだまだ殿のお話し相手も出来そうにないひよっ子じゃないの」
と年の貫禄を見せ付けるしかない。
源氏も年の差夫婦であることは分かった上で女三宮を貰い受けたのに
紫の様に育てる事も可愛がる事もしないで放置、だったもんね。
朱雀院の願いで琴の琴を教えるはめになってからは
結構源氏も女三宮に興味を示し始めたみたいだけど。

524 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 09:27:32 ID:???
一の人=朝廷の儀式で第一の席につくところから
    摂政・関白、または太政大臣・左大臣の異称

525 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 09:36:12 ID:???
>>523
それをいうなら愛情でも妻としての身分でも明石は紫のライバルにはなり得ないのでは。
わざわざ書き手がそう書いてあるのは勝てっこないなんて思っているからじゃないでしょ。

526 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 09:43:41 ID:???
>>525
明石姫君の実母として紫は十分明石上を脅威に見ているよ。
明石姫君との対面を女房と言う条件で認める際には、
「(明石上から)私のせいで姫と対面できずにいると思われるのも
うすうす自分の実母のことを知っている姫君が私のせいで
実母に会えないと思われるのも辛い事」と言って気を使っている。

それに紫は明石と身分や寵愛を張り合ったなんてどこにも書いてないけど?
紫は明石と対面する際大層気にかけて身づくろいをしたとあるので
あくまでも外見を張り合ったんだよ。
同年代の紫と明石とどちらが綺麗で若々しく見えるかというね。

527 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 09:53:00 ID:???
同年代の自分より格下の明石に勝つとかそんなちっぽけな事は
もうこの時点では考えていないと思うけどな。意味無し。

528 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:10:50 ID:???
>>526
明石を魅力的な女性と想像して脅威を抱いていたかも。
寵愛争いというよりも、源氏の女君の頂点は私なのよという自負はありそう>紫

と、衣装選びの時に思ったw

529 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:13:22 ID:???
>>527
対面に気を使った話を持ち出してきたのはそちらでは?
明石には気を使うけど女三宮は源氏の寵愛が薄いときめつけ馬鹿にして
気も使わないとか。

結局紫は不安だったんだよ。
親王家の隠し子という肩書きがあるとはいえ
実質上実家が無いに等しい紫は
源氏のさじ加減ひとつで花散里や明石にいつでも越えられる
危うさを持っている。
ましてや高貴さ並びない正室女三宮の存在。

明石なんて自分よりずっと格下の女と張り合うなんてちっぽけな、
って、紫は結局ちっぽけな女だったんだよ。
すでに超越していたのならば自分と女三宮を比べる事も、
ましてやれっきとした六条院の正室たる女三宮を
あんな幼稚な女に正室の座を取られるなんて、
と馬鹿にするなんてこともするわけがない。

530 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:18:37 ID:???
朱雀は「女三宮はなにぶん頼りない姫で紫の上に気圧されている」から
どうにかしてほしいと今上に相談していたよね

531 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:18:39 ID:???
女三宮は若さと身分以外は競うに値しない女だからな

532 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:22:51 ID:???
>>531
若いだけで中身の無い女が、人間性や教養を伴った中年女性に負ける
女性読者が好むベタな展開ではあるw

533 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:24:50 ID:???
>>529
勘違いしているようだが自分は>>520じゃないよ。
そちらが「若さでも身分でも紫は女三宮に勝てっこないから張り合ったって仕方が無い」
と書いてあったから「それをいうなら愛情でも妻としての身分でも明石は紫のライバルにはなり得ないのでは」
としただけでしょ。

534 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:26:53 ID:???
あと、院や帝の後押しのある姫がバックに何も持たない女性に負けるw
これも女による女のための物語ならでは

535 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:30:52 ID:???
正室はこの時代ほぼ政略結婚ばかりで中には不和である事も多いけど、
家と家の結びつきの関係上離縁に至ることはほとんどない。
(それ以上の身分の妻を得て追い出される事が稀にあるくらい)
だけど、それ以外の妻妾は明確な婚姻関係が希薄なので、
男の訪れが絶えれば事実上離縁だ。
逆に正室と競って夫の寵愛を盾にするなんていう紫の行動が
所詮は愛人気質なんだよな。
正室は妻妾を束ねる長なのだから、すでにそのようなものは超越している。
現に、女三宮や薫の女二宮など、取るに足らない夫の女たちの事など
すでに超越してしまって嫉妬すらしていない。
だけど紫は明石のような女から朝顔や女三宮まで
「自分とどちらが愛されてるか」と比べまくりだ。





536 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:36:58 ID:???
>女三宮や薫の女二宮など、取るに足らない夫の女たちの事など
すでに超越してしまって嫉妬すらしていない。

そりゃそういう物事を深く考えないおっとりとした性格のせいだよ
葵は六条や紫に嫉妬しているし、頭中将正妻や紫継母は夫の妾をいじめているし

537 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:40:25 ID:???
女三宮と女二宮はなんといっても内親王だからね
大宮もおっとりしてあまり嫉妬しなかったような気がする

538 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:43:40 ID:???
内親王だからとか関係ないだろw
藤壺と大宮は后腹、女三宮と女二宮は女御腹だけど
明らかに物事を深く考えられる性格だぞ

539 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 10:44:34 ID:???
普通に、同年代で、趣味(センス)が良くて品のある人と会うなら、
自分の化粧や衣装が気になったり、おしゃれをしたくならんかね。
明石と会う紫の上はそんな感じでは。
センスの悪い衣装を着ていたら、明石にすぐに気付かれそうだしw。

540 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 11:02:27 ID:???
>>539
>>531さんの云うように女三宮はそれに値しない女だと。

541 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 11:12:20 ID:???
>>540
女三宮が紫に無関心っぽいってのもあるんじゃない?

542 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 11:15:42 ID:???
>>486 亀ですが…おまけに流れに対応してませんが…
頭中将、かっこいいね、しゃれているね。
こういう頼りがいのある人が父親だといいね。

543 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 11:36:03 ID:???
紫に何の悪意も抱いていないしむしろいい人だと思ったあたり可愛いな、おっとり内親王。
飾り物としては充分なトロフィーワイフ。
后腹の藤壺は兄が帝になっていないところを見ると政変での状況変化を経験してるんじゃないの?
だからある意味リスクに強いんだと思う
大宮は賢いしいい人な雰囲気。やっぱりおっとり

紫の上は優しいはずなのに時たま凄みのある性格が覗くのがちょっと怖い
明石は紫がいない場で源氏に「紫がこちらに(東宮)を見に来ればいいのに」的なことを言った時
ぱっとたしなめたのに、
逆に源氏が紫に「明石は安心できないとこが」と言ったらここぞとばかりに相槌を打ってた
それと他の女君の同情に切れ気味のとこがどうも「優しい」と相反して困る

544 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 11:56:28 ID:???
>>543
自分が同情している時は見下してると告白してるようなもんだよな

545 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 11:57:38 ID:???
>それと他の女君の同情に切れ気味のとこがどうも「優しい」と相反して困る

藤典侍の手紙に一度はむっとしながらも、藤典侍だって辛いんだと共感する
雲居とは違うよね

546 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 12:00:59 ID:???
>>543
おっとりとお馬鹿さんは紙一重

547 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 12:06:02 ID:???
>逆に源氏が紫に「明石は安心できないとこが」と言ったらここぞとばかりに相槌を打ってた

この時はまだ明石と対面してない時じゃなかったっけ。
どんな人物か知らないのだから、源氏の話を聞くことしかでけん。

明石は紫がいない場で源氏に「紫がこちらに(東宮)を見に来ればいいのに」的なことを言った時
ぱっとたしなめたのに、

明石のこういう所が、源氏に「安心できないとこが」と言わせるのだろう。
でか、安心できないじゃなくて、「気の張る所もある」でなかったか?
気を使って話をせんばならんところが、明石の欠点なのは事実。

548 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 12:20:46 ID:???
それは受領の娘風情と内心見下していた源氏の方が悪いw

明石は宮中では誰とも上手くつきあってたんだし、空気読むのは上手いと思う

549 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 12:40:52 ID:???
>>546
てか、大宮のおっとりとは全然質が違うからね。

550 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 12:52:12 ID:???
おっとりではなくて、奥ゆかしい

551 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 13:21:53 ID:???
>それと他の女君の同情に切れ気味のとこがどうも「優しい」と相反して困る

それまでの紫の上と違って、人間味が出てきて好きだけどね。
心の中にある闇の部分の描写が、リアリティがあって、
源氏物語が「物語」ではなく世界で最初の「小説」になった由縁だと思う。


552 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 13:23:09 ID:???
>>550
お似合いである夫の左大臣も奥ゆかしいね。
源氏が朧月夜と一つ部屋に居たところを右大臣が声をかけて来て
その早口で浮ついた感じなのを左大臣の気品ある奥ゆかしさと思い比べ
「フッ、まるで比較しようがないな」と危機的状況ながら思っていたり。

>>545
雲居の雁こそ本当に人が良いのだと思う。
そして物事をあまり根に持つタイプではない。

553 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 19:02:23 ID:???
もとの性質として、他の女君より嫉妬深い人なのでは>紫の上

554 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 19:19:40 ID:???
自分に置き換えたら、夫が新しい妻と結婚した時に他の女から同情の手紙が来ても
「ほおっておいてよ 同情なんかいらない」と紫のような態度を取ると思う。
雲居や典侍のように同類女で傷を舐めあうようなノリの方が出来ないなあ。

555 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 19:24:59 ID:???
>明石は紫がいない場で源氏に「紫がこちらに(東宮)を見に来ればいいのに」的なことを言った
あの時の源氏、異様に紫に辛らつじゃない?違和感を感じた



556 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 19:33:03 ID:???
>>535
>正室は妻妾を束ねる長なのだから、
当時は各妻妾独立で正室はそんな役割ではないのでは?

そんな役割があったとしても家事家政ができない女三宮にはそんな能力は無いし。

557 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 20:14:27 ID:???
>>554
雲居雁も最初はそう思っていたけど
いいように捉えたということだと思うけど。

558 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 20:20:45 ID:???
妾妻からの同情の手紙って
蜻蛉日記作者の道綱母から正妻の時姫にあてた手紙の件をパクっているねw
他に兼家に通う愛人が出来てその見舞いに手紙を送りつけて。
時姫は歯牙にも掛けない風を装っていたけど祭りの鉢合わせの一件で
やっぱりムカついていたんだなと思った。

559 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 20:25:39 ID:???
>>557
雲居の雁はそこで藤典侍の辛さを思いやっているよね。
雲居の雁の手紙を見て藤典侍も雲居の雁を思いやっていたし。
そんなふたりの素直なやさしさが好きだ。



560 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 20:37:47 ID:???
>>559
藤典侍の心遣いを感じ取り、素直にありがとうと言えるっていいね。

561 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 20:46:47 ID:???
藤典侍と雲居が普段から仲がよくその後も親交があればまだ分かるけど。
その時だけ傷を舐めあう女たちってみっともない感じ

562 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 20:52:56 ID:???
普段から不自然に仲良くさせられるといろいろどろどろする

563 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 20:53:40 ID:???
>>561
親交はあるんじゃないの?
手紙のやり取りも普段からしているような感じだし。
典侍腹の子と雲居腹の子と一緒に夕霧が連れて出かけたりしているし
その後、子供を引き取っている可能性もある。

564 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 21:15:52 ID:???
頭中将の子供たちみたいに腹は違えど子供たち同士で仲良くやっているのかもね。
六の君の婚礼の時も雲居雁の異腹の兄弟たちがお世話をしていたよね、確か。
何となく雲居雁と藤典侍は厭味なところが無く気が合いそうな気がする。

565 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 21:19:34 ID:???
まあ、手紙の件は雲居と紫で単純比較は出来ないんじゃないかな。
雲居の手紙は差出人が明らかだが、紫の場合は差出人が不明。
全く関係が無い女から来た嫌味な手紙もあったのかもしれない。

566 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 22:08:00 ID:???
プライドも優しさもある明石は紫の気持ちを思えば
却って同情の手紙など出さないだろうな
花散里もとっくに源氏とは男女の関係ではないし

567 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 22:26:31 ID:???
明石にプライドって?

568 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 22:33:15 ID:???
関係ない人から来たいやみな手紙ならそう書いてあるんじゃないかな

569 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 22:37:55 ID:???
源氏の明石を見下したセリフに、明石は「よくぞここまで卑下して生きたものだ」
と自分で自分に関心していたよね。

570 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 22:53:48 ID:???
>>561
いや、落葉の一件があるまでは雲居は藤典侍のことこそをとんでもない女だと思っていたようだと
藤典侍自身が言っていたから、あの手紙の一件まで交流はなかったみたいだよ。
父親が2人の妻の子を連れてどこかへ行くのは普通だよね。
藤原道長も姉東三条院の四十の賀で源倫子の産んだ頼通と
源明子の産んだ頼宗の2人を呼んで両方に舞を披露させている。
父の道長が倫子腹も明子腹も一緒に集めて可愛がっているから
倫子と明子が果たして仲が良かったのかといえば、
一条天皇がその場で頼宗だけを褒めて褒美を与えたものだから
それを見ていた倫子は全く面白くなく
大勢の人のいる前で突然席を立って去ってしまった。
女同士って難しい。

571 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 22:56:20 ID:???
>>555
当時のしきたり詳しくないが、本来東宮がいるべき場所があそこなのに
紫は自分のところへ連れていってしまった、と。
で、源氏は紫がしきたり破りてか、分を越えた行為をしたと感じたのでは。

572 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 23:04:10 ID:???
倫子と明子のなかはどっちでもいいけど、仲良いかどうか関係なく
相手の子だけほめられたら面白くないのは当然だと思うが。

573 :愛蔵版名無しさん:2010/06/10(木) 23:47:25 ID:???
>>561
というか
雲居雁って、生まれもいいし性格はすごくいいから
夫を奪ったと落葉宮を恨んだりもしないし
普段は怪しからん女と怒っていた藤典侍にも同情の手紙貰ったら
思わず返事出してしまうようなかわいさがあるんじゃないかな
常に自分にも他人にもステイタスを気にする紫の上とは違う
庶民的だけどある意味雲居雁もあっけらかんとしたお嬢様
上昇指向や野心も全くない
これは夕霧の3人の妻の共通点だけど
いい意味で皆おっとり

574 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 00:03:20 ID:???
>>568
逆に関係ある、名のある登場人物から来たらそう書くんじゃないかな。
藤典侍のように。
あさきでも、名も無い嫌味な女風味の絵。

575 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 00:11:23 ID:???
>>563
親交はないと思うよ
身分違いすぎるし、正妻と愛人の差もある
しかし両方に子供たくさんいるし
夕霧がプレイボーイならともかく
長年女は二人だったから
藤典侍もあくまで臣下として北の方を敬う姿勢で手紙書いてるし

576 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 00:16:12 ID:???
他の女たちの同情に迎合しない紫が、それが理由で優しくない性格とかよく分からないな。
普通の対応だよ。
女三宮との結婚がよほどショックだったということで痛々しさが伝わってくる。

577 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 00:17:24 ID:???
夕霧と落葉宮は夕霧が恋愛不慣れなこともあって都中の噂になってるから

578 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 00:21:37 ID:???
>>576
紫の上と雲居雁の立場の違いもあるんじゃないかな
紫は源氏の愛情だけにすがって生きるしかない
しかし雲居雁は今をときめく大臣の娘であり
しかも最初から正妻だし

579 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 01:06:40 ID:???
>>571
自分は、祖母として東宮をお世話出来る立場にある、という紫なりの
社会的立場のアピールだったのかなあ。

580 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 01:36:34 ID:???
紫の上は中流以下の貴族の正妻で良かったのに
小将とか大納言クラスなら上出来
幼女の頃に源氏に会ってしまったことが運のつきだった
源氏は紫一人を大事にするわけでもなく
正妻の座さえ与えなかった

581 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 07:22:50 ID:???
紫は源氏にれっきとした正妻を持たれても仕方のない立場で
自分でもそれをわかっていた風な事を言っているのに
なぜか身の程を棚に上げて源氏を責めた態度ををしたり気質が贅沢なんだよな

582 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 08:05:42 ID:???
ここでよく登場する兼家やその息子の道長のように、同じクラスの身分を持つ妻たちなのに
正妻とただの妻との違いで子供たちの出世に明らかに差を付けられたりして
片方は栄華を、片方は苦汁を嘗めなければならない立場になると友情も成り立ちにくいだろう。
身分が違った妻同士の方が、妾妻は正妻に対して最初から諦めもついているし謙りも出来ようから、
(交流の機会があるならば!)表面上は円満に仲良く出来る(可能性は!)あると思うけどな。
貴族階層の女の友情は主従関係の上でしか成り立たなく、だからこそ親友にはなり得ないという。

583 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 13:16:27 ID:???
>>580
大事にはしているんじゃ?中宮の養母にさせたり御所の輦車が許されるような
社会的栄誉も与えて。
女三宮降嫁後も世間の評判も紫>女三宮となるほど寵愛したし。
結局源氏が生涯にわたって大事にし愛したのは紫だけと思う

584 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 14:13:01 ID:???
ちい姫を入内させてからは紫を寝殿から追い出していたな

585 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 14:29:09 ID:???
>>584
そんなシーンはあさきにも原作にも無いけどw

586 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 14:33:28 ID:???
>>585
良く読めばわかるだろw

587 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 14:38:45 ID:???
>>580
まあ紫は贅沢と言えばそうなのかもしれない。
そういう、身分が低い女は黙っていろ、という風潮に疑問を抱き
源氏一人に対してと言うより、身分社会や男尊女卑の世の中に対して
おかしいのではないかという深遠な思考に到達してしまったから。
それが当時、解決されるのは不可能なことで
不可能なことを希求してしまっては満たされるはずも無い。
作者の紫式部の考えを代弁しているんだろうね。

588 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 15:40:53 ID:???
>>570
>あの手紙の一件まで交流はなかったみたいだよ

>561さんのレス通り、原作藤典侍は雲居の雁に手紙は時々出してたって「夕霧」巻末に書かれてるよ
一方的なご機嫌伺いだったのか、手紙の返事が来てたのかはわからないけど

589 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 15:50:25 ID:???
女三宮がバカにされてる話で思ったけど
柏木からの手紙が見つかった時、女房からも責められてバカにされてるよね。
女房が女主人にあんな上からの態度を取っていいものなの。
源氏に紫、夕霧だけでなく明石や女房からも、女三宮が見下されているの、なぜ?内親王なのに。
主用キャラたちからバカにされるために六条院に嫁いだみたいで可哀想。

590 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 16:01:22 ID:???
>>585
「野分」で夕霧が紫を垣間見た時は寝殿の東側にいた。ちい姫は襖を隔てた寝殿の西側。
ちい姫入内前の「梅枝」では既に寝殿を出て東の対に部屋を移っている。
以降、対の上と呼ばれていることからも明らか。
正妻が住む筈の寝殿は、紫にとって、ちい姫養育(箔付け)のためだけに用意されたもの。
ここに源氏の紫蔑視の証拠がある。
ちい姫入内の際に紫に輦車が用意されたのは、当時の紫が一門一家を代表する女性だったからというだけ。
これは、秋山虔、鈴木日出男、阿部秋生、今井源衛が訳注で述べていること。

591 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 16:53:40 ID:???
身分の低い人たち(明石、藤典侍などみんな)はみんな身分の低い女
は黙っていろという風潮に疑問どころかやりきれなさをいやというほど味わ
っているよ。でも言えないからほのかににおわす程度に抑えている。

592 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 17:12:38 ID:???
>>589
落葉宮だって外戚を始め頭中将方や律師など多くの人に見下されていた
朱雀の2人の皇女は良い女房達にも恵まれずお気の毒だ
そういえば皇位継承から外れた親王たちもコケにされているんだよね
当時の時代背景が如実に読み取れる

593 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 17:16:13 ID:???
>>589
女房達って口うるさくて女主人にとって大変なのでは。
とはいえあの小侍従の態度はさすがにひどい。結構権力ある家の出なんだろうか。

594 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 17:25:02 ID:???
>>583
侍従自体そういい身分じゃないよ

595 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 17:26:09 ID:???
594はアンカ間違えた>>594へのレスでした

596 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 17:26:52 ID:???
ごめん>>593へのレス(涙)

597 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 17:50:42 ID:???
>>590
紫の住居の移動については諸説あってはっきりしたことは分かっていないでしょ。
「紫が一門一家を代表する女性だったからというだけ」これが何で蔑視なのかもわかんない。
源氏や世間から一門一家を代表する女性と扱われれることは充分な栄誉としか思えないけど。
源氏が、女三宮や明石たちにしたような直接的に蔑視する言葉を紫にしている
明確なせりふは思い浮かばないんだよね。

598 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 17:53:42 ID:???
>>597
「対の上」と呼ばれて東の対の住人とされているのに?
諸説って何?
紫が当時の一家の代表の女性じゃなかったら誰が代表なの?

599 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 18:31:30 ID:???
>>597
蔑視なのは、そこではなくその前の文の事でしょ

600 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 19:47:19 ID:???
>>592
夕霧も紫と比べて雲居雁を見下し、柏木も女三宮と比べて落葉宮を見下し。
後半に来て皆性格がすさんできたんだろうかw

601 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 20:16:41 ID:???
夕霧がちょっとばかり無神経なことをいっても(夕霧好きだが)
夫婦漫才やってくれるのは雲居の雁だし、許してくれるのは
落葉宮と藤典侍だ。
夕霧はお似合いの良い奥さんたち持っているな。

602 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 20:31:27 ID:???
雲居雁のは見下されたわけではないと思うが。

603 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 21:06:01 ID:???
夕霧と雲居雁の小さい頃に同じ邸で一緒に育った幼馴染同士の
愛情たっぷりの夫婦喧嘩は後半の暗い本編における一種の清涼剤だw

604 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 21:41:07 ID:???
>>598
孫引きしかもソースはネットwで申し訳ないけど、見たことがある。
「三宮降嫁時に格下げで神殿を移動するのは酷すぎるから香を作るためさりげなく
前もって対に移した」(玉上)
「寝殿居住は正妻かどうかに無関係(木村佳織氏)中古文学52号)
何が正しいのかは分からないけど、諸説あるんだなと感じた。
ttp://eva.genji.cc/read/r-umegae06-2.htm
ttp://eva.genji.cc/read/r-umegae01.htm

605 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 21:45:48 ID:???
>>603
後半は明るいかどうか
雲居雁、家を出ちゃうしね
しかし実家が皆雲居雁の味方だし
実家でも居心地悪さもなくしたい放題
結局夫の元に戻り正妻の座は安定といってもね

606 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 21:46:24 ID:???
>>593
あの女房、最低だよね。セフレ男を主人のもとに引き入れて。
密通事件が無ければ、紫は病気で死ぬし、女三宮は源氏との関係も悪くは無く
正室として幸せに暮らしただろうと思うよ。

607 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 21:57:14 ID:???
夕霧の奥さんたちは、源氏の所よりよほど一夫多妻制の理想郷だね。
三者三様で争いも無く。半々通いで納得。
でも私は何だか二人を同等に愛すると言う関係は生理的嫌悪感を感じる。
桐壺帝が更衣だけを愛したり源氏が紫を圧倒的に愛する方が人間的だし
一夫一婦制に近くて理解できる。
雲居や落葉だって半々で満足していたわけじゃないだろうなと想像してしまう
自分じゃ満足できないしw

608 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:08:01 ID:???
別に愛情が半々というわけじゃなくて愛し方がおのおの違うからね。
そりゃあ自分だけを愛してくれることを誰だって望むし、雲居の雁は
抵抗したけど、どうしようもないときはあきらめてそのなかで自分の
幸せを追求するのもひとつの生き方だと思うけどね。


609 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:08:26 ID:???
>>582
紫と明石はちい姫だけでなく、身分差が大きいから仲良くなれたのかもね

610 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:09:17 ID:???
明石が思い切り我慢したからだと思う。

611 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:10:31 ID:???
>>607
夕霧のところは理想郷というより、妻妾同士が同居していないので
お互い不干渉出入れたことが一番だと思う。
というか、妻妾同士が同居しないのがこの時代の貴族の一般的な
婚姻形態だったんだけどね。
そら、同居したら地獄でしょ。
同居を強いられてた内裏や六条院が平和でないのは当たり前。

夕霧はなんなんだろうね。
まあ、人生半ばぐらいまでは雲居雁ただひとりにぞっこんの人生だった。
落葉は・・・
気が変わったとしか。

612 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:12:45 ID:???
>>608
雲居のようにあきらめて妥協したらとりあえずの幸福は得られる
紫のように妥協できず理想を追求したら幸福は得にくい 深いな・・

613 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:14:39 ID:???
あきらめるっていっても、雲居はしっかりした父親も正妻の座も子供たちも
持ってるから、余裕があるんだと思う
紫には源氏の寵愛しか縋る物がないからね

614 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:17:00 ID:???
紫は人に幸福を求めるから幸せになれないんだと思うよ。

615 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:17:31 ID:???
>>611
特に紫と女三宮の春の町同居は異常だよね。
紫が女三宮に挨拶に出向いたり、朱雀からよろしくお願いしますという手紙が側室の
紫に来たり。このあたり異常なことばかり起こっていてわかりにくいんだよな。
何でこういう異常事態が続いているのか丁寧な解説書でもあればいいんだけど

616 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:20:34 ID:???
>>607
『とりかへばや物語』の主人公たちの父親も2人の奥さんたちに
きっちり半々通って波風立てないようにしていたね。
ああ、源氏物語の夕霧を参考にしたんだなとw
源氏の奥さん達みたいに世間から、こっちの方が通いが少ないだの
多いだの噂されて厭な思いをさせるよりよっぽど良いと思うけど。
夕霧は父親と義理の母親たちの世間のそういう噂を耳にしているはずだし
柏木からも直接、源氏が女三宮への通いが少ないので可哀想なことだと聞いているから
律儀者としてはどちらにもカドを立てないようにそうしたのだろう。
雲居雁は昔からの正妻だし、落葉宮は未亡人となり再婚を望んでいなかった人を
手に入れてしまった負い目もあるしね。

617 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:20:37 ID:???
>>614
紫の人生のほとんどは源氏との夫婦関係だからかな。
そういう状況に置かれたから仕方が無い。
出家しようとしたのは、そんな源氏を見限ったわけだが許されなかった

618 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:23:42 ID:???
紫が厭味と取った紫への同情の見舞いだけど
あれは「御方々より」となっているから、花散里と明石とみるのが一般的みたいね

619 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:35:35 ID:???
>>612
雲居の場合はこれまでと変わらず夕霧の御正室で嫡男の母という
社会的な地位がある。
側室の落葉にぐらい寛大に接しても良いが
ただ、夕霧がこれまで雲居にぞっこんだっただけに
灸を据えようと思って一時的に実家に帰っただけだよね。
>>618
紫の幸福は六条院に波風を立てたくない
花散里や明石の忍耐の上に成り立っていたにすぎないのに、
自分が花散里や明石の立場になるのは死んでも嫌、
というのはどうなんだろうね。
彼女たちからの同情の手紙すら無視するって、
「あんたたちと私は違うのよ!」という紫のおごりのような気がする。


620 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:40:00 ID:???
>>615
確かに春の町は混雑しているね。
寝殿の西側に女三宮、東側に里下がりに使用する明石中宮の住居。
西の対には源氏で東の対には紫。
自分は花散里みたいに夏の町で、夕霧とその仲間たちとの優雅な遊びなどを
ボーと眺めながらのんびり暮らしたいわ。

621 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 22:53:21 ID:???
夫の浮気に腹立てて一度は別居に踏み切った雲居だけど
結局妥協したのは賢い選択だと思う
それは夕霧自身が落葉宮とのことがあっても
雲居雁を大事にする気持ちに変わりはなかったことも強いかな
雲居雁は結局それをよしとする理性があったんだよね
紫にはそれがなかったのだろう
だから苦しんだ

622 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 23:02:42 ID:???
>>608
そうだね
雲居雁自身夫が嫌いになったわけじゃないし
夕霧と別れても幸せになれないと悟ったのかもしれないね

623 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 23:04:56 ID:???
>>621
雲居雁と夕霧はなんといってもお互いが一番の理解者だし、
雲居雁はやっぱり夕霧が大好きで信じているからね。
お互いに離婚なんてこれっぽっちも考えていないことがわかるから
仲直りはまぁだ?と安心してみていられる。
頭を冷やすには暫く別居というのもいいかもね。
紫が雲居雁を羨ましがるのもよくわかる。

624 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 23:21:34 ID:???
>>608
紫にこういう面があったらもっと幸せになれただろうに
所詮宮様には身分の上で敵わない
子供も生んでないし、夫は生来の女好きだし
そんな中で一番に大事にされてるだけでもよしとするか
と割り切ったら別の世界が見えてたかも

625 :愛蔵版名無しさん:2010/06/11(金) 23:28:00 ID:???
結局、源氏妻の中では花散る里が一番幸せだったのではなかろうか…

626 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 02:36:46 ID:AMcBEEAL
器量が悪いので常に1歩ひいてるから
ハラハラが無いかわりにドキドキもない

ちい姫、玉鬘が幸せかな

627 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 06:50:54 ID:???
源氏は紫を一番愛しているといっても朝顔を正妻にしようとしたし
女三宮の降嫁も断らなかったしな。
女三宮が藤壺に似ていたらどうなっていたかわからない。

628 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 06:54:22 ID:???
源氏が玉鬘を絶賛してるのは賢さだろうね

629 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 07:05:27 ID:???
>>626
花散里は、源氏の訪れなんて半年に一回くらい挨拶に来てくれたら満足よ
というタイプだろうね
それでいて一定の地位あるし得した人かもしれない
本来六条院に住むことも出来なかったかもしれないのに
末摘花や空蝉同様、ひそかに源氏が庇護してる女性な一人だったかも

630 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 07:34:23 ID:???
花散里は人柄の良さと家政に長けているのを買われ
夕霧の義母として六条院で一町の女主人となったからな
玉鬘の義母ともなったし
その待遇は明石以上で紫に次いでいるし
没落したとはいえ桐壺帝の女御の妹だからってのもあるしね

631 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 07:48:53 ID:???
桐壺帝から源氏に譲られた唯一の二条東院は、花散里が相続しているもんね。
桐壺帝→源氏→花散里と。
後の源氏の装束は花散里が用意していたし名誉なことだ。

632 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 08:57:00 ID:???
>>630
花散里は宮家の姫であっても没落し叔母の女房になりかけた末摘花や、
一時は桐壺帝の更衣になる話があったが没落し受領の後妻になった空蝉よりも身分が高い。
親が残した邸があったし、姉女御は遺産で暮らしていけたみたいだから
父大臣の遺産や桐壺帝からの何らかの荘園の寄進があったのかもしれないし。
花散里に関してはたとえ源氏からの扶持がなくても
末摘花や空蝉よりもずっとましな生活をしていただろう。
むしろ、源氏との付き合いは紫よりも長いのに
紫のほうが先に六条院にいたために紫の下位に甘んじた人でもある。
紫がさらわれて云々言う人がいるけど、結局おかげで紫は源氏の本邸に一番乗りでき、
源氏の住む春の町を御殿にすることができたのだから幸運だった。
紫より先に引き取られ先に六条院に住む女人がいたのならば
紫はその風下で遠慮しなければならなかったと思うよ。

633 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 11:25:27 ID:???
>>632
花散里も源氏の援助がなかったら経済的に苦しかったっぽいよ

ひとえに頼りきっていた源氏の須磨行きを知って先行きをひどく心細がってるし、
花散里の家の築地が長雨で所々崩れたって聞いて修理に手を回したのは、
荒廃した邸を象徴する軒の忍(草)の歌を受け取った須磨にいる源氏だった
花散里も源氏(男)に頼らなければ生活苦に陥ってしまう女性のひとりだったんだと思う

634 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 20:07:50 ID:???
>>618
そうだわ今度のことでは花散里や明石も傷ついているはず、と
他の妻たちの気持ちに思いをはせて「ご同情ありがとう」と返事できれば・・
でもこれでは紫らしくなくなっちゃうか。

635 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 21:03:33 ID:???
>>634
奴は返事もしないで「厭味なことを言ってきて」とほったらかしにしたのか?
器の小さい人だったんだね

636 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 21:27:17 ID:???
>>635
さすがにそこまで言ったらキャラ叩き。やめよう。

637 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 21:33:05 ID:???
>635だけどゴメン
さすがに自分も投稿内容を改めて見直して言い過ぎたと反省していた所だ

638 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 21:53:00 ID:???
>>634
いや、もともとの紫はそんな感じだったんだけどね。
朝顔の件であれほど気を使った位だから素直に新しい正室に仕えて
花散里や明石と御一緒ね、と仲良く遊びそうな感じだった。
とにかく若菜上あたり以降の紫は暗い。
特にあさきの紫は、自分は源氏に愛されていたのではない、
自分が愛してやまない源氏が本当に愛していた人は別にいる、
と藤壺の影に気付く設定になっているから
とにかくそれまでとは想像できない人柄に変わってしまっている。

639 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 21:55:53 ID:???
>>637
2ちゃんで謝る人は初めてだ。いい人だ。

まあ、紫は昔から2ちゃんでは叩かれやすいキャラだ。

640 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 22:37:49 ID:???
紫はいぢめたくなるタイプ
クラスの美人優等生をいぢめて泣かしてみたい心理w

641 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 22:57:57 ID:???
“出る杭は打たれる”の象徴と化してしまっているからある意味仕方が無い。
逆に空蝉、源典侍などの地味キャラは叩かれない。ま、話題にも上らないが。
残念ながら紫は、時々身の程を綺麗サッパリ忘れてしまうのか
同じ弱い立場の人への思いやりに気薄なところも有り
聖人君主面に隠れた化けの皮を剥がす快感もあるのではなかろうか。

642 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 23:04:33 ID:???
女三宮降嫁の時、紫上は30歳前後だから、
今なら女盛りだけれども、当時としてはトウが立った女性扱いされても
仕方がない年齢に差し掛かっていた。

頼れる実家は元より、同腹の兄弟は無く、孤女に等しい紫上にとっては
自分の居場所を失う事への恐怖心が勝ったように感じてしまう。
頼れるものや人がいない状況から欝への変化と
悲観的な思考は更年期だから?と思う時がある。

643 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 23:44:21 ID:???
>>640「昔嫌いだったキャラは紫の上とタッチの南ちゃん」という投稿を
見たことがあり気持ちがよく分かったw
美人優等生に対してはやはり失敗をざまあと思ったりあら捜ししたくなるw

源氏自身がドSとなって紫をよくいじめているしw
最初からレイプスタートだし浮気の話をわざわざして泣かせたり
若菜以降の紫の方が面白くて好ましいと思う自分もSっ気ありだw

644 :愛蔵版名無しさん:2010/06/12(土) 23:53:12 ID:???
女の嫉妬と羨望ドロドロw

645 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 00:06:07 ID:???
南ちゃんは羨ましいが紫は羨ましいと思えるキャラではないことは確かだ
やはり幸せより不幸を重く背負っているからかね

646 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 00:07:34 ID:???
優等生は先生に贔屓されていてずるい
あさきは紫マンセーでうざい

647 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 00:32:12 ID:???
源氏物語好きのオフ会をやった時に
「女君の中で誰の境遇が一番裏山で恵まれているか」という話題になり満場一致で葵上だった。
実家は間違いなく摂関家本流、そして一人娘の総領姫。
父親は一の人(左大臣→摂政太政大臣)で母親は桐壺帝同腹姉妹の后腹の内親王。
父方母方どちらをとっても文句のつけようがない高貴さと書かれ
同腹兄弟には頭中将。息子は夕霧。そして源氏の正妻。
そりゃ早い内からアボーンになる罠。

648 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 00:43:07 ID:???
>>643
紫もMになれれば幸せになれた・・・w

649 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 07:47:23 ID:???
ちい姫に東宮が生まれたときも紫が東宮をずっと抱きっぱなしで明石が下働き
を黙々とし、そのあとも東宮にべったりで 源氏にまで文句を言われる始末
ほかにも紫の身勝手さがちょこちょこ出てくるのに、ちい姫は明石よりも紫を
頼りにしていたとか、完璧な人だとかいろんなところで紫をほめ放題。
人間欠点がある方が面白いし紫の性格も面白いと思うけど、やたら完璧だ、す
ばらしいとほめたたえられると本当にそうか?と思ってしまう。紫はほめ殺し
されているのかも。


650 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 08:43:06 ID:???
冬の町の明石の所に来ていた宮たちを春の町に住む紫に預けただかした時、
源氏が、「そうすぐ預けなくても。紫がこっちに来ればいいのに」という
ようなこと言ってなかった?
もう「正妻格」でもない同じ立場なんだから、ごもっともと思った。

651 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 09:58:29 ID:???
>>638
確かに暗いよね
雲居雁に同情する場面でも「女が男の浮気を怒るのは…女は罪深いから…」のくだりの暗さったらない
雲居雁とエライ違いというか
とにかく紫は暗い

652 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 10:44:00 ID:???
>美人優等生に対してはやはり失敗をざまあと思ったりあら捜し
ま、それも少々あるのかも。
あとやはり彼女は中心人物、
段々悩み多くなっちゃったヒロインにアドバイスしたくなったり
心配したりという気持ちが起きるのではないだろうか。

653 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 10:50:39 ID:???
美人優等生失敗ザマアだったら、六条御息所と朧月夜に感じる
それまで周囲のちやほや当然に生きてきたし驕慢だったのに
見事にコケた
紫は源氏との馴れ初めに同情の余地あるからね
幼くて決して彼女の本意ではなかったにしろ
本妻葵の上を苦しめた存在には違いないし本妻に遠慮はなかったからその意味では嫌い

654 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 10:54:38 ID:???
紫の上は美少女アイドルが大人になったらブスにこそならなくても
期待したほどの美人にならなかったタイプのように思うんだけど
幼女時代が最盛期だった

655 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 11:04:03 ID:???
源氏が幼い紫をさらってまでしたのは
100%ルックスだけだったろうけど
大人になった紫と最初に出会ったらどういうリアクションしたかしら

656 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 11:09:14 ID:???
>>655
「藤壷宮様と生き写しだ!!」なんで、たいして変わらんw

657 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 11:20:37 ID:???
>>657
でもきっともっと野生的に育ってると思う
読み手からするとそっちでも可愛いと思うが源氏は藤壺が基準だからマイナス点

658 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 11:37:09 ID:???
>>655
顔だけじゃなく頭も性格もいいということでの「美人優等生」なんだろうけど。
若菜以降、処世術的な頭の良さが無い、明るい性格も失われてしまったから
魅力が失せた感があるね

659 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 11:57:44 ID:???
>>647
それは社会的地位だけの話じゃん

660 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:01:07 ID:???
紫はあんまり男たちに人気ない
源氏が須磨明石に行ってる間も男が言い寄って来なかったし
これは専門家も指摘してるけど
その時代の貴族なんていい女がいるという噂聞くと
人妻だろうが深窓令嬢だろうが忍んで行ってはテゴメが当たり前みたいな時代でしょ

661 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:07:50 ID:???
紫は作者に大事にされてるから、源氏以外の男が近寄らないんだってコメントを
作家か学者の対談本で読んだ覚えがある

662 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:25:18 ID:???
>>659
源氏の寵愛を基準にさえしなければ、葵上は左大臣家の棟梁姫であり
長生きさえしていたら、夕霧の生母としての未来は明るいからね。
一人正妻の状態から転落させられる前に亡くなったのも吉となった。
源氏に深く関わった女性の中では割と幸福な方では無いかと思う。

>>661
私も読んだことがある。
紫は守られる女なんだと思ったけれど、それにしては若菜以降が気の毒過ぎる。

663 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:39:06 ID:???
>>660
当代一、二の男 源氏と夕霧にモテれば充分

664 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:40:55 ID:???
源氏だけの女
聖女的役割だから他の男から汚されない

665 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:44:53 ID:???
明石御方ってみんなから顔見られちゃったんだよな
ちい姫入内の折りに、徒歩で付き従ったとき
当時の貴族の女性にとって、顔を見せることは股間を見せるより恥ずかしいわけで
秋好中宮も伊勢に行くときにみんなに顔を見られてる
ものすごい羞恥プレイだ
(股間を隠すとか、恥ずかしい思うようになったのは、西洋下着を付けるようになった近代以降)

666 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:45:01 ID:???
>>662
葵は紫が源氏の妻になる前に死んでいるからね。
やはり、紫が二条院や六条院で源氏に寵愛される頃まで生きていたら
寵愛の薄いかなり悲惨な部類の正室となっていたんじゃないか。
もし長生きしていても出家してしまうとか・・・>葵

源氏の死亡が描かれないことについても考えたことがある。
紫はこの世になく、女三宮は出家、明石は女御の世話で宮中にいるので、
六条院にずっといて、死にゆく源氏を看病し、みとったのは花散里じゃないかと。
夕霧が花散里に華麗な遺産配分をしたのも勿論自分の養母だってこともあるけど、
それ以上に源氏に対する貢献度合いもあったような気がするんだよね。
でもそれでは病気の夫をみとる献身的な妻として花散里の存在が大きくなりすぎて
先に死んだヒロイン紫の存在が霞んでしまう。
だからあえて書かなかったんじゃないか、
読者の脳裏に紫をみとる源氏の存在が大きく残るように・・という演出である気がするんだよね。

667 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:45:32 ID:???
自分も660と同じものだと思うもの読んだことがある。
紫に男の影が少ないことへの推量だからいろいろな考えが
あるんだろう。

668 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:47:58 ID:???
でも野分で紫の姿を垣間見た夕霧が、しばらく雲居も藤典侍のことも
頭から抜けてしまうほどボーっとなってしまったんだからやっぱり
絶世の美女だったと思われ

669 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 12:54:22 ID:???
個人的には、一番紫がうらやましいと思うのはそこ。
夕霧に女神のように崇拝されてうらやましい。
単に犯されず崇拝されているところが。

670 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 13:08:40 ID:???
>>662
一人妻状態からは最初から転落してるかと
葵は形だけの正妻だからと他の女に言っては信用させてた
その形だけの正妻であるはずの葵が妊娠したんだから
むしろショックで惨めな思いは他の女たちの方
源氏を独占してたと思ったのに所詮私は愛人かと
あのまま葵が生きていて、紫がいてもやはり正妻葵、側室紫だったろう
しかも源氏も最初煙たがっていた葵を妊娠を機に見方を変えてかわいいと思うようになってるし
まあ源氏には藤壺や罪の子冷泉もいるから
紫が葵と並ぶ立場になることはありえない。源氏は出世欲だってあるし
紫や紫ファンはそこが納得できないだろうけど

671 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 13:14:31 ID:???
>>670
葵存命中には源氏は葵以外に正式な妻扱いした女はいなかったからね。
通いどころはあってもまだ将来どうなるかわからない恋人関係。
まあ、紫については疑われてたけど実際にはまだ妻になっていなかった。
葵一人妻というのはそういう意味かと。
葵没後に紫と夫婦関係になり、花散里や明石を引き取りと、
葵以外にも正式な妻ができた。
たとえ正室は葵でもそれ以外に第二夫人、第三夫人と将来を約束する
妻ができたわけだ。
葵が生きていてもヒロインは紫だっただろうね。
人生の出だしから源氏に愛される為だけに登場させられた紫は
たとえ葵や女三宮が正室としていようが
ヒロインとして源氏最愛の妻ではあったと思うよ。

672 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 13:14:31 ID:???
>>663
夕霧が紫贔屓なのはなんでだろう?
本来は母葵を苦しめた存在と恨んでもいいんだけど
夕霧はおしとやかな女性が何より好きだから
紫の住まいを通っても物音ひとつしない静けさとか
内面性を見てるよね
外面も内面も見て判断が夕霧らしい
外面しか見ない男が多いなかで

673 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 13:23:08 ID:???
>>672
子供にとっては自分の母のライバルが必ずしも自分の敵ではないんだよ。
義母たちは実の子ではない夕霧を可愛がっているし、夕霧も義母たちと仲良くしている。
六条院では異端とも思えた女三宮の子である薫だって、
兄姉の夕霧や明石中宮が可愛がって位階を引き挙げてあげているからね。

あと、夕霧はかなりの面喰いだよ。
雲居も藤典侍も顔から入っているし、紫にあこがれたのも顔を気に行ったのが最初で
物静かな雰囲気やら邸の前を通っても物音がしないとかいうことに気付いたのは後。
父の源氏が美人ではない養母の花散里でも見捨てずに世話しているのはすごいと感嘆しているくらいだから
基本的に美人でない女は相手にしないタイプ。

674 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 13:25:34 ID:???
>>673
でも落葉宮は…

675 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 13:44:46 ID:???
>>666
源氏は出家後は六条院を出て嵯峨野に行ってしまったので、花散里とも離れたのでは

676 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 13:54:43 ID:???
>>675
源氏が死んでしまってから六条院は灯が消えたようになってしまったとあるから
仮に源氏が出家しても在宅出家で六条院にいたっぽいよ。

源氏が最期に出家したというのも描かれてないから想像だよね。
源氏のモデルの一人とされる左大臣源融が嵯峨野の別荘を寺にしたので
源氏も源融のように嵯峨野に行ったかもしれないじゃんとか。
でも源氏が嵯峨野に住んだという形跡は源氏物語にはないし
源融も普段は六条河原院に晩年まで住んでたしね。

677 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 14:02:10 ID:???
>>676
「宿木」で源氏の院は出家して嵯峨の院に移って2〜3年後に亡くなったって書かれてる

678 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 14:20:19 ID:???
>>666
夕霧が生まれて葵も源氏にデレ初めて源氏との仲もこれからってときだったから
逆に紫の方が後半の性格みたいのを発動して危ないんじゃないの。
最初から子供がいる正妻として紫の上に君臨しているんだから。
中年の源氏は非常に義理難いし若い頃に散々面倒を見てもらった恩は
それ以上に返す男だろうしね。


679 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 14:26:42 ID:???
>>659
「境遇」とは何か辞書で調べてみたら?

680 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 14:40:19 ID:???
>>678
葵ヲタがいるみたいだからなんだけど、
葵が紫以上に源氏から愛されることはないと思うよ。
あさきでは大和さんが葵が死ぬ間際源氏と和解させ、
藤壺も紫もぶっとばして
源氏は葵こそが最愛の女だと思ったように改編してるんだけど。
原作では出産で死にそうな葵に付き添ってる最中にも
源氏は二条院に置いてきた紫を不憫がったり
夕霧を見て東宮を思い出しすぐに藤壺に会いに参内してしまったりと
葵を愛していたとは思えない行動をとっているからね。


681 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 14:42:25 ID:???
>>671
葵みたいな恵まれた境遇の女は、物語のヒロインにはならないタイプだよ。
それにあのまま生きていたら話はもうそれで終わってしまう。
紫の正妻格としての扱いも
入内予定のちい姫を紫が養女とすることも先ずなかっただろうし。
だからこそあそこでアボーンする必要があったと言われているんだよ。

>>673
夕霧が花散里の容貌に驚いたのは、それまでは祖母の大宮や雲居雁を始めとして
周りが美人だらけだったからとかいていなかったっけ?
原作の夕霧は落葉宮に対して「美しい人だ」とは言っていなかったような…。
逆に柏木が「落葉」と詠んで蔑んでいたのを知っているから
そんなに容貌のいい人ではないんだろうな、と思っていたと書かれている。

682 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 14:51:44 ID:???
>>680
ああ、少しでも葵を擁護する話をすると
なんでもかんでも葵ヲタにする人か。
そりゃずっと幼い紫を二条院に残しているんだから心配するだろう。
東宮を思い出し久しぶりに宮中に参内しようとしたのは
死にそうな時ではなくて容態が落ち着いたからだろ。
結局、容態が急変するんだけどさ。

683 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:05:53 ID:???
>>681
夕霧が落葉を見たときの容姿に関する原文
「いとあてに女しう、なまめいたるけはひしたまへり」
((落葉宮)は大変気高く女らしく、若々しくて美しいご様子だった)
「なまめいたる」は伊勢物語などでも若々しく美しいと訳されてた。
落葉に対して源氏物語原文はかなりの美辞麗句を並べており、
美人の部類だったのだろうと思われる。

それに夕霧は原作で落葉と柏木の夫婦仲が悪かったなどとは気づいていない。
柏木が女三宮に執着していたことを知っていてもそれはそれ。
世間的にも柏木と落葉は仲が良いと思われていたし。
むしろ、柏木があまりに落葉のことを死ぬ間際に心配して自分に頼むので
それほどの女ならば・・・と興味津津。

「さやうならむ人をこそ、同じくは、見て明かし暮らさめ。
限りあらむ命のほども、今すこしはかならず延びなむかし」
(あれほどの美人をこそ、同じことなら、一日中見て人生暮らしたいものだ。
限りある寿命とはいっても、今少し延びそうなものだ。)
夕霧が紫を見て思った原文。
とにかく美人を得たいと言っている。




684 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:10:10 ID:???
>>683
681さんではないが、確かに原作で柏木の落葉の扱いから
「それほど優れた容貌の人ではないのだ」と思っている様子が
書かれていたのを読んだ思えがある

685 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:11:50 ID:???
単純に女三宮好き 明石好き 花散里好きな人が紫を面白くない存在と思うのはわかる
でもなぜ葵すきが紫を叩くかな
まだ子どもでライバル関係には無かったのに

686 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:14:53 ID:???
>>680
あさきでも源氏が葵に愛していると言っている場面は無いよ。
葵は愛されない妻。
同じ寵愛薄い妻でも女三宮はまだ可愛がられていたけど。
葵は女三宮より寵愛の無い妻だった。

687 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:15:48 ID:???
>>685
どこが紫を叩いているの?
それに女三宮、明石、葵、花散里好きだから
紫を叩いているわけじゃないと思うが。それに別に叩いていないし。

688 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:16:50 ID:???
>>686
満足した?

689 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:18:02 ID:???
>>682
葵が死にそうだから、心配して源氏が自主的に左大臣邸に行ったんじゃなくて、
たしか、葵や左大臣の側から「葵を苦んでいるのは紫の生霊のせいだ」という噂が出て
紫生霊説から紫を守るために源氏は左大臣邸に行かざるをえなかったんだよね?
そりゃあ、葵が死にそうな時に源氏は左大臣邸から出してもらえないよ。
ようやく葵の産が終わり、夕霧を見て東宮と藤壺を思い出し、
「東宮に会いに参内します」といってようやく左大臣邸での軟禁から解放されたんだろ。


690 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:19:40 ID:???
>>686
晩年に達し若い頃の覇気も気力もない源氏が
自分と親子以上の年の離れた女三宮を可愛がっているっていっても・・・

691 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:20:57 ID:???
>>689
はいはい、そうじゃないのw

692 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:24:05 ID:???
>689みたいな人に何を言っても無駄だよ

693 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:29:16 ID:???
>>686
あさきでは原作にはない
「息もできない苦しみ中であなたのことばかりを考えていることを・・・」
という葵からの決死の源氏に対する愛の告白シーンがあり、源氏も
「あなたはかけがえのない私の妻だ」と葵に応じる。そして、
「早くあなたのところに帰ってくる」
と答えて出かける。そのまま葵死亡。
「ようやく(葵と夫婦として)解りあえた、これからってときに・・・」
と源氏がいい、これを拡大解釈してこの時点で葵は紫を超える寵愛を勝ち得た
ととる人がいるんだと思う。

原作では葵にかなり冷めてる源氏だが、あさきの源氏は葵にかなり熱い。
逆に女三宮は原作では源氏にかなり可愛がられてるのに
あさきでは相当ひどい扱い受けてるしね。

694 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:30:48 ID:???
>>690
出家した女三宮にまだ性生活をもとめるくらいだから
源氏は元気だったでしょ。

695 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:32:33 ID:???
>>683
源氏が葵に言っているセリフは原作にあるね

原作でもあさきでも女三宮は源氏に見下されていて
妻といういうより子供やペットを可愛がっている風だよね

696 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:37:02 ID:???
>>693
そうなんだ。それは拡大解釈行きすぎだわ
普通の夫婦程度の仲にやっとなれたくらいとしか受け取れないよね。

697 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:39:01 ID:???
あさきは紫age玉鬘ageなどとよく言われるけど
age幅が最も大きいのは葵ではないかと思っている
冷たい性格も「不器用な子ども」と美化されている

698 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:41:11 ID:???
>>693
そもそも「紫を超える寵愛を勝ち得た」とは誰も言ってはいないんじゃ?
それにあの時点ではまだ紫と源氏は体の関係はない。
あのまま生きていたら、紫の在り方が変わってくるとしているだけで
何故、女三宮を引き合いに出して来るのか不思議。
前から思っていた事だが、このスレには女三宮ヲタで葵を親の敵ばりに
目の敵にしている人がいるんだね。

699 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:42:54 ID:???
>>698
女三宮ヲタは葵をたたく為なら
六条ヲタにもなるし普段は敵対している紫ヲタにもなるんだよw

700 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:44:58 ID:???
>>684
そうだけど
超美人ではないけどそこそこの容姿ではあったと推測
落葉のあだ名は女三宮に夢中な柏木目線でしかないから
後年、六条院に移して六の君の養母にするくらいだから
教養や気品があることは間違いない
夕霧にとって毎日でも見ていたい人だからだろう

701 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:45:12 ID:???
>>699
そのために一貫して紫をアゲ、女三宮をアゲでブレているもんねw

702 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:47:21 ID:???
>>699
投稿者批判派やめたら

703 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:48:23 ID:???
派× は○ でした

704 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:52:37 ID:???
>>699
自分が苦しくなると相手叩きは見苦しいw
多分、678を書いた人でしょう?

>夕霧が生まれて葵も源氏にデレ初めて源氏との仲もこれからってときだったから
>逆に紫の方が後半の性格みたいのを発動して危ないんじゃないの

源氏は葵を愛し始めていたから葵が生きていればかえって
紫のほうが女三宮のときみたいな性格を発動して危ないとか。

葵を褒めるために紫を落としているのはそちらでしょう。
ついでに葵はそれほど愛されていないでしょうという投稿に対して
女三宮ヲタとか六条ヲタとか名前つけるのもやめてくれる?

705 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:54:04 ID:???
三宮オタは皇族オタでもあるぞよ〜

706 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:55:50 ID:???
>>705
いい加減にしたら?
葵ヲタはタチ悪いね。

707 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:57:59 ID:???
葵が出産の疲れで寝込んでるときも
ふとほかの女たちを考える源氏でも
あのプレイボーイ源氏が葵妊娠から葵に付き添うようになっただけでも変わったし
何より葵を妊娠させたのだから、他の女たちと遊んでいても正妻を忘れてなかった証拠
源氏の女好きは知れ渡っていたことだし

708 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 15:58:36 ID:???
>>698>>701
確かに女三宮はまったく関係ないよね?
紫のことだけ庇っていればいいのに

709 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:05:25 ID:???
普通は夫の愛人に子供できて正妻激怒なのに
源氏の場合は正妻に子供できて愛人激怒という
逆パターン

710 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:06:58 ID:???
>>662
寵愛も無く嫌な性格だと夫に酷評され産んだ子を可愛がることも出来ず生霊に殺され。
女として愛されることの無かった人生。
結婚に失敗したせいで生きる価値の無い人生で終わってしまった
源氏の女たちの中で一番不幸なのは葵だと思う。

711 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:07:17 ID:???
>>707
仲が悪かった最中にも源氏はときどきは左大臣家へ行っていたことは原作に描かれてあるよ。
何しろ左大臣と大宮夫婦は待ちわびているし権勢一家への世間体もある。
行けば愛がなくともセックスすることもあっただろう。
葵の妊娠にそれほど世間が驚いたとも思えない。
結婚10年目だったのだし、むしろ左大臣や大宮はもっと早くに、と思っていただろう。
あさきの六条は葵が妊娠したといって打ちひしがれているけど、原作では特に何とも思ってない。



712 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:09:07 ID:???
左大臣は判断を誤ったよね。朱雀に嫁げばまだよかったかも。

713 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:09:24 ID:???
>>707
原作では「初めて関係を持った何より大切な人」と書かれているんだよね
生きていれば、今後どんなに紫を一番に寵愛しようとも
正妻として夕霧を挟んで良好な夫婦関係を築けたと思うよ
的な意見に自分も反論はない

714 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:11:27 ID:???
>>710
醜いキャラ叩きは止めたら?

715 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:19:53 ID:???
>>714
作品中の事実と感想を述べただけでキャラ叩きか?

716 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:20:48 ID:???
女三宮スキーが紫よりも葵を目の敵にする気持ちはよーくわかるんだよねw
そしてすぐカッとなって>>710のような書き込みをするのはいつもの事だね

717 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:22:41 ID:???
>>715
>>710のように「生きる価値の無い人生」とまで言い切ったいるのが
キャラ叩きじゃないならキャラ叩きなんて存在しないよ。

718 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:36:30 ID:???
>>717
酷い事言うよね。存在を全否定するような最低なコメだな。

719 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:39:34 ID:???
あの・・、討論部外者ですが
>女三宮スキーが紫よりも葵を目の敵にする気持ちはよーくわかるんだよね
よくわからないので教えてくれませんか

720 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 16:55:20 ID:???
討論部外者ならこれ以上引っ掻き回すような質問をするのは止して

721 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 17:24:07 ID:???
>>713
葵が源氏の初体験ということ?
それはなさそうだな
正式に結婚した初めての女性ということかしら

722 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 17:30:14 ID:???
>>721
「誰より先に見た」=「誰より先に関係を持った」=初体験じゃね?
この時代の「見る」は即ち「関係を持つ」という意味らしいから。
源氏12歳といえども体が大人になってから元服だからね。

723 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 17:32:32 ID:???
源氏も若かったからね
葵の良さがわからなかったけど
妊娠を機にそれまでより理解できるようななった
つまり大人になったんじゃないかな
自分が悪かった、とはあさきにも原作にもあるんじゃないかな
かといって浮気はやめないだろうけど
10年目にして子供ができたことは強い
普通倦怠期を迎える時期にこの二人はお互い新鮮に向きあえたんだから
源氏も産褥の葵みてもかわいいと思うくらいだから
葵に初めて惚れだしたんじゃないかな

724 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 18:03:19 ID:???
>>722
そうだろうね。普通に「見た」だけの解釈であれば
一番最初に見た親族意外の女性は女房であり
女房を外すのであれば藤壺だろうしね。
添い伏しの際に初体験を迎えたのであろう。

725 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 18:07:16 ID:???
今やってきて女三宮も葵も好きな私は呆然としているんですけどw
関係なくね?もし一人そんな人がいたとしても他にも当てはめるのはどうかと。
それにここ好きキャラだすと叩かれること多いから
別キャラが好きでも適当にごまかしつつ書くこともあるしw

726 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 19:19:23 ID:???
>>725
変なスレだねw

727 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 19:53:31 ID:???
>>724
初体験の相手は女房というのが妥当なところだろうな。
葵が源氏との結婚の時点で処女でなかったというのは考え難いし
処女と童貞では性行為がスムーズにいかないということで
少し年上のお姉さん的乳母が指南をする。
源氏にも桐壺にお手付き女官がいたっぽいじゃん。
そのあたり。

728 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 19:57:17 ID:???
>>723
本当はお互いに最初から仲良くしたかったんだろうね。
源氏も事あるごとに言っているし。
ボタンの掛け違えでというかなんというか…。
それでもいつかは分かり合えるという自負が源氏にあったのは、
世間に認められた夫婦だったから。
葵との夫婦関係が冷えていても正妻として頼もしく思っているし
他の愛人たちよりもちゃんと大事な人だとも思っている。
子供が出来、長年の蟠りも解けお互いが子を媒介に向き合い
これから仲良くやって行こうと確かめ合ったのは
(原作では源氏が一方的に言っているが葵も視線で訴えている)
あさきにも原作にもしっかり書かれているのに、それすら否定するのはおかしいよね。

729 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:05:01 ID:???
>>727
指南はしても本番はさすがに無くね?
「誰より先に見た」って書いてあるし円地氏や瀬戸内氏など
翻訳家たちも初体験は葵だとしていた
ま、源氏の初体験なんてどーでもいいけどw
夕霧の初体験は雲居かな、それとも藤典侍かな?

730 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:07:14 ID:???
>>729
大塚ひかりも橋本治もそう言っているね

731 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:10:27 ID:???
>>729
「とはずがたり」では後深草院の初体験は乳母であった筆者の母親だったと書かれてあるし
実際に第一子を乳母に産ませている例もあるから(高倉天皇とか)実地に及んでいたらしいよ。

まあ、乳母と正式な夫婦になれる例はまれだけどね。

732 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:13:07 ID:???
>>729
雲居の雁って解釈してる論文や注釈は結構見かけるね>夕霧初体験

柏木や薫の初体験は間違いなく女房だろうなあ

733 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:14:06 ID:???
>>732
やはり「あの時」にはもう事に及んでいたのだろうかw

734 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:18:53 ID:???
>>732
柏木の初体験が落葉宮だったら怖いね
いつまで童貞なんだよ?とw

735 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:22:40 ID:???
>>732
源氏物語はやったらやったと結構はっきり書くからねえ。
しかし、夕霧と雲居は「どのようなことをなさったものやら」とぼやかしてるから
至ってはないと思う。


むしろ、本当にやっていたなら、頭中将は2人を引き離すんじゃなくて
源氏と夕霧にさっさと責任を取れと迫っただろう。
雲居を夕霧の正室として娶れと。
これ以上ここに雲居をおいておくとロクなことにならないと言っているから
まだ本当の傷ものにはなってなかったんだろうと思うけど。

736 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:33:14 ID:???
同意
傷物になってしまったら、朧月夜のように東宮妃にはなれないだろう>雲居雁
未遂だったからこそ、頭中将が激怒して引き離したと思う。

737 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:35:19 ID:???
>>734
柏木って側室はいないんだっけ?
頭中将や四の君が「柏木の落胤だという人が現れないというのすらつらい」と言ってるから
それなりに女性はいたんだと思ってた。
女三宮への密通を手引きした乳母子も柏木と親密な仲っぽかったのにね。

738 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:39:55 ID:???
>>726
このスレ、面白くね?ヲタどものキャラタタキ、バトルも含めてもw

739 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:51:53 ID:???
>>731
そんなんだったら女房に庶子やらご落胤やらが
いっぱい居ることになってしまうんだが

740 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:56:43 ID:???
>>739
普通は指南はせいぜい2〜3回ぐらいだからそれで妊娠するとは限らない。
その後もずっと関係が続くわけではないからね。
でもその2〜3回で妊娠してしまった例もある。
高倉天皇の第一子とか、将軍足利義政の第一子とか。
高倉天皇など太政大臣平清盛の息女平徳子との結婚前に指南を受けて、
指南をした乳母が妊娠、平氏政権のさなか高倉天皇の第一子を産む羽目に(内親王だったが)。
義政の場合は乳母を側室にしてしまった。今参局ってやつね。

741 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 20:58:10 ID:???
>>735
あの時に雲居との関係が未遂に終わっているという事だったら
夕霧のお初は藤典侍ということになるか。

742 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:03:27 ID:???
>>735
ぼかして書いてるの方が多い気がするんだけど
夕霧と落葉宮の初夜とか

>>736
頭の中将はふたりの仲を知って激怒した後は、すっかり雲居の雁入内をあきらめてるよ
夕霧の官位が上がったら許してやろうとか色々考えてた

まあ関係ありだろうが未遂だろうが、結局雲居の雁は傷物扱いだったみたいだけど

743 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:07:45 ID:???
>>740
すべての人が乳母やら女房とやるとは限らないのでは?
じゃなければ、専門に研究している人たちが
初体験は雲居雁やら葵やらなんて話にはならないと思うのだけど。
少なくても源氏物語では違うのではないかな。
>>742

実際に関係がないのに父親からキズモノ扱いにされて
入内を諦めさせるなんて話あるのかな?

744 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:08:50 ID:???
>>742
あれほど源氏を嫌っていた右大臣ですら
朧月夜の処女を源氏に奪われていたことを知ったら
源氏のところに頭を下げて結婚を頼みに行ったからねえ。
信じられんことに源氏が断ったがw

雲居が傷ものにされてたら頭中将も頭を下げてでも
夕霧と源氏に頼みに行ったと思うんだよね。
傷ものにされた上で責任すらとらないなんて、
内大臣家をあまりになめているし娘の心の傷は相当なもの。
官位が上がったら許してやってもいいとか、
高飛車なあたりは娘にはまだまだ価値があると思っている証拠。
処女を奪われていなかったからだと思うがなあ。


745 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:13:18 ID:???
>>743
落葉みたいに噂になっただけで
肉体関係なくとも駄目だったのかもよ?
特に入内するような深層の娘の場合は。

文学を研究している人が史学に疎いことも多い。
女房との初体験なんて文学を語る上であまりにもロマンがないので
省略しているだけでは?
史実としてはこの時代の高貴な男性は指南役がいたのが普通だけども。

746 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:17:47 ID:???
噂なんてどうとでも揉み消せないか?

747 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:19:05 ID:???
>>744
朧月夜が傷物にされた時、源氏曰わく「何をしても許される」地位だからこそ
「右大臣家の婿としては悪くない」から右大臣は結婚させようとしたんだと思う

夕霧×雲井の雁の時の夕霧程度の官位だったら右大臣も絶対に許さなかったと思う
結局、あの時代は身分社会だからね・・・

748 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:19:55 ID:???
>>745
フィクションに史実はあまり関係ないかと。
史実は物語の時代背景や当時の風習を知るのに役立つけれども。

ご指南役がいようがいなかろうが、源氏物語に登場しない人物を
空想して仮定話を続けても何も変わらないかと。

749 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:25:20 ID:???
>>747
源氏もあのときはまだ大将で右大臣家に釣り合う身分ではなかったよ。

夕霧は源氏の息子なので出世は約束されていた。
頭中将はもし夕霧が出世しなかったならば結婚させるつもりはなかったってこと?
官位が上がってから結婚しなさいなら、あれほど夕霧を冷たく突き放し
宮中で会っても会話すらせず関係をたってしまうことはない。
頭中将のあの時の行動はとてもじゃないけど
「もう少し官位が上がったらそのときに娘をあげるから、必ず、必ず、求婚に来なさい」
って感じではない。
傷ものになった雲居をどうするつもりでいたのか。

750 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:27:12 ID:???
>>748
原文には「誰が初体験」とは書いてないから
女房が指南役ではなかったともいえないわけだが。
空想というならだれが初体験と議論すること自体がすべて空想。
物語に書いてない以上仮定話にすぎない。

751 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:29:09 ID:???
下ネタが好きな人がいるようですね

752 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:30:58 ID:???
>>750 横レスですが
前に書かれていた「初めて見た女性」は
初体験の女性を意味しているのではなくて?

753 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:33:30 ID:???
>>744
身分至上の社会で乳母レベルにすら馬鹿にされる六位の子供が相手じゃあ、
もっと出世して来い!って思っても不思議じゃない

>>749
源氏は18で三位の立派な上達目だったから無問題では
源氏より官位が下の頭の中将は四の君と結婚してるのに、大将の源氏と朧月夜は釣り合わないの?

754 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:36:36 ID:???
>>753
すでに関係があったのならば話は別だけどな。
源氏は12歳で左大臣の姫と結婚しているよ。
当然、このとき上達目などではないのに。
内大臣の姫が12歳の夕霧と結婚して不思議ではない。
内大臣はその後夕霧が出世しても言いださなかったからな。

755 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:43:56 ID:???
頭中将はこの時はとにかく源氏憎しで
雲居雁を東宮妃にさせる気満々だったからなぁ

756 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:51:51 ID:???
穏便にとりなしてふたりを結婚させようかな、いやでもやっぱりムカツク!!!って
悔しがってるし、頭の中将も意地になって後に引けなかったんだよ

夕霧が他家に婿取られるって噂を聞くまでは

757 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 21:57:10 ID:???
>>756
夕霧も男の意地があるからそっけなくしているんだよねw
そこで頭中将が、ツンツンと夕霧の肩をつつく様にして
「そんなにつれなくしないでよ」と折れるしかなかった。
結果的に夕霧の方が一枚上手だったな。

758 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 22:04:28 ID:???
やっぱり雲居雁はあそこで傷モノになっていなければおかしいと思う。
噂に過ぎなければある程度の冷却期間で入内出来そうなものなのに。
朧月夜みたいに尚侍にさせるのはプライドが許さなかったのかな?

759 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 22:09:26 ID:???
大宮の計らいで雲居が引き取られる直前、会うことができた雲居と夕霧。
2人とも幼い感じでひたすらに泣く。
「内大臣様のお怒りが酷いので、いっそあなたをあきらめようかとも思いますが
でもあなたを恋しく思っているのです。どうして少しでも会えそうな時に離れていたりしたのでしょう」
「私も同じ思いです」
「私のことを、恋しいと思ってくださるのですか」
姫君が少しうなづきなさる様子も幼い感じだ。

初々しい初恋といった感じで肉体関係は連想させないなあ。
これが大人の関係だったら、別れを惜しんでやってしまってるんではないの。
無理だよ。
あさきの夕霧と雲居のキスシーンですら無理だと思ったのに。

760 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 22:17:22 ID:???
>>758
内大臣は夕霧と雲居が可哀想だ、
どうして夕霧が婿ではいけないかという大宮の大抗議に、
少し同情したにすぎない感じだけどね。
「夕霧がもう少し出世し、なおかつ、本当に姫に対する愛情が深いと分かった場合にしか
絶対に雲居はやらない」と条件つけすぎで、この時点で仲を許したわけでもない。
弘徽殿女御を退出させて行儀見習いとして雲居を呼び戻したあたり、
この時点で完全に東宮妃の道をあきらめたわけではなさそう。

むしろ、源氏の娘明石姫君が申し分なく大々的に入内準備が整い、
東宮より7歳程度年上で夕霧を今でも思っているらしい
雲居を争わせるのは無理だと思って
やはり夕霧の正室にするしかないと折れた感じがする。

761 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 22:42:27 ID:???
>>760
渋る冷泉を説き伏せて弘徽殿女御を退出させたのは、雲居の雁を堂々と引き取るための表向きの口実でしょ
もろともに遊びわざをもしてなぐさめよ=遊び相手にするつもりであって、
行儀見習いをさせてる描写ってなかったような

762 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 22:47:22 ID:???
>>761
源氏が養女にした秋好が立后しそれに憤慨して
弘徽殿女御を退出させたんじゃなかったけ?
兼家が東三条院を立后させなかった円融天皇に腹を立てて
東三条院と幼い一条天皇を退出させたように。

763 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 22:53:25 ID:???
>>758
定員二名の尚侍ポストの空きがなかったのかも

玉鬘は冷泉帝〜今上時代まで娘に職を譲るまでずっと尚侍だったよね
朧月夜も少なくとも朱雀が出家するまでは、ずっと尚侍だったような

764 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 22:57:26 ID:???
>>763
玉鬘は原作では冷泉帝の時に数日任に就いただけで
宮仕えはしていなかった筈なんだが

765 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 23:02:14 ID:???
髭黒が亡くなってから尚侍に復帰したのか

766 :愛蔵版名無しさん:2010/06/13(日) 23:10:29 ID:???
>>764
「真木柱」の玉鬘のラストシーンでは宮仕えはしてないけど自宅勤務してるよ>玉鬘
 
「公事は、あるべきさまに知りなどしつつ、参りたまふことぞ、やがてかくてやみぬべかめる。さてもありぬべきことなり
(公務はしかるべく取り仕切っているが、参内なさることは、このままこうして終わってしまいそうである。それもやむをえないことである)

767 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 01:34:06 ID:???
>>642
30代でも晩年でも紫はまだ凄い美人だよね。
まだ美しいのに更年期障害の可能性はあるのかな?

768 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 08:52:44 ID:???
>>757
雲居の雁との恋仲が噂になっていても引く手あまたで縁談が来る夕霧と、
他の男性からの求婚の気配のない雲居の雁じゃあ頭の中将が折れるしかないよね

雲居の雁が玉鬘並みに多くの求婚者に囲まれていたり、入内の支度をしているって噂になっていたら
夕霧の方があせって頭を下げたかも

769 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 09:07:38 ID:???
>>767
若々しい外見とかは関係ないよ。
本人にとっての過剰なストレスによって体内のホルモンバランスが崩れてしまうと
更年期のような症状が出たり、あるいは更年期が早まってしまう場合もあるよ。

770 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 14:19:21 ID:???
>>761
それが入内準備の一環でしょ。
彰子のもとにも入内予定の実妹たちが遊び相手として参上していたし、
朧月夜もそんな感じだった。
明石姫君の入内の噂を聞くにつけ、こちらではそのご様子も無いのを
(雲居の女房たちは)寂しく残念に遠くの事として聞く、とあるし、
雲居の女房は女御入内を期待していたっぽい。
すでに傷物になって尚侍としての入内の道しか残ってなかったようには
見えないんだがなあ。
>>768
夕霧の噂を聞いた内大臣がそれならばと何人か候補の公達の名を上げているから
雲居に求婚者がなかったわけではないと思うよ。
落葉の件で夕霧を選んだのは間違いだった、みたいに雲居が非難しているところを見ると
やはり独身時代には雲居のほうが求婚者が多かったっぽい。

771 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 14:49:19 ID:???
>美人優等生に対してはやはり失敗をざまあと思ったりあら捜し
紫が同情の手紙の返事を出さなかったことに対する批判も美人優等生に対するあら捜しかな
返事をしないことは礼儀を欠いたかもしれないけど
その時の紫のショック状態を考慮すれば理解できることで
そんなに責めるようなことじゃないと思うけど

772 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 15:41:13 ID:???
>>768
引く手数多の縁談がくる夕霧に
源氏も内心鼻が高かったろうね
源氏は夕霧に対して冷たいという意見もあるけど
息子をしっかり尊重してる

773 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 15:51:07 ID:???
>>770
この時代、本人たちの魅力より親の地位で縁談の多さも決まってくるんじゃないかな
現代でもその名残はあるけど
頭中将や源氏となら誰だって親戚になりたいとか
もちろん夕霧の場合、容姿端麗で本人の努力で出世してる将来有望だからもあったろうけど
雲居雁は別に世の貴族の憧れの的ではないだろうけど
頭中将の庶子ではない娘だから血筋も問題ない

774 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 17:50:01 ID:???
もしも葵の上が源氏(須磨後)と出会ってれば、
源氏はめちゃくちゃハマったと思うよ
ただ単に若すぎたゆえの不幸だね

775 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 20:49:49 ID:???
>>771
礼儀は守りそうだから返事はしてるんじゃないかな
ただ、自分の内心をさとられないように的文面で、
雲居雁の手紙みたいな真情あふれるものとは違ったかもしれないね


776 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 21:18:16 ID:???
>>770
>夕霧の噂を聞いた内大臣がそれならばと何人か候補の公達の名を上げているから

具体的に名前挙げてる箇所ってどの辺?

頭の中将は雲居の雁が薄着で昼寝してた場面で娘に向かって、
「あなたはもう私の理想通り(=東宮妃入内)にするの難しくなった身だけど、
誰にも笑われないようにしてあげたい」って言ってるよね
頭の中将は以前から雲居の雁入内をあきらめていたように見える

777 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 21:35:55 ID:???
>>770
入内をあきらめてないのなら、頭の中将は雲居の雁に后がね教育をしていたの?
ちい姫入内準備の噂を聞いて残念がってないで、自分も張り切って準備をしていれば良かったのに。



778 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 21:36:53 ID:???
花散里と源氏ってあさきだけしか知らないけどどうみても
一度は情を交わしたことある男女には見えないんだなあ
一度も肉体関係はないけどこの女性には優しくよくしてあげない事情があって六条院に引きとってるみたいな雰囲気
花散里は源氏が来るとひたすら恥ずかしがってるように見えるし
源氏は紳士的に振る舞って決して失礼なことのないようにしてる
なんか不思議な関係だね

779 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 21:44:43 ID:???
花散里の姉は父帝の妻の一人だから、源氏でも無礼は出来ないのでは?

恥ずかしがる性格なのは花散里専用の記号だと思ってしまう。
地味な外見、地味な性格、姉女御しか後見がなさそうなほど心細い女だけど、
源氏にとってオアシスのような女という設定のために考えられた記号として。

780 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 22:01:43 ID:???
>>776
内大臣は六条院で香合わせが行われ
明石姫君の入内の準備が進んでいるのを聞くにつけても
雲居が夕霧をひたすらに想い続けてしずみこんでいるので
全く面白くない思いがする、とある。
内大臣が雲居を東宮妃にできなかったのは傷物だったせいではなく
娘の気持ちを想ってのことだろう。
これ以前にも雲居も夕霧もいなくなった大宮は心細がって
内大臣に雲居と2人きりで会わせてくれと頼むが、
雲居は想いやつれて大層やせてしまったので、
大宮に会わせるのは忍びないと内大臣は答えている。

内大臣は薄着で昼寝をしている雲居に言ったその言葉に続いて
「熱心に言い寄る男が来てもけして言うことをお聞きになってはいけません。
私はあなたの身の上で考えていることがあるのですから」
と言っているよ。雲居に言い寄る男は夕霧の他にもいたのだろう。

781 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 22:03:19 ID:???
>>772
夕霧が出世株なのでだろうね。

782 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 22:31:12 ID:???
>>775
紫は同情されることは嫌いだろうね。プライドが高いから。

783 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 22:48:16 ID:???
>>778
花散里と源氏のキスシーンやHシーンなんて想像も出来ないw
やっぱり大和さん、少女漫画らしく美男美女のラブシーンしか描かない

784 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 23:13:27 ID:???
>>780
渋沢訳のHPや注釈本では熱心に良い寄る男=暗に夕霧

785 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 23:27:14 ID:???
>>783
末摘花とか花散里のような不美人タイプとは源氏では、向かい合って手を取り合うのが精一杯っぽいね
花散里との出会いエピの「私の恋人になってくれますか?」と
須磨帰り後の末摘花と再会時の「あなたこそ私のまことの姫君だ」の場面の源氏が好きだ

786 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 23:45:28 ID:???
>>785
う〜ん
やっぱりなあ
これっぽっちも恋愛感情ないくせに
源氏白々しいぞ、と思ってしまう
彼女たちの性格よさはわかってますよ、くらいのものかな

787 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 23:45:40 ID:???
空蝉は原作では花散里らと同程度の不美人なのに
ラブシーンがあるね。
まあ、あさきの空蝉はひどく不美人ではないんだけど。
源氏は美人も不美人も若いも老いたのも
オールマイティな感じなんだけどね。
読者の女性たちも自分をどれかにあてはめて楽しんでたんだろう。

788 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 23:50:07 ID:???
>>787
空蝉には源氏もかなり性的魅力感じているよね
男にとってそそられるタイプだと思うな
あさきの回想場面での源氏の評価も高いし

789 :愛蔵版名無しさん:2010/06/14(月) 23:53:40 ID:???
空蝉は紫式部自身が自分をモデルにしたとも言われてるけど
紫式部はさすがだなあと思う

790 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 06:03:34 ID:???
>>784
内大臣だった頭中将に仲を裂かれてからは
素っ気ない程無関心を装っていて口説いたりなんかしてないよ

791 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 08:33:06 ID:???
>>780
夕霧以外の男が雲居の雁に言い寄ってるって訳して脚注つけてる現代語訳でもあるの?

792 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 09:59:43 ID:???
>>789
うん、空蝉は実在のある女性の心理をそのまま書いたような実在感親近感がある。
わかるわかる、って感じ。
紫は作者が作ったキャラでああいう設定の女性は実際にはいないだろうから
推測や議論の対象になりやすいのかもしれないな。

793 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 13:26:50 ID:EIarwMWW
BLだったら冷泉×夕霧だろうね
でも夕霧が女の子だったら冷泉の后として入内してただろう
父親が同じでもこの時代問題ないし

あんまり勉強させずに可愛い美少女になってただろうな>夕霧たん
いや・・・顔が源氏で女の子だと、六条院がちょっかい出しかねんなw

794 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 16:50:46 ID:???
いや、片親が一緒はこの時代はダメだろ
万葉の時代ならありだけど
だからこそ夕霧が男で源氏としては助かった

795 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 18:37:03 ID:???
夕霧が、弟の薫に六の君を嫁がせようとしてたよね
世間的にあれが許されると思ってるならOKでは
真実は柏木の子で、嫁の雲居の雁の兄の息子だから甥だけど

藤原道長も、長女の生んだ子供に次女を嫁がせて、
次女の生んだ子供に三女を嫁がせてたよな
(太皇太后彰子(一条中宮)、皇太后妍子(三条中宮)、中宮威子で一家三后)

796 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 18:56:47 ID:???
薫と六の君は表向きには叔父と姪になるよ。
道長のところは叔母と甥。
この組み合わせは源氏と女三宮にもあるけど、
兄弟はないのでは

797 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 19:00:14 ID:???
>>796
兄弟は男女の兄妹、姉弟のことです。

798 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 19:29:04 ID:???
ラブシーンと言えば柏木はバッチリ酷いレイプシーンが書かれて変態野郎のイメージが付いて
損しているよね。源氏だってやっているのにさ。

799 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 21:54:25 ID:???
「伊勢物語」や「篁物語」では兄が妹に恋する話が取り扱われているから
物語としては成立するのかもしれないけれどもね
異母兄妹婚は平安時代初期ぐらいまでだね
桓武・平城・嵯峨の3天皇は異母妹を娶っている
兄妹婚がなくなったのは兄妹婚が忌まわしいからというより
天皇と内親王という同族婚よりも天皇ー藤原氏女の結びつきのほうが
帝位に近くなったせいみたいだけど

800 :愛蔵版名無しさん:2010/06/15(火) 22:17:59 ID:???
恋をするのと結婚とはまた違うのでは。
兄妹、姉弟で恋をするというのはいつの時代もあることだから
そういう意味では成立しうるけど。


801 :愛蔵版名無しさん:2010/06/16(水) 00:21:23 ID:???
女を見る目ということでは
源氏と柏木はダメダメだね
表面的にしか判断できないから
夕霧、頭中将、朱雀帝はその点大人の男という気がする
高望みはせず、中味を愛せる男だから

802 :愛蔵版名無しさん:2010/06/16(水) 00:25:55 ID:???
また同じ兄弟でも柏木と紅梅はまるでタイプが違う
思い込みが激しく偏見が強い柏木に比べ
温和な紅梅という感じがするし
普通は兄の方が大人で弟が子供っぽいのにね

803 :愛蔵版名無しさん:2010/06/16(水) 03:22:44 ID:???
姉や妹に欲情するのは自然だと思う
一番身近なメスなんだから
兄や弟に欲情するのも自然だと思う
一番身近なオスなんだから

両親や祖父母に欲情するのは勘弁してもらいたいけど>年の差

804 :愛蔵版名無しさん:2010/06/16(水) 11:07:37 ID:???
>803
自分の家のことを一般論として語らないように。

805 :愛蔵版名無しさん:2010/06/16(水) 13:07:51 ID:???
>>809
キモ。昔近親婚が認められたのは身近にいないからでしょうが

806 :805:2010/06/16(水) 13:08:49 ID:???
×809
○803

807 :愛蔵版名無しさん:2010/06/16(水) 13:39:26 ID:???
平安時代より前の時代では、異母兄弟(姉妹)婚はあったけど、
それは母系で子育ては母方の家で行うから、別々の家で育った兄弟は他人扱いだったからだよね。
あと、内親王は皇族と結婚するのが大原則だったから、
異母兄弟でも認めないと、結婚する先が見つからなかったせいもある。

808 :愛蔵版名無しさん:2010/06/16(水) 23:56:14 ID:8pLhglPL
>>754 源氏と左大臣家の結婚は、自分以外の後ろ楯のいない源氏を心配していた父桐壺帝のたっての願いだったから、冠位はあんまり関係なかったのでは?

809 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 00:10:10 ID:DfdY+mpZ
>>712 確かに葵は幼少の頃から、いづれは東宮妃に、て教育を受けてきてるしね。たとえ帝の寵愛する優秀な皇子でも源氏だし、葵はまだしも内親王だった母親は不満だったと思うよ。

810 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 13:14:01 ID:???
>>809
大宮自身、内親王でありながら、臣下の藤原氏に嫁いでいるからね。
后腹の姫宮で、桐壺帝の姉っぽい人なのだから、先帝に入内する道もあっただろうに。
左大臣と長年仲良く連れ添って、后腹の内親王であるにもかかわらず夫の左大臣を見下している風もない。
大宮に娘をどうしても入内させて女御に、というこだわりは無かったと思うよ。
むしろ、あんなにくだけた大宮の娘でありながら、所詮は臣下である葵本人がなぜあんなに源氏を見下すのかと。

東宮妃候補だった孫娘の雲居を、そんなに当人同士が思いあっているのならば
源氏である臣下の夕霧にやってもいいじゃないか、と内大臣を説得しているあたり、
大宮は全くこだわっていないっぽい。

811 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 13:15:47 ID:???
>>808
左大臣が自分の娘婿に源氏を、と桐壺帝に自分から願っている。
桐壺帝はそれを了承しただけ。
言い出したのは左大臣。

812 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 13:19:16 ID:???
>>807
内親王の嫁ぎ先が限られていたのはこの時代でも同じでしょうね。
そのためにこの時代には「高貴な内親王は結婚しない」のが当たり前の時代となる。
万葉時代には親王も政治の中枢で活躍する人が多かったために
内親王の結婚相手として理想的だったけれども
この時代には親王が政治から追い出されていまいちだったのに
内親王が親王に嫁ぐ例も見られなくなってしまった。

813 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 15:49:38 ID:???
どうでもいい
つまらんレスばかりだなあ
過疎るわけだ

814 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 15:52:37 ID:???
倫子と道長との結婚を良く許したなあ>パパ

815 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 18:14:34 ID:???
>>810
大宮の愛情は
亡き娘の一人息子である夕霧>>雲居雁だから、
夕霧のために雲居雁と結婚させたかったと思われ。

816 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 19:56:27 ID:???
大宮が一番可愛がってた孫は、夕霧だね
母の葵は生まれてすぐに亡くなり、父の源氏にほったらかし
大宮と左大臣に育てられたんで、すんげぇおばあちゃん子

夕霧本人の帰属意識が気になるが、
たぶん皇族王族よりも藤原一族への親近感の方が強いと思う
源氏はもともと皇子の生まれなんで、貴族に対しては明らかに蔑んだ見方をしてる
源氏と夕霧の間にも微妙な距離感を感じるのは、たぶんそのせい

817 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 19:58:00 ID:???
大宮は明るくて思いやりのある性格なのに、なぜ葵をあんなに暗くて冷たい姫に
育ててしまったのだろう。不思議だ。

818 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 20:20:46 ID:???
葵は普段接している内大臣家の人たちや女房に対しては暗くも冷たくもないで
しょ。あてきをかわいがっているし。

819 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 20:47:43 ID:???
身内にだけに優しいと言われても。明るく笑い合っているようなこともないし。
源氏のことは無視だし、病気の心配さえしない思いやりの欠如。
いくら憎き愛人でも六条の車を襲い、壊した車を横目に見ながら平然と祭を見物し
何事も無かったかのように過ごせる心性は冷淡そのもの。普通ならできない。

820 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 22:05:33 ID:???
>>810
大宮は内大臣から最初に雲居を東宮妃にしたいと言われた時には素直に喜んでるよ。
雲居の婿候補としては東宮>>>夕霧だった。
大宮も知らなかったんだけど夕霧と雲居が思い合っていると聞かされて
そしたら孫たちが可哀想だから一緒にしてやれといい出した。
雲居より夕霧を可愛がっていたからとかいうのも一元的。
内大臣に引き取られた雲居にお願いだから会わせてほしいと頼んでいるし、
雲居を可愛がっていなかったわけじゃない。


821 :愛蔵版名無しさん:2010/06/17(木) 22:37:39 ID:???
>>810
東宮妃になるべく育てられたのに更衣腹で臣籍降下した格下の皇子を婿にさせられた葵と
皇族の生まれで父帝から溺愛されて貴族は格下としか思っていない源氏
どっちも相手が自分に慮って遜るべき!と思い込んで上手くいかなかった
二人揃って若くて未熟な上にプライド高い似たもの同士なんだよな

822 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 00:01:14 ID:???
源氏は葵と会ったその日から、藤壺と違って葵は魅力が無くつまらない、
藤壺への思いこそ恋だと気付いた。うまく行くわけがない。
葵も可哀想だった。理想的女性と比較される立場で。

823 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 00:09:57 ID:???
三の宮にも藤壺と血縁だから似ているかもって結婚しちゃったけど
すでに藤壺のコピー(紫の上)が手元にいるのにまだ飽き足らないとは
どんだけ藤壺依存症なんだよ源氏って

824 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 00:16:44 ID:???
他の子と比べて源氏の愛情が薄い分、葵と夕霧の親子の描写も見てみたかったな。

825 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 01:08:43 ID:???
それは誰の受け売りだか知らないけど
原作をしっかり読めばわかるけど源氏が夕霧に対して愛情が薄いということはないよ。

源氏が一番見下しているのは藤壺の兄だという面白さ。

826 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 01:46:40 ID:ADnq14wE
>>810
源氏との結婚が決まる前か決まった直後くらいに、軽いイヤミみたいなことを左大臣に言ってなかったっけ、大宮。
娘って母親のそういう感情ってすごく影響されるから、葵の中で東宮妃になるはずだった自分>源氏、てなっちゃったんだと思う。
有名な美少年の姉さん女房になったことへの恥じらい、みたいなのもあったと思うし。

827 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 02:11:55 ID:???
愛情薄いっていうか冷泉や明石に比べるとそっけなく感じる

828 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 02:14:51 ID:???
源氏ってマジうぜーな
自分のこと棚に上げて他人には厳しく批評するんだから

829 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 04:59:34 ID:ADnq14wE
>>827 明石の姫は、もちろん可愛いかっただろうけど、占いのせいか生まれた時から中宮にさせる気満々でそのためだけに育ててた、とも言えなくないよね。


830 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 06:39:15 ID:???
>>825
藤壺兄は、年下で且つまだ納言だった頭中将にも見下されているよね。
冷泉の実母で女院の兄なのに冷泉が帝となり、だいぶ経ってからやっと
冷泉に源氏と頭中将に次いで3番目扱いにされているし。(原作表記)
蛍宮もまったくパッとしないし、花散里にもバカにされ、
その事を源氏も諫めるではなく、仲の良い源氏にすら一緒になって笑われ
ただの親王って本当に立場無しだよね。

831 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 07:28:52 ID:???
>>815
「大宮は大層かわいいとお思いになる二人(夕霧と雲居の雁)の中でも、
男君へのご愛情がまさっていらっしゃるのであろうか」って原作にあるね
男の孫たちの中で御簾のうちを許すのも夕霧だけだったり
夕霧は赤ん坊の頃から手元で育ててたから、特別なんだろうね

832 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 08:52:23 ID:???
>夕霧は赤ん坊の頃から手元で育ててたから、特別なんだろうね

それはあるだろうね
雲居は、両親が離婚するまでは母親と同居してただろうし

833 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 10:37:10 ID:???
>>825
原作を読んでも源氏は夕霧に対して「全く愛情が無いという事は無い」
という表現だね。
ほかの子供たちの母親に比べて葵への愛情が薄かったと言うのはどうしようもないし。
無条件に愛情を注いでいる冷泉帝や明石中宮ほどではない。

834 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 11:32:23 ID:???
源氏に愛情を注がれすぎるより、マシじゃないかと思ってしまう自分がいるw

夕霧は大宮や頭中将に可愛がられてるし、大勢の従兄弟たちと
仲良いから、バランス取れてるよね

835 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 12:45:58 ID:???
>>833
偏見に満ちた解釈を繰り返ししている人なのか。
源氏はその母親によって愛情を変えるようなことはしていない。
それに妻である葵への愛情がなかったわけではない。
今までこの人の何を不満に思う事があったのかと回想もしている。
葵の妊娠&出産をとても喜んでもいる。
夕霧には可愛くて仕方ないというような表現を原作には至る所に書いてある。
ちい姫にはそのような表現があまり見当たらないが。
この時代は女の将来の結婚相手が家の命運を決めるという事があるので
男より女の方が大事にされかしずかれて育つのが普通。
その点、ちい姫に対しては親としてだけど愛情という面に関しては夕霧と比べて薄い感じ。
出産で具合が優れず里下がりしても早く宮中へ帰れというし。
冷泉には名乗れない親子で他の子より慕情は募るのが当たり前。
ただし原作では、気軽に源氏と会うために譲位し院になったのに、
源氏が全然顔を出してくれないと恨み混じりの手紙を送ったりしている。
それで鈴虫での再会になるわけだが。

836 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 14:15:57 ID:???
そうむきになるなよwここは原作じゃなくてあさきスレなんだから

837 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 14:40:31 ID:???
rws


838 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 15:12:25 ID:???
源氏は明石の姫が男だったら
こんな風に気にかけることも無かったとも書かれているね

839 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 15:46:27 ID:???
思えば葵って夕霧が生まれてすぐに死んだから余計夕霧の母としての存在感が薄いんだな。
子供なんか産みたくないって言ってた葵だけど生きてたらどんな親子関係になってたのか気になる。

840 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 15:58:55 ID:???
葵と夕霧…見た目はすごく綺麗な親子なのにな

841 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 16:02:13 ID:???
葵と夕霧の絡みは見たかったよな
性格似てるんで、めちゃくちゃ気が合うと思う
せめて夕霧10〜12歳くらいまで生きててくれたらな、葵ちゃん

夕霧は明石中宮を卑しい女の娘だからって見下してる感じ・・・仲はいいけどw
夕霧って親王内親王に引けを取らない血統種だもんね

842 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 16:03:47 ID:???
ところで、明石中宮と薫ってちょくちょく会ってるようだけど、
御簾の内で対面することはなかったのかな?顔合わせて

843 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 16:24:28 ID:???
>>842
子供の頃なら御簾の内に入れてもらってそうだよね
年も中宮と薫なら二十歳以上離れてるし

844 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 19:33:47 ID:???
質問なのですが

朱雀院には四人の皇女がいたみたいですが、
例によって女三宮だけを溺愛していたんですよね?
それは女三宮の母親(藤壺女御)への寵愛の延長線だったのか、
ただ一人の女御腹(皇族の母親)という皇族マンセーからだったのでしょうか?

それとも女三宮には何か魅力があって可愛くて可愛くて仕方なかったからなのか
どうなんでしょうか?

845 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 19:40:16 ID:???
>>844
女三宮の幼さと、それを補えるはずだった母女御の早世という
二重の不憫さが、女三宮溺愛につながったように思える。
勿論、亡き女御への愛情がスライドした部分もあるだろう。

非常におっとりしていて、あの源氏から褒められても邪推せず、
素直に喜べる性格という女三宮ならではの美点があるけれども、
そこが可愛いと思えるのは父院だけのような気がする。

846 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 19:48:24 ID:???
母女御健在のときから三宮偏愛だったのでは?
二宮の母更衣が愚痴言ってたりするよね?

原点知ってる方はどう読めばいいかわかるのかな?

847 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 20:30:55 ID:???
二宮の母も、実家は大納言・中納言・大将・中将とかだよな
祖父が大臣とか親王だったら養女で女御だろうし、父が早世して世話できなかったとかだろうけど

848 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 20:48:45 ID:???
葵が生きてたら気難しい母子のやりとりがしまいには
雲居との絡みみたいにギャグチックになってたとおもw

849 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 21:06:37 ID:???
落葉の後見は受領だから母親の実家も同じじゃないのかな。
女三宮の母親は臣籍になった源氏だし、生存中は尚侍の朧月夜に圧倒されていたらしいから
女宮なのに大した後見がなく、本人も幼く頼りないから朱雀も悩みの種だったんだろうね。

850 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 21:23:06 ID:???
女三宮自身が父親大好きってのも大きい
父親からしたら、可愛いと思うよ

851 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 21:23:27 ID:???
葵が亡くなったときまだ子どものあてきが大泣きしていたからあてきに対して優
しかったんだと思うよ。夕霧に対しても多分優しいんじゃないかな。

852 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:05:06 ID:???
>>849
朧月夜の甥も大和守に落ちぶれたよ
右大臣が亡くなっていっきに没落
大和は大国だけど、尚侍の後見人としてはとてもとても
年収たったの5000万円くらいだろうし

853 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:22:52 ID:???
>>849
母親も女御で非のうちどころない身分の女三宮ともてはやされ
母親が更衣ということで随分柏木から蔑まれた二宮だよね
これは朱雀帝が三宮を偏愛したから
世の貴族男たちがこぞって三宮に求婚しだしたんだけど
しかし二宮は朱雀帝に三宮の次に可愛がられていた姫だと源氏の言葉がある
帝に可愛がられてるかどうかで姫たちの値打ちが左右されるなんて変なはなしだが
日本人の肩書き偏重主義が感じられて嫌になる

854 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:26:39 ID:???
>>852
皇太后の実家なのにね
朱雀帝も早くに退位して出家したから
母親の一族の面倒みなかったのか

855 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:27:06 ID:???
>>853
それを言ったら、ニ宮だって内親王ブランドっていう肩書きで得してるけどね

856 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:33:48 ID:ADnq14wE
男も女も、宮って母親が重要だよね。父親は天皇なんだから、母親の生出や経済力が物を言う。

857 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:34:45 ID:???
二宮の母親も元は大臣まではいかなくても
大納言か少将くらいまではいった貴族だったかもしれないね
皆亡くなって残ってるのが大和守と女房で仕えてる小少将の君くらいしかいない
元は中流貴族の娘で実家が落ちぶれて受領の妻となった空蝉と同じような境遇かもしれないね

858 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:36:30 ID:???
源氏に出てくる女君で身分と地位が最高なのは誰?
藤壺女院?

859 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:38:30 ID:???
>>856
源氏もれっきとした更衣腹の劣り腹皇子なんだけど
あの威張りようは
父帝の偏愛があったからだろう
不細工で父帝に見向きもされない皇子だったら悲惨だったろうに

860 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:40:03 ID:???
源氏と女三宮だったら、三宮のほうが血筋は尊いということ?

861 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:46:22 ID:???
末摘花なんて宮様のれっきとした嫡女なのにあの落ちぶれようだし
花散里も大臣の娘で姉は女御だよぬ
二人とも紫の上以上の家柄かもしれないのに
容姿と源氏からの愛され度で紫の上の下に甘んじてる
花散里は聡明だから決して扱われ方に不満漏らしたりしないけど
この時代男に愛されるかどうかも大きかったでしょう
だから紫の上なんてもう必死だった

862 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:51:03 ID:???
>>860
源氏は更衣腹だから、本来なら落葉と同じポジション

863 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:52:32 ID:???
非の打ち所ない身分の高さといったら葵の上もそうでしょう
皇女ではないけどこの時代大臣の娘の方が権力や財力も勝ってただろうし
源氏の訪れなくても悲しみを内に秘めてもキリキリしないでおっとり構えてるところが高貴さ感じる

864 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 22:56:18 ID:???
父帝に特に目をかけられなかった皇子たちは悲惨だね
八宮がいい例
田舎で隠遁生活してる

865 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:00:12 ID:???
名前も出てこない
九の宮とかのほうが悲惨なのではないだろうか

身分の高さは藤壺一人勝ちでは?
皇女(后腹)→女御→中宮→国母→女院

地位となるとわからん

866 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:00:41 ID:???
>>858
身分上は最高位が藤壺女院。

ただし、子孫が皇統を継いでいったという視点で見れば
朱雀院の母后、今上の祖母、東宮の曾祖母に当たる
弘徽殿大后が最も高貴な女性になるとも言える。

867 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:00:42 ID:???
源氏は今でいったら高卒みたいなものでしょ
しかし学歴ないのを内心恥じていて、息子には絶対大学に行かせると教育したのはエライ

868 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:08:06 ID:???
>>866
弘徽殿さんは気の毒なキャラだね
何も間違ってないのに
一度も愛されたことない妻だったからと桐壺の見舞いにもいけないなんて
でもあさきでは敵みたいだけど
原作では自分の娘たちと源氏を遊ばせたり
桐壺帝とも普通の夫婦らしい面もあるのにね
桐壺の子3人も産んでるし

869 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:21:09 ID:???
>>868
源氏にとっての敵ボスに設定されたから、仕方ないかと。

朧月夜といい、あさきの(若き頃の)弘徽殿を含め
右大臣の娘たちが美女設定なのが救いかも。
あさきでは割愛されたけれども、確か、原作では
弘徽殿が生んだ女三宮が桐壺帝からも鍾愛されていたような。
母后似ならさぞ美女だっただろうに。

870 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:22:35 ID:???
頭の中将の正妻、四の君も美人設定じゃなかったっけ?

871 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:25:26 ID:???
蛍の亡くなった正妻も右大臣の娘で美人

872 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:27:16 ID:???
>>834
なんで源氏が夕霧に対して愛情薄いという妄想を土台に言うんだろう?
必ず葵への愛情度合いがどうこうと持っていくが
つまらないこと書いた研究者もいたもんだ
源氏と夕霧は庶民的なべたべたはなくて貴族的な上品な親子関係が理解できないのかな?
親子はただべたべたすればいいというものでもないし
源氏は美しく育った夕霧を感嘆の目で見ているし
甘やかさず教育パパしたことも結果的には夕霧のプラスになってる
夕霧が可愛くなかったら大宮に預けっぱなしで
ろくに見向きもしなかったろう

873 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:32:55 ID:???
夕霧は早くに結婚して源氏の元を離れた後も足繁く六条院に顔だしてるよね

874 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:35:48 ID:???
自分のことは棚に上げて
夕霧の女関係に必死で説教する源氏はなんかおかしい
花散里も面白がってたが

875 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:39:42 ID:???
833さんではないが、
ちい姫は源氏と紫とともに育てているけど、夕霧は預けっぱなし
紫と間違いがあったら困ると遠ざける←父親が母のいない息子に取る態度として最低w
夕霧は葵に似て性格が厄介とか、車争いで葵は六条に乱暴を働いたが
六条の娘は中宮となり夕霧はただの臣下だとか言ったり。
葵夕霧母子に愛情が薄いと感じる所は多いと思う

876 :愛蔵版名無しさん:2010/06/18(金) 23:52:36 ID:???
>>875
源氏は庇護するのが好きだから、源氏の庇護を必要としない
葵と夕霧は苦手なのかもね。
でも、紫上にしたように、源氏は過剰に愛情を注ぎながら
夕霧をスポイルするだろうから、
淡白な親子関係で結果オーライだったのかも。

コンプレックスが強く、瑕を持つ女君を庇護すると同時に
女君の不足した部分を見下すのが源氏という男だから、
一見瑕が無い葵が苦手なのは、葵だけに原因があったとは思えないw

もし一切源氏絡みが無ければ、葵の家来が六条に無礼なことをしなかっただろう。

877 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 00:01:13 ID:???
>>839
子どもが出来たら普通嬉しいものなのに、生みたくないとか気持ちが悪いとか言って
母親からそんなことを言われてお腹の子どもが可哀想だった。
葵は夫に対しても子どもに対してもすごくネガティブ。
夕霧が出来てもあまり可愛がらなかっただろう。
夕霧は明るく優しい大宮・花散る里から育てられたから明るく優しい性格になった。
葵に育てられたら暗くウジウジした性格になったとオモ

878 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 00:03:53 ID:???
花散里に育てられたっていっても、元服後(成人後)でしょう
葵の実家で育てられてあの性格なんだから、葵が生きてたとしても
それ程変わるとは思えない

879 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 00:19:25 ID:???
源氏が葵を苦手としたのは、葵が后がねとして育てられたために腰が引けているからだろ。
庇護欲と裏腹に常に人を見下している男が、唯一、葵には自分が見下されているように思えてw

秋好が中宮となり夕霧が臣下というくだりは、
秋好は皇子が生まれず冷泉の譲位で栄華も終わるが、
夕霧は臣下として栄華を極めることを意味しているとしていると
研究者による現代語訳で注釈されているよ。

880 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 00:39:12 ID:???
>>876
葵は地位など表面上、問題が無くとも人間性に問題があったんだよ
しゃべりもせず座っているだけで挨拶も微笑むこともできなかった
いつも暗く文句ばかり言っている
微笑むことを誰も教えてくれなかったと本人は言い訳していたけど
別に習ってできるようになることじゃない
源氏じゃなくたってこんな女には寄り付きたくない
>もし一切源氏絡みが無ければ、葵の家来が六条に無礼なことをしなかっただろう
源氏絡みがあっても暴力はいけないこと。制止しようともせず
「わたしのせいじゃないわ」と冷たく無視する葵は本当に冷酷すぎ。
后がねは関係ないのでは。藤壺や秋好は思いやりのある温和な性格なのだし
こんな性格に育てるのが后がね教育なら女御になっても帝からの寵愛は望めない。

881 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 00:43:10 ID:???
いつ、文句ばかり言っていたのか?

882 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 00:45:51 ID:???
どうして葵を貶めるんだろう?

883 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 00:50:22 ID:???
藤壺はそそとしているように見えてぶっとい性格だよ。冷静で的確で狡猾な状況
判断が出来るたいした人だと思う。自分は結構好きだ。


884 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 00:52:20 ID:???
大臣家で落ちぶれるパターンで多いのは、後継者の病死とか急死だね
右大臣んとこは、右大臣がまず亡くなり、続いて皇太后も病で倒れて、
その後兄弟がつぎつぎと亡くなった可能性が高い
大臣や太后の存命中には、兄弟順調に出世していたはずだし
官職の左遷ならあるが、上流貴族になれば位階の剥奪はよほどの大罪を犯さない限り無いわけで
嫌みな右大弁(従四位上。何人目の子供か不明)とかが健在だったら、
受領風情が後見人になるなどという事はあり得ないわけで

もっとも寵愛に勝る朧月夜であれば、朱雀院から生活に困らない程度の財産分与を受けてる可能性はある
落葉んとこの一条御息所じゃあり得ないけど

885 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 00:56:04 ID:???
あ、でも髭黒んとこも出世遅いんだよな
関白までいっといてあの出世の遅れはあり得ない話だわな
子供たちが小さいうちに、かなり早い段階で亡くなったと見るべきか
息子達は昇進の機会がなく、娘達は入内の後盾がないのでした・・・・玉鬘「くすん」

886 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 01:23:11 ID:???
右大臣家没落で頭中将正妻の四の君は困らなかったんだろか

887 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 01:33:15 ID:???
>>882
自分本位な妄想に凝り固まったしつこい葵アンチがいるよな、このスレには。
上の人も書いていたようにこういう人には何を言っても無駄な感じだね。

888 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 07:35:45 ID:???
>>884
源氏を手引きに一役買ってた前和泉守(女房の中納言の君の兄)は
朧月夜の後見人とまでは書かれてないような

朧月夜に同居してくれるしっかりした後見人が居たら、源氏と復活愛はなかったのかな

889 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 08:14:11 ID:???
前和泉守って身分は従六位下相当で下国、しかも「前」がついてるから現在無職だよね
仮に朧月夜の後見人だったとしても面倒を見るどころか、朧月夜の財産に頼る生活してそう
落葉の宮の後見人の大国受領の大和守とは大違いだな



890 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 10:34:55 ID:???
>>886
四の君は頭の中将と同居しているのでは?

落ち葉宮も降嫁するときに父院から十分に財産をつけてもらってたような

891 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 13:59:34 ID:???
>>883
源氏物語中最大の悪人とも言われてる藤壺
私は大嫌いだなあ
したたかで上手く世間を渡っていくタイプだけど
死後は藤壺も地獄に墜ちてしまった
人間愚直が一番だと思う

892 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 14:05:33 ID:???
最大の悪人は源氏でしょ。紫の上の晩年の不幸の原因でもあり、
藤壺だって妊娠させられなかったら何事もなく過ごしていた。
源氏のせいで地獄に落とされたようなもの。

それなのに源氏は神の御加護が強くて極楽行きなんて不公平。

893 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 14:07:27 ID:???
>>875
例えばどういうところで愛情が薄いの?
と問われれば何となくとかそういう返事しかないと思う
葵けなし連中はそうなんだよね
どうしても葵と夕霧を陥れないと気がすまないらしい
確かにあさきだけ読むと源氏は夕霧にやや淡泊にも見える
しかしこれは源氏をおやじ臭くしないために作者があえて省いたようにも思えるし
源氏の前ですらすら漢文を読んだ息子に泣いて喜ぶ父親源氏は少女漫画のイケメン主人公としてはちょっと格好つかないし

894 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 14:18:52 ID:???
>>887
確かに葵アンチには何を言っても無駄だけど
ちょっとえげつないなあと
葵憎しで夕霧まで憎しになってるし
源氏に嫌われるのは葵に問題あると一方的な意見しか言わないし
どう見ても源氏と葵に関して問題あったのは9割源氏の方
散々裏切ってたし父帝の威光や贔屓をいいことに我が儘放題してたし
しかし絶対自分が悪いとは言わないのは男の性質上仕方ないだろう
愛人たちには妻の悪口を言う
これも男にありがちなこと
しかし源氏には葵を捨てる気は毛頭なかった
運いいことに妊娠してくれて世間体も保てたし
これまで他の女遊びが楽しくて本妻はいればいい人だったけど
しつこい愛人に飽きてきた源氏は本妻もよく見るとなかなかいい女だなあと思い始めたら
葵は死んでしまった

895 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 14:23:40 ID:???
>>892
男で地獄に堕ちたのは柏木だけだっけ?
藤壺はしたたかすぎて罪の意識がなさすぎたからかなあ
平気で自分の子を帝位につけてるし
帝への罪の意識に一生さいなまれ
すぐ出家とかしたら許されたかもしれないね

896 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 15:08:11 ID:???
葵はアンチの一部もオタの一部も極端すぎてどっちもどっちに感じる。

897 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 16:10:38 ID:???
>>898
それは極論だな。
原文でも葵は下々の者にも慈愛のない(葵祭りで六条だけでなく
先に来ていた他の貴族たちも蹴散らした)
かなり評判の悪い正室だったということが描かれてあるからね。
やってきた源氏を会わない追い返して、娘が不手際ですいませんと
代わりに父親の左大臣がやってきて源氏のとりなしをしているのに平気でいるなど、
父親に自分の尻ぬぐいをさせて当然に思っていた風すらある。
源氏が葵を愛さなかったのが全部悪いというのは極論。
紫式部は葵が源氏に愛されなかっただけの理由を用意している。

なにも夕霧アンチも源氏が夕霧に全く愛情を注がなかったと
言っているわけではない。
他の2人(冷泉帝・明石中宮)よりも愛情が薄かったと言っているだけだと思うが。
なんでも夕霧一番でないと気が済まないというのも無茶苦茶だ。

898 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 17:05:22 ID:???
自分はハイスペックな明石が一番好きだけど、明石がそこまで源氏に女として
愛されてたとは思えないw
明石じゃなくて紫の方に子供が出来て欲しかったと源氏は思ってたし、
ちい姫を明石から取り上げて紫に育てさせたりと、かなり明石を軽く見ている

天皇の冷泉と、将来の中宮のちい姫を源氏が重視するのは、当時の身分感覚
としてはおかしくないよ

899 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 17:13:04 ID:???
源氏の子供たちに与えられた役割は異なっていて、
それぞれが身分に応じて棲み分けがされているから、
源氏からの愛情が強い弱いだけでは語れない部分があるからね。

冷泉院は皇位に就ける子を持つことを源氏から求められたが、
母宮の罪により、作者によって拒否された。
明石姫君はいずれ母后になるべく育てられ、
夕霧は、明石姫君や子孫を守れるように家臣の最高位に就けるよう育てられた
というのは、平安中期ならではの育てられ方だと思う。

900 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 17:18:52 ID:???
母宮だけの罪じゃない。源氏の責任の方が重いと思う。



901 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 18:13:30 ID:???
>>898
単に源氏は明石よりは紫を愛したってだけでは?
紫のほうに子供ができたらよかった、という源氏の言葉も、
明石との間に子供ができたと聞いて嫉妬する
紫の感情を傷つけないように言ったにすぎないでしょう。
あさきにも「あなたのほうが先に出会っていればあなたを一番に愛した」
と明石に語っており、六条院内では紫に次ぐ愛情を誇っていた。
晩年になっても紫に次いで甘い褒め言葉を多くかけているし。
紫がこっちに若君をみに来ればいいだろうといって
身分の低い明石の気持ちを代弁もしてやっているし、愛情は深そうだ。
まあ、紫に次いで、って話だが。

902 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 18:30:11 ID:???
>>900
密通し、冷泉を産ませたのは源氏の罪。
帝の子では無いのに真実を伏せ、結果皇統を穢したのは藤壺の罪。

源氏が浄土に行けて、藤壺が地獄に堕ちたのは、
藤壺の方が罪深いから。
というのが紫式部の解釈ではないかと。

903 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 18:36:11 ID:???
>>902
藤壺は地獄なんて行ったっけ?
藤壺が源氏の夢枕にたって「恥ずかしい思いをしている」といったのは事実だけど、
桐壺帝なども死後朱雀院の夢枕に立って源氏を須磨から呼び戻すように言っているからね。
死後夢枕に立ったから地獄にいるってことではないし。

904 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 18:54:39 ID:???
真実を伏せ冷泉を帝にしたのは藤壺と源氏の共同作業。
源氏より藤壺の方が罪が重いなんてとても思えないけどな。


905 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 19:37:35 ID:???
藤壺を中宮にして第十皇子を帝位につけたのは桐壺帝。
藤壺や源氏が阻止できたとも思えんが。
桐壺帝も年取ってからできた第十皇子が源氏の胤であることを知っていたとは原文に描いてないが
もともと自身の皇子の中で最も優秀だった源氏を帝位につけるのが悲願であったから
たとえそれを知っていてもあえて冷泉を帝位につけた可能性は十分ある。

906 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 20:02:56 ID:???
897は原作もみんなのレスも読めないみたいだね

907 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 20:12:09 ID:???
>>897は自分こそが無茶苦茶なことに気付いてない可哀想なやつだね。
葵に何かされたのかってくらい恨みが強いねw

908 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 20:32:04 ID:???
極楽浄土に転生した人は夢枕には立たないんだよ(仏教ではそうなってる)
成仏できずに地獄に堕ちた人だけが夢枕に立つ

桐壺帝は100&確実に地獄に堕ちたよ
歴代の帝はすべて地獄に堕ちる宿命にあるんで
人の世で現人神として運命を左右する立場にあったことで、最も業が深いとされる
政治家や社会的影響力の強い人ほど、実は地獄に堕ちやすい
そのために寄進や生前修行などして、宿業を軽くして極楽に近づきたいというのが、
平安貴族の間で浄土信仰(浄土教)が流行した理由だ
ちなみに堕ちる地獄は叫喚地獄などが多い(煮えたぎった銅の汁を飲まされ続ける)

909 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 21:19:49 ID:???
自分は原作やあさきを読むと、
源氏の愛情は明石中宮よりも夕霧の方が断然強い気がする。
そして、もし明石中宮が男だったらそれが顕著となるだろう。
明石の子は女で良かったと思う。

910 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 21:21:30 ID:???
>>884
最後の一行で
落葉んところの一条御息所とエライ違いというのは?
一条御息所も更衣としては優遇されてたようにも思うんだけど
生活に困ってるふうでもないし
>>889
和泉守と大和守では大和守の方が上なの?
物語ではいずれにしろ受領風情がみたいな扱われ方だよね

911 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 21:35:08 ID:???
>>909
明石姫君と比較とかではないけど、夕霧を可愛がっているよね
夕霧は綺麗だを連発してるし親バカぶりを発揮してるし
多分夕霧が自分似で優秀でイケメンなのが親として嬉しかったのかも
バカな子ほど可愛いというバカ親のエコ贔屓は源氏にはないし

912 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 21:42:32 ID:???
男親の中にはやはり同性の息子よりは異性の娘を溺愛する男もいるというけど
源氏は比較的それはないほうだと思う
娘ばかり溺愛してた父親も最後は息子を頼ったりするんじゃないかな

913 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 21:49:10 ID:ctowVPvB
>>867 源氏は帝の子(皇子)だったからね。臣下の源氏の子である夕霧とは比べものにならないよ。

914 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:16:45 ID:???
この時代は帝の子でも母親の身分で全然違うよ。
更衣腹ならまず天皇になれず、天皇にならなかったのなら皇子より
名門貴族の御曹司の方がよっぽど良い。

915 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:32:22 ID:???
>>906>>907
原文も漫画も無視した葵ヲタ。
毎日毎日無茶苦茶な長文投稿御苦労さまだ。

916 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:37:10 ID:???
>>909
夕霧は嫡男だから相応の出世は生まれながらにして約束されてただろう。
だけど、それ以外はどうかな。
例えば、明石の子が男子で、紫に引き取られて幼いころから源氏の手元にいたら。
どうしてもそちらに情が移る。
ましてや最愛の紫と一緒に子育てをした子だ。

明石中宮が夕霧より愛情が薄かったというのはどこからきている?
幼いころから手元で養育し、袴儀、裳儀、自宅での出産、
あげくには女三宮が密通したものだから年齢が近く同じくおっとりしている明石女御も
熱心に言い寄る男が現れたら心を動かすのではないかと
ありもしない心配までしている。

源氏は血のつながらない薫さえ、公には差別せず、
秋好や明石中宮といった姉たちが引き立てている。
明石の子が男子なら愛情が薄いといった根拠が全くない。

917 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:43:40 ID:???
>>916
>源氏は血のつながらない薫さえ、公には差別せず、
>秋好や明石中宮といった姉たちが引き立てている。
>明石の子が男子なら愛情が薄いといった根拠が全くない。

薫は社会的には、正妻の内親王腹だから、公に差別することなんて
出来ないよ
朱雀院だってまだ生きてたし、今上だって、甥として気にかけている

受領の娘腹の明石の子と一緒にするのは無茶すぎる


918 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:48:34 ID:???
>例えば、明石の子が男子で、紫に引き取られて幼いころから源氏の手元にいたら。
>どうしてもそちらに情が移る。
>ましてや最愛の紫と一緒に子育てをした子だ。


つーか、明石の子が男子だったら、そもそも紫に近づけないよなw



919 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:50:27 ID:???
>>881
あさきを読んでいないのかな。
源氏が来ると、頭が痛いと言ったり、女房と話せと言ったり。
挙句の果てには、二条や六条の女とはこのように遊んでいるのかと品の無いことを
言って罵ったりしているし妊娠しても喜ぶどころか気持ち悪いと文句ばかり。
母親から否定されておなかの子の夕霧までかわいそうだ。
源氏に優しくしたり愛らしくしているところは死ぬ直前まで無い。
源氏が左大臣の手前義務的に通うだけでこんな女敬遠して愛人恋人を数多く作るのも
仕方が無い。

920 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:52:06 ID:???
>>919
あさきでは、夫婦間レイプで妊娠したっぽくなかったか?
そりゃあさきでは素直に喜べなくても無理はないだろ

921 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:54:04 ID:???
>>918
我が子があんな田舎で育つのは気の毒だと思っていた
源氏や明石だから、男でも都に引き取った可能性は高い。
男子であっても都で育って周囲にこういう子供がいることを認識してもらい、
父親のもとで元服してこそ相応の官位をもらえる。
夕霧だって元服するときには父親のもとへかえされた。

源氏が明石の子を明石の片田舎に見捨てていたら
紫を見捨ててた兵部卿宮と変わらないじゃん。
紫は隠し子だったからだけど明石の子は隠し子じゃないし。

922 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:55:45 ID:???
>>921
兵部卿宮は紫を見捨ててない
それこそ、正妻のいる本宅に引き取ろうとしてたところを、源氏に誘拐された

923 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:55:55 ID:???
明石の子が男子なら花散里が引き取って育ててた。
紫に横恋慕すると困るから。
そういうことだろ?

924 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 22:58:43 ID:???
>>897
>紫式部は葵が源氏に愛されなかっただけの理由を用意している。
ウマイ表現だと思った。
紫式部だって実力ある作者なんだから非合理な設定をしないはず。
葵が性格に問題アリの愛情がわかない女性ということが、藤壺恋慕に対する正当化になっている。
もしかしたら紫拉致の正当化の理由にもなっているかも。
葵の冷酷さは源氏との関係と言うより、車争いでの六条に対する乱暴や無視する態度、
他の車まで押しのけていることに最も表現されていると思う。

925 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 23:02:00 ID:???
>>908
仏教用語でも「夢枕に立つ」に地獄に落ちた意味はないよ。
仏や故人が夢に出てきて現世の人に何かを告げる意味で、
むしろ観音様が夢枕に立つなどありがたい意味すらある。
何によっているかが不明だ。
解説書にも地獄に落ちたなんて書いてないのに。

926 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 23:04:29 ID:???
>>920
やり終えた後葵は平然としている
少し激しかっただけであんなの別にレイプじゃないw

927 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 23:09:20 ID:???
藤壺は皆に責められ恥ずかしい思いをしていると言っている。
浄土に行った人が責められる?地獄に居るからでしょ。

928 :愛蔵版名無しさん:2010/06/19(土) 23:58:05 ID:???
>>919
毎日毎日ほぼ同じ内容で葵叩きご苦労さまw
もしかして、あさきしか読んだことのない人?
葵への執着振りは六条並みだねw
乱暴を働いたのは別に葵じゃないし、中には源氏の従者も正妻の外出に
つき従っていたのに止めもしていない。
愛人の日陰者の分際で必要以上に根に持ち葵を取り殺した六条には
えらく肩入れしているんだね。

929 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 00:37:56 ID:???
>>919
結婚10年ロクに通っても来ない夫なんだから
源氏が悪いよ
源氏が優しく接する努力してるのに葵が冷たいから通わないんじゃなくて
源氏が根っからの女好きだから葵を無視していたんだし
葵もそんな源氏にオメオメしなかったからといって性格悪いわけでもない
むしろ女房たちに優しい性格のいい女性
ただ極端に内気なため誤解を受けやすい
亡くなったときの女房たちの歎きからも葵の上の性格の良さがわかる
あれだけ高貴な身分なら傲慢で女房たちに横柄に振る舞う品性下劣な姫君もいたかもしれないが
葵はどこまでも上品で気品がある

930 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 07:57:52 ID:EPcveskx
>>898
ちい姫を明石から取り上げて紫の上に育てさせたのは、明石への愛情が薄いからではないよ。
将来ちい姫を、源氏の影の子としてではなく、正妻の子として誰からも後ろ指さされず入内させるためには、なるべく小さな時から、明石の受領の娘である生母から引き離して、正妻格である紫の上に養育されなければいけないから。
源氏はわが子と引き離された明石の方を常に気遣って、最終的には娘の女房にしてあげてるよね。

931 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 08:12:10 ID:EPcveskx
>>930 追加
源氏は自分の娘を中宮にしたいという野心のために、生母である明石に悲しい思いをさせた。
明石の姫を中宮にするつもりじゃないなら、そのまま明石の方の元で養育させてそれなりの貴族と結婚させればいいからね。
姫を中宮にするのならば、明石の方の元で育てたのでは無理。
それは明石の方も分かってる。
明石入道の夢占で、この姫が中宮になる運命を持っていると知っていた明石の方は、源氏の野心に従うことが出来たんじゃないかな。

932 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 09:51:53 ID:???
>>929
源氏と葵は結婚当初からうまくいってなかったぽいから仕方ないよ。
源氏が通ってきても葵はつっぱねてあわなかったでしょ?
あれだけ強い態度で源氏をはねつけ、厳しい態度をとる葵を、
あさきが葵はひたすらに源氏を愛し続け待ち続けていたのに
その内気さのあまり源氏に会うことができなかった純情な女性に改編したのは
ちょっと厳しい設定だ。

葵が死んだときに女房が「あんなにお優しいお方様が」
といっているのもあさきだけだね。原作にはない。
誰かが言っているようにあさきの中で改編上げ幅ナンバー1だと思う。
車争いの醜さといったらないしね。
葵はどこまでも傲慢な姫だよ。



933 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 09:55:43 ID:???
>>928
葵ヲタはどうして葵って最高!と言わない人は全員
六条ヲタだと決めつけるのかねえ?
読み返してみるといいけど、葵を無条件に
ほめたたえているのは自分ひとりだよ。
葵の行動すべて無視してでもさ、最後の最後に葵の女房が泣いたでしょう?
ってあさきの一部分だけをとってきて強調する。
原作もあさきも読んでない証拠だよ。

また頭がかーっとなって六条ヲタ!六条ヲタ!と連投するんだろうけど、
けして六条ヲタではありませんので。

934 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 12:48:14 ID:???
なんか一人で鼻息荒く興奮している人がいるけど、葵を庇っている人は結構いるよ。
それに誰が無条件で褒め称えているのか。
あまりに酷い投稿を繰り返している人がいるからそうなるんじゃないの?

935 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 12:55:48 ID:???
源氏と葵が夫婦として上手く行かなかったのは、二人の両方に原因があるよね
二人ともまだ子供だったしタイミングも悪かった

>>924みたいに

>葵が性格に問題アリの愛情がわかない女性ということが、藤壺恋慕に対する正当化になっている。
>もしかしたら紫拉致の正当化の理由にもなっているかも。

義母への不倫の恋や幼女誘拐まで葵のせいにするのは正直驚いた

936 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 14:54:35 ID:???
葵は源氏の子供を産んだことから、やはり夫婦なのだと思いますよ
愛情云々、性格どうこう以前の問題ですよね
世間並みに恋愛や結婚した人にはわかるよね

937 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 17:01:11 ID:???
>>933
誰も葵以外なら誰でも良いあなたの事を六条ヲタなんて言ってないでしょ?
自分はいろいろ勝手に決めつけているけどw

938 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 17:45:57 ID:???
六条や藤壺を地獄へ堕とした紫式部は
やっぱりちゃんとわかっているなと思った

939 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 20:50:16 ID:???
>>932
夫婦にもいろんな形態があるわけで
12歳と16歳でお互い性格も全く違う男女が初めて会って最初から相思相愛になるのも不自然で気持ち悪い
色んな節目があって回り回ってお互い歩み寄る夫婦仲が理解できない単純な人もいるようだね
葵アンチは決して源氏の生来の女好きや女たらしぶりを決して口にしないよね
葵のせいにしたがってるけど
葵が死んだ後も一向に源氏の女癖は直らないんだけどね
それに車争いは葵責めるのはあまりに酷
原文に夫の愛人の車を見た葵は不機嫌になり、従者にあの車が目障りだ、何とかしておくれ、とでも言ったのなら葵も悪いと言えるが
だとしても正妻として、独占欲が強くわきまえのない夫の愛人を不愉快に思う気持ちは同情できる

940 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 20:55:30 ID:???
六条御息所に藤典侍みたいな聡明さや分をわきまえる気質があったら
また違った人生があったかもしれないね

941 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 20:59:29 ID:???
生まれでいえば六条は大臣の娘らしいけど
実家はすでになく境遇的には花散里と同格程度だと思うんだよね
大臣家といっても没落したら受領になれたらいい方だろうし

942 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 21:03:53 ID:???
>>940
明石がちょうどそのポジションだと思う
六条御息所に雰囲気が似てるし

943 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 21:06:30 ID:???
ものすごいブライド高くて
まあ努力型ガリ勉型で常にキーッてなって思いつめてる女性っているよ
六条タイプだね

944 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 21:09:07 ID:???
>>942
明石が六条みたいな性格だったら怖いことになってたね
明石が出来過ぎなくらい分をわきまえてる女性で救われた面もあるかも

945 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 21:11:02 ID:???
明石は身分も低いし、源氏(や紫)よりも年下ってのが良かったのかもね

946 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 21:16:45 ID:???
源氏の最初の結婚相手が朧月夜だったら
また話は変わってたね
お互いアレが大好きカップルだから葵より最初のうちは上手くいっても
性欲強すぎで源氏に飽きられただろう
それに最初から母の面影→藤壺→紫の上への源氏の好みがデンとあるから
朧月夜でも源氏の心を繋ぎとめられなかったろうし
面白くないと宮廷に出始めた朧月夜はやがて朱雀に声をかけられて浮気
といったストーリーになったかもw

947 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 21:20:38 ID:???
>>910
源氏や夕霧クラスの上流貴族なら「受領」ってひとまとめにして見下しても仕方ないけど、
一番上のランクの大国の大和の守(従五位上)と最下位の下国の和泉守(従六位下)では収入が雲泥の差で、
更に「五位以上か否かは、エリート職か否かの分かれ目(森田悌「朝廷と政治」)」
ってくらい身分差の断絶も大きいらしい

948 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 22:15:10 ID:???
>>947
そうなんだ
大和守というと一条御息所の甥がそうだけど
結構いい地位なわけだよね
しかし物語での扱い到って地味だし本人も夕霧にへり下ってるよね
夕霧もこんな受領では宮の後見は無理があろう
みたいな態度で名前も覚えようともしないから相当貧しくて身分低いのかと思った

949 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 22:49:28 ID:???
葵は源氏が余所で女遊びをしてきても、特に恨みに思う事はなかったと書かれている
源氏物語の他の正妻は他の妾妻たちに意地悪したりしているけどそういう事もしない
なんか正妻としての余裕を感じるね

950 :愛蔵版名無しさん:2010/06/20(日) 23:25:10 ID:???
>>947
「蔭位の制」だな

従五位上=年収2000万円、宅地面積1町
従六位下=年収600万円、宅地面積4000平米

テレビ局のチーフプロデューサーと、下請け制作会社の係長くらいの差だ

951 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 10:39:23 ID:d8OuFsq6
>>941 元皇太子妃、ていうプライドもあったんじゃないかな。元女御の妹の花散里と一緒には出来なくない?御息所は当代きっての風流人だしね。

952 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 11:00:47 ID:Cpexujzh
源氏の頭の中は藤壺命とか紫カワユス、なのに
お互いをライバルと認定して死ぬほど争った六条と葵がちょっとかわいそう

953 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 11:33:47 ID:???
漁夫の利を得たのは紫だったということかあ

954 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 13:53:02 ID:???
>>932
葵オタは、レスの内容じゃなくレスをした人を叩いて、攻撃的だよね。まるで葵のようだw
源氏も12歳の頃から女遊びをしていたのではないのにね
若かったせいにしたがるけど16歳は当時立派な大人だし、車争いの頃は26にもなっていて
他の車を押しのける傍若無人で下品な性格なんだよね。
葵よりもっと高貴な生まれ育ちで同じ位の年の藤壺はむだなプライドも無く
姉のように優しかったから愛された。
葵は魅力が無く性格が悪かったから嫌われた。明らかな対比があるね。

あさきの葵アゲには無理があるね。優しい人が車争いのような蛮行を起こすはず無いよね。
大和さんも「葵を良い人に書きすぎたのは失敗だった」と言っていたとどこかで聞いたことがある
従者の統率は主人の責任で、止めようともしない葵は六条への乱暴を容認している。
その後六条を心配したり謝罪したりもせず平然と祭を楽しみ何事も無かったかのように過ごす神経も尋常じゃない。
原作でも「ものに情けおくれ、すくすくしきところつきたまへる」と葵の冷酷さは明記されているね。
六条に乱暴をしなければ恨み殺されることも無かった。
葵が登場人物の中でも最もムゴイ殺され方をしたのは、非人間的な性格による自業自得だよね。

955 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 13:56:09 ID:???
>>932
あさきでは卑怯な責任逃れをした設定だったが、原作では明記は無いけど、車争いで彼女は何を思っていたんだろうね。
ライバル憎し、この際痛めつけてやれ、と思っていたかな。
もしかしたら何も思っていなかったかも、とも思える。
全般に、原作から受ける葵の印象は絵や人形のように感情や心が無い人物。感受性や女らしい情愛が完全欠如した。
登場していても亡霊がぼーっと座っているだけのようで不気味で怖い感じ。
大和さんも正月のシーンで葵を亡霊のように浮き上がるタッチで描いていて不気味さを表現しているように思う。
原作の車争いでも人の痛みなど何も感じ取らずロボットのように車に座っていただけかもしれない気もするんだよね

956 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 14:11:58 ID:???
〉949 車争いは正妻による愛人イジメのバリエーションだと思う。
葵より身分が上で財もある六条を弱い立場の夕顔や紫母親のようにイジメ倒すことはできない。
だから忍びで貧相な車で来ている所を襲撃した。
公衆の面前恥ずかしめるという最も卑劣なやり方で。

957 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 15:11:22 ID:???
長文乙

958 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 16:09:42 ID:???
>>954
どうして自分が書いたレスに他人見たくレスしてんの?

959 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 17:10:52 ID:???
>>951
花散里も大臣の娘だけど奥床しい
大臣の嫡女で紫より格上なんて態度おくびにも出さないし

960 :愛蔵版名無しさん:2010/06/21(月) 22:03:02 ID:???
花散里が嫡女なんてどっかに書いてあったっけ?
姉女御が同腹だったら嫡女じゃないし、異腹だったら雲井の雁と同じかそれ以下の紫上と同じ
れっきとした嫡女だと判明しているのは明石と末摘花

961 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 07:08:44 ID:???
葵を毎日飽きもせず叩いているのは
某ファンサイトで暴れてフルボッコされてた人みたい。
主張が極似で笑えるw

962 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 07:53:49 ID:???
喧嘩も過剰なキャラ叩きも持ち込まないでほしい

963 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 11:17:58 ID:???
変な推量はやめてほしい
まあ六条が好きなのは当たっているけど   
好きなら即、オタなのかね?
当然六条に酷いことをした葵は好きではないが性格の欠点が多いキャラだから批判されても仕方が無いよ
葵オタは939辺りから連投で、花散里と同等とかガリ勉とか意味無く
六条を叩いていたけどね
六条は最高の貴婦人が恋に破れて落ちて行くさまを堪能するキャラだと思うから
不幸な人生を叩かれもどうってことないんだけど?

964 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 12:58:02 ID:???
>>963
しばらくこのスレ見るのやめたほうがいいよ
あなたが心配です

965 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 13:43:56 ID:???
…ありがたい心配レスもオタや叩きには
つらい炎となってまつわりつくばかりで

966 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 14:03:08 ID:???
連日書き込まれて収まる気配がない葵叩きはスルー推奨

967 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 15:06:01 ID:???
本当は源氏が悪いのに
六条も源氏に取りつくべきだった

968 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 15:17:20 ID:???
花散里は宮家と言っていた研究社がいた
源氏は皇統の姫が好きと

969 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 15:43:23 ID:???
源氏と花散里のセックスか
相撲だな

970 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 16:53:35 ID:???
花散里はあの時代何を食べてあんなにふくらんだのか

971 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 16:59:40 ID:???
花散里が子無しなのはなぜかな
ストーリー的に必要な設定だったのかしら
あさきの体型じゃポコポコうめそうw

972 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 17:03:53 ID:???
六条って微妙だよな。
没落した大臣家の姫なのに
本人だけが元東宮妃という肩書きに縛り付けられている。
一の人である左大臣家の家臣や源氏の家臣に
まったく敬う気配もなく車を壊されたりして。
六条周辺の人以外は問題にするわけもなく
当然の結果として捉えられている。
権力者や身分の高い家の人が下の立場の家の人たちに対して
当時は割と当たり前に行われていたことらしいしね。
花散里の姉女御の方がよっぽど立場的に上じゃないか?

973 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 18:38:41 ID:???
愛人が正妻に嫉妬する権利はない

974 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 20:28:04 ID:???
源氏が、妻が冷たい女と言っていたから
六条サンその気になったのかもね

975 :愛蔵版名無しさん:2010/06/22(火) 23:27:06 ID:???
藤壺と葵は見た目が可愛いから憎めない

976 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 00:01:18 ID:AIxzawdK
車争いは、御息所憎しと狙ってケンカしたわけじゃなくて、元々はお互いにの従者たちのケンカが発端だからね。
お互いに相手が分かってからは、主人のためにもケンカはエスカレートしただろうし、自分のことを思ってケンカしてると思うと主は止めにくいよね。


977 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 00:05:08 ID:???
>>974
妻が冷たくて上手くいっていないから君に〜なんて浮気男の常套句なのになw
ころっと信じ込んじゃうあたり六条も初心というか純情だよなぁ・・・
恋に溺れた女とも言えるけど

978 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 00:40:30 ID:???
すぐアンチ!アンチ!と認定
ヲタも極端なのが多いっていわれたけど同意するわw

979 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 09:27:47 ID:???
>>950さん 次スレお願いします

980 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 10:21:12 ID:???
>>972 ちい姫が東宮女御って呼ばれてたから、当然、六条も東宮女御だったはずだよね。
東宮女御より当然帝の女御が上だよね。
それに東宮が生きていてももう、しかるべき外戚はいそうにないし(あの左大臣と右大臣が権力をもっている)
弘徽殿側に廃太子されていたかもしれないし。
六条夫が東宮になったころには有力な外戚がいる親王はなくて父が生きてる分紫父より有利になっただけじゃないか?
先帝は院と呼ばれてないので在位中に亡くなったものと思われ、しかるべき地位に着く前に
父親や外戚を亡くすとあの時代はみんなその後の人生は不利なんだろうね。

花散里と姉も父が生きているうちに結婚していたのとそうでないのとで運命を分けたんだろうね。
かたや女御、かたや臣下の正妻にもなれない。まあ、もしかしたら母の身分が違ってたのかも
しれないけど。仲は親密そうだけど同腹かどうかはわからないんだよね。
早くに母をなくして正妻に引き取られていたので一緒に育った、とかいうのかも知れないし。

981 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 11:11:21 ID:KJ+Oat/3
脇腹でも雲居みたいに父親さえちゃんとしてやれば東宮妃みたいな晴れがましい地位を望めるんだよな
紫はつくづく周りの人間に恵まれないな…父親さえちゃんとしてやれば昔の源氏の正妻にはなれただろうに

982 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 12:13:51 ID:???
雲居は脇腹ってわけでもなかったような…

983 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 12:26:12 ID:???
紫母は愛人で紫は隠し子的な扱いだったけれど、雲居母は正式な妻のひとり
だったから、雲居の方は元々れっきとした頭中将の子供として扱われては
いたんだよね

984 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 13:12:07 ID:???
紫母は、例えば和泉式部のようにどうしたって世間から妻として認められないような低い出自というわけではないし、
紫父が妻の一人にしようと思えばできたんだよね。結局父がふがいないから。

985 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 13:26:02 ID:???
>>984
紫父は、経済的に正妻実家に依存していたのか?と思えるほど
正妻に対して下手に出ている描写があるので、
逆に紫母実家が紫父の正妻以上に高い経済状況と身分だったら、
正妻の地位は逆転していたかもと感じてしまう。
正妻の出自は分からないけれども、紫母の出自は悪くないのに扱いが気の毒なので、
考えられるのは経済的格差と、彼女たちの父親の身分の差のような気がする。

986 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 13:27:31 ID:???
新スレを立てましたので、緩やかにお使い下さい。

** あさきゆめみし 第三十六帖 **
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1277266661/

987 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 13:30:07 ID:???
>>970
わかった上で言っているのか知らないけれど
花散里をふっくらと描いたのは大和さんのオリジナルだよ
当時のブスは大抵が痩せぎすだった
原作の花散里も勿論痩せぎすだ


988 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 13:50:14 ID:???
あさきの花散里はまんまるで美人じゃないけどけっこうかわいい。

989 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 14:12:51 ID:???
痩せたら普通に見れるレベルだよね

990 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 14:45:26 ID:???
原作では花散里、空蝉、末摘花は全員がりがりに痩せてて不美人


991 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 14:52:51 ID:???
いちいち原作では〜って奴うざい
ここは漫画スレだっつーのに

992 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 15:17:42 ID:???
いちいち漫画スレだって奴うざい
だから漫画厨はwとアフォ扱いされる

993 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 15:22:49 ID:???
漫画スレに来ながら漫画厨と他者を叩く馬鹿がいる

994 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 15:57:02 ID:???
>>992
なんでここに来てるんですか

995 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 16:01:37 ID:???
>>991
この人まだいたのか

996 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 16:15:09 ID:???
>>986
乙でございます

997 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 16:19:34 ID:???
普通に見て漫画スレで漫画読者をけなす方が変ですよ
ここはあさきの話をするところ

998 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 16:24:58 ID:???
>>647を読んでいてふと思い出したが、
欧米社会の様に男女差別なく「純粋に血統のみ」で血筋をみた場合、
源氏物語中で最高の血筋を持つ姫君は葵の上だと某教授が言っていた。
「桐壺帝=大宮」で同じ血統だから確かにそうかもと思った。

>>997
貶すとかウザイとか是はダメとかではなくお互いに融和しながら話が出来ないもんかね?

999 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 16:31:05 ID:???
また葵ヲタかよ…

1000 :愛蔵版名無しさん:2010/06/23(水) 16:32:17 ID:???
普通に話をしているだけでなぜ葵ヲタになるのだ?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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