5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

** あさきゆめみし 第三十四帖 **

1 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:33:28 ID:???
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

次スレは950なる方が立てる定めとなりにけり

2 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:39:04 ID:???
**あさきゆめみし 第三十二帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
**あさきゆめみし 第三十一帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
**あさきゆめみし 第三十帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
**あさきゆめみし 第二十九帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
**あさきゆめみし 第二十八帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
**あさきゆめみし 第二十七帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
**あさきゆめみし 第二十六帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
**あさきゆめみし 第二十五帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
**あさきゆめみし 第二十四帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
**あさきゆめみし 第二十三帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
**あさきゆめみし 第二十二帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
**あさきゆめみし 第二十一帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/




3 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:39:50 ID:???
**あさきゆめみし 第二十帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
**あさきゆめみし 第十九帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
**あさきゆめみし 第十八帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
**あさきゆめみし 第十七帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
**あさきゆめみし 第十六帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
**あさきゆめみし 第十五帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
**あさきゆめみし 第十四帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
**あさきゆめみし 第十二帖**(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
*** あさきゆめみし 第十二帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
*** あさきゆめみし 第十一帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/




4 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:40:56 ID:???
*** あさきゆめみし 第十帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
*** あさきゆめみし 第九帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
*** あさきゆめみし 第八帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
*** あさきゆめみし 第七帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
*** あさきゆめみし 第六帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
***あさきゆめみし 第五帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
***あさきゆめみし 第四帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
***あさきゆめみし 第三帖***
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
***あさきゆめみし 第二帖***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
***あさきゆめみし***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/




5 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:56:06 ID:???
前スレ入れ忘れました。
重ね重ね申し訳ないです。

前スレ
**あさきゆめみし 第三十三帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/l50

6 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 18:22:04 ID:???
>>1
乙です!

7 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:24:42 ID:???
>>1
ありがd

8 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:31:50 ID:???
>>998 >そんなに面倒なら誰も正室をめとらないよね。
>全員正室ではない妻なら何人でもめとれるもの。
正室を嫌がった源氏の気持ちが分かるわー


9 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:38:24 ID:???
>>1
乙です。

前スレの続き。
工藤氏の論文を引用していた人がいたけど、
工藤氏の説が古典学会の定説とはいえないみたい。
工藤氏は奈良時代の律令を持ち出して律令に定められた結婚制度はこう、
平安時代中期までこの制度が遵守されていた言ってるんだけどどうも矛盾が多いらしい。
官僚制度も大宝律令とは相当変わってきていたからね。
ちなみに工藤氏は論文の中で紫を妻ではなく妾と断言している人らしい。
これと正反対の論を解く胡潔氏もいて(紫の地位はほぼ正室、
女三宮の降嫁によって正室から降格になった)
どれが正しいという見解はでていない。

10 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:39:29 ID:???
>>1 乙。

>>998(前スレ)
上流貴族は殆どが政略結婚で正室を娶っている。
正妻の役割はその実家が夫の出世に必要な面倒をみるという事が重要になってくる。
正妻を娶る理由はちゃんとあるんだよ。

11 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:41:14 ID:???
982 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:28:23 ID:???
>>それを言ったら、花散里の周辺の人は花散里が正室だといい、
遠い人たちは別の人が正室だという、という説も成り立ってしまう。

花散る里周りの人には源氏や紫も含まれるから・・

12 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:42:51 ID:???
>>9
今ではその工藤氏の説が根強いらしいけど。

13 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:43:35 ID:???
>>1 乙です
 
>>前スレ998
不貞を働く妻や子のない妻ってそんなにいたっけ?

空蝉は子無しだけど、伊予の介はベタ惚れ+原作設定では源氏との関係を知らないし

14 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:44:11 ID:???
>>10
源氏には不要だよね
葵実家は、面倒を見ていたけど、女三宮実家に面倒を見られていない

15 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:46:44 ID:???
>>11
でも、花散里本人が紫を正室格だと認めていたという確かな証拠はないんだよね。
源氏の一の人だと思っていたというのは紫周辺+源氏の遊び仲間頭中将の意見であるだけで。
まあ、紫のほうが寵愛があることにはうすうす気づいていたかもしれないが、
花散里が明石みたいにへりくだって紫にご機嫌伺いに行くこともない。
紫が明石女御を実母の明石に返す一方で花散里は源氏の嫡男夕霧の養母として
晩年まで親しくしており紫よりも地位が上がっていたと言えなくもない。

16 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:46:49 ID:???
>>9
中国人の胡潔は紫大好きの学生だったしねw

17 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:46:55 ID:???
前スレ908の高木和子さんは
女三宮まで紫は不安定ながらも正妻、降嫁後も正妻格という論だしね
胡潔氏に近い感じ

18 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:49:01 ID:???
>>1

前スレ968です。
908=977さんが悪いんじゃないんです。こちらこそごめんなさい。
ハッキリ知りたいんだけど色んな説があって
頭がゴチャゴチャになりそうなんでああ書いちゃったのです。
議論が色々出るのは歓迎なんです。
紫は仰る通り、正妻待遇受けているんだけどイザと言うときに実はそうではなくて…
という、不思議な位置に居る人なんだと思います。
いちばん「物語の人」という感じ。

19 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:51:17 ID:???
>>1 乙

このスレの人はなぜ紫をそんなに正妻にしたがるのかな?
で、結局は誰もが紫は正妻である!と断言している人はいないってか。

20 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:52:45 ID:???
>>12
工藤氏は「一夫一妻多妾制」つまり、たったひとりの妻(正室)以外は
全員律令制度にのっとらない法律で守られることなく相続も認められない
愛人だと言ってるからね。
紫も花散里も明石も、等しく源氏の「愛人」。
それじゃあ、紫の一の人の意味も源氏が紫のために喪に服した理由も
よく解らなくなってしまう。

21 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:57:16 ID:???
どんなに愛していても妾の喪に服すことは出来ないの?

22 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:58:00 ID:???
>>19
信者情熱的な意味で
紫を正妻にしたがってる人って居ないと思う。
彼女の地位の不可思議さを解明したい、ってことじゃないかな。

23 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:58:58 ID:???
律令制度では正室との間に生まれた嫡男にしか相続の権利がなく、
そのために正室に男子が誕生しなければ正室を取り換えるしかなかった。
そのために男子がいないことによる正室との離縁が制度上認められていた。
しかし、奈良時代にも正室以外の男子が嫡男だと認められたり
正室ではない夫人に邸の相続が認められたりと当初から矛盾点が多かった。
律令制度が平安時代中期まで生きていたとする工藤説にのっとるなら
そのあたりの事例もクリアにしていかなければ困難だ。

24 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:59:54 ID:???
>>15
花散里的には、紫は源氏の寵愛はあついけど、親とは疎遠だし、財産は持たないし、
立てないといけない相手でもないよな。

とは言いつつも、紫が自分のほうが上と思っているのは、感じているからこそ、
女三宮ご降嫁時の、手紙になったのかも。

25 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:04:11 ID:???
>>21

紫は『妾』じゃなく『妻』だよ。
ただし正室ではない(って見解が多い)



公家文化は『側室』がないから

26 :25:2010/03/15(月) 22:07:01 ID:???
ミスって途中送信したorz

公家文化は『側室』がないから、わかりづらいんだよね。
まぁ側室を愛人だと思っている人も多いから、どっちがどうでも同じかもしれんけど。

27 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:14:40 ID:???
ま、不安定で世間的に不確かな立場に付け込まれて
女三宮が降嫁してきた事に変わりはない罠。

28 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:23:11 ID:???
>>27
そうだね
それゆえ「若菜上」で自分の身の上を嘆くんだね

29 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:23:25 ID:???
>>26
いや、武家社会における「側室」はまぎれもない妻の一人で、
側室が産んだ子は相続権を持っている。
正室に子がない場合は側室の子が家督を相続する。
(正室を嫡母とし疑似母子関係を結ぶことが多い)
だけど、ここで引用されている工藤氏の主張における律令制度では、
妻はかならず一人。
それ以外に囲っている相手は愛人で、相続権を持たず、
愛人に子ができても非嫡出子で相続権を持たないんだよね。
だから、側室と愛人の違いは、女性側に男性の遺産を相続する権利があるかどうかと、
正室以外の女性が子を産んだ場合、どのような扱いを受けるかという違い。

むしろ、武家のように正室と側室との間に主従関係のない平安時代には
一夫多妻制に近かったと思われる。
勿論正室はいたが、それ以外の妻たちとはお互い基本的に同居せず不干渉で上下関係を結ばず、
似た家柄の者同士が妻である場合はどちらが正室かを決定づけずぼやかしている感じ。
武家社会の正室ー側室関係では、奥を束ねるトップが正室であり、
側室は正室を主君みなす明らかな主従関係があり従わなければならなかったが
平安時代の多妻制度では正室とそれ以外の妻との間に直接的な主従関係がない。

30 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:30:48 ID:???
正室とそれ以外の妻との間に生まれた子では
青年期の出世において明確な差が付くらしいけどね
正室以外の妻は夫の寵だけが頼りなかんじだけど
正室はやっぱり何かと優遇されている

31 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:38:03 ID:???
>>20
「河海抄」でも源氏の紫への服喪は不審がられてるね
 
>>29
>愛人に子ができても非嫡出子で相続権を持たない
 
「継嗣令」で嫡子がいない場合に庶子をたてられるケースがあるけど

32 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:40:25 ID:???
>>29
武家社会は側室の子供でも相続権(や、実子扱い)が認められる代わりに、正室と側室の間には主従関係が発生したし、
側室は正室の管理下のもと子作りをしていて、側室は正室の文字通り『仮肚』であり『借肚』だった。
公家社会は正室とその他妻との間に主従関係が存在しないからこそ
紫と女三宮や、雲居の雁と落葉宮のような『どっちが本当の正室?』事件になるような気がする。
紫が後ろ盾ないからこそ、女三宮との差が際立ったけど、もし雲居の雁みたいな
実家の威光が強い環境だった場合なおさら揉めそうな気がする…。



そいや、藤原道長の正室は倫子だけど、二人目の妻である明子は何扱いなんだろ?
倫子が正室である以上、『妻』なんだろうけど…。

33 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:48:16 ID:???
>>32
それ以前に紫が雲居雁みたいに実家の威光が強い場合は
文句なく正室になっているだろうよ

34 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:52:37 ID:???
女三宮と雲居の雁が、本当の正室ではないの。

35 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:53:19 ID:???
>>34
だな

36 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 22:55:02 ID:???
>>32
つーか、落葉宮が夕霧の正室としているのは
あさき読者(というよりこのスレ)の落葉ヲタ(というより内親王ヲタ)だけでしょ。
他ではそんな説見たことないし。

37 :湾岸スレより:2010/03/15(月) 23:06:50 ID:5aWAM2Hm
腐女子と初めてあったのはもうかなり昔だ
場所は京都府の京都市の二条駅近辺


にじょうえきぃ〜?
らしくないわーそれオシャレな駅があるトコでしょ?


いーや ものすごく腐女子らしい場所だったヨ
ペンネームは紫式部…
1000年以上前の京都



西暦1001年 「源氏物語」執筆開始───
あの日からハーレムノベルが加速したんだ

38 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 23:26:25 ID:5aWAM2Hm
源氏物語 性描写自体はそれほどってワケじゃなかった
ただあの時 あの京都のど真ン中で発生したエネルギーがスゴかったんだ

西暦1001年頃 彼女をとりまく環境は最悪だった
愛する夫である藤原宣孝の死去
未亡人になった自分
男女不平等な社会システム
平安貴族世界のシビアな現実
行きどころのない閉塞感でいっぱいだった

あのどんづまりの閉塞感
行き場のないエネルギー
それがあの時あの源氏物語でショートするようにハジケたんだ

11世紀から21世紀へ
平安貴族から世界史に残る偉大な同人女へ
日本の古典から世界の腐女子ノベルへ

ツンデレ ヤンデレ ハーレム 人妻 アッー!! 幼馴染 
熟女 ロリ ショタ そして湾岸お台場のコミケ

あの時発生したエネルギーが
それぞれの場所を求めてゆっくりと動き出していったんだ


39 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 23:43:37 ID:???
>>9が答えじゃない?研究者間でも諸説ある。
素人の読者がどう読もうと自由。正妻だろうと正妻格だろうと愛人だろうと・・
その上でマターリ意見を交わしましょ。そうしているうちに新しい発見があるかもしれないし



40 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 23:48:55 ID:???
>>1 乙です
 
>>9
どのあたりの矛盾が多いのかな
 
読み比べようと思って工藤本を注文したんだけど、胡潔本が高額過ぎて挫折してしまった
本一冊に一万三千円超えはキツイわ

41 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 23:49:59 ID:???
>>37
一般の人の質問に答える「教えて!goo」で
「夕霧の正妻はだれ?」という質問に答えている人が
「雲居の雁と落葉宮の二人です」と書いていた。


42 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 00:05:20 ID:???
>>41
goo読んできた
 
「妻=北の方」
「源氏物語の背景となっている時代に『正妻』という捉え方をすることがそもそもの間違いの素」ってどうなんだろ…

43 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 00:33:53 ID:???
紫が妾というのは無理があるよね。后候補の箔付けのためちい姫を養女にする意味のある格式、
天下一の女性中宮と対等な関係、北の方と呼ばれていることとか妾というには待遇が上過ぎる。

だんだん葵の上や女三宮も何をもって正妻だとされるのか根拠が曖昧な気がしてきた。
「戸籍に正妻と記載しました」という記述が原作中にされているわけじゃないんだよね。
この二人が正妻確定というのもけっこう曖昧で感覚的なんじゃ?身分が高いからとか。
何を持って正妻だと確定するのかはいまだにはっきり条件が分からないんだよね


44 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 00:41:41 ID:???
さすがに葵の上や女三宮が正妻かどうか疑うのは無理だろw

45 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 03:07:59 ID:???
すごいよね
そこまで言っちゃうと全てがおかしなことになる

46 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 07:44:43 ID:???
>>32
ttp://f2.aaa.livedoor.jp/~mikura/tree110.html
道長の妻についてはこの辺のログを読むといいかも
ちなみに一夫多妻or一婦についてはツリー10から話題が出てる

47 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 10:56:08 ID:???
>>44
源氏にとっての葵と女三宮が正妻か怪しいなら、
雲居の雁も夕霧の正妻か怪しい
六の君は匂宮の正妻かわからないし、
女二宮だって薫の正妻か疑わしい事になるよね

48 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 11:08:37 ID:???
頭中将夫妻とか、式部卿夫妻とかも疑わしくなるなw

49 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 11:23:32 ID:???
左大臣と大宮夫婦も怪しくなっちゃうね
桐壺更衣の親や明石入道夫婦も

50 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 17:05:00 ID:???
>>40
そりゃ高すぎよ・・
図書館で借りてみて気に入ったら買ったら?

51 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 17:19:44 ID:???
>>47
例えば雲居の雁は北の方と呼ばれているし家事育児など主婦の仕事をしているよね。
女三宮は北の方と呼ばれていないし春の御殿の主婦としての実権は紫が持っている様子。
女三宮が日々の暮らしで源氏にしていることって性の相手だけで
妻と言うより愛人に近い感じ。
女三宮が正妻ではないと言うことではないけど、普通の正妻のイメージではないよね。

52 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 17:20:35 ID:???
胡潔本は自分本位だし研究者の間では無視されているし値段の割に買う価値無し

53 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 17:23:32 ID:???
>>51
同じ内親王でも大宮はきっちり家政をこなしているね

54 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 17:31:10 ID:???
>>15
紫には北の方呼称があり花散里には無いから客観的に
紫>>>花散里だよ
ラヴストーリーである以上不美人に生まれた女は負け組よ・・かわいそだけど

紫は女三宮降嫁まで自分が正妻だと思っていたというのはFA?

55 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 17:43:40 ID:???
結果的に花散里の方が幸せだっただろうけど?

56 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 17:52:59 ID:???
玉上 琢弥の「源氏物語作中人物総覧」で源氏物語内で臣下に降嫁した皇女の作中呼称を調べてみた

家政をこなしている大宮も原作では一度も北の方とは称されない
源氏に降嫁した女三宮はもちろん、薫と結婚後の女二宮も宮とか帝の御娘呼び、柏木と結婚中の落葉宮も北の方とは呼ばれない

皇女はどうみても正妻じゃないの?って場合でも北の方と呼ばないんじゃないかと思う

57 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 17:54:35 ID:???
>>54
ずっと世間知らずで来たから正妻だろうと思っていたところ女三宮降嫁で
「若菜上」のくだりの「自分は取るに足らない不安定な身の上だったんだ」と思い知った。
ああ勘違いでFA。

58 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 17:58:35 ID:???
>>56
最初の正妻の葵の上も殆どが「大殿(大臣の尊称)」呼びだよ。

59 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 18:01:26 ID:???
正妻ではない蜻蛉日記の作者も兼家の北の方と呼ばれたりしているしね。

60 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 18:22:27 ID:???
>>50
田舎なせいか近隣の複数の図書館には置いてないんだ>胡潔本
遠出して探してみる

61 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 18:33:28 ID:???
>>55
ええ?不美人に生まれ熱く愛されることのない人生がいいと思うの?
夕霧も言っていたけど、源氏が花散里をずっと大切にした理由がわからない。
源氏が「美人好きじゃない、女性の内面も見て好きになっている」としたいがための
免罪符のような感じがする。


62 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 18:36:47 ID:???
>>53
大宮って身分も高くて才色兼備で家事育児能力もあって優しくて
実は、藤壺以上に完璧で源氏好みだったかもw灯台元暗しww

63 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 18:54:56 ID:???
>>57
紫は自分は正妻だと思ってたけど、源氏と朝顔結婚の噂に激しく動揺してたの?

64 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 18:59:52 ID:???
>>63
一夫一婦制に基づくと、紫は自分は離縁されると怯えていた
多妻制に基づくと、紫は朝顔が正妻になり自分は正妻から妾妻に転落すると考えた
あさきでは後者っぽい



65 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 19:33:51 ID:???
>>64
正妻だと思いたいというか紫はちゃんと正妻ではないと認識していたと思うよ。
れっきとした正妻なら正妻から転落するなんて考えない

66 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 19:40:04 ID:???
紫は自分でも正室だとは思ってなかったと思うんだが…。
ただ、自分より地位が高い妻が源氏にはいなかったし、
正室に次ぐ地位を与えられ、源氏の一の人という自負から
『全員正室じゃないけど今居る妻の中ではNo.1。私を大切にしてる殿なんだから、
私より重んじる妻を持つわけがない。つまり正室は今後も娶らないはず』て感じかと。
朝顔の噂や女三宮の降嫁で、自分より高い地位が与えられる妻が現れた時にはじめて
自分が持ってたNo.1の自信は所詮井の中の蛙だったんだなと不安になったんだと解釈してた。



さすがに自分を正室と思っていたとは考えにくいんだけど…。
いや、本当に正室で女三宮に奪われたってのが真実ならごめんだけど。

67 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 19:45:45 ID:???
正室から離縁も無しで妾妻に転落した人なんて聞いたことないしね

68 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 19:50:01 ID:???
中宮や女御からの転落もないしな

69 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 19:59:25 ID:???
でも源氏が関わった女性は見捨てない性格という前提があるから
源氏から離縁という選択肢は無いんだよね

70 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 20:01:51 ID:???
だかられっきとした正室を迎えることになり
実は正室ではなかったということを改めて痛感し苦悩する羽目になる

71 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 20:43:00 ID:???
>>67
この物語では、源氏に離婚と言う選択肢がない以上
正室から離縁も無しで妾妻に転落
というルートがあってもおかしくないと思うよ

72 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 20:49:31 ID:???
>>68
中宮は多くの女御の中から家柄+実家の天皇への貢献度に鑑みて
最もふさわしい女性を選び、立后宣下をする。
だけど、貴族の正室にはこの制度がない。
関白藤原兼通など、元平親王(陽成天皇皇子)の娘と
有明親王(醍醐天皇皇子)の娘を同時期に妻に持っていて、どちらが正室か解っていない。
尊卑分脈ではどちらも「室」。
藤原兼家の正室は死んだ後に天皇の外祖母として従一位を受けてからは時姫ということになっているが
「大鏡」などでは時姫と道綱母と対の君の三人を指して「三人の妻を持っていた」という書き方をしており
時姫が最初から正室として突出した扱いを受けていた可能性がかなり低いことが分かる。
道長の妻倫子と明子も小右記では彰子に男子が産まれて以降明子を妾と書いているが
尊卑分脈など公の史料ではどちらも「室」ではっきりしない。

73 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 20:50:41 ID:???
>>66
>全員正室じゃないけど今居る妻の中ではNo.1
No1であるのに正室にしてもらえない理由って何なのかな

74 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 20:54:53 ID:???
>>72
複雑だなー
確かにあさきに当てはめると、もし源氏が六条と正式に結婚していたら
身分的に、葵と六条二人、同等の「室」扱いされそうだもんね。

75 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 21:06:14 ID:???
>>66
読み返してみた。
ここで問題になっている、紫は妾であったという最大の根拠は、
葵みたいな正室が源氏にいないということが女三宮降嫁の最大の理由だった・・・ということみたいだけど、
六条院には葵さまのようなご正室がいらっしゃらないから、というくだりがあるのは「あさき」だけなんだね。
原作では、夕霧は律義な性格で雲居雁を6年も待ち続けて結婚なさったから、
今女三宮を降嫁させても律義な夕霧は雲居一人だけを愛すのではないか。
それに比べ、お父上の源氏のほうがお年はめしていても今でも女性に興味がおありで、
六条院に大勢の女性たちを抱えてどの方も大切になさっている、というのが最大の理由として挙げられている。
朱雀院は婿選びをするにあたって必ずしも正室のいない男を探していたわけではなく、
朱雀院の肝いりで内親王が降嫁になればそれ以外の妻たちは必然的に序列を繰り下げるのが普通だったんじゃない?
新しい妻が前の妻より身分が高ければ前の妻は離縁されたって、ほとんど例がない。



76 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 21:35:52 ID:???
>>75
すごい指摘にビクーリ
あさきは工藤氏の説に乗ってすごい意訳していたのね。
もともと「紫が妾妻である理由は、妾妻だから女三宮が降嫁してきたから」
という論理ってなんだかトートロジーっぽくて???と感じてたのよね・・・


77 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 21:49:05 ID:???
>>75
夕霧の元に女三宮が降嫁したら、女三宮が妾妻になるのではなく、
女三宮が正妻で雲居が地位を繰り下げただろうということ?

78 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 21:52:26 ID:???
>>75
>朱雀院の肝いりで内親王が降嫁になればそれ以外の妻たちは必然的に序列を繰り下げるのが普通だったんじゃない?

その説でいえば内親王が入内すれば他の藤原氏の姫を抑えて必ず中宮になるという理論だよね?
そんなことはないだろ?

79 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 21:55:21 ID:???
>>77
そんなことになったら大問題だね

80 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 21:55:33 ID:???
>>77
双方とも「室」扱いで序列を不鮮明にしたとか。
但し、皇女ということしかわからない落葉と違って
女三宮は二品にまで登った内親王だから実質的には第一夫人扱いになったかもしれない。
だからといって朱雀院が夕霧に雲居と離縁して女三宮と結婚しろと迫ったとも思えない。
>>78
立后できなかった内親王は父親の死後や外戚の死後といった後ろ盾のない状態で入内した人がほとんど。
現天皇の父親で天皇に対して絶大な発言力を持つ上皇の全面的バックアップのもとで入内した内親王が
大臣の姫と争って敗れた例なんてあったっけ?

81 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 21:57:03 ID:???
朱雀院が妾でいいから女三宮をもらってくれと
夕霧に泣きつくとは思えない。

82 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 21:57:12 ID:???
>>80
大臣の姫が内親王に敗れた例ってあった?

83 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 21:58:40 ID:???
>>81
朱雀は太政大臣の姫と結婚する前に
打診するんだったと悔やんでいるだけだよ

84 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:03:57 ID:???
>>82
史実では内親王が大臣の妾になった例は一つもないんだよね。
どっかにあった?
夕霧の妻妾になった落葉は皇女には違いないんだけど内親王だったのかがはっきりしない。

85 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:05:46 ID:???
>>84
それはそれこそ、大臣の姫とかの正妻がいないからじゃね?

86 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:07:33 ID:???
>>83
それは、「あさき」の中の話でしょ。
原作では朱雀院が夕霧と女三宮の結婚を諦めた理由は
夕霧が一図に雲居雁ただ一人を想っているようです、と聞いたためであって、
大臣の姫と結婚したからじゃないんだよ。

87 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:09:25 ID:???
>>80
紫と女三宮も呼称の上では上下が分からないようになっているらしい。
紫の苦悩から考えて女三宮が当然格上だっただろうけど、
寵愛され、家政の実権をもつ紫とは、そんなに地位が変わらなかったんじゃないだろうか。
正妻と正妻格くらい。
朱雀は紫に手紙を書いてかなり気を使っている。
源氏も女三宮を重んじることも無く紫ばかり愛している。
よって朱雀は二品にするという奇策で女三宮の地位上げを計ったと。

88 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:10:33 ID:???
>>84
ちゃんとした正妻がいてその妻と別れる気の無い男のところには降嫁はないんだって。
落葉は内親王だったかどうかハッキリしないってのもw

89 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:11:16 ID:???
>>86
なら女三宮は正妻になれないねw

90 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:11:38 ID:???
もうこの際だから、あさきを超えて正室論語ってくれ
新しい発見があってかなり楽しい

91 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:15:48 ID:???
>>88
ならなぜ朱雀は「今女三宮を降嫁させても律義な夕霧は・・」と
女三宮を夕霧に降嫁させた場合のシミュレーションなんか考えてるの。
正妻がいれば降嫁が無いのなら、候補にもなりはしないはず

92 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:15:58 ID:???
>>90
どんなに身分の高い女が既に正室のいる男のに嫁ごうとも
正室にはなれない BY日本史研究家

93 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:17:20 ID:???
>>88
だから、根拠を挙げてくれるかな?
律令の本じゃなくて、原作に立ち戻ってさ。
原作では雲居雁はちゃんとした正室だから降嫁は駄目です、
紫は所詮妾なので降嫁おkです、なんて言ってるくだりが全くないんだからさ。

94 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:18:32 ID:???
>>92
工藤さんの説はまだ定説ではないんでしょう?

95 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:19:04 ID:???
>>94
工藤さんの説じゃないよ

96 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:20:05 ID:???
>>92
なぜ正室のいる髭黒が玉蔓の婿候補になったりしたんだろう?
髭黒は内大臣の姫で源氏も後見する後宮女官尚侍を
妾にしようとしてたってことだよね?
玉蔓の父内大臣は玉蔓を髭黒の妾にしようとしていたの?
兵部興宮のように妻に死なれた男やもめもいたのに
なぜあえて正室持ちの男に許可を出したのか説明できる?

97 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:21:19 ID:???
>>95
工藤さんの説じゃなくてもその説は定説じゃないな

98 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:21:23 ID:???
すごく必死な人はいつもの内親王ヲタか?

99 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:21:34 ID:???
>>96
政治的権力のない兵部興宮よりも、東宮伯父の髭黒とのコネの方が欲しかった

100 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:23:47 ID:???
>>97
では、逆に研究による内親王は必ず正妻に、そして正妻のいる男に内親王が嫁いだ場合は
正妻は妾妻に格下げになるという説を唱えている人や史料があったら出してくれないか。

101 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:24:33 ID:???
内親王ヲタとかの問題じゃないでしょ?
紫が妾だという根拠が、実は曖昧なのではないかという問題提起でしょ

102 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:24:46 ID:???
>>99
うわあ・・・
それだったら雲居も妾でいいからどんでもない男に嫁がせそうだね。
養女を妾扱いなら源氏だって怒っただろうに。


103 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:25:27 ID:???
渋谷教授とかも正妻の葵の上が生きていたら
女三宮の降嫁は無かったとしているよね

104 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:27:09 ID:???
>>103
その論拠は何なの?

105 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:27:30 ID:???
>>100
そんなものは無いから出せないんだよw

106 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:27:51 ID:???
>>100
前にも挙がっているじゃないか。
より高貴な女性と結婚すればそれ以外の妻たちの序列は下がる。

君こそ、降嫁になった内親王は必ず臣下の妾になるという研究者による論文を
ここに提示するべきだろう。

107 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:29:18 ID:???
>>106
必ず臣下の妾になるなんていっていないよ
正妻がいれば正妻になれないとしているだけだろ



108 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:32:58 ID:???
藤原師輔(道長の祖父)の最初の正室は
兼家らの母盛子ということになっている。
次の正室をめとるには盛子をまず離縁しなければならない。
しかし、盛子が離縁された記事はなく次いで内親王が立て続けに3人妻になってるんだよな。
この時代の摂関は正室が受領の娘ということがよくあるんだけどさ、
必ずしも後の妻が妾を称してないんだよな。


109 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:34:11 ID:???
>>105
確かに正妻が妾妻に格下げになるなんて説を唱えている研究者には
お目に掛ったことがないな。

110 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:35:54 ID:???
>>96
というか、紫は妾ではないんだが。
正妻ではないかもしれないが、妾ではない。
正妻と妻と側室と妾の差をわかっていない人多そうだな・・・。


って事を踏まえた上で、このところの流れを見て平安時代の公家社会において
正妻と妻の差というか、違いってあまりないのではないかとも思った。
後付設定で、歴史を見てみれば例えば藤原道長の正妻は、
子供がより多く出世した源倫子だろうなって判断出来るけど、
その当時を生きる人にしてみたら、源倫子、源明子どっちも「妻」であり
正妻だなんだっていう認識はなかったのかもしれない。
ただ、婚姻関係になかった身分の低い女性は「愛妾」とか「恋人」っていう
くくりになってしまうかもしれないけど・・・。

111 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:37:15 ID:???
>>109
だったら紫は正室のままで、女三宮も身分的により上の正室?

112 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:37:26 ID:???
>>103
渋谷氏は紫が妾だなんて言ってないよ。


113 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:37:43 ID:???
>>108
産んだ子供の出世を見ると、兼家らの母盛子が正室で、内親王たちが
妾だと思われても不思議はないよね
内親王腹の男子たちの出家多すぎ

114 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:39:22 ID:???
盛子が正室だろ

115 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:40:43 ID:???
>>110
でも工藤氏は紫を「妾」と言っているし、このスレにもその説が正しいとする人がいる

でも紫を「妾」とする根拠って何なんだろうね・・

116 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:41:11 ID:???
>>111
紫は正室じゃないでしょ。フツー。

117 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:42:11 ID:???
>>111
>>109じゃないけど。
紫は正室ではなく、妻の一人であり、
女三宮は、葵の死以降正室がいなかった源氏の継室として
降嫁したんじゃないの?

女三宮降嫁以前
 正室・・・空位
 妻・・・紫(寵愛が他の誰も比較にならない程だった為、源氏ハーレムの中では一番偉い)
   花散里
   明石

女三宮降嫁後
 正室・・・女三宮
 妻・・・紫(寵愛No.1は変わりないが、身分的に上がいる為実質No,1だけど形式上はNo.2)
   花散里
   明石

こんな感じかと思ってた。

118 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:43:18 ID:???
>>116
紫が正室じゃないという論拠は何?

119 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:43:19 ID:???
>>113
師輔の妻となった内親王を「妾」としている史料をまずあげよう。
内親王の子も受領の娘が産んだ子も出家してる者は出家してるがね。
師輔の最期の妻は一品内親王で、村上天皇の同母姉だ。
明石中宮の産んだ一品内親王はあんなに尊ばれていたのに、
君の説によれば明石程度の出自の女が師輔の正室で
一品内親王が妾扱いだったわけだろ。
ちなみに内親王たちは尊卑文脈では室だ。


120 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:44:39 ID:???
>>118
論拠も何も昔から今現在に至るまでの通説をあげただけ。

121 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:49:35 ID:???
>>115
私はその工藤氏とやらの説を詳しく知らんのだけど、
公家社会において正室と妻は違うし(もっともここんところの流れを見ていたら
当時の公家社会において現代における認識の正室と妻の違いが明白だったのか疑問)
妻と側室も違うし、妻・側室と妾は違う。

工藤氏がどういう意味合いで紫を妾と表現しているかわからないけど、
正室ではない、という意味合いでなら妾という表現は間違っているし
正しい意味合いで妾と表現にしているのなら、なおさら間違いだと思う。

122 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:50:12 ID:???
女三宮の降嫁で、紫の上と離縁もせずに女三宮が源氏の正室に収まったようだから
通常、紫の上は源氏の正妻じゃないと言われているんじゃないかな

123 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:51:39 ID:???
ちょっとPCから離れてたらスレ加速がすごいなあ
参考になりそうな資料候補をどうぞ

「古代における婚姻形態 平安紀貴族社会を中心に」日本法制史系の論文
 ttp://wwwhou1.meijo-u.ac.jp/housei2/semi/2001soturon1.htm

「一夫多妻制の見直し」
ttp://gospellers.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-aa84.html
 
過去ログで紹介されていた最近の研究結果の話
ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/naka0930/bungaku1.html

日本古典文学総合スレッド(24辺りから当時の婚姻制度の話題) 
ttp://turedure.dot.thebbs.jp/1062848051.1-100

124 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:53:13 ID:???
自分は>>66さんと全く同意見だなあ…
それで、じゃあ正室とは何なのかと言われれば単純だけれど、
親兄弟も認めて世間様にも大々的に「結婚しましたよー」
とお披露目するような、しかも身分のある妻なんじゃないかと。
朝顔の叔母五宮が、紫の事をそういうのが無かったみたいに言ってたよね。

>>82
リアル朱雀の内親王が、リアル冷泉の中宮だったよね。
他の女御の父、伊尹や兼家はまだ大臣じゃなかったんだっけ。
父師輔の養女(あさきでは新弘徽殿女御のパターン)にした形跡はないし、
中納言あたりの娘でも女御になれたのかな、権力者師輔のゴリ押し?

125 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 22:57:28 ID:???
新たな正室を迎えるために、現正室を降格させた、とか
側室・愛妾であった女性を正室亡き後昇格させて正室にしたって事は
日本の歴史上、公家・武家を見てもありえない事なんだけどね・・・。


寵愛深い側室などが、実質正室としての役割を果たしていたって
事なら別に珍しくもない話だけど、
それでも身分はあくまでも側室。
当主との婚姻関係はなく、対等な立場ではない。
あくまでも使用人なんだけどね。

126 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:00:52 ID:???
>>123
やっぱり師輔の正妻は盛子だね

127 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:01:52 ID:???
こことかも参考になるよ。

http://www.alcclub.net/kon/time/heian.htm

128 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:03:48 ID:???
>>125
秀吉の正室はねねだけど、主君である信長の妹の娘が側室だもんね

129 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:03:58 ID:???
>>121
図書館から借りてみるとかして一度読んでみたらどうかな>工藤氏の本
買うにしても値段は1500円程度(古本ならその半額)でお手頃だし

130 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:06:37 ID:???
>>124
その時、伊尹の父・師輔はもう薨去しているよ。

131 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:06:55 ID:???
内親王三人妻にしたって、ものすごく扱いが安っぽいイメージだ

132 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:09:06 ID:???
>>124
こちらをどうぞ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1203870640/l50
ちょうどその話題になっている。

133 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:12:05 ID:???
>>126
康子内親王が妾だと言ってる研究者は一人もいないんだが。
なんかものすごいスピートでレスして反対意見を封じ込めてる人がいるな。

134 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:14:34 ID:???
>>133
康子内親王は、正妻の盛子が亡くなってから嫁いだんだが…。

135 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:14:53 ID:???
>>125
側室制度は武家社会独特のものだから源氏物語とは関係ないが、

正室が妻妾に降格
側室が正室に昇格

これは武家社会にもあった。
調べて御覧。
ねねとか有名どころだけ見てても知らないと思うけれども。

136 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:15:14 ID:???
内親王三人姉妹丼って、源氏よりすごいな

137 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:17:24 ID:???
>>136
しかも密通。天皇も見て見ぬふりw

138 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:17:35 ID:???
>>124
むしろ、五の君は大したことない紫ならば
朝顔が正室になれる、と言ってるだけだと思うよ。
そもそも、源氏が朝顔に求婚し始めたのは葵存命中からで、
葵祭りのあたりでも朝顔の父式部卿宮が乗り気なんだよね。
まさか、朝顔を妾として差し出すわけじゃあるまい。
葵がいても朝顔を「室」として源氏に婿通いさせるつもりだった。

139 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:19:22 ID:???
師輔の正室で今モメているのって
「藤原盛子」「勤子内親王」「雅子内親王」「康子内親王」の4名での
誰が正室か云々だと思うんだけど・・・
勤子内親王、雅子内親王、康子内親王は、全てカブっていた時期がない。
勤子が死んだ後、雅子が嫁ぎ、雅子の死後に康子が嫁いでいる。
問題は、盛子が存命中に勤子が師輔に嫁いだ事だけど、
単純に、盛子が先に正室として嫁いでいたわけだから、降格する事無く正室続行。
勤子は婚姻関係にはあっただろうけど、第一夫人ではなくただの「妻」じゃない?


「二代の后」と称された藤原多子は、太皇太后として立后していたから
「太皇太后位」をもってはいたけど、二条天皇の後宮においては
二条天皇の正室(皇后・中宮)扱いではなく、ただの妻という扱い(天皇だから妻というか、女御か?)
まぁ天皇の妻だと、皇后・皇太后・太皇太后位が絡んでくるし、三后の柵が出てくるから
また別問題なのかもしれんけど…。

140 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:19:55 ID:???
朝顔を正室として源氏に嫁がせようとしていたってどこに書いてあるの?

141 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:23:34 ID:???
>>134
先の2人の内親王が妾だったという史料はある?
師輔が勤子内親王、雅子内親王と結婚した時、盛子はまだ確実に生きている。
(盛子の没年は943年)。
「大鏡」「栄華物語」「尊卑分脈」「日本紀略」あたりは2人の内親王は室。


142 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:24:15 ID:???
>>124
もちろんお披露目があるような盛大な結婚は当然正妻の結婚にふさわしいのだけど
恋愛婚の事後承認でも子を持ったり重んじられていけば正妻と認証される

143 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:25:50 ID:???
>>141
室も北の方と同じ意味で正室とは限らないんだけど

144 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:25:53 ID:???
>>138
乗り気なのはあさきの式部卿宮だけだよ
原作の式部卿宮は葵祭りで源氏の美貌SGEEEE!ってなってるだけ

145 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:26:24 ID:???
>>135
正室が側室に降格。
側室が正室に昇格。


基本ありえない事なんだけど・・・?
例外中の例外として自分が知っているのは
毛利元就の養母・椙の方のパターンだけど
それにしても毛利元就の実母の死後、継室として上がっている。
正室が側室・愛妾に降格される話なんて聞いたこともないし
武家社会の正室のあり方的にもありえない、あってはならない話なんだけど。
具体的に誰が正室の座を追われているの?

146 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:27:11 ID:???
>>139
盛子が正室だと言ってる学者、いたっけ?
平安時代のことを書いている学者はたいてい、
勤子内親王、雅子内親王は正室だったとしてるから。

結構独特のレスになってきてるな。
つまり、源氏が最初に明石上と結婚していたら、
葵や女三宮は妾だったってことだよね。

147 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:27:40 ID:???
>>138
同感。一夫一婦多妾制だとはじめの方からこの物語は読みにくい・・
朝顔のような身分の高い大切な姫を父が妾にしようと思わないだろうし、
六条のようなプライドの高い元東宮妃が源氏と結婚をしたがる際
妾になりたいとは思わないはず

148 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:27:53 ID:???
>>143
側室も「室」として表現されるよね。

149 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:29:26 ID:???
>>145
江戸時代初期のあたりを調べて御覧。
いちいち書きだすとスレチになる。
ネットで見れば一目瞭然。
それも嫌なら日本史板で聞いてくれ。


150 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:30:33 ID:???
>>146
勤子内親王を正室としているのは誰?
本当の正室の盛子がいるのにw

151 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:31:00 ID:???
>>146
明石が初期に源氏と結婚して、跡継ぎの息子や国母の娘を何人も産みまくったら、
たとえ源氏が女三宮と密通して妻にしたとしても正妻の位は揺るがなかったって
感じじゃないの?


152 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:31:12 ID:???
>>148
側室は「側室」もしくは「妾」。
「室」は正室しか指さないよ。
源平の義経が最期に妻娘と心中したが、
単に「室」とあるから正室のことだ、とわかったくらい。

153 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:31:30 ID:???
ちなみに盛子は妾妻に格下げになっていないけどね。

154 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:33:26 ID:???
>>152
正室とハッキリしているならちゃんと正室と書くよ。
大辞泉で調べてごらん。

155 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:33:40 ID:???
>>152
時代が違いすぎる

156 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:35:00 ID:???
>>151
ここの工藤説に載っている人は
「正室は最初から決まっていて、一人。
別の人と結婚するときには最初の妻を離縁すること」
と言ってるんだよ?
子供を産みまくった人が正室なんて言ってない。

157 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:36:20 ID:???
>>156
工藤説なんて知らんがな…

158 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:36:26 ID:???
>>154
文献だと「室」とか「妾」とかしかでてこないよ。
逆に、盛子を「正室」と書いている文献があった?


159 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:38:25 ID:???
>>158
>>123の一番最初の文献とか、手っ取り早くウィキとか

160 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:40:56 ID:???
>>142
紫の結婚の時、事後、三日夜の餅の儀式や裳儀をし父親に認められたことが
他の女性との結婚に比べて強調されきっちり書かれているのは、
「紫との結婚は事後承認されましたよ」と作者が読者に言いたいのかもしれない。
まあヒロインだから詳細に書いているだけかもしれないが

161 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:41:00 ID:???
>>147
女五宮の話で大宮羨ましい、故式部卿宮は源氏を婿に出来ずに後悔していた、とはあるけど
葵と結婚中の源氏に対してなのか、葵他界後で正妻不在状態になった源氏に対してなのかわからない
葵と結婚中の源氏と朝顔を結婚させようとしてる描写はあさき以外にはない気がするんだけど

162 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:41:39 ID:???
>>158
だから「室」は妾じゃなくて妻なんだけど、
必ずしも正妻じゃないってこと。

163 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:44:38 ID:???
>>149
もうだいぶスレチな書きこみだらけなんだがw
江戸時代初期だと、なおさら武家社会では正室側室の格差が
はっきりしているんだけど?


>>158
そもそも盛子と勤子、どちらが先に師輔に嫁いだかにもよる気がする。
もし盛子が先に嫁いでいるならば、師輔の年齢を考えても(長子の誕生から推察)
正室を娶っていておかしくない年齢だし、盛子が正室ってのを否定する必要はないと思う。
最初に手がついて女性が正室だというつもりもないけど、
わざわざ最初に他家から娶った女性が正室でないというのも考えにくい。
(ただの使用人に手出したわけじゃないんだから)
勤子と密通したのが先でも、降嫁を許されたのが後なら、盛子が正室でもいんじゃないか?

164 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:52:55 ID:???
盛子は室なんだろうけど「正室」だったとは当時の文献には書かれてないよ。
結局、後世の人が勝手に言ってるだけ。
盛子に熱上げて連投してた人には申し訳ないけど。

「大鏡」や「栄華物語」を読んでも「室」が並立している感じで
必ずしも厳密な上下関係や第何番目の夫人ということを書いていない。
ここの人たちは躍起になってるけど、それが現実なんじゃないの?
源氏物語でも源氏の第三夫人の誰それが、第四夫人の誰それがなんて書いてないしさ。
自分より出自の良い夫人には遠慮する、自分より出自の悪い夫人には遠慮しない、
ってその程度だったんだって。

妻妾同居の武家社会では誰が正室か(=奥のトップか)ということは重要だったけど妻妾別居の平安時代。
醍醐天皇の皇女雅子内親王が受領の娘藤原盛子に仕えたとかありえないって。

165 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:56:19 ID:???
>>163
・徳川家康の養女が大名に嫁ぎ、その大名の正室が側室に格下げになった。
・江戸時代の大名家では正室が死ぬと側室の中から正室に格上げされるものが何件かあった。
お家騒動を起こした保科正之のところなどは有名。



166 :愛蔵版名無しさん:2010/03/16(火) 23:59:45 ID:???
徳川家は平安時代の天皇家と違ってやりたい放題出来たからなぁ。

167 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:00:57 ID:???
>>164
自分もそう思う。
別に盛子が正室じゃない!って言い切るつもりもないが。


今まで、公家社会においては正室・妻・愛妾があると漠然と思っていたけど
ココ最近の流れを見ていたら、後世の武家社会における正室っていう立ち位置は
存在しなかったんじゃないかって思う。
現代の人間が「後世の社会で言うところの正室だね」っていう妻はいたにせよ
その当時を生きていた人からすれば、誰が正室で誰が妻で、という感覚はなかった気がする。


紫が女三宮の降嫁に不安を持ったのも、源氏のハーレムの中では
寵愛も人物的にも、一番権威ある存在だったけど
女三宮が来た事によって、実情がどうであれ形式上はNo.2になってしまった。
「殿は私を愛していたから、私より上の姫を妻に迎えないと思っていたけど
それは私の勝手な思い込みであり、違ったのか?」という感想に至ったのではないかと。

168 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:01:58 ID:???
>>164
仕えたとか仕えてないとかの話ではないがね。
しかも雅子内親王とは密通じゃなかった?

169 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:06:26 ID:???
紫の上が源氏の正妻だったと言い切る説はさすがにないね。


170 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:08:37 ID:???
>>169
胡潔氏本がそうらしいよ
自分は未読だけど

171 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:10:13 ID:???
>>165
満天姫が正室になった件?
あれは辰姫の父親が石田三成であるあたりの
背景が絡んでいるから、一般論として語るには問題ありかと思うけど。


>>168
勤子内親王も康子内親王も密通だった気がした。
うる覚えだが。

172 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:11:26 ID:???
>>169
紫の上が源氏の正妻と言えない理由って何ですか?
女三宮が降嫁したから?

173 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:17:56 ID:???
>>172
逆に正妻だとしたら、寵愛は疑うべくもなくダントツ一位で
源氏のハーレムにおいての地位も一位なら、
不安に思う理由がないような気がする。



ま、ここで正室の座を追われて・・・っていうのが生きてくるなら
話はまた別だけど。

174 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:18:09 ID:???
>>172
もう、いいよ
またループする・・・
通説が源氏の正妻ではないんだから、それで納得しろよ

175 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:42:04 ID:???
>>174
通説の根拠がかなりあやふやだという話w

176 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:44:15 ID:???
>>124ですが、レスくれた方々dです!

>>132
ありがとう!
自分の脳ミソとシンクロした流れになっててフイタけれど勉強になったよ。


177 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:47:23 ID:???
通説は源氏の最初の正妻が葵の上、葵の上亡き後の源氏の正室は女三宮降嫁まで空位。
正妻は一人。
今現在まかり通っている通説を覆す事の出来る程の研究者はこのスレにはいないだろ。
もういい加減にしてほしい。

178 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:53:44 ID:???
>もういい加減にしてほしい。
って何を怒ってんだろw

179 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 00:56:04 ID:???
>>178
スレの消費

180 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 06:36:25 ID:???
そういや平安時代(というか源氏物語/あさきゆめみし)における
恋愛って現代とはまた違った価値観なんだよなぁ。
恋愛の歌とか見ていると、現代と変わらないなーと思うけど、
自分に使える女房が夫と肉体関係にあっても気にしないっていうのは
ある意味すごく動物的だな、とも思える。

動物の雌は、自分(と子供)の今後の人生を脅かす存在(新しい雌)に対しては
敵意を持つものだけど、過去に関係のあった存在や、自分(と子供)の
人生を脅かす心配のないような取るに足らない存在は気にしないらしい。

181 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 07:21:46 ID:???
>>177 同意
正妻の降格もない。これも通説
だから紫が正室なら女三宮はただの妻w

182 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 07:53:11 ID:???
多妻説派も一婦多妾説派も「紫は源氏の正妻ではない」って認識は共通してるよね
極一部の研究者を除いて

183 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 08:08:45 ID:???
>>178
つーかテンプレ読まん人達の研究者語りの方がよほど無駄なスレの消費だけどなw
ここはあさきスレであって源氏物語の研究者スレじゃないのにw

184 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 08:32:50 ID:???
引用を出せだの、誰が言っているだのの応酬になればしゃあないなw

185 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 08:56:22 ID:???
取り合えず、武家における正妻論は完全にスレ違いではないかと←

>>182
正妻論にこだわる人は、むしろ現代的な感覚の持ち主だと思った。

葵は桐壷帝と左大臣が源氏に妻合せた最初の正妻。
女三宮は朱雀院や今上がバックにいる高貴な妻。
紫は、父宮から後見を得られなかった皇族出身の妻。
花散里や末摘花は実家が没落したという共通点を持つ妻達。
明石は父の後見と財力はあるけれども、身分が釣り合わない妻。

この中で源氏の正妻だと当代の帝達を始め世間が認めたのは、葵と女三宮。
紫は葵亡き後、源氏の鍾愛が厚く実質的な正妻だったけれども、
朱雀院が紫を源氏の正妻だと認識していた描写は無かったような。

紫の父宮の陰の薄さと、当時の風習である婿取りによらない結婚という
違和感を「若菜上」において世間の人間が抱いていたという風評によって
描写されている。
紫が実質的には正妻のような存在でも、形式を伴わない婚姻という弱さが
女三宮を源氏に降嫁させるための口実になり、
最も重要なのは、それが紫の苦悩になったということだと思うな。

186 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 09:01:44 ID:???
>>177
>源氏の最初の正妻が葵の上、葵の上亡き後の源氏の正室は女三宮降嫁まで空位。
ずっとそうだと思っていたから禿同。
それで、正妻ではないけれど紫や花散里たちも妻であることには変わりない、という事だよね。

葵と紫の話ならばこの話題って出てこないんじゃないかな。
この流れになるのって、いつも落葉宮の妻としての立場話からな気がする…


187 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 10:18:57 ID:???
「若菜上」で紫はこれまで並ぶ人の無く安定した地位にいらっしゃったのに
このようなことが起きるとは思わなかったといっているから少し違うかなあ。
紫が側室ならはじめからそんな安定した地位ではなかったはずだよね。
実家が無いも同然なのははじめからなのにほかの側室に挨拶に来させたり態度が大きすぎる。


188 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 10:20:56 ID:???
>>187
>ほかの側室に挨拶に来させたり

ほかの側室って誰?
明石ならちい姫関係で挨拶するのは不思議じゃないと思うけど

189 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 10:22:34 ID:???
紫は、源氏が作った二条院と六条院の世界しか知らないから、
世間の評価と、紫自身が源氏の愛を得て築いてきた自らへの評価と乖離していたと思う。

190 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 10:25:57 ID:???
正室だけが突出した地位で側室同士の地位は対等。
紫が側室なら自分を「一の人」だといったり紫式部が「並ぶ人のない地位」
だと表現する必要がないということ。
寵愛など関係ないからね。
紫が一番寵愛されていようが葵や女三宮は正室だから。
「一の人」や「並ぶ人の無い地位」が寵愛のことをいってると捕らえる人は
それは違う。
紫は女三宮の出現によってそれを一瞬にして失ったといっており、
女三宮降嫁後も続いていた紫への寵愛のことではないことは明らか。

191 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 10:34:06 ID:???
>>190
「一の人」と捉えていたのは読者では無く、六条院の人間と紫本人だと思うよ。
その根拠が源氏による寵愛頼みだっただけで、
式部卿宮は父親として娘の立場や進展に一切寄与していない。

六条院という名の源氏の為だけの後宮で、世間知らずだった紫は
女三宮が降嫁するまで自分の拠り所の無さを気付かずに済んだという気がする。

192 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 10:36:31 ID:???
紫は「若菜上」で須磨で生き別れになったときに私も源氏も死んでいれば
なんて可哀想なご夫婦かしらと2人は永遠のものになったのに、とまで言っているよね。
紫がその他大勢の側室ならかなり違和感を覚えるよなあ。
なぜ紫1人が源氏を独占できるのかと。

193 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 10:37:04 ID:???
女三宮降嫁まで正妻が空位だったということは源氏本人が、紫を正妻にしなかった
ということよね。それは源氏が彼女を大切に思ってはいなかったということかな。
あさきでは源氏は紫を愛しているように描かれているけど。
それか実質一位の愛妻でも源氏の意志で正妻に出来ない社会的要因でもあったの?


194 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 10:49:16 ID:???
>>192
源氏と夜を共に過ごす日が多かったからではないかと。
明石と夜を過ごしたことを知った源氏に紫がモヤッとしたように、
女三宮降嫁後も、源氏の夜離れも嘆いていたから。


>>192
紫の地位を引き上げるきっかけは無い訳では無いと思う>入内した明石姫君の養母として
源氏は公的な側面を持つ「正妻」よりも、紫を独り占めしたかったのではないかと。
紫にとっては源氏に飼い殺しされたようなものだけど。

195 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 10:49:43 ID:???
>>187
同感・・
はじめから妾妻なら、バカじゃなければ、自分を安定した地位とは表現しないよね。
あと、もとから妾妻なら女三宮降嫁に対して
あんなに嘆き悲しむのもおかしい
紫はオバカさんで自分を正妻だと勘違いしていたのかもしれない。
でも朝顔のとき自分の地位は危ういと不安になっていたし

196 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 11:10:06 ID:???
紫が源氏の一の人だというのも結局は身分が良かったからだよね。
紫の父兵部卿宮は晩年まで相当やり手だった親王で長生きしていた、
大臣の父が死んでいた花散里や在世当時から落ちぶれてた末摘花父
と違って、たとえ金銭援助してくれない親だろうが
先帝の后腹親王の娘であるということが周囲の者たちに紫の「一の人」の座を保証していた。
そして、一の人というのは正室と同意味なんだよね。
そして、現役上皇の姫宮で内親王という相当に身分の良い女三宮の降嫁によって
紫はこの卓越した地位から転落した。

妾は最初から最後まで妾ならば北の方が出て行ったとたん側室から正室に格上げされた
玉蔓などの説明が出来ない。
女三宮の降嫁までは兵部卿宮の女王である紫が源氏の正室だったと考えたほうが分かりやすい。

197 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 11:14:21 ID:???
兵部卿宮はたんに後見してくれないだけでなく、兵部卿宮の正妻が
世間の噂になるくらい紫を良く思ってないから、どうだろうね

198 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 11:47:52 ID:???
兵部卿宮の正室がなんと思おうと
世間は紫が兵部卿宮の娘だと知っていたのだから問題が無い。


199 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 12:07:30 ID:???
>>187
>「若菜上」で紫はこれまで並ぶ人の無く安定した地位にいらっしゃったのに
このようなことが起きるとは思わなかったといっている
 
「並ぶ人なくならひたまいて〜」のところかな?
競争相手もない生活がくせになっていたくらいの訳で「安定した地位」とまで言い切ってないと思うんだけど

200 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 12:11:18 ID:???
>>196
「妾は最初から最後まで妾」ってどこかに書いてあった?
一婦制の話では玉鬘は髭黒との結婚時は妾妻だが、元北の方と髭黒の離縁を経て嫡妻になった事になってるけど

201 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 12:16:53 ID:???
「妾は最初から最後まで妾」って、あくまでそういう説があるだけだよね

真木柱なんて最初は紅梅の愛人だったのに、後に正妻になったし

202 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 12:24:55 ID:???
紫の上と離縁もせずに女三宮が源氏の正妻になったから紫が妾妻という論をふまえた
上で読んでみると、紫は女三宮降嫁に際して別居OR離婚されることを考えている発言はあるね。
「とがめられなければこのままここにいさせていただけたら」と源氏に言っている。
紫が正妻だから、「女三宮が来たら別居されても仕方が無い」と
考えるのではないだろうか。花散里はそういうことは考えない。
源氏の愛情や物語の都合的に別居にならないだけで。



203 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 12:48:58 ID:???
>>196
女三宮の降嫁によって 紫は正妻の地位から転落した。
それくらいの悲劇じゃないと紫の病気になるほどの苦悩は理解できないよね。
世間から物笑いになることも。

もともと世間の認識が紫は妾妻なら、女三宮が降嫁しても、通常のことで
笑いものにもしないんじゃないか。



204 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 12:55:00 ID:???
>>202
正妻は離縁しない限り正妻なんだよね
紫が正妻で女三宮は紫と離婚した源氏と結婚して、紫は離婚したけど同居し続けたの?

205 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:06:22 ID:???
たん

206 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:08:47 ID:???
>>203
紫はただの妾妻でなく、天下人の寵愛を一身に受け世間からは「幸い人」と羨望されていたんでしょ
正妻のように振る舞ってきたからこそ、本物の正妻の降嫁に紫は世間に笑われるって思ったんじゃないかな

207 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:21:56 ID:???
>>206
これまで通り紫が一番寵愛の深い妾妻でいればよいだけのことだから
正室がきたって世間の同情は受けないでしょう。
むしろ源氏が正室を迎えて身を固めたという事で世間は歓迎したのでは?
少なくとも若菜上のように世間が愛人紫に同情する事はない。

208 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:26:09 ID:???
同じ「若菜上」に夕霧が女三宮を自分に降嫁させる話があると聞き
「右に雲居、左に女三宮と並べて可愛がるのもなあ。
新婚の雲居がどれだけ悲しむだろう。
だからといって折角お話のある女三宮をほかの男にくれてやるのもな」と思い、
降嫁を受けた源氏が「なぜ私がお受けしたのだろう。院は夕霧も候補に入れていたようなのに」
と後悔している。
正室の居る夕霧は雲居と離婚でもしない限り新たな正室女三宮と結婚できないとか書いている人が居るけど、
そうではないみたいだよ。
夕霧も源氏も、正室雲居がいても女三宮の降嫁を受ける事ができる、
それも右に雲居、左に女三宮のように対等な扱いで・・・といっているから。

209 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:32:28 ID:???
「また並ぶ人なくならひたまひて、はなやかに生ひ先遠く、
あなづりにくきけはひにて移ろひたまへるに」
紫の地位について書かれた原文

210 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:37:27 ID:???
>>204
紫は「本来別居されても仕方が無いが血筋も近い三宮様が許すなら同居を続けさせてください」と
言っているんだよね。同居を続けることとの引き換えに、正妻の地位を女三宮に明け渡すと言う
のが紫式部の書いたストーリーじゃないかな。
時々地の文にある、社会常識と異なることを物語の中で起こす時の言い訳っぽいw

211 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:46:52 ID:???
>>210
紫は正式な婚姻をせず、父宮の屋敷から二条院に嫁していないから、
当時としてはかなり異質な立場だったと思う。
それ故に幸い人とされたのかも。

イレギュラーな幸い人で真っ先に思い出すのは、明石の尼君だけど。

212 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:47:51 ID:???
源氏は18歳の夕霧に早く正室を迎えて身を固めろ
雲居が駄目ならほかの大臣の姫でもいいじゃないかとかいっておきながら
自分は妾ばかりで正室もたずじゃあ話にならんわな

213 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:50:02 ID:???
>>206
>正妻のように振る舞ってきたからこそ
源氏や世間が正妻だと思っているから正妻のように振舞えるんだと思う。
表裏一体。
世間に「北の方」「一の人」と呼ばれ、女御待遇の御所の車も許されているのに
紫が正妻ではなく妾妻と規定する理由は、「女三宮が降嫁したから」以外に何?
「通説だから」という理由はやめてね。
紫の結婚の儀式は源氏と父親に事後整えられているし、
源氏への兵部卿宮の後見が無いから正妻ではないとはいえない。
寝殿住まいか否かも正妻には関係ないらしい。(あさきでは紫は寝殿に拘っていたが)

214 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 13:55:46 ID:???
>>213
横ですが。
葵の時は左大臣が源氏を婿取りしたよね。
女三宮の時は源氏が准太上天皇だったから婿取りはせず、
内親王降嫁の格式に乗っ取った。

紫の時は父宮との感激の対面を果たしたけれども、
当時源氏はまだ臣下だったから、娘を正妻にするためにも
婿取りという形式を果たせば良かったのにと、兵部卿宮に対して思う。

形式を整えてこそナンボの時代だと思うし、なし崩し婚だと批判されるのは
夕霧と女二宮の例でも分かると思うけどね。

215 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 14:04:51 ID:???
>>211 確かにイレギュラー。
ヒロインだからドラマチックに登場し女になる使命がある以上、ありきたりな社会常識に
そった結婚は出来ないよね。それじゃ、物語にならない。
面白さのためイレギュラーな結婚をさせたけど紫を正妻として読んで下さい、と紫式部は
考えていると思う。例えば葵が死んでから結婚する設定、とか、(葵がいたら
紫は正妻にはなれないから)三日夜餅や父親の承認が整えられたことが書かれている。
野合の妾妻でいいなら作者はこういうことをきっちり書かないと思う

216 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 14:05:13 ID:???
>>214
源氏は兵部卿宮に報告して結婚の許しを得ているのだから、
紫と源氏の結婚に何ら問題は無いよ。
女三宮との婚儀が行われたのは源氏の自邸だし、
女の自宅で婚儀をしなければ正式な結婚とは言わないという規定は無い。

親の許可も得ず密通した落葉と、
親の許可を得ている紫を一緒にするのが無謀な話。

217 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 14:33:56 ID:???
>>208
正妻は一人で、離縁しなければ内親王と新たに結婚できない と主張する研究者たちは
こういう所は読んでいないのかな。
夕霧は同等の扱いと言っていても、戸籍上は女三宮が妾妻になると理解しているのかな。

218 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 16:39:24 ID:???
今まで源氏周りで離縁なんて考えたことも無かったけど、
離縁という考えを加えて読んでみると、子ができなければ正妻も離縁可能らしいから
六条は子どもが出来ない不仲の葵と源氏は近いうちに離縁し、
源氏の正妻になれると考えたのかもしれない。だから葵の妊娠を知って離縁の可能性は
なくなりショックを受けたんだろうか。
紫が子を産んだ明石への嫉妬も分かるし、朝顔の時も離縁されると思って
苦しんだのかもしれない。
等々、違う読み方が出来て面白い。
しかし子どもが出来ないだけで離婚可なんて、不妊症の人受難の時代だね。

219 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 16:50:04 ID:???
>>212
笑ったわ。
自分が正妻持たないのに、息子に正妻を持てと説教するパパ。まるでコント。

220 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 16:50:06 ID:???
>>217
そんなことはとっくに織り込み済みでの主張でそれが一般的だとしているんだろ

221 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 16:51:34 ID:???
紫を源氏の正妻だったなんてするなんて流石漫画スレだなw

222 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 16:55:39 ID:???
>>217
正妻と離縁しなくても正妻ではない妻として迎えることは出来るよ
まあ、正妻が既にいる場合は師輔みたいに私通になるがね

223 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 17:01:32 ID:???
>>221
そうね、漫画だから正妻じゃないとおかしいとより感じるのかもね。
源氏と同居して夫婦仲も良くて家事育児もこなし他の妻たちの衣装も選んで
世間から「北の方」と呼ばれ、死後は源氏は一年も喪に服して。
葵や女三宮より、ずっと妻らしい生活を送っているところが
絵で具体的に描かれるからね。

224 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 18:53:07 ID:???
>>216
女の実家が、衣装などを始めとした婿の世話をする力があるからこそ
婿入り婚なんだよね。
両家が吉日を選定して婚姻の日に決め、3日連続婿が女の家に通うことが、
当時の正式な婚姻とされている。
源氏は自分主導で話を進めて、兵部卿宮への伺いをあえて怠り、
婚姻のために紫を兵部卿宮邸に戻そうとはしなかった。

葵の実家は婿入り婚をして、葵が亡くなってから女三宮降嫁までは
明石を除いて誰も源氏を婿としてすることが出来なかったのは、
源氏が庇護が必要な女君しか手を出さなかったからで、
寵愛では一番だった紫も源氏に庇護される女の一人という立場を崩す事は出来なかった。

紫の実家がしたのは、娘の認知と婚姻の許可だけ。
源氏を兵部卿宮の婿という立場に一度もなった事が無かった事が、
若菜上において、紫の苦しみという形で表出させたのだけどね。

225 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 19:06:06 ID:???
女三宮の降嫁によって紫が受けたショックってのは、
正室を追われた事じゃなく、側室の中で1番愛されてて正室ばりの扱いされてたのに
本物の正室がきたからじゃないの?
源氏は自分を愛してると思ってたから、側室である自分より地位のある女性は娶らないはずと
勝手に思ってたけど、実際は朱雀院からの頼みとは言え、女三宮を迎えてしまった。
自分が考えていた程源氏は自分を重く大切には思ってなかったんだなぁって事がショックだったんじゃないかと。
私は側室だから、私を大切に思うなら今の私以上の女と結婚するなよ、という状態かと思ってた。

226 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 19:33:35 ID:???
>>224
源氏自身が他家の婿になる気が無かったんだよ


227 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 19:40:38 ID:???
>>226
葵で懲りたと思うw

228 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 19:42:46 ID:???
源氏は、結婚による嫁の親類との関係が嫌で恋愛はするが結婚をしない
現代のリア充独身貴族のようだな、と思う。


時代背景的にも、同居=結婚をしてはいるけど、実家のしがらみが一切ない女性ばかり選んでるよね。

229 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 19:50:01 ID:???
葵も草葉の陰で懲りているだろうなw

230 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 19:50:53 ID:???
好きでもない女に通えと嫁実家から口出しされるのが嫌
気に入った女だけ相手にしたい
というのは桐壺帝譲りのDNAだね。
源氏にも夕霧にも匂宮にも遺伝している。


231 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 20:00:45 ID:???
匂宮が「光源氏になりたいんだ」宣言をした時、あさきの女性読者たちは
「えー、もうやめてくれー」と突っ込んだとオモ

232 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 20:30:28 ID:???
正妻で小梨の降姫がいる頼通に内親王降嫁を打診した三条天皇は、
「奇也、恠也」「季部太子ニ立チ給フベキノ御計云々、太ダ不便也」と小右記に記され、
「奇怪だ、敦明親王の立太子の為の計略だ、大変都合が悪い事だ」と辛辣に批判されている。
結局、降嫁の打診は取り消されたが。
正妻のいる源氏に女三宮を降嫁させようとしていたら、非難されるのは朱雀の方だよ。
院による女三宮の降嫁が社会的に問題視されずに実行された以上、紫は妾妻であることは疑いないらしい。
紫自身によって後々まで「ものはかなきさま」と回顧されている通り、仲人を立てての正式な結婚とは雲泥の差がある。
結婚後の裳着にしても結婚自体の異例さを物語っている。

233 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 20:43:20 ID:???
>>232
自分が藤原氏嫡流だと信じている藤原実資が
道長の子息なんかに后腹の内親王が降嫁するのを喜ぶはずがないじゃん。
降嫁が中止になったのは頼通が病気で寝込み、
正室隆姫の周囲が隆姫の亡き父親王の祟りだ、
内親王の降嫁をやめないと頼通は死んでしまう、と吹聴したため。
正室がいるから中止になったのではないし、
実資も正室がいる頼通に降嫁は不可能だなんて一言も書いてない。

234 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 20:46:19 ID:???
>>225
葵が死んだあと、次の正室は六条か朧月夜かと言われて
結局源氏が妻に選んだのは紫だった。
六条は娘と一緒に伊勢へ下り、朧月夜は朱雀帝の女官になった。
だけど紫が妾で源氏は相変わらず妻募集中だったのならば
この2人はそんなにあっさりと源氏の妻の座を放棄できなかったと思う。
世間の人も紫の幸運の話でもちきりになったというが
源氏の妾になるのがそれほど誇り高いことだったんだろうか。
花散里が源氏に迎えられたとき、世の中の人が幸運を噂したとかないもんね。

235 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 20:50:47 ID:???
>>221
いや、むしろあさきが「葵さまのような正室はいない」
と言っているんであって、原作ではそうではないんだな。
手車宣旨(車に乗ったまま内裏の門をくぐる権利。
天皇・東宮・三后以外は特別に天皇の許しを得たものでなければ
認められない)
まで受けた女性が貴族の正室でなかった例などないんだよ。
むしろ、紫は正室ではないという主張のほうが
あさきの世界にどっぷりつかっている感じがするよ。

236 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 20:52:11 ID:???
>>233
降嫁が不可能なんて一言も言ってないだろw
正妻としての降嫁は不可能だろうけどねw

237 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 20:55:26 ID:???
>>232
朱雀院は周囲や源氏に正室のいる夕霧への女三宮の降嫁を繰り返し打診している。
当の夕霧が雲居と女三宮2人の妻との結婚生活を思い描いてたりもする。
誰も正室のいる男に正室降嫁なんて馬鹿です、無理です、と朱雀を非難しないし、
夕霧も源氏も雲居を離縁せずに女三宮の正室降嫁が可能だと思っている。
どうもその主張は矛盾してるよな。


238 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 20:58:50 ID:???
>>236
后腹内親王が妾として降嫁なら隆姫の周囲もそこまで目くじらたてないでしょ。
后腹内親王すら隆姫を正室として立てるというのだから。
そうじゃないから怒ったの。
当時の文献読んでみなよ。


239 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:00:15 ID:???
>>234
逆ではないかしら。
「世間に認知してもらえる正妻になれない状態」を二人とも回避したかっただけだよ。

六条は天皇家の巫女=斎宮になった娘を口実にして俗世から離れる決意をしたのは
普通の斎宮の母のように都に居続けて、恋人として訪れる事が無いであろう
源氏を待つ生活を止めたかったから。

朧月夜は父の右大臣が源氏を婿に迎えようとして失敗しただけなので、
源氏がその気になっていたら、案外次の正妻になったかもしれない。

二人とも紫のような妻の座に執着しなかったのは、
源氏にとって都合が良い立場にはなりたくなかったからだよ。

240 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:01:43 ID:???
>>237
原作では簡単に諦めているけど?
「この権中納言の朝臣の独りありつるほどに、うちかすめてこそ心みるべかりけれ」
「権中納言などの独りものしつるほどに、進み寄るべくこそありけれ、
大臣に先じられてねたくおぼえはべる」

241 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:09:27 ID:???
>>232
離縁、離縁と言ったって、実家の無い紫は離縁されたら飢え死ぬしかない。
紫の状況で、離縁できる可能性はゼロパーセント
仮に正妻であっても、離縁無しであたらな正妻を受け入れるしか無いのではないか。

資料を見て面白かったのは、法律では女子は13歳以上にならないと結婚できなかった
が、しだいに遵守されなくなったらしい。源氏物語ではちい姫のように。
正妻がいて離縁無しに正妻を迎えられない、正妻は妾妻にならないという法も
すべて遵守されていたのだろうか


242 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:09:47 ID:???
>>240
もっと後、女三宮の降嫁を源氏が了承する直前まで、
朱雀院は夕霧への降嫁を再三求めているよ。
最終的に藤壺の姪ということで下心のあった源氏が
「夕霧では若過ぎて心もとないでしょう。
私が姫宮のお世話を致しましょう」
と言ったので本人がそういうのならば、という話になった。
源氏を御前に呼びつけてもなお、朱雀は息子の夕霧への降嫁の話を持ち出してる。

243 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:12:17 ID:???
>>235
特権が許されたのは明石姫君の養母だからでは?

244 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:15:00 ID:???
現役太政大臣の娘で既に夕霧の正妻である雲居雁と天皇を引退した朱雀院の後見の弱い内親王。
平安の歴史をわかっている人ならどちらが優位かなんて一目瞭然だw

245 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:16:11 ID:???
>>243
養母でも妾じゃムリでしょう

246 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:18:33 ID:???
>>245
別に正妻じゃなくてもおkだろ

247 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:18:53 ID:???
>>241
工藤氏が引用している「戸令」は一般庶民の話なんだよね。
奈良時代、一般庶民は一夫一妻制で、同時に複数の妻を持てず、
次の妻を迎えるには今いる妻を離縁することと決められていた。

しかし、この戸令に天皇や一般貴族は拘束されなかった。
天皇の妃に関しては別に律令の後宮職員令というものがあり、
皇后、夫人、嬪、さらにこの下に続く女官たちの規定があり、
明らかに戸令には拘束されていなかった。
貴族もこれに準じていたとみるべきで、
工藤氏が班田収授法に基づいた戸籍作成のために
庶民に関する規定を定めた戸令を引用して
平安時代貴族のありさまを語るのは無謀だろう。

248 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:19:25 ID:???
紫ジョブチェンしたんじゃない?
若菜前まで正妻、作者の構想が変わって若菜上以降は、妾妻。

このあたり、みなキャラが変わっている感じを受ける

249 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:20:35 ID:???
斎木泰孝の「対と呼ばれる女性たち」によれば、「対の上」「対の方」という呼称は嫡妻には使用せず、
主に妾妻を指すそうだよ
源氏物語内で「対」の呼称が使われたのは紫上・花散里・中の君の三例で
嫡妻は仮に対屋に住んでも対の方とは呼ばれない

紫上の北の方呼びは物語中三例(「真木柱」の会話文二回、「藤裏葉」一回)、北の政所一例あるけど、
桐壺帝と左大臣の意向で決まった源氏の添臥の葵が「北の方」の呼称を遣われたのは
「若菜下」の「かの母北の方」の一例
今上・明石中宮や夕霧公認で匂宮と結婚した六の君は「北の方」とは一度も書かれないけど、
中の君は四回北の方呼びされている

紫上の継母、髭黒の先妻、先妻離縁後の玉鬘、夕霧と結婚後の雲居の雁、浮舟母のように
ほぼ一環して「北の方」と書かれる女性たちも居たりする
この辺はどうもよくわからない

250 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:21:29 ID:???
>>245
生母の明石よりは身分が高いから養母になったのでは。
普通は女御や中宮の生母の特権だけど、明石は卑簿だから紫が、
というのが源氏の判断。

251 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:21:52 ID:???
>>247
横レスだが一般庶民だけの話じゃないよ。
次の妻を迎えるには今いる妻を離縁することと決められていたのはさ。

252 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:22:43 ID:???
251だが、ごめん。「妻」って正妻の事ね。

253 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:24:03 ID:???
>>232
>院による女三宮の降嫁が社会的に問題視されずに実行された
天下人の源氏と上皇の朱雀が決めたことに、だれが文句が言えるの。
大義のため?紫のため?源氏に逆らってまで非難する人などいないでしょう

254 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:24:47 ID:???
>>248
源氏物語は藤裏葉で一度完結していたという説があるよね。

255 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:25:48 ID:???
>>253
そんな無秩序なことを
いくら源氏でもやりたい放題出来たわけじゃねーよ


256 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:27:28 ID:???
>>251
密通した子が帝になれる虚構のお話だもの。
史実通りの設定をされたとは言いがたいのでは。

257 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:29:12 ID:???
夕霧に正妻がいるから女三宮を降嫁できないわけじゃないけど
今は雲居の雁を一途に愛しているから心を動かすことは難しいだろう。
結婚する前だったら良かったのにということで朱雀はそれほど熱心じ
ゃないよ。

258 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:32:03 ID:???
>>252
その根拠は?
「戸令」は一夫一妻を定めていて
側室を一切持てないから、貴族に当てはまらないのは当然。
戸令以外に根拠はある?

259 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:33:39 ID:???
>>258
はぁ?

260 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:36:42 ID:???
律令って、庶民(妻は1人、一夫一妻。側室なし)
と天皇(皇后、夫人、嬪、それ以外にお手付き女官)の定めはあるけど
貴族の規定がないんだよね。

貴族の規定があって側室は何人いてもいいけど正室は一人、
正室の側室への降嫁はあってはならず、
新たな正室を迎えるときには必ず前の正室を離縁すること、って
ここの人が必死に解いている文言が一つも入ってないんだよ。

だから、何を根拠に言ってるの?
前出してきた工藤さんが引用している戸令は庶民の戸籍法であって
側室とか一切認めない一夫一妻制を説いている。

261 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:40:57 ID:???
2ちゃんでの意見の言い争いは机上の空論に過ぎない。
自分の意見を押し通すことばかり考えていて引くことをしらないから
きっとずっと堂々巡りを繰り返すんだろうねw
学会か何かで発表したらどうだ?
既に討論されて淘汰されてきた内容ばかりだろうけどなw

262 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:42:59 ID:???
>>260
一夫一妻多妾制だろ

263 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:44:48 ID:???
正直、戸令にのっとると源氏が紫に花散里、女三宮と
多くの妻を抱えていることすら重婚に当たりかねないからな。

戸令では妻の産んだ子以外は相続権がないので
源氏の子では正室腹の夕霧、薫以外には相続権はない。
明石も愛人で紫も愛人なら明石女御に相続権はない。
って、明石女御の子供らが一番六条院、二条院と源氏の遺産を食いつくしてるんじゃなかったか。

264 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:44:59 ID:???
>>261
それゆえに現在に根強い通説は尊重されるべきだね

265 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:52:37 ID:???
>>261
いいんだよ
2ちゃんねるの議論なんてカフェでのおしゃべりみたいなもんでしょ
暇つぶしを楽しんでるだけなんだから

>>264
通説でスムーズに読めたらいいんだけどね。
夕霧が雲居と女三宮を両方妻にすることを思い描く時、女三宮が妾妻にあたるという
通説じゃ、朱雀は最愛の娘を妾にすることを望んでいるのか?と
矛盾が生じるじゃん。通説を信じる人は、そういう疑問点は無視しているの?

266 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 21:56:23 ID:???
>>261
禿しく同意
研究者や通説より素人である自分の意見の方が正しい
その通説は間違っているというなどというオコガマシイ自信は一体どこから来るのだろう?

267 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:01:21 ID:???
>>249
「対の上」という呼称が使われるのは主として女三宮降嫁後なんでしょう
地位が低下したから

268 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:03:09 ID:???
それまでは正妻じゃなくても妻の中で一番の位置だったからね。

269 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:07:45 ID:???
>>267
地位が低下するってのが
紫自身が実感しているように不安定だったんだって

270 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:07:50 ID:???
紫が正室か否かは研究者の間でも意見が分かれている。
正室、側室の概念もまたしかり。
工藤説=通説じゃないのにね。

271 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:09:22 ID:???
正妻は一人でその地位に転落はないというのは通説だろ

272 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:11:09 ID:???
>>270
紫が源氏の正妻だったなんて言っているのは極わずかだし
鼻で笑われているらしいじゃんw

273 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:15:25 ID:???
>>272
鼻で笑われてるのは君だろw

274 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:16:48 ID:???
>>273
だから君のような人だよw

275 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:17:26 ID:???
あさきでも女三宮の降嫁前の紫を指して「ご正室」としている箇所があり
あさきの元となった田辺源氏などでも同様の箇所がある
専門家の訳を踏まえたうえでの口語訳なわけだが
ここの御人は自分が専門家より偉いと思うわけだな

276 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:20:38 ID:???
>>267
「葵」が初出で女三宮降嫁前から呼ばれてるよ>対

277 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:21:01 ID:???
>>225
あさきの読み方はそうだと思う。紫が側室であることを自覚していたかどうか
わからないけど。
でも元々側室だったら女三宮降嫁後も地位は側室のまま変わらないんだし
寵愛はもっと増している。
悲劇のヒロインぶって何をそんなに悩んでいるのとか、思い上がりが是正されただけ
とかの感想を持つ人もいて、単なるアンチ紫が言っているのかと思ったけど
実際、元々側室にしては、紫、ショック受けすぎと自分も感じた。
正妻の座を奪われた位のインパクトが無いと紫の苦悩には説得力がないと思う。
「北の方の座を追われてしまった」という台詞はそういう意味じゃないかな。

278 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:22:25 ID:???
ちょっと疑問なんだけど、
紫の上が源氏の正妻だったって拘っている人は単に紫の上ヲタなの?
それとも女三宮さまwの降嫁で紫の上が正妻から転落したことにしたい女三宮ヲタなの?
それとも落葉宮を夕霧の正妻と言い張る裏付けが欲しい落葉宮ヲタなのか?

279 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:25:50 ID:???
>>263
養老戸令応分条で庶子への財産相続出来るはずだけど

280 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:27:01 ID:???
>>278
なんでそんな疑問がわくの?笑っちゃったよ。
オタとか関係なくどれでもないでしょう。
想像力豊かねー

紫が正妻かどうかはクライマックスの女三宮降嫁時の紫の嘆きに大きく
関わるからトピックとして面白いんだよ。
いったい何が彼女をそんなに苦しめ病死に至ったんだろうね。

281 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:29:28 ID:???
>>277
あさきの読み方は、自分は正妻かと思っていたけどそうじゃなかった。だよ。

282 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:31:48 ID:???
>>281
そこが読者に対しても落とし所になるんだよな

283 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:32:09 ID:???
>>277
源氏の洗脳は恐ろしいからね。
源氏は自分好みの女になるよう、
源氏に拮抗出来るような自我を抱かせないように
慎重に育て上げただけあるよ。
余計な事を吹き込みかねない紫上の実家は不要とばかりに疎遠にした。

紫上は怜悧な性質だけど、幼い頃に祖母と死別してからは
源氏の価値観に染められ、源氏が教える事に従順だったから、
自分の置かれた立場への疑問は持ちようが無かったと思う。

源氏が正妻扱いしていたから、素直に正妻だと信じていられた。
けれども、女三宮降嫁によって源氏の洗脳が解けて
今までの価値観が崩壊した件は、「人形の家」に並び表されるだけあるわ。

284 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:34:45 ID:???
ってか正室じゃなければ妾っていう発想自体がどうかと思うけどね。
妾じゃなくて、ただの妻っていう選択肢もあるわけじゃん。
正式な奥方ではないから、愛人っていうような価値観じゃないでしょ。
公家社会は・・・。


紫が女三宮の降嫁を不安に思ったのも、自分が正室でその座を奪われるからではなく、
自分より高位の妻(=正室)が源氏に出来る事が嫌だったからじゃないの?
戸籍上は花散里や明石と変わらぬ「妻」の身だけど、
実質はひとつ頭抜けて寵愛され、重んじられていた存在だっただけに
まさか自分より上位の女性が嫁してくるなんて予想だにしていなかったんでしょう。


社風的には出世は出来ないとされてた平社員なんだけど、
勤続20年で上司からも信頼されていた女子事務員が
ある日突然若くて仕事が出来る一般職の女性の中途採用で、
さらにその人がいきなり課長職とかに任命され、「あれ?私頼られてると思っていたのに〜」
っていうショックと似ている気がする。
事務員と一般職なんだから比べる方が間違っているんだけど、
自分は頼られていると思っていただけに、あっさり自分の身を超えていった同性に嫉妬というか。

285 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:42:10 ID:???
>>284
自分より高位の妻でも、降嫁後も寵愛は変わらないし家政の実権は持っているし
「女三宮は形式上の正妻、実質の妻はわたし」と
あんなに悩む必要も無い気が。

あさきではだれかの身代わりなのかもしれないと気付いたけど
その後、それに対する考察は一切されずスルーだからあまり悩んではいないようで

286 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:44:44 ID:???
>>284
嫉妬よりも、あんな小娘に(ryという絶望感のような。

>自分より高位の妻(=正室)が源氏に出来る事が嫌だったからじゃないの?
同意。
槿斎院との話が持ち上がった時も、同じツボで悩んでいた。
源氏からの愛への揺らぎがあまりなくても、
源氏の妻の中では自分が最も高貴な血筋という矜持があったからこその
ショックではないかと。

287 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:50:14 ID:???
>>286
確固たる正妻でないと奥底ではちゃんとわかっていたからこその
不安なんだよな

288 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:50:57 ID:???
>>278
自分は最後の行に1票いれるわ。
レスの流れ見ていると、正妻話はいつもそこから始まるから。

それにしても、おしゃべりの暇つぶしという割には殺伐としてるよね、ここw

289 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:52:57 ID:???
>>285
何だかんだ言っても、愛情も一番、待遇も一番、身分も一番という
源氏の夫人達の中ではぶっちぎりトップだったわけでしょ。紫は。
愛情も、(実質的な)待遇も、女三宮が嫁して来ても変わらないけど
やっぱり心のどこかで身分的にも最も高貴という自負があったんじゃないかと。
名実共に全てにおいて源氏の中でナンバー1という地位にいたかったのに、
女三宮の出現で、実はともかく名は崩れ去ってしまった。
だからこその深いショックなんだと思う。


>>286
確かに絶望の方が大きいかも。
あさきの中でも、こんな自我も芽生えていないような小娘に
名実共に愛されていた私すら手に入れられなかった正室の座を
さっくり手に入れられるなんて・・・っていう悲しみに見えた。

290 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:54:49 ID:???
>>278>>288
自分は2番目に1票かな。
ってか2番目と3番目は連動しているんだよねw
一番上は意味がないしね。

291 :愛蔵版名無しさん:2010/03/17(水) 22:57:58 ID:???
>>289
それでも、品定めでも「中の品」に分類される紫ちゃんでした〜

292 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 00:43:14 ID:???
妾妻ならより高位の正室が来るかもしれないことは当然ありうることだよね。
むしろ妾には良い待遇過ぎることを感謝しなければならないくらい

案の定、高位の妻がきて身分がNo.1ではなくなった
妾妻なら仕方が無いこと
それだけで捨てられたわけでもなく源氏の愛情はさらに増量中なのに
病気になるほど悩むものかな。
人と人の隔たりだの、いずれ見捨てられるとか超悲観主義で
自分はアンチじゃないけど「ぜいたくな悩み」「今まで思い上がっていただけ」とか
言う人がいるのももっともな感じがするよ

正妻でないのならなぜ源氏はずっと紫を愛し高待遇を与えながら
正妻にしなかったのかというのも分からない




293 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 00:54:51 ID:???
>>284
正妻か妾妻しか無いんでしょ。

294 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 06:50:40 ID:???
>>292
>正妻でないのならなぜ源氏はずっと紫を愛し高待遇を与えながら
正妻にしなかったのかというのも分からない

やっぱり身分的に「中の品」だから、いくら臣下の身になったとはいえ
時の帝の息子(しかも最愛の妻の子供)であり、時の帝の弟であり
時の帝の兄(父)である自分が、その程度の身分の女性を
正妻に出来ないっていう凝り固まった価値観があったのかもしれない。
紫も、別に正妻になりたいとか思っていたわけじゃないけど
女三宮の降嫁によって「あ、もう二度と正妻は娶らないんだって勝手に思ってたけど
(だから自分は正妻じゃなくてもいいや。大事にされてるし)別にそうじゃなかったんだな」と
思い知ったのかもしれない。

295 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 07:20:23 ID:???
>>292
源氏自身が六条院を「中の品」だけで固めながら女の筋を気にしていたからな

296 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 07:34:22 ID:???
結局、源氏妻の中で「やんごとない」を連発されるような妻は
それまで最初の正妻の葵だけだったし、
やっぱり中の品では愛情は湧いても役不足だったって事だね。

297 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 07:42:56 ID:???
>>284
法制史分野の論文では妻と妾に分けてるかな
子供が嫡子か庶子かで扱い(蔭位の叙等)が違うし

瀧川政次郎の「日本法制史」なんかだと、
『当時重婚にあらざる事が、また婚姻成立の一要因であった。
しかし妻とほとんど等しい妾を持つことは何らの制限もなかったのであるから、実質上有名無実であって、
当代の貴族はいずれも正妻とも側室とも区別のつかない女を二、三人持っていた』
って書かれていて、妻=正室、妾=側室って言い換えを同じ意味で遣ってる

298 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 07:43:47 ID:???
>>280
ヲタとか言いたがるのはいつも議論に入っていけないしわかってないから
焦れて同じ事を何回も言う変な奴なんだよ。単純なの。
紫を叩きたい奴もウキウキして混ざってくるし。

299 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 08:33:33 ID:???
>>298
別に紫を叩いてなんかいなくない?

300 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 08:34:19 ID:???
それに議論ってw

301 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 08:40:27 ID:???
紫を正妻じゃないって言うと叩いてる事になるとか?

302 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 09:22:38 ID:???
紫の上にとって「社会」の教育が不足しちゃったんじゃ
思春期の結婚前あたりで当時の貴族社会の仕組常識など学ぶんだろうけど
源氏の教育はそのあたり多分欠落

303 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 09:28:21 ID:???
>>298
入っていけないというより、決着つかない事のループで飽きてる人もいるだけな気が…
だってこのスレ始まって300レスまできて、ずっと正妻話ってすごくない?
焦れたりはしないが、自分なんかは最近は殆ど斜め読みだよw

304 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 10:21:42 ID:???
紫は、兵部(式部)宮の姫だけど、中の品なのかな
中宮のめい、冷泉の従姉で
朱雀から見れば中の品というだけじゃないの



305 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 10:43:28 ID:???
>>296
>愛情は湧いても役不足
自分が愛して結婚した妻にそんな冷徹な対応できるものかしらね 不思議
紫と結婚した時の源氏は位がそんなに高くは無いし、紫も身分はしっかりしている
と考えたからこそ世に公表したんだと思うけど
高い身分の女を求めているなら葵死後六条や朧月夜と結婚することも出来たしね




306 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 10:50:33 ID:???
>>304
紫母も大納言娘で血筋は悪くないけど、妻どころか愛人だったし、
紫も隠し子同然だったからね
脇腹でも雲居みたいに認められた存在じゃなかったから

307 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 10:55:24 ID:???
>>304
上中下の分け方の基準は何なんだろうね。
受領の妻とか娘が中の品というのは解りやすいけれど。
紫が中だとすると、中のクラスは幅が広くて、上はごく一部の人しか当てはまらない感じだね、
大臣や摂関クラスの姫とか、内親王とか。
例えば末摘花なんかは上なのか中なのか…世間知らずっぷりは正に上の品だけれど。

308 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 11:02:34 ID:???
内親王とか女御になれそうな姫あたりが上の品な気がする

309 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 11:13:44 ID:???
>>305
それが源氏クオリティ
最愛の人にすらそんな愛し方しかできない男

310 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 11:14:18 ID:???
>>307
そこで雨夜の品定めですよ
没落した名家の女は中の品に値するんじゃないかな
父は健在でも後見の意思が薄いし。
どんなに家政に長けていてもその基本となる財産が源氏の与えたものである限り
世間では正妻とは認めてもらえなかったのだと思う。

311 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 11:17:18 ID:???
>>310
女三宮は自分の財産で暮らしていたの?

312 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 11:23:12 ID:???
>>311
女三宮は三品→ニ品で宮廷からもお金が出ていたし、朱雀からも財産沢山
譲られているので、源氏に頼り切る必要はなかった
実際生活費を源氏が負担していたとしても、その違いは大きい

313 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 11:44:06 ID:???
紫は正妻になれない中の品の妻でも、ちい姫の格上げの養母としてはおk?
ちい姫は宮中で「養母ですら中の品で妾の娘」って陰口言われそう

今気付いたけど、ちい姫って父の公認はあるけど、生母から見ても養母から
みても脇腹の姫なんだね

314 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 11:55:10 ID:???
>>311
「鈴虫」でそれまでは本人持ちだった生活費を源氏が出したってあるよ
たぶん六条院から出たがるのをなだめるために誠意を見せようとしたことの一つ。

>>313
准太上天皇の娘に向かってw
かあちゃんはともかくおまえのとーちゃんと比べてどうよ、って言い返すされたら身も蓋もない。

315 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 12:01:22 ID:???
もちろん本人が言い返すのではなく明石仕込の気の利いた女房が
表面は和やかに底にそんな嫌味を込めて返してくれると思う

316 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 12:05:51 ID:???
明石本人だって、最初は身分的に軽く思われてたけど、次第に宮廷中で
悪く言う人がいないくらい尊敬されるようになったからね
明石は宮廷にあってたんだろうね

317 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 12:31:30 ID:???
上の品の女性、葵や六条とでは源氏は幸せではなかった
中の品の女性、紫や明石や花散里といて源氏は幸せで栄華を誇った
で、また上の品の女三宮は源氏を不幸にした

中の品礼賛の物語だよね。紫式部らしい。

318 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 12:35:36 ID:???
源氏が恋焦がれた藤壷は最上ランクの上の品だよね

319 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 12:46:55 ID:???
>>307
明石と紫が同じ中の品なら、無理にちい姫を明石から取り上げて
紫の養女にする必要も無かったんじゃ?って気がするな。
そんな非道なことをして、ちい姫が得られる格は、同じく中の品の脇腹の姫じゃ・・
あまり変わらん

320 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 12:50:11 ID:???
明石と紫じゃ身分にすごく差があるから、こんな酷いことをしなければならないんだ
と読んでたわ

321 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 15:13:52 ID:???
源氏は、藤壺似の理想の女性紫を愛していたけど、仰ぎ見るような身分が無く
その点が無意識に不足感を持っていた(あさきの解釈)
だから正妻を空位にし藤壺似+身分のある姫を迎えようと思っていたんじゃ?
で、女三宮こそその姫だ!と期待を持って迎えガクーリ

322 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 15:30:24 ID:???
>>303
チョロチョロ的外れな一行レスしてるのが荒らし。
○○ヲタと言って揉めさせようとしてるのも仲間。

飽きて斜め読みな人は別にいいと思う。静観してるわけだから。
所々でまとめてくれる人が居るからそれ頼みで読んでる。
正妻話は大体冒頭辺りで結論は出てる気がするね。

323 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 15:51:21 ID:???
>>321
槿に振られた後、藤壺が夢の中に出てきた辺りで
物語的にはもう身代わりを夢見る事は馬鹿らしいと釘を刺されていたのにね。
藤壺の身代わり→紫の上、という欺瞞を続けることは不可能と
思い知らされるというか。
諦めきれず、その解釈で言えば満を持して大失敗を招く。

324 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 16:44:06 ID:???
>>320
同じ。

源氏が大堰の明石に、東の院にうつらないならちい姫のことも考える、と言ったが
もしそこで明石が東の院に移りますと承諾したらどうなったのか。
東の院で明石がちいを育て続けたのだろうか。

325 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 16:51:44 ID:???
>>324
明石に「東の院に移ります」と言って源氏をうろたえさせてほしかった・・ww

源氏がちい姫を取り上げたのは、箔付けが中途半端にしても
源氏が愛する紫と一緒に娘を育てたかったからが主目的かも
だとしたらなおさらヒドス

326 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 17:32:37 ID:???
東の院から主だった女性は六条院に移ってるから
結果は変わんない気がする。
明石だけ東の院に残るといっても六条院に蔵町建てたくらいだから
手狭ですし、と移されそう。
勿論源氏が言うのは「生母であるあなたが居てくれないと」的な事だと思うし、
それがメインの理由じゃないかと。

327 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 18:25:20 ID:???
源氏が紫など妻たちの身分を不満に思っていたというのは違うよ。
源氏は「栄華に満ちた人生だと思っているが女人に関してはそうではなかった」
といったのであって、幸せに出来なかった女性たちのことを思っているんだろうけど、
朱雀お付の爺さんが勝手に誤った解釈をし「つまり六条院の女人がたはみな中流の出身だろう
不足と言うのはそのことではないかと思う」と言って女三宮の結婚相手に源氏を
推薦すると言う流れ。源氏は妻たちの身分に不満を抱いてはいない。


328 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 18:37:47 ID:???
>>324
明石の尼君が娘への説得で
・帝の皇子だって母方の身分によって扱いに差が出る、ましてただ人は比較にならない
・親王、大臣の子だって勢力の劣る母親は人も軽く見る
って言ってるから、たとえ明石が東院行きしてもやっぱり受領身分の明石から取り上げて兵部卿宮の娘の紫に育てさせそう

329 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 19:19:17 ID:???
>>327
源氏のその台詞、私は「栄華に満ちた過ぎる程の身分を与えられたけど、恋愛に関して言うなら本当に愛した人(藤壷)とは今生では遂に添うことは出来なかった」という意味だと解釈してた。


そもそも紫にしろ女三宮にしろ、ルーツは藤壷。
晩年まで紫が藤壷の身代わりだったというつもりはないだろうけど、
源氏からしたら永遠に藤壷と連理の枝、比翼の鳥とはなれない事が唯一の心残りだったんじゃないかと。
それを受けて、源氏が藤壷ゆかりの女性である女三宮を娶った展開に意味が出て来るのだと思ってた。

330 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 19:31:44 ID:???
ちい姫って総領姫だと思ってた
紫に養育されても脇腹の姫と知って軽いショック・・

331 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:04:21 ID:???
紫が実質正室で問題ないと思うがな。
帝の女御に差し上げ、天皇の正室である中宮に立てようとする娘が、
愛人の実母から取り上げられてまたまた愛人の紫に育てられましたじゃあ、世間が納得しないよ。
まあ、こう書くと紫は愛人だ!でまた300レスくらい費やす人が出てくるだろうけどさ。
手車の宣旨はたとえ女御であってもよほどのことでないと降りないんだよね。
一条天皇の女御藤原元子は、入内するにあたって、
母親が村上天皇の第五皇女盛子内親王だったので、母親も一緒に手車に乗ってもらうことで
特別に許されたと書かれてあるくらい。
紫は手車の宣旨まで受けているし、女三宮降嫁までは正室だったはずだよ。
源氏の愛人に朝廷がそんな宣旨出さないって。

332 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:16:10 ID:???
手車ってそんなにすごい名誉なんだ
あの時明石は歩いていて、二人の身分は紫>超えられない壁>明石だと思った
紫は中の品って感じはしないな
この時の栄華と女三宮降嫁による転落の落差が激しくて面白く読める

333 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:44:36 ID:???
>>331
もういいんじゃない。正妻だと思いたければ勝手に思っていれば。
どんな反対意見を言われたって、あなたは納得しないんでしょ?
源氏物語読者の大半が紫が正妻だった時期は無いと思っているし
日本史スレでは、漫画スレで紫を正妻だったと言っている人がいると
バカにされているけどね。

334 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:51:18 ID:???
>>333
日本史スレで創作漫画のあさきを持ち出してくる
君のような人こそが馬鹿にされてたけどね。

335 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:51:45 ID:???
>>331
何気に、源氏の正妻であり、女御から中宮になる程の姫君の義母を
正妻の座から引きずり下ろすほど女三宮は凄いんだぞっていう
心理が見え見えな独特な意見だねw

336 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:52:40 ID:???
>>331
ジョブチェンジでは無いけれども、臣下時代の正妻(格)が紫だったけれど、
准太上天皇になった光源氏では紫が釣り合わないとされたのが、
女三宮の降嫁理由の一つになったと思う。

上皇に準じられたということで、釣り合う格式を持つ高貴な妻が必要になり、
それが藤裏葉と若菜における、紫への待遇の違いになったような。
強いて例えるなら、紫は寵愛深き皇族出身の御息所だけど、
中宮にさせてくれるほどの後見者が不在である感じ。

337 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:53:03 ID:???
>>334
どこまでバカなの?

338 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:55:55 ID:???
>>335
女三宮は結果的にだけど、祖母である弘徽殿大后の仇討ちを源氏にしたんだよw
藤壷縁の姫だけれども、弘徽殿大后縁の姫君でもあるからね。

339 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:55:59 ID:???
>>337
日本史板であさきの話してるって・・・
本当の馬鹿ね。

340 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:57:26 ID:???
>>336
紫は天皇や上皇の正妻になれる身分じゃないからな
あとは若菜での紫式部のジョブチェンジも考えられる
正妻じゃなかったことにしようってやつ

341 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:58:01 ID:???
>>336
女三宮降嫁は降ってわいた話。
太上天皇にふさわしい妻が必要だったのならば、
源氏が太上天皇になったのと同時にたくさんの結婚話が舞い込むはず。
太上天皇源氏に話が来たのはずいぶん後、それもえらく年が離れた
女三宮一人だけだったし、それならもっと早い段階で
良家の子女と結婚していたはず。

342 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 20:59:24 ID:???
>>335
女三宮ヲタではないけど?
って、女三宮アンチが紫の地位を引きずりおろしてたのか。

343 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:02:37 ID:???
>>335
そんなのは途中から話が変な方向に走り出したところで
とっくにみんな気付いている事だと思うよ

344 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:03:31 ID:???
>>341
藤裏葉で紫式部が一度筆を置いた説があって、それだと
「源氏と紫はいつまでも仲良く暮らしました。めでたしめでたし」で
物語を締められて、紫が正妻であることへの矛盾は生じないんだよね。

何故若菜以後を書いたのかは不明だけど、
藤裏葉までに築かれた人間関係を悲劇のドミノ倒しにした
若菜があるからこそ、奥深い話になったと感じる。

345 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:05:45 ID:???
若菜執筆前に式部が道長に捨てられって話が前出ていたね

346 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:06:41 ID:???
>>343
自演は見苦しい・・・

347 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:07:33 ID:???
>>346
何故、自演になるの?これだから・・・

348 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:11:29 ID:???
気に入らない意見に同意のレスをすると自演とか
言い出すのは以前からいる女三宮ヲタの特徴だよw

349 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:15:40 ID:???
>>348
気に入らない意見に喧嘩売るのが紫&女三宮アンチの特徴だね。

350 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:20:40 ID:???
>>349
残念。女三宮は好きじゃないけど紫の上は好きだよw
源氏に一番寵愛されていたのは女三宮降嫁したって紫の上だから
元々源氏の正妻じゃなかったとしても全然構いませんよってだけ。

351 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:22:45 ID:???
女三宮がいただけで紫が鬱→心労で早世というコンボになったから、
そこにいるだけで叩かれやすいキャラになってしまってカワイソスと思う。

源氏は、女三宮が藤壷の姪ということで心が動いてしまったけれども、
源氏の弱みでも握っていたの?と思えるほど源氏の心を鷲掴みにし、
女三宮降嫁に暗躍した朱雀院周辺の爺達が古ダヌキに思えてしまうw
弘徽殿大后の孫娘という看板だったなら、絶対源氏は断っただろうに。

もしも元服前の源氏が藤壷に憧れて付きまとっていた頃を知る爺達だったら
宮中オソロシス

352 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:30:25 ID:???
女三宮の降嫁がなければ源氏は他人の女を奪いたいだけ奪って
自分は知らん顔の厚顔無恥なおじさんにすぎないけどね・・・
女三宮と柏木の密通を知ってそれまでの恋愛や人の情緒に理解のある
恋愛至上の人格をすべて返上、若い2人を追い詰めて片方は死亡、片方は出家、
自分は他人の子供を我が子として抱かされて途方に暮れる・・・
これがあるから源氏物語の評価は高いんだと思う。

女三宮の降嫁なんてないほうが良かった、
女三宮なんて大嫌いと連投している人はちょっと理解ができない。

353 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:32:49 ID:???
>>350
ワロタw
紫ヲタは源氏の正妻なんてのはとっくに諦めているというか
最初からあくまで源氏の正妻格としての妻でしかないと思っているから
そんなこと(正妻であること)にステータスを求めていないんだよね
もっと別のところ(源氏の寵愛)に矜持を持っている

354 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:42:09 ID:???
>>344
「藤裏葉」
・夕霧が念願かなって雲居と結婚。めでたし、めでたし。
・明石姫君が入内。紫は手車宣旨を受けて明石姫君と一緒に参内。めでたし、めでたし。
・源氏が準太上天皇になった。めでたし、めでたし。
・源氏の四十の賀。冷泉帝と朱雀院が六条院に行幸し、源氏の長寿を祝う。めでたし、めでたし。

確かに、源氏物語のモチーフである将来天皇・后・大臣となる源氏の三人の子供が一堂にそろい、
共に源氏の四十の賀を祝う。そしてその傍らには手車まで許された源氏の正室紫がいる・・・
で源氏物語は何一つ不完全なものはない完璧さで完結しそうだ。

やっぱり紫式部の環境の変化なのかなあ。
若菜以降はそれまでの源氏の人柄も雰囲気も変えてしまっているから。

355 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:52:00 ID:???
>>353
自分が紫ヲタ代表みたいに言うなよ。
きもすぎ。

356 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 21:57:53 ID:???
女三宮ヲタはいつも喧嘩腰だね。
そして事あるごとに連投だ自演だと騒ぎ立てる。
キモ杉。

357 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:07:32 ID:???
>>333
日本史スレでこのスレのことを悪く言う人は人格障害?

358 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:10:38 ID:???
>>353>>356
他の紫好きな人に失礼だ。
いい加減にせえよ。

359 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:13:22 ID:???
>>335
確かに女三宮のステージを上げる為に、紫を利用しているとしか思えん投稿が結構有るな。
女三宮が降嫁前はれっきとした正妻で、降嫁後に正妻の座から転落したと言い張るのが何よりの証拠。
紫を上げているようでいてそうではないという。

360 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:14:20 ID:???
>>357
このスレを馬鹿にしてるんじゃなくて、紫を正妻って意見を馬鹿にしてるような

紫式部スレに行けば分かると思う

361 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:14:45 ID:???
>>333
自分が日本史板に行って馬鹿にされてくやしかったんだろうな
日本史板で似た文体で暴れてた人がいたが
ちなみに紫が正室か否かが日本史板で争われたことはないよ
当たり前だが完全にスレチじゃん
よってこの人の言ってることは完全な誤り
煽り、荒らしのたぐいだ

362 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:18:03 ID:???
>>361
そりゃそうだろ
みんな紫が源氏の正妻だったなんて思っていないんだから

363 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:22:23 ID:???
>>360
このスレの話題を、どんな内容であれ他のスレに悪く書き込むことがおかしいよ


364 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:22:35 ID:???
>>359
手車宣旨まで受けて正室でなかった人がいるの?

とにかく紫が好き、紫に一切落ち度はなかった、
ただ生まれながらの妾だから他に正室が来るのは仕方なかったの、としたいのはわかるが、
そこまで紫の地位を落としたい意味がわからん。

紫が妾だろうが正室だろうが女三宮降嫁後は女三宮が正室だったことははっきりしている。
正室からの転落にすると紫があまりにかわいそうだからそうしたくないだけなの?
どちらにしたって結果は同じでしょう。
むしろ明石中宮の育ての母で手車宣旨を受けた女性が源氏の側室であったことのほうが物語に齟齬をきたすけど。

365 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:25:27 ID:???
>>361
日本史版に行って「紫は源氏の正妻だ」なんて書いたらフルボッコだろうな

366 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:27:23 ID:???
>>364
当時、紫のような結婚形態で正室だった人がいるの?

367 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:28:02 ID:???
>>360
日本史板の紫式部スレって、変なコピペを大量に張り付ける変な人がいるところで、
日本史板の人はほとんど出入りしてなかったよ。
相当な過疎スレだったはず。
そんなとこに出入りしてたんだ。
大量のコピペしか見たことないし話が盛り上がってるの見たことなかった。

368 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:30:27 ID:???
>>366
父親が死んでから貴族の正室になった人なんていくらでもいる。
そんな人は婿入り婚などしていないけどね。

源氏物語でも真木柱や雲居の母は再婚で婿取りなどしていないけど
正室に収まってる。

369 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:32:45 ID:???
>>365
日本史板で「なまみこ物語」について連投する変な人がいたっけ
あそこは史料至上主義で手厳しいから紫の話題なんて出ただけで変人扱いだよ

370 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:36:57 ID:???
でも研究者間でも紫が正妻と言っている人もいるんでしょう?
素人だって疑問に思う人も多いよ。掲示板で語って何が問題なのかな。

長くてこの話題に飽きたのなら、他の話題書いてくれればいいだけじゃん。

371 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:37:00 ID:???
>>367
出入りって何?読んだのも今日初めて、書き込みもしてないスレだよ
333で話題が出てたから、興味本意で日本史板を探して覗いてみたんだけど

372 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:43:50 ID:???
>>340
確かに若菜からいろんな人がジョブチェンジしている感がある。
でもそれ以前に源氏と朝顔の結婚話も持ち上がっているから
正妻が一人で紫が正妻だと朝顔との結婚話はあがりそうにも無いと思う。


373 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:48:30 ID:???
やはり同時代を見ても側室の娘が立后して中宮になった例はないからなあ。
藤原定子など母親は受領の娘なんだけどそれでも関白正室だった。
中宮・女御の母親で中流階級出身の人はいるんだけど、さすがに正室ではあるみたいだ。

頭中将など、正室腹の唯一の娘である新弘き殿を手中の玉のようにして立后を祈願していた。
それがだめだったから脇腹の雲居でも仕方ないか、と思ったが、それまでは脇腹の娘など見向きもせず。
やはり、明石姫君が脇腹の娘だったのならば並み居る強豪たちに太刀打ちできなかったと思うよ。
大宮が明石姫君の実母の出自が低いので「やむごとなき」方に預けたのは賢いことでした、と言ってるんだよね。
内親王で左大臣正室の大宮が対応を感心したやむごとなき方が源氏の側室ってことはないと思う。
娘の明石姫君の出世のためを考えるなら、源氏はうるさい正室が嫌いでも正室を立てざるを得なかっただろうし、
入内する姫君の母親(養母)は正室でなければならなかったと思われる。

374 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:51:59 ID:???
>>372
朝顔と源氏の結婚話は葵が生きてる頃からあった。
葵祭りを見物しながら式部卿宮が朝顔に
熱心に求婚してくれてるし源氏と結婚するのもいいんじゃない、みたいに勧めている。
正室がいたら結婚話はしないでしょうなら、
葵存命中に朝顔と源氏の結婚話が出ていること自体がおかしい。

375 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:55:39 ID:???
>>374
ごめん、言いたいことがいまいちわからないんだが…

376 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 22:58:04 ID:???
>>374
なるほどね。
もし葵正妻時に、朝顔が源氏と結婚したら、朝顔は妾妻になるの?
それとも二人正妻になるの?
葵は正妻から転落はありえないよね。寵愛が無いから離縁?

377 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 23:01:05 ID:???
>>374
その式部卿宮の台詞はあさき(っていうか新源氏)だけだね

378 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 23:01:35 ID:???
空蝉で女房たちが、源氏は葵と結婚しているし、朝顔様とも付き合っているらしいわ
とか噂していたね。

379 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 23:04:36 ID:???
源氏の「女の筋にてなむ、人のもどきを負ひ、わが心にも飽かぬこともある」という
日常的な呟きは正妻不在への不満で、私通婚から始まった紫の存在は軽視されて当然らしい。

380 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 23:11:33 ID:???
>>379
その台詞を正妻不在への不満と取るのは恣意的な解釈では?

381 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 23:17:27 ID:???
>>374
「乙女」の冒頭の女五宮の話では、故式部卿宮は葵と結婚した源氏の事を
「他家に御縁をお結びになったのでお世話申し上げられない」って嘆いて後悔してた、
今はそのれっきとした方が亡くなったのだから、父宮のおっしゃった通りに
なさっても悪くはありますまいと言って朝顔に源氏との結婚を薦めているよ

原作で式部卿宮が葵祭りで源氏との結婚を薦める台詞はないし、
正妻が居る源氏と朝顔を結婚させようとはしてないっぽい

382 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 23:18:52 ID:???
>>380
素人の自分の解釈ではなく研究者による解釈だよ。

383 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 23:28:24 ID:???
>>382
他の研究者は藤壺のことで満たされなかったことと解釈しているよ。

源氏が自分で私通婚しておいて、それを不満に思うのは矛盾しているよ。
正妻にしないのは源氏自身だし。

384 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 23:35:53 ID:???
寵愛に関しては申し分のない紫の筋を不満に思っていたことは確かで
だからこそ源氏もはっきり正妻とはしなかったんじゃないの?

385 :愛蔵版名無しさん:2010/03/18(木) 23:44:14 ID:???
>>373
じゃあ、安子の母の盛子は師輔の正妻だよな、やっぱり。
私通による内親王と結婚後に村上天皇に入内し中宮になっているからね。

准太政天皇の源氏の娘なら正妻格クラスの養女であれば可能じゃね?
当時内大臣だった頭中将の脇腹の雲居雁だって立后目的で駆り出されようとしていたし。

386 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 00:04:25 ID:???
>>384
紫自身は、親がしっかりしていない、身分が低いから源氏が軽んじるんだろうと
考えていたけど、源氏が紫の身分を不満に思っていた場面は思い浮かばないな。
あったら教えてください。もう落ちます

387 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 01:40:17 ID:???
紫が源氏の正妻であったか否か。
いろいろ調べてみたら新たな説があった。既出だったらスマソ。
それによると、(ほぼ抜粋)

紫が正妻で無いと断じる論は非常に多いのは、
女三宮の正式降嫁がありそれゆえ帰納的に導き出されたものだからではないか。
女三宮が六条院において紫の上位に位置したわけだから、源氏が太政大臣のままなら
紫が正妻でなかったことが明白に現れたという論理に納得できる。

が、しかし…
源氏が「准太政天皇」なる変則的難解な立場になったため、
一般貴族の妻妾の序列となじまなくなったのではないか?というもの。
紫は、女三宮が降嫁してくるまでではなく、源氏が准太政天皇になるまでが正妻だったと考える。
ただし、葵のように確固たる地位の正妻ではないがために、
それ以降は院の御息所に準じる立場へ変化するというのだ。
確かに天皇・上皇クラスの正妻(后)と考えると、紫の立場・身分ではなじまない。
摂関家を始めとする大臣家の姫や内親王といった身分が必要になってくるのだろう。

388 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 02:19:17 ID:???
>>387の続き

婚姻関係に至るには、婚姻を開始する日時を設定して世間に公表する「儀式婚」と
自由恋愛による「恋愛婚」があり、
儀式婚であればその時点から正妻と世間に認められるが、
紫のような恋愛婚の場合の正妻としての認知は、どのような段階・条件でなされるかという
明確な定義がないらしいから世間の認知度も低いらしい。
あくまでも>>387での紫は正妻だったのかも、という説を前提で云えば、
源氏と結婚後すぐではなく暫く年数が経ってから徐々にといったような気がする。
やっぱり「恋愛婚」の立場で子が出来なかったというのはかなりのネックになるようだ。

389 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 08:31:36 ID:???
>>373
>大宮が明石姫君の実母の出自が低いので「やむごとなき」方に預けたのは賢いことでした、と言ってるんだよね。
それは、明石と比べてという意味で使われているからね


390 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 10:06:56 ID:???
学説は別として、あさきの解釈だと紫の立場って判り易くない?
紫が自分の立場に不安を感じてたのは、子供を産んだ明石を除けば
同じ王女でも斎院を務めて世の覚えめでたい朝顔と、内親王の三宮。
つまり妻というのは基本的には同じ立場なんだけれど、
正しい手順を踏んで世間にお披露目した妻は(最初の妻や身分のある妻など)
正妻として世間から重んじられる…と。
明石と紫の関係で言えば、受領の娘と王女の差というよりは
田舎出の娘よりは源氏が大事にしている一の人、という差なんだろうね。
明石自身は都のヘタな姫君達より高スペックだったわけだけれどw



391 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 10:14:52 ID:???
>>388
紫の場合、ちい姫養女で子なし問題クリアとはならないの
現代なら養子は子と同格だけど

それにしても不妊症の多い話だね。花散里、末摘花、朧月夜、落葉宮とか

392 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 10:25:36 ID:???
当時の医療水準ではそんなもんじゃないの?
道長の次の代になると、ほんと皇子が生まれなくなる

393 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 10:34:44 ID:???
でもまあ、そんなもんだよ。
当時の天皇后妃なんかみても、一条天皇にも5人の妃がいて2人しか子を産んでないから。
医学的には男性不妊も女性不妊もほぼ同数存在するはずなので、
逆に子供のいない男性がほとんどいないことのほうが驚愕。
やはり、密通や胤男って結構居たんだろうと思う。

394 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 11:07:18 ID:???
>>385
明石入道が紫さまに預ければ孫娘の立后間違いなし、と明石に娘を手放すよう勧めたことを考えると
紫が側室では弱い。
側室の娘でも十分立后が可能なら、それよりも明石に一刻も早く娘と一緒に上京しろと勧めるはずで
明石の手元から引き離す理由が明確ではない。
紫が正室なら脇腹の姫と嫡腹の総領姫の違いは一目瞭然で、明石入道が夢実現の為に
早急に孫娘を手放せというのも分かるが。

雲居は入内する際には頭中将が本邸の正室のもとへ引き取ったと思うよ。
脇腹の姫のまま立后を目指したとは思えない。

395 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 11:20:25 ID:???
>>388
源氏が紫を公表したとき、世間の人はなんとまれな幸運か、
と都中が噂でもちきりになったと言うからね。
源氏の側室になるのはそんなに凄いことなの?
明石上が冬の対に迎えられて正式な源氏の側室になったとき、
紫が側室になるよりもっとはるかに凄い事だったと思うけど、
世間の人が幸運を噂したということは一切無かった。
(明石女御に男子が生まれたときには幸運を噂されたけど)
逆に紫が正室だったのなら分かる。
先東宮妃の六条や右大臣の姫朧月夜が源氏に結婚を断られて
迎えられた正室が紫だったのなら、当然都中が噂で持ちきりになる。

396 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 11:21:57 ID:???
気になったんだけど、頭の中将って夕霧と中務宮家との縁談の噂に衝撃を受けて、
雲居の雁に他の男を探さなきゃならないのかってあせってるよね

正室がふたりいてもかまわないor妻のひとりとしてでも良いのなら、
中務宮家の婿になった夕霧に雲居の雁を与えても問題ない気がするんだけど、どうなんだろう
正妻腹ではないとはいえ、自分の娘が妻のひとりにされるのは抵抗があったのかな

397 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 11:25:08 ID:???
>>395
宮家の正妻腹の女王の中君が匂宮の妻の一人になった時も
まれな幸運だと騒がれたよ
正妻でなくても、後見なしで妻の一人になれれば玉の輿扱いなんだろうね

398 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 11:29:57 ID:???
>>395
階位の一刻みごとに大騒ぎだった平安貴族からすれば
些少の差異でも大きなリスクだったんじゃないの

399 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 11:31:56 ID:???
398は×395○394

400 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 11:53:45 ID:???
紫よりちい姫の立場の方が気になってきた
ちい姫って、妾の紫の養女になっても、正式な婚姻関係に無い男女の子で
非嫡出子ってことだよね
現行法でも非嫡出子は嫡出子に比べて差別はあるけど。
ちい姫って日の当たる人生歩んできたイメージしかなかったから不思議な感じ。
ちい姫は非嫡出子なら戸籍にも記載されなかったの

401 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 12:07:31 ID:???
>>395
現代の感覚なら、幼いときに男に拉致され年頃になって妾にされた
と聞いたら可愛そうな女の子と思うね。
なまじ紫が身分のある姫だから、父に引き取られて普通に育ち同格の身分の男と
正式結婚する方がいいんじゃないかと感じそう。
っていうか自分もそう感じるしw

402 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 12:09:24 ID:???
>>397
中の君は薫が後見してたんじゃ?

403 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 12:10:23 ID:???
>>400
自分は正妻じゃなくても紫も明石も妻の一人だと思ってるから
何も問題はないと思うんだけれどなあ、ちい姫の立場。
母による出世の差があったのは確かだけれど、非嫡出子というのとは違う気が。
やっぱり平安時代の婚姻関係に妾とか側室って相応しくない気がするわ。

404 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 12:17:42 ID:???
>>385
雲居は脇腹でも上の品の大宮が養育したから世間評は上がっているはず。
本当は琴は苦手だけど><

405 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 12:19:09 ID:???
>>402
正式な後見じゃないよね、たぶん

406 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 12:25:30 ID:???
>>403 「妾」とか「側室」っていう語感が受け入れがたい感じはするよね。
日陰の女みたいで。「妾」なんか反社会的な感じすらするし。
でも、正妻と妾妻しかいないというのが有力な説らしいし、
一人の正妻の子だけが嫡出子で、妾妻の子は非嫡出子になるようだから・・
意外に現代に似ているんだよね。非嫡出子には差別があるところも。

407 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 12:31:10 ID:???
>>393
紫、不妊に悩んで不妊治療必死でやりそうだね。
花散里や落葉は何も悩まずまったり暮らしてそう

ところで源氏との子どもが出来ない紫だけど、他の男と結婚すれば
子どもが出来る可能性はあるものなの?

408 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 13:13:01 ID:???
>>396
それまでの経緯から見て、
夕霧が心変わりした(あきらめた)ととらえたんじゃないかな


409 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 13:14:02 ID:???
>>403
明石だってれっきとした源氏の側室。
だから、明石姫君は実母の元に居てもよかったはずなんだよね、
紫が側室なら。

女三宮の一件で紫が側室でなければどうしても納得できない人がいるみたいだけど、
この時代、正室からのゆるやかな降格はあったと思うんだよね。
律令に規定のある后ですら皇后と中宮は違う、中宮の産んだ子が皇位継承は優先なんて、
藤原定子は明らかに天皇の正室からの降格している。
子の無い妻は云々たって、現実にはいったん妻になったら
それなりに夫婦の拘束はあってそんなに簡単に離縁などできない。
ましてや一方的になんてね。
平安時代は再婚の多い社会だけどほとんどが死別。
北の方を一方的に離縁した藤原朝光は批判を浴びているし、
源氏物語でも髭黒はよほど北の方の精神病がひどかったことになっている。
だから、新しい正室がきたら前の正室は離縁ではなく降格があった。
藤原盛子も安子が立后するまでは正室だったけど、
内親王妻の出現で正室からゆるやかに降格したと思っている。

410 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 13:15:09 ID:???
>>407
架空の人物ですから誰もお答えできませんw

411 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 13:32:15 ID:???
安子の入内より、更衣腹の内親王との結婚のほうが前。

后腹の一品内親王と結婚した時には、盛子は亡くなっていた。

412 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 13:33:45 ID:???
>>409
元レスと話がかみ合ってないんじゃない、403じゃないけど。
つーか、いいかげんループの度が過ぎる

413 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 13:39:37 ID:???
>>344>>354
めでたしめでたしを書いてみたけど満たされず構想のためのジョブチェンジなのか、
読者の裏をかく大胆な構想は前々からあって深く静かに潜行してたのが若菜から噴出してきたのか…

「新潮」2008.10月号の橋本治・三田村雅子の対談によると
藤裏葉辺りのきりの良い所で当時、豪華本を作成した。
(白河法皇の待賢門院のための「源氏物語絵巻」)
世はもてはやすけど紫式部は憂鬱になる。作家として世間との齟齬みたいなのを感じてたっぽい。

三田村:豪華本製作直後、周囲が騒ぐことに違和感を感じて、紫式部はものすごく落ち込んでいます。
 あの落ち込み方は、周りのもてはやし方と自分の中でまだ解決されていない問題があまりにも
 アンバランスで、それを自分の中で統合できないでいるからなのではないかと思いますね。
 羨望と嫉妬に巻き込まれる作家紫式部としての栄華と、
 自分自身が掘り下げていきたい目標に対する強い思いと焦りがある。
橋本:不吉な物語書いているのに、「光源氏は素敵ですね」という持ち上げられ方を
 しているだけでいいんだろうかと。
三田村:落ち着かないですよね。でも作者ってそういうものを抱えているんだと思うけどなあ。
 作品によって自分の声価が確立されて嬉しくないわけじゃないけど、
 そんなものは彼女の幸せを保障しないんですね。
橋本:しかもこの先、みんなが喜ばないことを書くかもしれないのに、この騒ぎは何、
 ああ嫌だというのがものすごく分かる。

と、こんなくだりがあった。
私、紫式部について詳しくないんだけど腑に落ちる感じだったわ。

414 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 14:09:54 ID:???
当時の宗教観が、紫式部の中に大きな陰を落としたのかもと感じた>413

密通した中宮が、自分の子を即位させた大罪があるのに、
罪が詳らかになる事なく崩御した。
その実父は、帝の実父という栄華を受けさせてやれない負い目を抱く息子によって
貴き地位を得るが、果たして皇統を穢した罪を負う事が無いままで良いのだろうか。
という感じ?

紫の正妻の地位危うしの巻@槿斎院に振られた話を構想した頃から
若菜の世界を創ろうとしていたのならば、凄い作家だと改めて思う。
もし振られた話がなければ、「だって紫が正妻では無かったの?」と
突然登場した女三宮降嫁ネタが更に不自然な後付け設定になってしまうね。

415 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 14:33:10 ID:???
ふと思ったが、紫の三宮への気持ちって正妻の立場云々だけなのかな。
あさきでは「三宮さまへの嫉妬などありはしない」と言ってたけれど。
源氏の相手は年上が多くて肉体関係ありだと明石が、無しだと玉鬘が一番若いよね。
三宮は玉鬘よりも更に一周り以上年下な訳で、中年に差しかかっていた紫にしてみれば
源氏の愛情以前に若い女性への不安は多かれ少なかれあるんじゃないかな。

416 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 14:37:13 ID:???
>>413
今でも連載漫画であるよね。読者はハッピーエンドを望むし編集者も売れてほしいから
ハッピーエンドにしてほしいとか人気があれば連載を引き伸ばしてほしいと頼んだり。
作者は自分の書きたいことと読者が望むものが隔たっていくことに悩んだり。
ハッピーエンドのつもりで書いていたけど、突然構想が変わって悲劇にしよう
となったら登場人物のジョブチェンジが必要で突っ込みどころが生じてしまう
少女漫画好きな男の人が言うには女性の書く漫画って一貫性が無かったり、
オチ無しが多いらしい



417 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 14:38:24 ID:???
玉鬘に柏木が送った文を源氏が読むところが筆跡に関する伏線だとする説があるよね。
だとすれば構想自体は早かったのかもしれない。

418 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 15:52:48 ID:???
みんなが喜び、丸く収まるエンドの後に
新たな連載興すくらいの意気込みで、扱い辛い事柄(源氏の罪のあれこれ)を
しっかり掘り下げて物語を練り上げていく底力…作家として凄すぎるね。
扱い辛い事柄って物語の根底に関わるものだから下手に扱ったら
物語崩壊の危機なのに。作者自ら突っ込んでいくなんて。

若菜で感じる多少のジョブチェンジは
藤裏葉で源氏の世間的地位や加齢(準太政天皇、40の賀)というトピックや推移が
語られてるから不自然は感じさせない。
今回のこのスレの流れで改めて考えると作者の思惑らしいものに気づけるけど。

419 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 16:08:25 ID:???
>>416
宇治十帖「完」 オチ無し・・・

420 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 16:25:09 ID:???
>>414
>紫の正妻の地位危うしの巻 www
昭和の漫画みたいで笑った。

でも玉鬘の時は、「紫の正妻の地位危うし2の巻」とはならなかったのかな。
玉鬘が頭中将の娘と知っていたから源氏が結婚したら後見ある正妻になれるのに
源氏が玉鬘を気に入っているのを知っていても
あまり動じず「親の愛情と勘違いしていた頃が私にもありました」とチクリと
嫌味を言う程度であるのは、子持ちの正妻の余裕っぽい。

421 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 17:00:11 ID:???
>>391
男子を産んでこそ価値があるようだよ。

>>409
盛子が内親王の出現で正妻から降格したなんてなんの史料にも書いてないじゃない。
しかも「ゆるやかに降格」って何?
そんな例がこの時代に存在しなかったからこそ、女三宮の降嫁で紫の地位が下がったから
多くの平安時代の歴史研究者や源氏物語研究者に紫は正妻ではなかったと言われているんだよね。
紫が正妻だったとしたいなら>>387の説で納得出来ないの?
私通により更衣腹の内親王が師輔の妻の一人になったというのは、
同じく更衣腹である落葉とダブるけど、
あさきでも原典でも「皇女でもとても太刀打ち出来ない」と言われているんだけど。

422 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 17:13:16 ID:???
>>411
結婚後に入内だよ。

423 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 17:18:43 ID:???
>>406
そういえば現代の日本の非嫡出子の遺産相続権は嫡出子の半分だね

法制史の資料を見てると、この時代の妾は立場が弱いし当然妻より不利なんだけど
妻妾共に二等親扱いされたり、状況によっては同一視されたりもしている
結婚に際しては妻妾どちらもほとんど区別もないし、
中田薫氏によれば財産相続も実質的な差はなかったらしい
妾といっても不道徳な印象は現代よりも薄そうな感じはする

424 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 19:47:36 ID:???
>>387
>帰納的に導き出されたものだからではないか
そんな感じがする。帰納的で推理に過ぎないから確実性が無い感じ・・
>それ以降は院の御息所に準じる立場へ変化するというのだ
この「院の御息所に準じる立場」とはどういうことか、誰か教えてください

425 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 20:08:35 ID:???
>>421
正妻なしの男ってこの時代、そんなに大勢いたの?
源氏なんて21歳で男やもめになってから、生涯正室なしで過ごすつもりだったって?
逆にそんなほうこそ例がないなあ。
あなたのいう特定の研究者さんは、世の中の大臣は正室を持たないのが
一般的だった、とか言ってる人なの?

426 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 20:09:43 ID:???
>>424
冷泉院は、源氏を自分よりも高い身分(上皇)にさせたいけれども、
上皇は天皇が譲位しないとなれないから、
源氏は天皇経験者ではないけれども、天皇の父(上皇)に近い立場にした。
「上皇に准じた」という意味の准太上天皇は、そういう意味。

六条も御息所だけど、彼女は東宮の即位後は立后を前提にされた身分の女性。
東宮即位前に妻合せられただけで、東宮が即位した後に入内しても正式に女御か
中宮になれるだけの身分があり、立場になれたと思われる。

でも、院は、政治的な駆け引きによって大臣等の娘が入内して、
彼女達との間に産まれた子を登極させなければならない立場(=天皇)から退き、
身分が多少低くても、寵愛する女性を囲っても良い立場でもある。
院の正妻(中宮)にはなれないけれども、
院から寵愛されているからこそ重臣から重んじられる立場にもなれる女性を
「院の御息所」という言い回しで表されているのだと思う。

光源氏は上皇に准じている。
紫は、源氏が排斥した為に兵部卿宮が紫の後見人になれず、
儀式婚を経なかったという汚点があるために、
「上皇に准じた源氏の妻ではあっても、後見人が不在の為に釣り合いが取れず、
正妻としては認め難い。
しかし、源氏の寵愛が深いので院の御息所のような立場ではないか」と
いうのが論文で主張されている点では無いかと。

427 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 21:32:18 ID:???
>>426
源氏から天皇になった宇多天皇の場合となんとなく似ている感じだね

428 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 21:56:00 ID:???
>>426
それなら、源氏は女三宮でなくとも太上天皇になった以上は
大貴族や院などの娘を正室をめとらねばならず、
紫は勿論、了解済みだったことなのでは?
源氏が大貴族や院の娘を正室にめとることは
源氏が準太上天皇として社会生活を送る上で必要不可欠なことで、
紫がもう大丈夫だと思っていたのに、と失望することではないと思う。
あさきでは明石女御や明石上までが紫に同情していたが
かなり違和感を感じるね。
天皇や上皇になぞらえるのならば、源氏が女三宮を筆頭として
ほかにもあと2人3人、
準太上天皇にふさわしい女性を妻に持ってもいいくらいだ。

429 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 22:02:04 ID:???
この問題はいつになったら終息するのでしょうか?

430 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 22:18:30 ID:???
>>429
「机上の空論」でもうスレの半分に差し掛かるねw
現段階における様々な研究の成果から導き出された結論では
紫は源氏の「正妻格」止まりだったんだよとはいっても
一向に納得出来ない人が粘っているようだしね。
もう各自が自分の思いたいように思っていたらいいんじゃね?

431 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 22:18:37 ID:???
>>429
紫が正妻でないはずが無いと思う人が納得するまででは無いかと。


>>428
源氏に入内させる皇族や大貴族で、誰がいたかをまず考えてみようよ。
桐壷帝の皇女→平安中期になると、異母姉妹と婚姻する事はあり得ない
朱雀院の皇女→女三宮でお腹いっぱい
冷泉院の皇女→孫娘と禁断の愛は無いだろうw
今上の皇女→同上
その他の皇族の娘達→物語に登場しないので(ry

頭中将家→娘は近江の君を除いて婚姻済み
右大臣家→没落につき(ry
髭黒家→兵部卿宮との間の娘を娶るのは、色々と難しかろう。

該当者がいないのは、紫式部は登場人物を無駄に増やして煩雑にする気が無く、
物語上も、老い先短い源氏よりは、今上や東宮の方が我が家の未来が開けるという
平安時代特有の外戚ルールに乗っ取った売約済みの姫君達が多かったからでは?

432 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 22:20:20 ID:???
訂正
髭黒家→兵部卿宮の娘と髭黒との間に産まれた娘を娶るのは

433 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 22:44:39 ID:???
>>426
丁寧な説明ありがとうございます。
でも単なる漫画読みの私にはその説明ですら難しい・・
源氏は天皇上皇級になり、それまで正妻だった紫の格では中宮級にはなれないから
正妻よりワンランク下がった扱いになった。
そして女三宮がその上に源氏の正妻として降嫁してきたって感じ?

紫ー親が没落後の定子、女三宮ー彰子って感じ?

434 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 23:05:36 ID:???
>>433
それでおkかと。
臣下時代なら紫が正妻でも問題が無かったのだけどね。

435 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 23:06:11 ID:???
>>423
法制史から源氏物語へのアプローチとかあるんだね
江戸時代や近代は、正妻に子が出来なかったり妾腹の子が優秀とかで出世させようと
したら、妾腹の子を正妻の養子にし嫡出子の身分を得ることが広範に行われていたけど。
平安時代はそういうことは無かったのかな。
でも普通の父親ならちい姫を紫の養女にした時点にでも、ちい姫の将来のためにも
この母子を正妻と嫡出子に格上げすることを考えると思う。
父親に愛があればこの母子を妾妻と非嫡出子のままにしておくなんてありえない気が
>>388説のように徐々に正妻になっていったとしたら、ちい姫養女あたりかな。
徐々に正妻になったから後半になって北の方呼称が出てくるのかもね。

436 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 23:09:43 ID:???
言われて見れば年齢差や社会的状況も、定子と紫、彰子と女三宮がカブるわね。
紫式部、現実を見てインスパイアされたかな。

437 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 23:24:50 ID:???
>>436
自分は単純に年齢のシンクロ具合から
藤壺=5歳差の定子、紫=8歳差の彰子
だと20年以上思い込んでいたわ…w

438 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 23:34:38 ID:???
>>437
それもあるかも。中宮在職時に出家は藤壺と定子が似てるね。
定子と彰子が同じ男を挟んでライバル関係という点に注目すると紫と女三宮?

439 :愛蔵版名無しさん:2010/03/19(金) 23:48:18 ID:???
六条院での一帝二后が書きたかったのかしら>式部
確かに同時代でそれを見ていた天才作家なら絶対書きたい題材


440 :愛蔵版名無しさん:2010/03/20(土) 07:00:59 ID:???
紫を定子側にしたのは何か意味が有るのだろうか?

441 :愛蔵版名無しさん:2010/03/20(土) 10:28:37 ID:???
>>435
跡継ぎに関しては、身分が四位以下の家の場合は庶子の男子の後継は認められないので嫡妻に養子入り、
三位以上の場合は庶子のままでも良いらしい(継承権自体は四番目)

ちい姫を養女にした時点で源氏が紫を格上げしたなら、その後の朝顔と源氏の結婚話が微妙な気がする
「隆姫の例でみたごとく正妻たる女性を無視して新たな婚姻関係を結ぶことは
当時の婚姻慣行には反したようであり、あくまで正妻との離婚ー同居の解消を
前提にしなければ、いかに出自が高い女性であろうとも、
正妻の地位を自動的に獲得することは不可能」(梅村恵子「摂関家の正妻」)らしい

442 :愛蔵版名無しさん:2010/03/20(土) 21:07:24 ID:???
>>441
ということでFAっすね。
紫は立場の不安定さも魅力の一つだと思うな

443 :愛蔵版名無しさん:2010/03/20(土) 21:34:21 ID:???
紫は、地位、後ろ盾の不安定さを愛情で何とかしてきたラブ戦士。

444 :愛蔵版名無しさん:2010/03/20(土) 21:54:03 ID:???
紫は三宮降嫁で、殿は私に寝殿をお許しにならなかった、と嘆いてるけど
寝殿てどこなんですか 源氏の住まいにある部屋?
源氏の住む場所と紫の住む場所はずっと別だったの?



445 :愛蔵版名無しさん:2010/03/20(土) 22:04:06 ID:???
>>444
庶民と違って金持ちは夫の部屋と妻の部屋がある。
夜、源氏が妻の部屋にいっているっていう形。
それが別宅になって大げさになったのが所謂「通い婚」だと思う。

446 :愛蔵版名無しさん:2010/03/20(土) 23:40:50 ID:???
>>442
今まで通りの説でやっぱり正妻にはなっていない。
寵愛が先に立ちあくまでも正妻格扱いされていたに過ぎない妻でFAだな。
紫に自分の子供や正妻という立場を与えなかったのにも意味があるんだよな。

447 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 01:08:25 ID:???
>>443
紫にとっての不幸は、女三宮降嫁までは、自身の立場を自覚する機会が
なかったことだな。

448 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 06:12:38 ID:???
その必要がなかったからね。
で、自身の立場を自覚する機会が持てた時に
苦しみを経て、源氏の一部だった存在から
精神的に独立した一人の人間となれた。(あさき)

449 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 07:18:36 ID:???
今上帝の女一宮って一品なんだよな
紫の上が引き取って育てたあの薫が懸想してる相手
絶世の美女らしいし氷高皇女みたいだな
将来は帝になるかもしれない

450 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 09:27:54 ID:???
>>449
ならねーよ
兄弟親王いっぱいいるのに

451 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 09:28:32 ID:???
>>445
ありがとう。
紫と源氏は一緒にいて話してる場面が多いけどあれは紫の部屋なんだね。
それにしても、寝殿は多分メインの場所なのにずっと空けているのを見て
紫は心の奥底で疑問だったかもしれないな。

452 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 10:17:15 ID:???
>>449
江戸時代の後水尾天皇が春日局を無官のまま参内せた幕府に憤り
その血を絶やすために徳川和子が産んだ興子内親王を天皇にしたと言われている。
天皇となった女性は即位したら終生独身を通さなければならないのだから
その皇統の血は絶えるということになる。
ま、平安時代にどんな権力者が外戚にいる内親王でも女性天皇なんてありえないこと。
だから道長も娘から生まれてくる子が皇女だと落胆したんだし。

453 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 10:19:04 ID:???
>>449
エロ女帝@称徳天皇で懲りた公卿は、女帝の代わりに幼帝を立てられる
システムを作ったから、さすがに無理では。

一品内親王で未婚で世間からの崇敬を受けるような、
永遠に憧れられるマドンナ的ポジかと。

454 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 10:23:20 ID:???
女性天皇をたてるくらいなら源氏姓を皇族復帰させ天皇にさせるわな

455 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 10:24:48 ID:???
>>452
余談だけど、東福門院=徳川和子は後水尾天皇と一部の女官との
間に産まれた男子を幼齢の頃から猶子にして、後年即位させているから、
いくら徳川家でも天皇家の血の断絶は考えていないと思われる。

東福門院所生の男子を即位させようと徳川家が後水尾天皇に圧力をかけたら
当の男子が早世し、その後両者による意地の張り合いのような駆け引きの末に
明正女帝が即位したので、両者痛み分けという結果になったかと。

456 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 10:29:07 ID:???
東宮、ニ宮、匂宮と中宮腹の親王が三人もいるのに、このスレで女帝の話は
スレ違いじゃないか?

457 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 10:34:05 ID:???
あ、ごめん。
後水尾天皇側から見ての断絶ね。

東福門院所生の昭子内親王は近衛家に嫁いだから、
天皇家と徳川家の血を受けた子達の血筋を断絶させるよりも、
武家に戻さない策を選んだように思える。

458 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 10:35:01 ID:???
だからあさきスレで(ry

459 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 16:25:54 ID:???
ぜんぜん関係ない歴史話は該当板でやってよ。

460 :愛蔵版名無しさん:2010/03/21(日) 17:03:36 ID:???
弓削道鏡
「こんにちは源氏物語や日本史が好きな皆さん。坊さんのアイドル、弓削道鏡です。キリッ
 女帝であった孝謙天皇(称徳天皇)と姦通して、出世しました。
 孝謙天皇の病気を治して認められ、藤原仲麻呂(恵美押勝)の乱の後、少僧都、
 2年後には太政大臣禅師、翌年、遂には法王の位にまで上り詰めました。
 しかし、宇佐神託をねつ造して天皇に譲位を迫ったものの、あと一歩のところで和気清麻呂に阻まれて失脚し、
 下野国の薬師寺別当へと左遷されて、同地で亡くなりました。
 え?孝謙天皇の愛人だったのは本当かって?コホン。あれはいい女でしたねぇ。
 最初は病気の平伏が目的だったんですけど、毎晩寝所を隣りにするうちに、だんだん彼女も心を開いてきて。
 あとは、わたしの自慢の巨根でズブリですよ。彼女もただの世慣れぬ生娘でしたね、うはは!
 いまは地獄で仲良く、銅汁を飲んで暮らしています。みなさんも地獄に堕ちたときは、是非、衆合地獄へ!」

461 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 00:14:17 ID:???
>>441
夕霧の場合は臣下だからそれでいいのだろうけど。

秋好中宮も源氏と紫の養女だよね。秋好、ちい姫と二人とも養母が
中の品の妾の子の身分のまま入内させ、続けて中宮になるって常識的じゃないよね。
秋好の時は源氏の位もそこまで高くないし、頭中将の総領姫と争うことになるのに
秋好の身分をできるだけ整えようとは源氏は思わないんだろうか?

朝顔に関しては、一夫一婦制説によれば、紫は離婚可能性を思い苦悩したのか、
朝顔が妾妻として結婚するかもしれないが高貴なのでそちらが重んじられる恐れがあることを
悩んだのかもしれなくて、朝顔の件で紫が正妻ではないと言い切れないのでは?
葵だって六条や二条の人に対して不安を感じていたし雲居と落葉のパターンもあるし
正妻だとしても不安定だよ。

462 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 00:37:54 ID:???
秋好って紫の養女扱いなの?
二人は手紙のやりとり程度にしか接触ないと思うんだけど

463 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 00:56:24 ID:???
>>462
紫は母代わりと言って、秋好の世話をしていた。
でも年は1歳差なので友達のように春と秋の優劣を争う遊びをしたりしていたみたい


464 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 01:14:30 ID:???
>>425
基本的にそこが不自然だよね。
当時の大貴族で20歳くらいで正妻を亡くし、その後ずっと正妻をもたないって。

それに紫を源氏が正妻にしたくないと拘る理由って何なんだろう
立后させたいちい姫を妾の子の身分のまま据え置いてまで拘ることなんだろうか

465 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 01:18:41 ID:???
>>451
紫は野分あたりでは寝殿に住んでいたらしいよ。
いつの間にか対に移ったって。
「殿は寝殿を許さなかった」というのは「今の私には許さなかった」という感じ?

466 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 02:18:03 ID:???
>>465
まだやってんのかよw
当時の慣習で紫が正妻だという方が不自然らしいがね
いつまでも納得出来ないなら他でスレ立ててそっちでやれよ

467 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 02:19:58 ID:???
おっと、>>466は別に>>465にあてたレスではないのであしからず…

468 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 02:40:09 ID:???
朝顔が正妻になったら源氏が満足したかは疑問
それを見抜いた朝顔は賢い

469 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 09:05:17 ID:???
>>465
明石の姫君を養育していた期間のみ
寝殿で過ごしたという説があるというだけ

470 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 09:19:16 ID:???
最近になって一夫多妻説が大きく修正・見直されるようになったきっかけは、
古代〜中世の家族・婚姻史で一夫多妻を主張してた高群逸枝氏が自説に矛盾する資料を意図的に採用しなかったり、
特異な例を慣行のように見せ掛けている事が栗原弘氏に指摘されたかららしい

通説化していた高群説への疑惑に研究者たちが困惑・混乱する中、工藤氏の論文が発表され、国文学学界に衝撃が走る
→工藤バッシングが起きるもほぼ同時期に梅村論文のように工藤説の裏付けとなるような研究結果の発表もあり、
従来の自説を撤回する学者も現れ、支持者拡大中〜という流れだそうだ

意図的な情報操作に何十年も気づかれなかったってのがすごいね(非ネット時代だったからか?)

>>466
同意 該当資料を提示したり、一妻or多妻説をちゃんと読んで比較しながら他でやればいいと思う
資料の書籍や論文が膨大な量になりそうだけど

471 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 09:23:35 ID:???
>>470
間違えやすくて誤解を生むけど、
一夫一妻説も一夫多妻説も正妻は一人という点は共通しているようだね。

472 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 10:18:31 ID:???
一夫一妻だと、やがて人類滅亡するよ
生物学的には、一夫多妻の方がより効率的に子孫を残せるから
天皇家が男子生まれずにピンチなのといっしょ

473 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 10:26:34 ID:???
滝浪貞子氏の著書より、

藤裏葉までは、親の保護もなく、正式な妻でもなく、子もいないという
世間的幸福を獲得できる条件をまったく有さない女性として紫の上を設定し、
自身の美質により、源氏の愛情のみによって、嫡妻にも勝る幸福をつかむに至る物語に構想されている。
これまでの構想に関する研究で当初は「藤裏葉」の巻で大団円を迎えるものであったとみなされ、
嫡妻葵の上没後の新しい嫡妻との再婚の可能性は、紫の上が幸福に至る上での試練と構想されていた。
妻がいては目にみえて二番目になるからそれを避ける為に、紫の上と源氏を男女の関係にもっていく前に
まずは嫡妻である葵の上を排除しておく必要が有った。

次に再婚相手だが、第一の相手の朧月夜は、源氏が葵の上が死んだからといって
政敵方に乗り換えるつもりはなかったし、既に紫の上がいたので結婚の余地がなかった。
朝顔の姫君は「賢木」巻で賀茂斎院に任ぜられ源氏との再婚の話は終わった。
斎院は独身の内親王が任ぜられるのが原則だが、それを親王の娘である女王が務めたのは、
独身の内親王がいなかったからである。
これは当時、源氏の再婚相手にふさわしい内親王がいないことを意味している。
源氏の再婚相手にはそれにふさわしい身分が必要であるが、
葵の上の姉妹にはすでに人はいない。もう一方の大臣家の朧月夜とは
密事を引き起こしたあげくに申し出を拒否した。
紫式部はそれらとの再婚の可能性を一つ一つ潰していき源氏と正式に再婚出来そうな女性は誰もいなくなり、
ようやく紫の上は一安心出来ることになった。

・・・そこへ思ってもみなかった親子以上に年の離れた女三宮との結婚が・・・w

474 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 10:27:34 ID:???
>>472
スレ違い

475 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 10:42:08 ID:???
>>461
葵の上が六条や二条の姫に不安を持っていたのは、正室の座を追われる事ではなく
単純に源氏の寵愛が自分ではなくほかの女性に向かっていることへの嫉妬じゃないかと思うけど・・・。
正室とは言ってもお飾りだし、自分は源氏の一体なんなんだろう?という不安だと解釈してた。
少なくともあのまま六条との関係が進んでも、葵は正室の座を追われる事にはならなかったと思うよ。
二条の姫(=紫)が葵を追いやり正室になる可能性も0だと思うけど・・・。


正室との結婚っていうのは、当人同士の好きだの嫌いだので決まるもんじゃなく、
政治的な観点から、源氏は左大臣家の婿になったわけだし
六条の方が葵より好きー!で正室の座を与えるほど、当時の社会は簡単なもんじゃないと思うんだけど・・・。

476 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 10:46:57 ID:???
>>471
制度上も慣行上も正妻or嫡妻ひとりというのは両説共通だね

高群説の修正・承継者の関口裕子氏、胡潔氏が使用しているのが一夫一正妻・多副妻制=一夫一正妻・多副妻・多妾制、
関口氏はいつのまにか高群説も同じ意味だと提唱してるけど、元々の高群逸枝・文化人類学的研究の明石一紀などのいう
一夫多妻は本質的に多妻間に甲乙なしで嫡妻か妾妻かは事後決定としている

高群説の承継者のひとりの服藤早苗は多妻の中身は本妻・次妻・第三の妻に序列があって妻たちの他に召人と同じ立場の妾
本妻の居る夫が新たに本妻を迎えたら元妻はその他の妻に落ちると主張してるけど、
次妻は後妻の意味のはずなので用語の使い方が不審がられてるし、
現在「平安時代は一夫多妻」と言う場合は、一夫一正妻・多副妻を指すようだね

でも「副妻」って、妾を意味する徳島・高知県の方言なんだよね
結局、呼び方を変えただけで「妾妻」と同じ意味じゃないの?って気がする

477 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 13:22:43 ID:???
明治時代には権妻って制度があったらしいね。
戸籍にも載って、第2夫人って感じの扱い。紫の上もこういう感じかな。

478 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 15:38:54 ID:???
>>469
そうか、ちい姫は将来后になるってことで最高格=寝殿で過ごしたのか。

479 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 15:45:52 ID:???
紫の上は源氏に引き取られなかったら、髭黒の奥さんみたいに不幸になってた
髭黒に犯される紫の上ハァハァ

480 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 16:04:11 ID:???
園明美氏による「紫上の位置付けに関する一試論― 「大臣嫡妻」 から 「准後宮」 へ―」
という論文が1998年に出ている。
タイトルにも表れているが、源氏の「一の人」「后の嫡母」たる紫の地位は、
光源氏の正室(大臣嫡妻)であった。
それが、光源氏の太上天皇就任により、覆る。
上皇の後宮にあっては大臣嫡妻であった紫の地位は後宮の一人(女御相当)にすぎないものとなり、
あらたに後宮の主役(中宮相当)が必要となって女三宮が降嫁した。

481 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 16:12:05 ID:???
源氏→太上天皇となった光源氏に近いものとして
源氏→天皇となった宇多天皇の例がある。
宇多天皇が源定省という名の官僚だったころ、その正室は藤原胤子という中流官僚の娘だった。
胤子との間には大勢の子があり、賜姓源氏の妻としては十分だったと思われる。
しかし、宇多天皇が即位すると同時に関白藤原基経の娘温子が入内する。
宇多天皇の後宮にあって皇后は立てられなかったが実質的にこの地位にあったのは温子で、
胤子の産んだ醍醐天皇は温子を養母として即位し、温子は皇太夫人となった。

後世、夫が出世しすぎると正室の座が入れ替わるというのはこれに近いのかなと思う。

482 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 16:33:49 ID:???
>>473
親の庇護がない=正室にはなれないのならば、朝顔も正室にはなれないよ。
賀茂斎院退下後、父桃園式部卿に死なれて不如意になっているところへ
源氏が求婚しているからね。
紫が正室になれない理由が父親が婿取りしなかったことにあるなら、
父に死なれた朝顔も源氏を父親に婿度ってもらうことは不可能だから。

483 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 17:07:35 ID:???
親の保護がないといっても、隠し子扱いだった紫と、れっきとした宮家の
正妻腹で賀茂斎院まで勤めた朝顔じゃ、社会的地位が全然違うだろう
豊かではないとはいえ、朝顔は両親から相続した財産もあるし、
内親王のおばさんと同居している


484 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 17:11:32 ID:???
>>483
紫が正室ではなかったと言っている人の最大の根拠は
紫の親が婿取りせず金銭扶助をしなかったことが原因としている。
つまり、これが正室になれない原因ではないというんだね?
朝顔は父親の死後生活に困ったことが原文に書かれてある。
源氏の生活の面倒を朝顔がみるのは不可能だ。

むしろ、后の養母である紫が妾であることのほうが不自然だと思っているから。

485 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 17:22:47 ID:???
>>484
紫と朝顔の格の違いを無視するのは何故?
紫みたいに隠し子で実家とのつながりが断絶してる立場(まあ源氏の
せいなんだけど)の娘が、正妻になるのは難しいって指摘されてるのに

宮家はあまり金持ちじゃない家が多いんだから、そこまで金銭的なことは
期待されてないよ
むしろ結婚の時は血筋の良さが重視される

486 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 17:26:43 ID:???
朝顔って、世間的にはほとんど内親王に違い立場じゃないかな?
落葉宮と柏木が結婚した時、金銭的にはほとんど柏木が負担してただろうし

487 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 17:28:36 ID:???
朝顔の家は桃園卿亡き後、没落しているんだよね。
没落は宮家の代名詞みたいになっているけど、しっかりした男子がいないのかな?

488 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 17:38:08 ID:???
>>487
宮家は天皇の代変わりがあると大抵凋落していくよ。
宮家の男子たる源氏の出世はよほどの才智ある人物でないと難しい。
それは当時の時代そのものが藤原氏中心で動いていたから仕方がない。

489 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 17:52:13 ID:???
>>487
朝顔と同腹の兄弟はいないっぽい。
異母兄弟がいてもこの時代はアテにならず(例えば紫上と、髭黒の正妻だった異母姉)、
頭中将の子女達の仲良しぶりが異常というかw

女五宮と同居しているけれども、
朝顔は血筋と前斎宮という格式はあってもお金はあまりない王女という感じ。
源氏が好きな女性のタイプを十分満たしている罠w

490 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 17:57:01 ID:???
>>484
紫上と朝顔の一番の違いは、自邸があるかどうか?ではないかと。
それに斎院という女王の格を上げる職務を全うしたので、
世間からは並の女王よりは一目置かれていたという感じ。
朝顔は父宮から邸を譲られているけれど、紫上は父宮からの援助は無いよね。

そういえば末摘花の自邸はどうなったのだろう。
末摘花の扱いの軽さに泣けるわ。

491 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 18:36:00 ID:???
>>490
花散里も自邸持ち。
姉女御が住んでいて、花散里は源氏に引き取られるまでここに住んでいた。
源氏の女たちで本当に自邸がないのって紫だけじゃない?
ほかの女たちは皆自邸があるのに扱いが低いって・・

492 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 18:40:51 ID:???
>>485
その説は最近の論文では否定されてるんだよね。
源氏が兵部卿宮に結婚を報告した時、兵部卿宮が自分の子ではないと
紫を認知しなかったならともかく、兵部興宮は紫を認知して
源氏の姻戚になったことを喜び、紫と文通しているからね。
兵部卿宮は皇后腹の親王で紫はその脇腹の娘、
それに対して朝顔は正室腹の娘かもしれないが
父親の式部卿宮の母は女御でしかなく、親王としての格は
紫の父親に劣る。
まあ、それでも朝顔が来たら紫より重く扱われただろうが、
だからといって紫が源氏の正室になれない身分ではなく、
この可能性を否定できるものではないということ。

493 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 18:44:29 ID:???
>>492
>最近の論文

ぶっちゃけ、源氏物語は研究者が多すぎて、学者によって
説が違いすぎるのであてにならない

494 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 18:47:01 ID:???
>>491
幾ら古びていても、自邸は父親から財産を譲られた証なんだよね。


花散里→後見人は姉女御、姉と共有する自邸あり
末摘花→後見人無し、自邸あり
朝顔→後見人は女五宮、叔母と共有する自邸あり

朝顔への対抗意識はさておき、
紫上は正妻として扱われている事への疑問は
若菜まで無かったんだろうなと思った。
こうなると、若菜で紫上に届いた手紙の送り主達は、
世間知らずの紫上に対してニヤニヤしながらヲチしていたようにも思えてしまう。

495 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 19:16:23 ID:???
紫の上と落葉宮は正妻格であっても正室ではない
という立場は同じでも夫からの待遇は違った
それによって、正妻と同様の女性として認識された落葉宮と
正室以外の愛人(妻)たちの中でトップの女性としての紫の上という違いがでた
紫の上にとっては屈辱でしかない半生だったと思う


496 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 19:49:44 ID:???
兵部卿宮の正妻腹の総領姫だって冷泉の後宮では、
(冷泉の母が同腹の妹でありながら)
中納言→大納言の娘の新弘徽殿に次ぐ3番手扱いだった。
ましてや、自邸無しで誰もが認める婚姻関係を結んでいない庶子である紫が、
准太上天皇の正妻に収まるという方がおかしい。

497 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 19:53:35 ID:???
雨の日の品定めでの男どもの結論である「中の品最高!」が
この物語を如実に物語っているような気がするんだけど・・・。

名家だけど没落した家の姫
家柄はそんなに良くないけど急上昇中の家の姫

どちらも「中の品」扱いされていたわけで。
源氏が愛した女君は大体「中の品」であり、うまくいかなかった女性は
上品なわけでしょ。
そういう価値観な物語をかいたのが、中の品代表の紫式部だっていうのは
自己フォロー的な小説よく書いたなぁって意味からも面白い。

498 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 20:00:08 ID:???
そういえば二人の正妻・葵と女三宮は上の品。
関係が破綻してしまった六条も身分と資質で上の品、
朧月夜は自分で瑕をつけなければ女御→中宮になったかもしれない上の品。
藤壷は言うまでも無く上の品で、
朝顔も源氏を振って中の品扱い(源氏の憧れの君でなくなる)されることを拒否した。

源氏を拒否出来なかった、しなかった女性は皆中の品というか、
源氏が女君のランク判定機なのかと。

499 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 22:12:25 ID:???
>隆姫の例でみたごとく正妻たる女性を無視して新たな婚姻関係を結ぶことは
>当時の婚姻慣行には反したようであり、あくまで正妻との離婚ー同居の解消を
>前提にしなければ、いかに出自が高い女性であろうとも、
>正妻の地位を自動的に獲得することは不可能」(梅村恵子「摂関家の正妻」)
これは摂関家の調査でしょ。
源氏は「准太政天皇」なる変則的難解な立場になり臣下ではないからこの原則適用外でしょ。
「女三宮が降嫁し離縁も無く地位が下がったから紫は正妻ではない」という
推論は崩壊しているけど、。
紫が妾妻でなければおかしいという場面を、紫が妾妻と言う人は
指摘してくれないかな。定説になるくらいだから明確に多く存在するんでしょ?
紫が正妻であると言う人の方が多く場面を上げているよね。
結婚後もてはやされたこと、ちい姫が妾妻の子じゃおかしいこと、
源氏が夕霧に正妻を持てと説教していること、手車許可
正妻としての様式で喪に服していること等等

500 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 22:18:20 ID:???
>>480
同じ観点から論を進めている人がいて嬉しい。
ちい姫は后がね、源氏のちい姫への愛情は本物。
明石から取り上げる非常なことまでして、ちい姫が非嫡出子のままとは変。
父親ならちい姫を嫡出子に、養母の紫を正妻に身分を整えるのが自然。


501 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 22:41:52 ID:???
いい加減、紫が正妻だったと主張したい人は古文板にでも行ったらどうだろう?
あさきスレなんだから、紫は源氏の正妻にはしてもらえてなかったでいいじゃないの

502 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 22:51:11 ID:???
>>497
同じ才女でも清少納言の自意識発露は「私はこう誉められたのよ」的で判りやすいけれど、
紫式部のそれは、中の品の魅力的な女たちを描く事によって表現されてるんだねw

あさきを読んでると、田辺源氏と似ている所はあるとはいえ、
大和さんの自意識というか、好みみたいな物がなんとなくわかるよね。
男では夕霧、女では玉鬘が好きなんだろうなー、とかw


503 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 22:51:17 ID:???
まぁ紫式部がどういうつもりで書いたのかもわからんし、
当時の人がどういうつもりで読んでいたのかもわからんけど
少なくとも「あさき」では、紫の上は正室ではなく、言ってみりゃ「正室格」であり
女三宮の降嫁によって自分よりも位の高い妻の存在にショック・・・!
って感じでFAだと思うんだけど。。。

504 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 23:00:14 ID:???
>>501
こういう説もあるよ、くらいならまだしも
こうであるべき!みたいな流れになっちゃうからギスギスするしね。
スレの半分まできて、ほぼ正妻話のみというのも凄い。
他の話を振っても結局はまた元に戻るしw
あさきを素直に読むなら、紫は源氏の寵愛や扱いは一番だったが
あくまでも妻の一人であって正妻ではなかった、という事になるね。

505 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 23:05:40 ID:???
>>480の園明美氏とのことだけど、>>387の論も園明美氏だよ

506 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 23:09:20 ID:???
>>499
>「女三宮が降嫁し離縁も無く地位が下がったから紫は正妻ではない」という
推論は崩壊しているけど、。

崩壊してなんかいないけど?
園明美氏もその説には納得出来るとしている。

507 :湾岸線より来ました:2010/03/22(月) 23:09:45 ID:fn6EZ6mx
1000年以上前 あの腐女子は本当にとびきりの存在だった

悪魔のシナリオと言われたこともあるリアルなシチュエーションに
誰もが恐れ そして敬服した

どんな素晴らしいスポーツ選手でも
いつかはそのステージを去る
時の流れは残酷で そして正直だ

とびきりのあの存在を
ただの時代遅れ 過去のノベルにしてしまった

誰も時代は超えられない──
あの源氏物語は伝説の中に生きるべき過去のノベルなんだ

──だが 二次創作の作品郡がそれを拒む──

どこまでも特別で
いつまでも現役なんだとネタにする
二次創作の作り手があのノベルを絶対に過去のものにしない

あの腐女子もそれを望んでる ずっと──

http://genji.shinshaku.net/
http://www.youtube.com/watch?v=EWQwIezW4ak
http://www.dmm.com/mono/game/-/detail/=/cid=game00032/

508 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 23:14:03 ID:???
そろそろ正妻議論は空気読んで欲しい

509 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 23:19:27 ID:???
>>501
あさきスレじゃなくても紫が源氏の正妻だったなんて云う人は
かなり特殊な存在だと思うよ。
寧ろあさきスレだからそんなことを声高々に云う人がいるのかな?と思う。

510 :愛蔵版名無しさん:2010/03/22(月) 23:57:57 ID:???
あさきでも正妻かどうかは曖昧。人物紹介では「女三宮に正妻の座を奪われた」と書かれているし
紫を正妻と呼んでいる箇所もある。「北の方」は正妻の意味で使っていると思う。
朱雀使用人の「葵上様のような正妻はいらっしゃらないわけですね」も「紫は正妻ではあっても
葵上様のようなしっかりした正妻はいらっしゃらない」と取れるし。
正妻合格ラインが80点だとしたら葵や女三宮は90点超えの正妻で、紫は80点や81点のぎりぎりの
正妻で不安定なことには変わりは無い。
「何を必死で守ろうとしてきたのか」の紫の心は「不安定な正妻の資格を必死で守ってきた」と
いうことじゃないかな。


511 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:08:07 ID:???
>>510
だから正妻「格」じゃないの?
露顕をしなかったというのは源氏にとっては紫を正妻とする意思はなかったと考えざるをえない。
あと自身の後見的存在にもなりえる男子を産まなかったというのも辛いね。

512 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:08:23 ID:???
>>506
それは摂関家、臣下の貴族たちのルールでしょ。
準太上天皇のルールじゃないんでしょ。
逆に、作者が社会の規範に捉われず自由に女三宮降嫁を書くために源氏を独自の地位に設定したん
じゃないのかな。
それか数日前のスレにあった、正妻の定子の上に理不尽に正妻として結婚してきた彰子をみて
そういうのを作者が描きたくて。



513 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:09:35 ID:???
まだやるのか…

514 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:12:44 ID:???
>>513
>>512が納得するまでやるのかねw

515 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:24:34 ID:???
なんで正妻「格」って言葉でごまかすの?そんな言葉本来無いのに。
正妻か妾妻しかいないんでしょ。
結婚において何の手続きをしたら正妻になれるかは研究者でも分かっていないらしいよ。
夕霧を紫の養子にしなかったのは、夕霧が紫に恋することを源氏が警戒してとなっているけど
本当は紫を不安定にして話の面白くさせるためじゃないかな。
実際、ちい姫を手放して不安定になった時女三宮が降嫁するんだし。



516 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:25:56 ID:???
自分自身が納得出来なくても>>508サンのいうように
空気を読んで引く事も大切だね

517 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:35:55 ID:???
紫が妾妻という設定で疑問点も無くすんなり読めてきた人はそれでいいでしょうよ。
でも自分はそれだと引っかかる点、疑問に思う箇所が多かったから。
女三宮が降嫁したから紫は妾妻という推論も多分に帰納的で弱いしね。
このスレで紫が正妻であったと読む方が筋が通ることが分かってよかった。
同じ疑問を持つ、知識のある人が来ていて、このスレ見て良かったわ。

このトピックに飽きている人は他のトピック出せばいいのでは・・
並行したっていいんでしょうし


518 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:47:46 ID:???
自分は逆に紫が正妻じゃなかったとハッキリしてすっきりしたけどね

519 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:51:54 ID:???
>>517
ヤフーにでも行けば?

520 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 00:57:54 ID:???
>>487
朝顔の結婚話は妾妻として結婚するということにするため、父親死亡没落設定が必要
だったのかもね。源氏に釣り合う正妻を、という話だったら父親が死なずしっかりしている方が
説得力があるはず。
父親の存命中の落葉宮が夕霧の高貴な妾妻になるくらいだから朝顔妾妻可能性もあるよね。
>>496
庶子である紫が源氏の正妻になれるのはおかしいけど、
庶子である秋好やちい姫が中宮になれるのはおかしくはないってこと?


521 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 01:03:59 ID:???
秋好を庶子扱いするなら、花散里の養子の夕霧も庶子?
おかしいのは頭(ry

522 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 01:15:20 ID:???
夕霧は葵の子のままじゃない?
正式に花散里の養子になっていたとしても
3位以上なら男子は庶子でもいいみたいだし。>>441によると。

そもそも臣下と中宮じゃ全然扱い違うでしょうにw

523 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 01:15:20 ID:???
紫は結婚形態そのものがあやふやだったから
源氏次第で正妻でも正妻じゃないとでもどうとでも出来る立場だったんだろうね。
世間の目も、「あ、やっぱり正妻じゃなかったのね〜」って感じで欺けるし。

524 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 06:27:37 ID:???
>>517
はいはい、もう紫は正室でいいよw
女三宮降嫁によって正室の座を奪われた哀れな女性。
源氏最愛の女性でありながらも、権威によって正室の座を奪われた女性。


はい、これでもう正室議論は終わり!w

525 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 07:16:23 ID:???
結局、紫自身が悲しみと共に振り返っているように
紫の不安定な立場が浮き彫りにされただけだったで、終了w

526 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 08:30:39 ID:???
原作でも「女の筋には満足していない」と源氏に日常的に言われ、
朱雀にも「確かにあれじゃその通りだ」と言われちゃっているしねぇ。
おっと、終了でしたね・・・

527 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 08:39:32 ID:???
源氏が臣下を離れた准太上天皇で六条院が院の御所、六条院内の女性は中宮・女御や御息所と考えた場合、
女三宮が産んだ薫の立場は親王同然のものになるの?




528 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 09:00:22 ID:???
>>527
そういや、薫のことは冷泉や秋好も特別に目をかけていたんだよね。
冷泉は実の弟だと知っていたからなのかと思ってたけれど
准太政天皇と二品内親王の息子だから、それだけでも身分は高いのか?
そうすると、柏木が父と知った時の薫の苦悩は
源氏が父と知った時の冷泉の苦悩にシンクロするんだね…
どちらもそれ程深く悩んでるようには見えないけれどw
ま、帝と一臣下じゃ重みがちがうが。

529 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 09:22:28 ID:???
>>527
薫は夕霧と同じで普通に臣下
コネがあるんで出世は早いけどね

530 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 09:54:35 ID:???
冷泉院は薫を引き立ててやることは出来ても自分の息子は引き立ててやれないのか?
どうせ母方の後見は望めない皇子なのだから自分の目の黒いうちに臣籍降下させて
出世させてやり薫とも親密に付き合わせ自分なき後は薫に力になってもらえるように
するとかなんとかしてもいいのではなんて思ったりする。
だって親王のまま置いておいても八の宮のような行く末がまっているだけのような?

531 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 10:02:52 ID:???
薫は秋好の養子に近い扱いだし、冷泉と玉鬘娘の皇子まで面倒みるのは
難しいかも

532 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 10:51:38 ID:???
>冷泉と玉鬘娘の皇子まで面倒みるのは
難しいかも


肉親でもない中の君の面倒は見れるくせに…>薫

533 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 10:59:34 ID:???
なんかどうでもいいことでもりあがってんな
あさきでは三宮がくるまえは紫は正室ってことになってた
あさきの紹介文でもはっきり正室とかかれてるし
頭中将とか世間が正妻よばわりしてるんだし
正妻扱いされてたけどあくまで側室は原典での話でいいじゃん

534 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 11:02:41 ID:???
>>532
戸籍上は薫と中君はいとこ
八宮と源氏が兄弟だしね

血縁では玉鬘は薫のおばさんだけど、別に玉鬘に義理はないだろ
秋好には義理も恩もある

535 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 11:16:37 ID:???
薫は匂宮と中君を結婚させた仲人みたいなもんだしね
中君に対して責任がある

536 :湾岸の名無しさん:2010/03/23(火) 12:38:18 ID:bES7M6vo
信じらんないよなー
いくら1000年前とはいえ
何の変哲も無い住宅街がこの国の首都だったなんて

第一ミレニアムの終わりと
本格的な萌えを求めた単独および少数グループの発生
だいたい1000年前
すべての萌えノベルはあそこからスタートですよ

それまで1人でコツコツとやってきたコトが
いっきに日の目をみるように
藤原道長や藤原彰子を始めとした仲間たちが現れて
一挙にふくれあがるあの喜び

1000年後――

あの腐女子の妄想が
全世界まで波及するとはナ――

http://kakitutei.web.fc2.com/sub10.html
http://ameblo.jp/kazue-fujiwara/entry-10099632960.html
http://heianjin.cocolog-nifty.com/blog/2009/10/post-b4b6.html
http://www.miyakoweb.net/kanko/annai.php?p=naka/nishinokyo/heiankyu.txt&map=default
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kyoto/feature/kyoto1225725643328_02/news/20081104-OYT8T00045.htm


537 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 15:10:44 ID:???
>>498
>源氏を拒否出来なかった、しなかった女性は皆中の品というか、
>源氏が女君のランク判定機なのかと。

上品・中品判定で微妙つーかイレギュラーなのが末摘花と源典侍かな。
宮家の姫様だけど後見なくて持ち家あるけどボロンボロンのあばら家。
腐ってもブランドっちゃーそうなんだけどさ。ご本人に才気・教養がなくてマイペース。
典侍は皇族だったけど源氏姓を賜って働く女。出自よく、教養もあり、琵琶の名手な高級女官。
あの時57歳ってことは可能性として40年くらいは宮廷勤めしてるんだよなー。
桐壺帝の父、一の院(源氏が青海波を奉納した)の代からかも?
朱雀の代くらいまではお勤めしたのかしら。桐壺帝崩御に伴って出家の方が
身の処し方としてきれいかな。
有能だけどいじめとかしなさそう(何たって恋に夢中だから)、ノホホンおツボネ様だな。部下は気楽でいいぞ。

538 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 15:45:53 ID:???
>>534
玉鬘は伯母さんっていっても、戸籍上は薫は源氏の子なんだから
その筋で面倒みるわけにはいかないしね。
源氏の養女だから義理の姉にはなるけど。異母兄弟ですら赤の他人状態の平安時代じゃ
そんな関係ほとんど義理ないしな


539 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 15:47:57 ID:???
>>537
源ばあさんは元皇族なんて記述なかったでしょ


540 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 17:06:19 ID:???
>>539
あの時代、「源」がつけば皆皇族だよ。
源氏も源姓、

541 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 17:48:40 ID:???
>>539
源氏姓=皇族ってことも知らないの?呆れた。

542 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 19:08:32 ID:???
>>527
源氏は臣下でありながら准太上天皇じゃなかったっけ?
夕霧はいいが、柏木の子の薫が親王扱いになったら冷泉の二の舞だな

543 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 19:21:10 ID:???
>>528
薫はいろんな人に目を掛けてもらっている割には
夕霧より出世が遅いんだよな。

>>541
つか、男系(父方)先祖に天皇がいる臣下だろ。

544 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 19:37:28 ID:???
>>543
そう、皇族とは限らないんだよね。
元をただせば天皇に行きつくだろうけれど。
源頼光なんて、金太郎のモデルなんて言われているしw
典侍という位からして、宰相とか頭の弁クラスの姫かと勝手に想像。

545 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 19:40:10 ID:???
>>543
本人が出家したいと言って俗物に対して興味がなかったからかもね。
夕霧は雲居の雁との未来の為に少しでも上に行こうと努力してたわけだし。


まぁ『別に出世とか興味ないし…』と言いつつ、まわりがお膳立てする事により、
妻は内親王、出世も順調…てのは、必死で努力しているまわりからしたらムカついただろうね。
てか薫の『生れつき芳しい匂い』は腋臭なの?

546 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 19:41:43 ID:???
源頼光は藤原氏に仕えていたんだよな

547 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 19:43:55 ID:???
>>545
まことしやかに言われているが腋臭の可能性大です。
腋臭の臭いが嫌がられるようになった歴史は意外にも浅いようでw

548 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 19:48:59 ID:???
>>547
瀬戸内氏も対談で腋臭だと思っているっていっていたなw

549 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:02:47 ID:???
>>539のいう通り、源典侍は元皇族なんて記述はないよね

550 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:16:26 ID:???
>>549
あのね、源って名前についてるでしょ。

551 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:21:49 ID:???
>>550
だからさー、夕霧は源姓だが元皇族なのか?

552 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:26:18 ID:???
>>533
ゴメンだけど一応レスさせてもらうw
ちい姫入内の支度の時に、
明石が紫の事を正妻には使わない「対の上」と呼んでいるよ。

553 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:26:45 ID:???
>>551
あ、なるほど確かにそうか。

554 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:31:24 ID:???
地方で土着せず、宮中で源姓を名乗って典侍級の女官であれば
遡って二代〜五代前は天皇ではないかと。
有名なのは清和、宇田源氏だから、醍醐天皇の御代をモデルにしているなら
その辺りを想定されていると思う。

天皇の側に仕えるのに、素性が怪しい人を雇わないのは昔も今も同じ。

それより格が下がるのが王命婦。
天皇家の出身だけど、源氏平家以外の皇族なので。

555 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:34:58 ID:???
そもそも源氏は臣籍だぞ

556 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:35:28 ID:???
臣籍降下後、1〜2代は皇族出身の臣下として遇されるけれど
後は没落することが多いので、源典侍のおばあちゃんに子孫がいなかったのは
不幸中の幸いかと。

557 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:36:50 ID:???
親王の子も出世が難しいしね

558 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:39:50 ID:???
>>555
藤原氏のような臣下とは一線を画している。
天皇家(本家)を守る親衛隊(分家)のような存在。

559 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:40:58 ID:???
>>557
宮家の繁栄は一代限りだろ
親王は立坊してこそナンボだからな

560 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:42:12 ID:???
>>540>>541
あのねえ少しは考えたら?
源氏=元皇族じゃないんだよ。呆れるのはこっち。
源氏を賜ってすでに臣下に降りたひとの子孫も源氏なんだよ。
源氏の中で元皇族なんて一握り
親王もしくは王が苗字もらって臣下になる。元皇族っていえるのはその人たちだけなの
臣下に下ってから生まれた子供や、そのまた子孫だって源氏なんだよ。
皇胤(皇族の子孫)=元皇族とは限らない
源典侍は養女でもない限り、先祖は皇族だけど彼女自身が元女王だったなんて原作に書いてないでしょ
例えば夕霧は娘六人もいる。当然源氏姓だけど、彼女たちは元皇族(後に皇族復帰)の光源氏の『孫』であって
彼女たち自身は元皇族などでは全然ない

561 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:46:33 ID:???
>>539=560
源典侍が元皇族でないとは一切書かれていない訳だが?

典侍は尚侍が不在の時は、実質上女官の頂点なので、
父親が権力者か天皇家に近くないとなれない職務。
本人の能力だけではなれない。

562 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:49:47 ID:???
>>558
元々そのつもりであえて臣下におろしたのが始まりだよね
実際平安後期には源氏が藤原氏より公卿の数で上回った時期もあったし
公家で五摂家の次に家格が高いとされた家柄には源氏系も結構あるし
武家の棟梁になれるのは皇族の子孫である源氏のみって不文律もあった
そういえば紫式部の主人彰子の母も源氏だけど彼女自身は元皇族ではなかったな
おじいさんが元皇族だった

563 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:51:12 ID:???
夕霧の愛人の藤典侍の時は朧月夜が尚侍であることと、
光源氏の腹心が父親で参議まで上り詰めたこと、
藤典侍が夕霧の愛人という立場から妥当な地位。

564 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:52:08 ID:???
>>561
皇族とは書かれてないのは事実でしょ。
その事実をいったら

源氏=元皇族だとわめいたのはどなた?

論点すり替えないでほしい。
こっちは源氏ってだけで元皇族ではないという事実を言っただけ
そっちが源氏は全員元皇族だという間違った認識を勝手に正当化しようとしてるだけでしょ
なんで自分の知識が間違っていたこと認めないの?

565 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:52:27 ID:???
>公家で五摂家の次に家格が高いとされた家柄には源氏系も結構あるし

五摂家が藤原氏を祖としているからなぁ

566 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:56:49 ID:???
結局、平氏、源氏、北条(平氏の傍流)、足利、徳川と
皇室にとってかわって政権とった武家は皇族の子孫ってわけか
徳川は元源氏って家系は怪しいって説もあるけど

567 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:57:17 ID:???
>>564
光源氏は元皇族で、准太政大臣になったため
皇族に返り咲いた変わり種でしょう。
ここはあさきのスレなのに、
まさか歴史に登場する全ての源氏を元皇族だと読み取っていたの?

源氏は、賜姓源氏なら1〜2代は元皇族の臣下枠で扱われるけれども。

568 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 20:59:06 ID:???
スマン准太上天皇だった。

なんかさ、>>539=560=564は
紫上は正妻だと頑固に主張していた人を連想するね。

569 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 21:02:52 ID:???
>>567>>568
源氏=元皇族だなんて勝手に定義を作った過ちまだ認めないの?
夕霧も夕霧の子供も源氏だけど元皇族じゃないでしょ。
元皇族の源氏はあくまで光源氏だけで彼の子孫は元皇族じゃないことが理解できないの?

570 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 21:05:12 ID:???
むちゃくちゃすぎて話にならない
なんで先祖が元皇族だからって、臣籍に下ってからできた子孫まで全員元皇族だと思うのか


571 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 21:08:56 ID:???
>>569
そうそう。だから源典待も元皇族なんて断定できない
「源氏は元皇族ってしらないの?」みたいな知ったかぶりには吹いた

572 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 21:26:32 ID:???
>>541=561=567=568はなんでそんなに意地になってるの?
>>550=553みたいに素直にミスみとめりゃいいじゃん。そうすりゃ誰もせめないし気持ちよく終了できたのに認めるどころか見苦しい反論して余計にこじらせちゃって
「呆れた」なんて上から目線で馬鹿にするような態度とったから引っ込みつかなくなったの?

573 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 21:46:41 ID:???
このスレの住人の中にすごい上から目線でモノをいう人が混じっているよね。
同じ口調で罵るからすぐに同じ人だってわかるけど。
その人の好きなキャラまでバレバレってねw

574 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 21:54:08 ID:???
>>568
>紫上は正妻だと頑固に主張していた人
あれはしつこかったね。
けどやっと諦めたようで平和になったかと思ったのに。

575 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 21:54:31 ID:???
自分>>544だけれど、>>541さんのレスは上から目線だと思うなあ。

576 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 22:02:32 ID:???
>>568
紫上は正妻だと頑固に主張していた人を連想するね>>

それはあんたの方でしょ
>>539は間違ったこといってない
源姓でさえあれば自動的に元皇族なんて
あきらかにあんたの方がまちがってる


それに>>567での反論が意味不明

光源氏は元皇族で、准太政大臣になったため
皇族に返り咲いた変わり種でしょう。>>

だから何?
源氏が全員元皇族ではないって事とどう関係あるの?

ここはあさきのスレなのに、
まさか歴史に登場する全ての源氏を元皇族だと読み取っていたの? >>

まさか、あさきの中の源氏は全員元皇族と思ってる?
夕霧や薫の存在は無視ですか。彼らは元皇族じゃないよ

源氏は、賜姓源氏なら1〜2代は元皇族の臣下枠で扱われるけれども。>>

一代目が元皇族で二代目は違うでしょ
子孫までは元皇族なんていえない
この言い訳は苦しすぎるな
仮にそうだとしても源典待が何代目なんて原典にでてない以上
やっぱり元皇族だと決めつけはできない

577 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 22:06:04 ID:???
ちい姫も、源○子として入内だね

578 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 22:12:16 ID:???
>>574
>>568がその紫正妻説いってた本人だってww
夕霧や薫という源氏だけど元皇族じゃないひとたちがしっかりいるのに
源氏だから絶対に源典待は皇族だー!って頑固に主張してるんだよ

579 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 22:17:09 ID:???
私だったら
元皇族→皇族の子孫と訂正って書き込みしてそれで終了させるね

580 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 22:25:09 ID:???
今更思い出したが、本来なら紫の上や明石の御方には
諱があるんだよなぁ。
香子とか明子とか・・・。
もう「紫の上」とかが染み付いているから、普通の諱をみても
しっくりいかない気がするw

581 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 23:03:24 ID:???
紫が正室だと言ってる人はこのスレに何人もいるよ。
自分に都合の悪いこと書かれると自演だと決めつけて暴れまくる人はなんなの?
いつもの人だろうけど、相当タチが悪いね。



582 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 23:04:16 ID:???
>>523
紫の上って正妻?論にはこの意見に賛成
つまり紫の上の処遇や地位はすべて源氏次第だった
葵の上というれっきとした正室がいたから紫を正妻には出来ないという弁解は葵の死によって成り立たなくなった
源氏は完全フリーで世間でも次の正室はよりどりみどりの女性たちの中から源氏が好きに選んでください状態
どの貴族も希代の女たらし男に娘をやらないだろうし
つまり源氏はいくらでも紫の上を正室として格上げできた
しかしそれをしないばかりか権力にもの言わせ六条院をつくる始末
とても最愛の正室がいる男がすることではない
源氏は紫をペットとして拾っただけで正室なんてもっての他だった
紫がいても浮気三昧でまだ最高の女性にであってないとほざくくらいだから

583 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 23:06:40 ID:???
紫が正室が否かは大学教授レベルでも結果が出てないんだよ。
素人判断で紫が正室だという人はこのスレから追い出そうとか阿呆らしい。
そうしたいなら自分が大学教授にでもなって
紫が正室だという学者を学会から追い出してからにでもすれば?
そうならないんだから、そんな結果は出ていないということだよ。

584 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 23:12:04 ID:???
紫が正妻か否か結論が出てないという時点でもう不安定そのものだから。
ってか、紫正妻論者はまだやるつもりなのか?

585 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 23:12:32 ID:???
>>583
大学教授レベルでも結果が出ていないんだし、
素人判断で紫が正室だとこのスレで言い張り続ける事が阿呆らしい。
そうしたいなら自分が大学教授にでもなって
紫は正室ではなかったという学者を学会から追い出してからにでもすれば?
そうならないんだから、そんな結果は出ていないということだよ。


っていうブーメランを期待して書いたとしか思えない書きこみだなw

586 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 23:15:06 ID:???
正妻の地位の降格はないというのはほぼ、結論が出ているようだけどね。

587 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 23:32:25 ID:???
>>586
って事は、

1.紫は正室で、女三宮が降嫁してきても正室だった(女三宮はただの妻の一人)
  ただし、品位は女三宮が上の為、正室でありながら紫は気遣いをしなければならず
  源氏さえも正室よりもただの妻である女三宮を遇した。

2.紫は正室ではなくただの妻の一人。
  ただし寵愛故に過ぎるほどの恩恵を受けており、実質正室と変わりない振る舞いをしていた。
  が、自他共に認める正室(女三宮)が現れたから、その立場は一気に不安定なものとなった。


こんな感じか。

588 :愛蔵版名無しさん:2010/03/23(火) 23:35:04 ID:???
>>586
正妻の降格があったら、まだ若くて身分の軽い夫の為に一生懸命お世話し
尽くした最初の嫡妻の実家なんかはバカらしくてやってられないよな。
でもさ、不思議なのは何故、紫が正妻だったと頑なに拘るのか?なんだよね。
最終的に正妻ではないとなるのに、その過程にそんなに拘る必要があるのかね。

589 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 00:53:07 ID:???
>>580
諱って、普段の生活じゃ重要じゃなかったみたいだもんね。
普通は大姫、御方、上みたいな呼ばれ方しかしないみたいだし。
読み方も音読みなのか訓読みなのか…一般的には音読みだけれどどうなんだろうね?

590 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 01:31:34 ID:???
>>586
「臣下の貴族の」正妻の降格は無いということだよね

591 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 02:05:00 ID:???
このスレに多いアンチ紫が話を蒸し返しているんだよ
>>526とか582とか
アンチ紫な人は紫が正妻だと言う話はイライラするんだろうね

592 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 02:58:40 ID:???
夕霧が皇族になろうとしたら方法は一つしかない
六条院が天皇になって、夕霧が東宮となること
そうすれば雲居の雁や落葉宮は春宮妃だ
女三宮は中宮で、紫の上や花散里は女御、明石御方は更衣か?
いや、紫の上を中宮にして、女三宮は皇后にしそうだなw

593 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 06:47:59 ID:???
>>591
どっちかって言うと、紫は正室だと言い張る人のが
話を蒸し返してきているように感じるがw


>>589
音読みなのって、当時どういう読み方をしたかが
不明だから音読みにしているだけ、と聞いたけど・・・違うのかな。
源明子は「みなもとのめいし」ではなく、恐らく「みなもとのあきらけいこ」
だけど、実際「あきらけいこ」で正しいのかわからないから
音読みにしている、と聞いた事があるけど・・・。

594 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 07:00:10 ID:???
>>587
3.紫は正室だったが、源氏が「太上天皇になずらふ」待遇となりただの妻=妃の一人に格下げ
そこに紫より格上の女三宮が「入内」してきてた

渋沢教授のHPのQ&Aとか若菜上の注釈見てたら、源氏の「准太上天皇」は
ただの待遇、皇族に復帰はしておらず身分は臣下のままとあった
藤裏末〜若菜上の源氏の捉え方で説が分かれるんだと思う(正妻も格下げされるって主張除く)

源氏を「待遇は院でも身分はただ人のまま」と考えた場合女三宮「降嫁」、
臣下は正妻をひとりしかもてないはず等の理由で紫は正妻ではなかったとなる一方、
源氏をすべてにおいて「院」と捉える場合、内親王女三宮「入内」、
紫は一臣下の正妻→院の妃のひとりに格下げされたとなる

>>480に上げられるような園氏の論文は未読なので、解釈が間違ってたらゴメン
取り寄せようかと思ってググったら、中古学会の機関誌掲載のようで無理っぽかった

>>520
>朝顔妾妻の可能性

遅レスだけど
北の方のいる男の妾妻となる可能性のある場合、髭黒ー玉鬘や夕霧ー落葉宮の
求婚時のように「今現在の北の方」の存在を話題に上げてくると思うんだよね
あさきの女五宮のように
原作女五宮みたいに、姉の娘だからとはいえ、源氏の正妻だった葵のみを引き合いに出すかな?と思う
まあ兵部卿宮の庶子など恐るるに足らず!って意気込みであえて紫を無視してるのかもしれないけど

595 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 07:15:29 ID:???
>>590
源氏は天皇になることが前提の東宮でもなければ勿論天皇になれるわけでもない。
上皇に準じる待遇でしかないよ。

>>594
原作では臣下でありながら准太政天皇になり、あさきではわかりやすくしてある。

596 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 07:21:38 ID:???
>>594
その場合、何故紫が院の御息所に準じる扱いになったのかその背景を考える必要があるね。
結婚の仕方、宮家の庶子で自邸なし、男子なし、後見者なしという身分・立場など。

597 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 07:28:55 ID:???
>>595
准太上天皇の源氏の妻が、皇后や女御、更衣や御息所なんて
呼ばれている訳でもあるまいしね。

598 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 07:33:19 ID:???
生まれてくる子供も臣下の扱いになる以上、
妻についてもそこまでの待遇にはならないしする必要性もないと考える方が妥当だよな。

599 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 07:36:31 ID:???
「降嫁」という言い方すらおかしくなる。
それならあくまで女三宮は「入内」だ。

600 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 08:23:00 ID:???
>>599は594についてなのかな?
>>源氏を「待遇は院でも身分はただ人のまま」と考えた場合
の部分は読んでるの?

601 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 08:35:39 ID:???
女三宮の輿入れの時に源氏が車から抱き上げて降ろしていた。
これは正式な内親王「降嫁」が有った場合になされることだが
すべてにおいて院や天皇に準じる待遇ならはそんなことはしないな。

602 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 09:18:27 ID:???
>>601
「准ずる」わけだからありなんじゃないかな。

それより源氏を准太上天皇にしちゃった冷泉に疑問を感じる。
後世に悪影響、とか金がすげーかかるとか考えないのか
まわりもいくらなんでも身分の格上げしすぎと突っ込まなかったのだろうか
その際「そういや顔似すぎ、もしかして・・・」となる可能性考えなかったんかい

603 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 09:58:50 ID:???
>>601
本来源氏の身分ならする必要ないのに、女三宮を重んじて・・
というニュアンスで語られてたよ

604 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 11:10:32 ID:???
准太上天皇って歴史上居るの?
源氏の場合、何やかや規格外なんでよく分かりにくいなあ。

>>602
訳本やあさきでは別段怪しまれもせず、むしろ源氏の働きのめざましさに
ふさわしい扱いと受け止められていたようだった。
この頃には彼の権勢は磐石で敵がいないし、公然と疑いをかける敵役が存在していないから
「顔似すぎ、でも、んなことあるわきゃないな、ハハハ邪推邪推」
で思考ストップしてたんじゃないかな。突き詰めて考えても得にならない謎だし。

「帝の実父という栄華を受けさせてやれない負い目を抱く息子によって
貴き地位を得る」=さし当たっての罪の償い、ってことになってる。
が、>>414の言うように、本当にそうか?をグングン展開していったのが
若菜以降なんだろうね。

605 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 12:51:31 ID:???
>>604
歴史上いない架空の地位じゃないかな。
作者が自由に都合よく人物を動かすための。
あるときは臣下あるときは上皇のような

606 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 15:14:39 ID:???
>>605
やはりそう…だよね。
上皇に准ずるって、じゃあ実際どんな人を当て嵌めるんだ?と考えたら作らないポストだね。

紫の上の「これ迄の正妻格のような扱われ方と変動ぶり」の謎と同じく
特殊条件下のああでもあり、こうでもありうる性の現れかも。
更に突っ込んで考えると、"人物の二面性"という、心理とか性格付けに当たるものを
社会的な"身分/官位/扱われ方"で表した、のかもしれないと思った。
それが決してチートとかイイカゲンな設定というわけじゃなく(作者の都合はあるけど)、
フレキシブルさの正負の面を書くことによって、人物や心理・物語の彫りを深くする、というような。

607 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 20:39:16 ID:???
フリー百科事典より

兄朱雀院の出家に際し、源氏の正室にふさわしい高貴で有力な後見ある妻がいない事にかこつけて、
内親王の庇護者にと姪・女三宮の降嫁を打診される。

608 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 21:20:33 ID:???
>>602
その疑問感じたよ
しかし冷泉は親孝行できた周囲もめでたしって雰囲気
源氏も帝になる話の時は桐壺帝も考えなかったと断ったのに
准太政天皇はあっさり受けてついに臣下を離れた。。とか独りごち
なんかやっぱ臣下がやだったのかな源氏

609 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 21:29:38 ID:???
>>606
「対の上」というのも他の物語には無い紫式部独自の言葉なんだってね。
源氏も紫も、このあたりから式部の創作した独自の地位になったんだろうね。
自由にガンガン書いていくために。

610 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 21:31:23 ID:???
源氏は天皇になる野望は捨てていなかったからな。

611 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 22:02:44 ID:???
>>608
>ついに臣下を離れた。。とか独りごち
それは、あさきにおける創作だね。
無品の親王に栄え無しとの事で桐壺帝が源氏にし、その源氏が准太上天皇にまでなった。
けど、あの源氏が内心それで満足していたとは思えないんだよな。

612 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 22:18:51 ID:???
源氏の身分は、臣下でありながら准太上天皇だからね

613 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 22:31:12 ID:???
紫式部は、摂関を超える身分・地位を源氏に宛がうつもりが、
架空の地位であるがために、なんだか不透明になってしまったって感じじゃないかな。
結局、「准」だから天皇・上皇には及ばないし、権力の実権があるのは摂関だし。

614 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 22:41:26 ID:???
>>609
寝殿ではなく対屋(西対)に住んでいるから「対の上」でしょ。

615 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 23:32:54 ID:???
>>594
女三宮降嫁の話を朱雀や側近たちが相談しているときには
紫のことを気にして話していたね

616 :愛蔵版名無しさん:2010/03/24(水) 23:40:29 ID:???
>>613
天皇>>>源氏>朱雀だとおもう。権力。
女三宮との結婚を院の仰せとはいえ断れたと言ったり
朱雀の立場を無視して自分のしたいように紫ばかりを寵愛
御世が今上になってから、二品の宮にされたり
女三宮を厚遇するよう圧力をかけられ自由に出来なくなっていた


617 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 00:04:05 ID:???
>>616
朱雀のキャラ的に絶対断れないようには依頼しないからじゃね?
夕霧にも「嫁とる前に言えばよかった!」も実は依頼で真の意味は「もう一人もらいませんか?」
が、夕霧は堅物なのでお断り。
相手も自分も傷つかないように上手に持ちかけていると思う。

源氏の時も絶対に嫌だと断る意思があれば年齢他を使って差し障りのなく断れるように配慮していると思う。

618 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 00:16:31 ID:???
源氏>朱雀と感じるのは朱雀のキャラからなのかwなるほど


619 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 04:01:00 ID:???
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
その秋、太上天皇に准らふ御位得たまうて、御封加はり、年官年爵など、皆添ひたまふ。
かからでも、世の御心に叶はぬことなけれど、 なほめづらしかりける昔の例を改めで、
院司どもなどなり、さまことにいつくしうなり添ひたまへば、内裏に参りたまふべきこと、
難かるべきをぞ、かつは思しける。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
その年の秋、太上天皇に準じる御待遇をお受けになって、御封が増加し、年官や年爵など、
全部お加わりになる。そうでなくても、世の中でご希望通りにならないことはないのが、
やはりめったになかった昔の例を踏襲して、院司たちが任命され、
格段に威儀厳めしくおなりになったので、宮中に参内なさることが、難しいだろうことを、
一方では残念にお思いであった。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
准太上天皇の歴史の上の前例は、小一条院(敦明親王)だけ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
藤壷女院の女院とは、准太上天皇と同じく上皇に准じた待遇のこと
女院は、院号の授与、年官年爵の賦与、院庁の設置など、上皇に准じた立場にある
源氏も、冷泉帝によって准太上天皇の待遇を給わり、源氏と藤壷はある意味夫婦として遇されてる
冷泉帝の父母に対する最大限の孝行と言えるだろう
女院や准太上天皇は、准三后(太皇太后、皇太后、皇后(中宮)の三后に准じた皇族・貴族の称号)よりも上

620 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 07:09:57 ID:???
小一条院は道長に圧力をかけられ廃太子にされたが、
その見返りに
「院号の授与や院庁の設置、年爵の賦与により上皇に准じた待遇を与えられたにとどまる」
これも
「「准太上天皇」という具体的な称号が与えられたわけではない」

621 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 07:17:30 ID:???
>>619
准三后は摂関(道長)よりも下なんだよな

622 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 07:31:05 ID:???
>>619
冷泉まで自身を次の帝にと朱雀に推してくれた
(仮)父・桐壺帝を欺くのか?w

623 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 07:48:16 ID:???
歴史上の前例があったのねー。敦明親王。自分でも調べていきます。

>藤壷女院の女院とは、准太上天皇と同じく上皇に准じた待遇のこと
どっかで読んでここで聞こうと思ってたんで助かりー。

ウィキで見たんだけど藤壺は出家したのち、
>東宮が元服し帝となった後は太上天皇に准ずる母后(国母)として、
>前斎宮(後の秋好中宮)の冷泉帝入内に協力したりと政治手腕を発揮する。
藤壺をこの「太上天皇に准ずる母后(国母)」にしたのは誰なの?
桐壺院亡きあとだし、朱雀帝かな。でも弘徽殿太后が黙っちゃいない気がする。
自分よりあからさまに上になられるなんて。
中宮が出家、でも中宮の地位を離れることがなければ女院になるものなの?
藤壺の地位とその変動も>>606で書いたような紫式部の意図の範囲かとは思うけど。

>源氏も、冷泉帝によって准太上天皇の待遇を給わり、源氏と藤壷はある意味夫婦として遇されてる
ここは新鮮だったなあ。気づかなかった。ありがとうございますー。

624 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 08:30:36 ID:???
前例とするにはまたちょっと違う気がするが・・・
参考にはしただろうね

625 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 08:51:08 ID:???
>>623
以前私の読んだものでは、敦明親王の方が源氏物語に想を得て「准太上天皇」の位についたとあったけれど
実際どうなのかな。
藤壺を女院にしたのは源氏自身だったはず。

626 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 09:11:03 ID:???
>>609
「対」呼び自体は宇津保物語や実在の藤原国章娘にも使われてるからなあ

627 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 10:25:27 ID:???
>>623
藤壷の女院は、出家して皇太后を辞した後に太上天皇に准ぜられた東三条院の例を
参考にしたっぽい

628 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 13:12:02 ID:???
>>614
「上」って普通は正妻身分の呼称らしいんだけど、
「(寝殿ではなく)対に住んでいる正妻」という矛盾を含んだ呼び名が
紫の変則的な地位を表しているのかも
だから作者独自の造語が必要だったのかも

629 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 13:17:08 ID:???
>>624
参考と言う意味では宇多天皇や一条天皇の例の方が六条院の状況に近い気がする。
一条天皇の状況はリアルに作者は見ていたかもしれない。
質問なんだけど、定子は正妻から転落して彰子が正妻になったの?
それとも定子は正妻のまま彰子が正妻より格上として入内してきたの?

630 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 13:20:24 ID:???
>>613
摂関家の長男柏木をたやすく死に追いやることができる権力者として
源氏が描かれているから源氏>>>摂関家の印象

631 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 14:32:19 ID:???
>>628
対の上とか紫の上の「上」は貴婦人の称号につける尊敬語の意味の方の「上」じゃない?

上付けって花散里はされるけど、明石はされないんだよね

632 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 14:44:03 ID:???
>>631
妻妾で一般に「上」は正妻 
「御方」は妾妻を指すと専門家が言っているのを見た

633 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 14:49:17 ID:???
>>625
物語のまねをして現実のポストを作るって
本当だとしたら源氏物語すごい・・・

634 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 15:56:17 ID:???
>>629
そこで一帝二后
一人の天皇に二人の正妻
女御だった彰子をなんとしてでも中宮にしたかった藤原道長が、
中宮だった定子を皇后とすることで、彰子を中宮にしてしまった
後宮サロンの支配者が2名に

635 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 17:26:26 ID:???
>>631
あと身分がない(に等しい)からね、明石。
何時になっても〜の女、〜人、〜御方どまり。
訳本やあさきだと時々「上」がついてる。これは心情的に分かるわ。

636 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 17:53:53 ID:???
>>632
その分け方だと原作で上呼びされる中の君も正妻扱いになるね

637 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 17:56:30 ID:???
>>630
それでも権力・権勢は、道長>>>>>光源氏だ
>>632
花散里は紫がいても「対の上」と呼ばれていたよね

638 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 17:58:08 ID:???
>>629
2后並列で定子が格下げされたわけではない

639 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 18:06:40 ID:???
>>625
敦明親王が廃太子そ太上天皇に准じた待遇となった時は、
紫式部はもう没しているという説が有力だよね

640 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 19:30:49 ID:???
>>632
対の上は一般的に正妻には使わない

641 :愛蔵版名無しさん:2010/03/25(木) 21:57:13 ID:???
>>635
明石の高スペックぶりは凄いよね。
親の育ちは良いわけだから、普通の田舎娘とは勿論違う訳だけれど。
良清は振られて正解だったと思うよ。
結婚しても気詰まりだったに違いないだろうし。
源氏の明石に対する態度も他の女君とは明らかに違う。
(身分低いのに)貴婦人めかしすぎる、とか素直に称賛できない感じ。
紫と違って明石の教養に自分の影響が全くないのが悔しいんじゃないだろうかw



642 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 06:43:22 ID:???
身分社会だし、基本的に身分と本人の態度や周囲の扱いとして
それに釣り合ったものを要求するんだろうね
内親王は高貴に気品にあふれとけ、受領の娘はそれ相応に変に上流階級ぶるな!みたいな

でも明石が本当に受領階級らしい態度をとったら、それはそれで「手ごたえがない」とか源氏に思われそう

643 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 06:49:30 ID:???
>>642
>内親王は高貴に気品にあふれとけ、受領の娘はそれ相応に変に上流階級ぶるな!みたいな

でもそんなテンプレどおりの女つまんね!っていうのが、例の雨の夜の品定めだよね?w


644 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 07:21:53 ID:???
>>634
頼道も禎子内親王を定子の立場にし養女のげん子を中宮に就かせた。
内親王は関白たちに冷遇されて宮中入りすらままならかった。
後冷泉天皇の3后並立は入内順に則した序列にしたみたいね。

645 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 08:06:25 ID:???
>>643
経済力のある受領の女と落ちぶれた上流の女、
中の品ギャップ萌え〜が雨夜の品定めかとw

646 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 08:31:11 ID:???
紫が中の品に分類されたのは別に落ちぶれたとかは関係ないよな
最初からそういう扱いだったに過ぎない

647 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 11:09:23 ID:???
>>644
藤原宮子が聖武天皇の聖母となって以来、幕末に至るまでの
総勢77人の天皇の内、64人もが藤原氏を母としているのに、
天皇になれない&させたくない親王や内親王に対する扱いは
結構容赦なくシビアなんだよな。
殆どが藤原氏の外孫になるのに・・・。
常に権力争いを繰り広げているから仕方ないけどね。

648 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 11:12:13 ID:???
スマン、聖母→生母

649 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 14:47:07 ID:???
受領に嫁いだ内親王とかいたよな
更衣腹で再婚だったと思うけど
5位に抱かれる内親王様なんて、ほとんど獣姦に等しい

650 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 16:12:23 ID:???
呼称のまとめ本見てたら、宮家の姫の朝顔・末摘花・宇治大君と中の君姉妹は
「宮」を付けて呼ばれる事があるけど、紫が一度も宮付けされないのが少し気になった
宮家の人間というよりも、ひとりの女性or源氏の妻として描かれるてるのかな

651 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 16:22:58 ID:???
>>650
基本、宮家の姫に「宮」はつけないよ。
訳者もおかしいとしている。
上記4人の呼称は「女」とか「女君」とかも多用され
登場人物の呼称については写生のし過ぎで混乱が見られるらしい。


652 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:05:10 ID:???
>>651
朝顔に「女」は使われないけど、総角巻の大君→姫宮呼びと中の君→中の宮呼びは突出して多いね
「男」に対応して男女の仲や関係のほのめかしや強調する時に
作中で「女」や「女君」を使うって聞いてたけど、写本の混乱の可能性もあるのか

653 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:24:58 ID:???
>>641
仰ぎ見る女性を求める割には六条御息所、重てぇ〜とか、だって明石とか身分ないじゃんとか
ホントは源氏、自分より優れてる女の能力を見せ付けられるのヤなんだろうね。
自分が身分低い場合(藤壺)は安心して萌えられる。

>(身分低いのに)貴婦人めかしすぎる、とか素直に称賛できない感じ。
>紫と違って明石の教養に自分の影響が全くないのが悔しいんじゃないだろうかw

分かるわーw女楽の時、明石は琵琶担当だったけど(筝の琴の名手でもある)
見事な演奏ぶりを、まるで自分の手柄みたいな口ぶりでさ。老女房達にからかわれてたよね。
入道の手ほどきと明石本人のセンス&才能ですからwwくやしいのうwくやしいのうw

654 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:26:38 ID:???
「宮の姫」が「姫宮」になってしまった可能性もある

655 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:32:10 ID:???
>>634
どうもです。特例とはいえ天皇は正妻二人おkだったんだね。
紫と女三宮も二人正妻体制だったのかもね。
もちろん女三宮がずっと院や帝がバックにいる格上で。
そう考える方が紫の死後正妻として喪に服すこととの整合性が取れるかな。

656 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:36:17 ID:???
光孝天皇の母・沢子は受領階級出身だよな
なんでも桐壺更衣のモデルとされているらしいが

657 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:37:32 ID:???
>>655
いや、二人正妻体制じゃないからさ。

658 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:41:00 ID:???
>>653
上の品は六条、葵、朧月夜など欠けた点のある女性ばかりで、
上の品かつ完璧な藤壺への憧れは益々強くなるんだね

もしくは上の品はだめだから中の品の女で探してみようと


659 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:47:29 ID:???
源氏視点でみなければ、藤壺は欠けた点も多いと思うがね。

660 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:48:31 ID:???
>>657
源氏は天皇ではないし生まれてくる子も臣下だよ。
皇統の継嗣を作らなくてはならないわけじゃないんだから
妻を天皇と同じように持つ必要性がない。
そもそも二后並立も一条天皇の御世が初めてで
天皇ではなく摂関家の力を見せつける為に外戚の道長がしたことだ。

661 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:48:54 ID:???
>>645
末摘花や紫みたいな落ちぶれた宮家の姫が中の品なら
中盤の結婚話のときの朝顔は父が無く裕福でないから中の品になっているのかな。
源氏は藤壺や六条のように仰ぎ見るような高貴な存在と思っていたようだけど

662 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:55:17 ID:???
>>661
「仰ぎ見るような存在」というのは円地女史が言ったことでしょ?
手に入らない、求愛を断る女性として使用されている。
源氏の妻たちは既に自分の手中にいるので「仰ぎ見るような存在」とはならない。

663 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 17:57:40 ID:???
>>660は657ではなく>>655へのレス

664 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:08:30 ID:???
>>661
あさきにもあったよ。朝顔が藤壺六条のような高貴な女性を思わせること。
手に入らないとかは関係ないのでは?
六条は手に入っていたし。
この3人が源氏にとって上の品で教養や気品がある女性ということでしょう

665 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:15:43 ID:???
>>664
以前のレスでもあったけど「やむごとない(やんごとない)」が
一番使用されているのは葵の上だよ。
妻たち以外でという使い方に異論はないと思うけど?

666 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:24:25 ID:???
>>664
>六条は手に入っていたし。
六条はまた別格。

667 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:36:08 ID:???
>>665
なんで葵が突然出てくるか分からないけど?
手に入っていた愛人も源氏にとって高貴な女性入っているのだから
「妻たち以外で」と書かれている訳でもないのに、関係ないのでは?
源氏が葵のことは藤壺や六条と違って高貴で教養ある女性と見ていた印象が無い。



668 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:38:39 ID:???
朝顔の家は例外なく没落したが、元斎院ということで上の品に列せられるだろうが
それでも後見が弱かったり無かったりすると見下されるのが平安の世の中だからね。
八の宮の扱いとかを見ていると、品定めで中の品に分類されてもおかしくない。

669 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:39:26 ID:???
>>667
だから、手中にある妻たち以外でってことだよ。

670 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:40:52 ID:???
>>667
仰ぎ見るような存在は藤壺・六条・朝顔と原典にあったの?

671 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:42:18 ID:???
藤壺の同腹の兄である兵部卿宮は、源氏にとって見下す存在だなw

672 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:45:38 ID:???
藤壺と朝顔は手に入らないからこそ
「仰ぎ見る存在」になれたで間違いはないな

673 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:45:46 ID:???
>>669
何でそんな書かれていないことにこだわるんだろう。
>>670
あさきのスレであさきにあると言って何か悪い?

674 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:46:07 ID:???
六条は源氏との恋愛で精神的に崩れてしまった所があるけど
簡単に源氏の色に染まらない、基本一人で生きていける強さみたいなのは
不変だったと思う。
朝顔は一貫して源氏を退け、自分の人生と暮らしを守り続けた。

教養や気品の他に自我をはっきり持ってて、自分の意思で動くのが共通点かな。
(藤壺の場合もずっと藤壺ペースだった)
「仰ぎ見る」女性だとこの3人だね。条件に「身分」が入ってる。
源氏の人生を揺るがせたのは藤壺、六条。

675 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 18:53:19 ID:???
>>674
そうだね。藤壺は文句なしに高貴だし、
六条と朝顔は一人で生きていける自立性があるね。

あとは、源氏はブランド好きかもね。
中宮、元東宮妃、斎院。公職ブランドをこの3人は持っているから
源氏から見ても高貴な女性。

676 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 19:09:43 ID:???
紫がちい姫育てはじめた後朝顔に求婚してるが、承諾されたらどうなっただろう
最初は通い婚でも、朝顔も父もいないしやがて同居して
朝顔の方が身分が重いから北の方扱いになったのだろうか

677 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 19:10:01 ID:???
身分、気品、教養、自立、公職
これらを満たしているのが上の品グループの中でも
とりわけ高貴なトップ3だね。
藤壺六条朝顔スゴス


678 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 19:18:10 ID:???
>>676
紫が妾妻な場合・・朝顔は文句無しに正妻になりちい姫を取り上げたかもしれない。
春の町にも朝顔が住んだかも。春の町と朝顔、合わねーw
紫が正妻な場合・・朝顔は通い婚。でも高貴な妾妻として落葉宮のように
重んじられ半分通いくらいになりそう。朝顔に子ができたらさらに権勢が増すことに。



679 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 19:58:02 ID:???
葵オタは「仰ぎ見る存在」に葵が入っていないことが不満なんだろ


680 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 20:00:28 ID:???
朝顔を正妻にするにしろ妾妻に加えるにしろ、源氏主催で立派な所顕はやりそうだね

681 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 20:19:42 ID:???
>>680
元斎院という立場を重んじなくてはいけないからね

682 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 20:54:45 ID:???
朝顔には寝殿を分け合って同居している女五宮もついてるし、軽く扱うわけにはいかないんだろうね

683 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 21:11:55 ID:???
>>665
葵も源氏曰わく非の打ち所のない女性・上手くいかないのは自分にも非があると言っていたりするよね
でも、葵に関しては原文でもそうだけど既に自分の妻(もの)になっていることもあって
今は上手くいってなくてもいつかは〜って楽観視している部分が源氏にはあるから
自分の所有物自慢は結局のところ自分自慢にしかならないわけだから、仰ぎ見る対象にはならないんじゃないかな
紫に対してだって彼女の美質を褒めているようで、そう仕上げた自分自身への自画自賛になっているのが源氏だし

684 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 21:21:51 ID:???
朝顔は斎院にならなかったら完璧に中の品になっていただろうね
紫の方がまだ良かったかも

685 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 21:28:28 ID:???
>>684
斎院になった内親王だって後見が無ければ
世間から重んじられる扱いはされないよね。

686 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 21:58:22 ID:???
源氏は手に入ったものは軽んじるよね。
ちょっと小馬鹿したりもする。


687 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 21:59:29 ID:???
葵はもともと不仲の妻だから源氏が懐かしく思い出したりしないだけじゃ?
死後も葵のこと愛情込めて語っているところはないよね。
普通愛した妻なら夕霧と妻の思い出を語ったりするものだろうけど
夕霧の性格が葵に似たら厄介とか言っている始末。


688 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 21:59:57 ID:???
>>684
つーか斎院を辞してからは、品定めでいうところの「中の品」だろ。
品定めされる源氏の妻にならなくてホントに良かったと思う。
源氏を受け入れなかったのは、
自分に自身が無かった事の表れとの見方をされているし
実際にその通りのような気がするけどな。

689 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:06:23 ID:???
ズロースを穿いた老女>朝顔

690 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:15:30 ID:???
>身分、気品、教養、自立、公職
けっこう源氏の公職ブランド好きツボにハマタ
三宮も二品の宮になってから重んじたり。

現代女性でも商売がうまく行って高収入な男性より
それより低収入でも官僚や医者のような公共性のある仕事の男性が好きな人も多い



691 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:37:46 ID:???
源氏もたいがい俗物だから、身分とか地位とか権威とかに拘っている
年食ってからそういう傾向が強くなっている気がする・・・

692 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:45:16 ID:???
源氏は葵だけでなく朧月夜のことも軽んじているから、
大臣の娘自体、臣下の娘なので「上の下」くらいに思っているんじゃないかな。
自分が帝の愛息で帝や女御たちをフツーに見て育ったから。

693 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:47:22 ID:???
>>671
藤壺は兄を見る限りにおいて、
桐壺更衣に似ていた事により一番の幸運を掴んだ女だよな。
本人にとって幸運かどうかはわからないが。

694 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:48:41 ID:???
>>692
大臣の娘が上の下ってw

695 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:51:24 ID:???
>>694
じゃ、天皇は「上の下」の女を后にしているってことだね

696 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:52:45 ID:???
>>695
天皇の母も上の下だw

697 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:57:20 ID:???
葵にも朧月夜にも
「何もかも私のせいだ」「悪いことをした」って悩むふりだけするよね。
そのくせ時折嫌なけなし方する。思いっきり自分だけに都合のいい目線で。
やっぱり「手の届かない女性」しか尊敬には値しないし
「自分が一から百まで育て上げた女」じゃなければ可愛げも感じないんだろう。

698 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:57:28 ID:???
女御になった時点で公職で位もあるから。

源氏は葵は夜離れ妻扱いで左大臣を困らせるし、朧月夜は傷物にした挙句
結婚を断るし、大臣の娘をバカにしているよ。
やはり藤壺や六条、朝顔に対しては尊敬が感じられる。

699 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 22:59:36 ID:???
>>698
六条も大臣の娘で女御にもなっていないけどね。

700 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 23:02:16 ID:???
>>699
はいはいw
藤壺・六条・朝顔は尊敬されていて羨ましいね〜

701 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 23:03:00 ID:???
>>697
>悩むふりだけするよね
同感。本当は源氏自身が彼女らを大切にしていないだけで自分次第なのに、
悩むふりで自分も悲劇のヒーロー気取りになって、浮気癖を改善しないことの
言い訳をしているだけ。本気で悩んでいるなら、いつでも自分次第で状況
改善できるんだよ>源氏


702 :700:2010/03/26(金) 23:03:23 ID:???
>>699じゃなく>>698

703 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 23:05:52 ID:???
公職で位もあるなら典侍とかだってそうだよな

704 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 23:16:09 ID:???
>>700
藤壺や朝顔だって自分の妻に収まれば、「仰ぎ見る相手」じゃなくなるって
わかって無い人がいるよな

705 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 23:28:48 ID:???
朝顔が源氏の妻の一人になっていたら、
期待したがつまらない女だなで終わりそう。

706 :愛蔵版名無しさん:2010/03/26(金) 23:49:16 ID:???
理知的でセンスがいいからそれはないと思う

707 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:04:40 ID:???
葵オタは沸点が低いなあ。
「仰ぎ見る相手」の中に含まれていないことがそこまで不満か?
理解できないよ
「妻だから」とか根拠も無いことを言って
大臣の娘と言う点では朧月夜は妻になってなくても源氏は上に見てはいないじゃないか

708 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:12:11 ID:???
源氏は、六条のことは尊敬はしていても愛してはいないんだよな。
めんどくさい男。

709 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:14:54 ID:???
>>707
すぐ葵オタと騒ぐキミは何オタなんだね?

710 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:18:45 ID:???
>>707
12歳の元服と同時に妻になって「仰ぎ見る相手」としてみている方がキモい
それに自分は根拠のある話をしているのか?

711 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:29:00 ID:???
>>709
いつもの皇族ヲタだよw

712 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:33:16 ID:???
やんごとない妻として源氏は葵を重んじている。
寧ろ源氏が葵の方が自分を見下していると思っている。
それがわかるから源氏も中の品に行くという感じじゃないかな。

朧月夜とはセフレでお互いに割り切っている感じで愛とかではない。
右大臣方からの結婚を断ったのは、政治的理由と紫を悲しませたくないから。

713 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:33:19 ID:???
葵に関しては仕方ない
源氏も若かった
俺も20代ならああいう娘ウザイけど、30代になったいまなら抱ける

714 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:34:24 ID:???
葵は一番人気らしいぞ。

715 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:36:37 ID:???
>>713
わかる。ああいう深窓のお嬢様タイプは
年を重ねてからその可愛らしさがわかるもんだ。

716 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:40:13 ID:???
>>709
そんなの>>707のレス読めばすぐ判るじゃん

717 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 00:46:11 ID:???
★平安時代中期の埋葬★(一条天皇の葬儀)
http://senkouden.com/NENRIN/history1.html

718 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 01:05:28 ID:???
平安時代のトイレ
http://www.woodssite.net/remodel/HAKUBUTUKAN.html
小便用
http://www.woodssite.net/remodel/to-21.jpg
大便用
http://www.woodssite.net/remodel/to-31.jpg
十二単衣のお姫様はどうやって用を足していたの?(図)
http://homepage1.nifty.com/nikkenkyo/4joho/roots/roots.htm
平安時代のトイレ事情
http://plaza.rakuten.co.jp/kuranba/diary/200901100004/
餓鬼草紙(平安時代の庶民のトイレの様子)
http://blog.goo.ne.jp/cario888/e/18a9f29f9469b9cf61cb984da7ab24fa
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3f/d6/57db75dc88934cdaeddbf470ef7778b8.jpg

719 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 08:31:38 ID:???
中の品に行く過程は頭中将も同じだ
男ってやつは・・・

720 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 08:36:10 ID:???
上の品の彰子に仕えた紫式部が中の品

721 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 09:32:07 ID:???
いつも一、二行で自作自演する人は葵ファンだったんだねw

722 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 10:02:35 ID:???
>いつも一、二行で自作自演する人
注意されたりファビョったりすると
ワラワラ矢継ぎ早に書くよね、コイツ。
脳がないからいつまでも同じことしてやんの。

723 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 11:11:33 ID:???
○オタ叩きはやめましょう。
○オタが湧きます。
○オタにレスもやめましょう。

724 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 14:00:45 ID:???
>>712
六条や藤壺、朧月夜のような上の品の女の所にもガンガン行っているんですけどww

725 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 14:16:11 ID:???
皇族オタの特徴はすぐキレる
すぐ自作自演を持ち出す、だね。
で、>>721>>722は自作自演w
2ちゃんで一、二行レスがダメなんて法則があるのか?
他のスレだって一、二行レスなんてザラにある。
自分が法律かよ?、皇族オタはw
以前に、葵オタじゃないが六条が嫌いなのでちょっと批判的なレスしたら
葵オタと言われたっけw
しかも今度は朧月夜にまで飛び火か?ご苦労なこって。

726 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 15:18:38 ID:???
皇族オタっているの?
前も内親王オタとか騒いでいる人いたけど、なんか範囲が広すぎてかぶらない気がするけど。
一、二行でけなしてることが謎なのは同意するが。

727 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 15:42:30 ID:???
>>725
>自分が法律かよ?、皇族オタはw
実際そう思ってんじゃないの?
沸点が低いのは自分の方だと言っているようなレスしちゃっているし
この皇族ヲタは紫が女三宮降嫁までは正妻だった
女三宮降が降嫁したから紫の地位が下がったってしつこく言っていた人だろ

>皇族オタの特徴はすぐキレる
>すぐ自作自演を持ち出す、だね。
これは女三宮&六条ヲタの特徴
だからこのレスにも食いついてくるだろうね

>>726
相対的に内親王(皇族)の地位を上げる為に他をsageるレスをする人

728 :726:2010/03/27(土) 15:57:08 ID:???
>>727
ごめん、そうは読み取れなかった。
申し訳ないけど正妻論争の時も女三宮上げには見えずに
紫ファンの一部とそうじゃない人の対立に見えた。
ちなみに私はどっちでもいいが長すぎる、と思ってた。

729 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 16:03:38 ID:???
みんなで仲良く萌えを語りましょう!
「過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止」
「コイツ」呼ばわりなんてもっての外!

730 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 16:13:04 ID:???
>>728
師輔のことを持ち出してウダウダ言っているとことかロムし直せば?
皇族ヲタについては半年以上前からいる人はよくわかっている

731 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 16:20:47 ID:???
太政大臣とかの年収って今に換算すると、約4億円位になるって本当?
医者とかでも年収1千2百万位だよね…

732 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 16:29:08 ID:???
今までなかったそんな出費を作り出した冷泉は庶民の敵w

733 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 16:59:50 ID:???
冷泉は源氏を立てるよね。
本当は秋好より、同じ年齢のコキ殿女御の方を気に入っていて中宮にしたかったんじゃ?
と思ったりするが、どうだろ

734 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 17:28:46 ID:???
>>732
准太上天皇じゃなくて太政大臣だよ

735 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 19:40:54 ID:???
多分、愛情はこきでん(雲居雁姉)、でも義理で秋好を中宮にってとこか。


736 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 19:53:14 ID:???
>>731
平安貴族の年収まとめ(たぶんここが一番詳しい)
http://kawa-k.vis.ne.jp/jyugyou/turubami/koromo4.htm

737 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 20:02:36 ID:???
>>736
藤原氏が左大臣になると年収4億5千万+αってすげーな
庶民には想像つかないやw

738 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 20:29:58 ID:???
秋好は母親の無念の人生のリベンジを果たした

739 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 20:36:04 ID:???
>>737
現在でも鳩山兄弟は母親からの小遣いだけで年間1億8千万円もらっているしw
民草には金持ちの感覚は分かりませんw

740 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 20:55:54 ID:???
>>737
年商でななく年収だからね(@_@;)
荘園とかの数もハンパないし。
現代なら自家用ジェットを数台持っていてもおかしくないが、
月収4千万近いって、当時はお金の使い道に幅があるわけじゃないのにどうするんだろ。
女房などの使用人も結構給料もらっていたりするのだろうか?

741 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 20:57:51 ID:???
藤氏長者や摂政・関白クラスになると更に手当がつくらしい・・・

742 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 21:08:47 ID:???
>>739
よくテレビに出ている民主党代議士(幹部)でさえ
年間2千万から経費を引かれるみたいなのにw

743 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 21:21:21 ID:???
>>740
>当時はお金の使い道に幅があるわけじゃない
そうだな・・あさきの中でも気軽にでかい屋敷を立てたり修理したりしてるから
そのあたりがかかるかな。
あとは衣服とか家来とか?食生活は比較的貧しそうだ。

744 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 21:25:23 ID:???
>>737
息子もわんさと稼いでくるぞ

>>743
でかい屋敷を立てたり修理したりって日数だって今よりだいぶ掛かるよな?

745 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 22:03:09 ID:???
>>743
私有地も広くその中に田んぼあり村あり川あり山あり海ありだから
何でも取れるって書いてあるよ。食生活も豪華だったんじゃないかな。

しかしそれに比べて庶民w
10人家族で41から70万円って…

746 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 22:04:32 ID:???
>>735
中宮争いは負けたが寵愛は深くて…みたいな事を父である頭中将が言ってたよね。
あさきでその描写があったかどうか、手元にないのでうろ覚えだけれど。
彼女が産んだ女一の宮を溺愛していたしね。

今上の女一の宮は美人で有名だけれど、冷泉の女一の宮も美人なんだよね。
なんとなく、堅実な今上ー明石の血の濃いちい姫の子だと端正な美女、
源氏似の冷泉ー派手顔の頭中将の血を持つ弘徽殿ラインだと華やかな美女、な感じ。


747 :愛蔵版名無しさん:2010/03/27(土) 23:29:47 ID:???
上の方で激高してる連中って何なの?
いつまでもここで関係のないくだらん争いすんな。

六条院の春の町の庭と秋の町の庭を繋ぐ広大な池に
竜頭船、鷁首船を何艘も浮かべて春→秋に手紙と桜の花を贈る豪奢なシーンがあった。
どれだけ大きな池、敷地かと思ってたけど
>>736の下の方を見ると、源氏ってこれら貴人達よりも(創作上)規格外な身分・待遇なのだから
こんな超スケールなお遊びなんて軽く実現できるんだろなーと思う。
源氏の財産なんて凄すぎて見当もつかない。
遺産を色々受け継いだ夕霧は六条院を寂れさせないための管理も請け負ったわけだが
故人の莫大な夢の跡を存続するって、それだけで一仕事なんじゃないか。
源氏がやったような、威勢を示すためのデモンストレーションはしないにしても。

748 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 00:41:50 ID:???
しかも准太上天皇になると、さらに年官・年爵・封戸が加増される

年官・年爵の種類と数:
内給(掾2人、目3人、史生20人)#天皇
院宮・准后給(掾1人、目1人、史生3人、内官1人、爵1人)#太上天皇・女院・(准太上天皇)
三宮・准后(掾1人、目1人、史生3人、内官1人、女爵1人)#太皇太后・皇太后・皇后・准后
親王・内親王給(目1人、史生1人)
女御給(目1人、史生1人)
尚侍給(目1人、史生1人)
典侍給(史生1人)
掌侍給(史生1人)
関白・太政大臣(目1人、史生3人)
左右内大臣(目1人、史生2人)
大中納言(目1人、史生1人)
参議(目1人、史生1人)

年官は、春の県召除目で地方官(外官)、秋の司召除目で京官(内官)を申請する権利を与えること
年爵は、叙位の際、叙爵(従五位下)を申請する権利を与えることで、これは院宮(太上天皇・女院)に限られる
年官・年爵を与えられた給主は、官や爵位を望む者を募って、申請して叙任し、
そのかわりに任料・叙料を徴収して、個人の得分とすることができた(売位・売官の制度)
太上天皇・女院・准太上天皇は、さらに院号も給わる(六条院とかの)

749 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 00:43:30 ID:???
×院宮・准后給(掾1人、目1人、史生3人、内官1人、爵1人)#太上天皇・女院・(准太上天皇)
◯院宮(掾1人、目1人、史生3人、内官1人、爵1人)#太上天皇・女院・准太上天皇

750 :修正:2010/03/28(日) 00:46:39 ID:???
しかも准太上天皇になると、さらに年官・年爵・封戸が加増される

年官・年爵の種類と数:
内給(掾2人、目3人、史生20人)#天皇
院宮給(掾1人、目1人、史生3人、内官1人、爵1人)#太上天皇・女院・准太上天皇
三宮給・准后給(掾1人、目1人、史生3人、内官1人、女爵1人)#太皇太后・皇太后・皇后・准后
親王給・内親王給(目1人、史生1人)
女御給(目1人、史生1人)
尚侍給(目1人、史生1人)
典侍給(史生1人)
掌侍給(史生1人)
関白・太政大臣(目1人、史生3人)
左右内大臣(目1人、史生2人)
大中納言(目1人、史生1人)
参議(目1人、史生1人)

年官は、春の県召除目で地方官(外官)、秋の司召除目で京官(内官)を申請する権利を与えること
年爵は、叙位の際、叙爵(従五位下)を申請する権利を与えることで、院宮(太上天皇・女院・准太上天皇)に限られる
年官・年爵を与えられた給主は、官や爵位を望む者を募って、申請して叙任し、
そのかわりに任料・叙料を徴収して、個人の得分とすることができた(売位・売官の制度)
太上天皇・女院・准太上天皇は、さらに院号も給わる(六条院とかの)

751 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 06:54:33 ID:???
「更に」というわけではなくないか?

752 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 07:23:00 ID:???
源氏が六条院を建設していたのは太政大臣時代だっけ?
准太上天皇は隠居みたいなものだから
大臣級に稼いでいた訳じゃなさそうだけどね。

753 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 11:54:53 ID:???
>>752
750の挙げている資料では
大臣より准太上天皇の方が権力も収入も上に見える

754 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 11:55:42 ID:???
>>745
当時の平均的公民の家族10人の合計収入が年収41〜70万円の中、
一人で稼ぐ収入が4億5千万(プラス荘園からの収入)って、
現代でいう4億5千万の価値より相当高いよね。
現代の平均的一般家庭の合計年収410〜700万と10倍にして
しっくりくるんだから単純に10倍すると年収45億稼いでいる人という感覚になる。



755 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 11:56:47 ID:???
>>753
権力、収入はまた別物

756 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 12:32:32 ID:???
紫が死んだ時(藤壺が死んだ時もだっけ?)庶民までもが
「あのお優しい奥方様が・・・」って感じで嘆き悲しんだとされてたけど、
そんな事本当にあったんだろうか。


庶民からすれば雲の上の人なわけでしょ?
高貴な人が死んだ事より、自分の今日の生活を嘆く方が先立ったんじゃないかと思うけど
平安王朝時代の庶民ですら、現代の我々庶民と違って、感受性豊かだったんだろうか?

757 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 12:35:58 ID:???
>>756
庶民感情はそんなもんだよ

758 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 13:47:23 ID:???
>>754
おお、そういえばそうだ。
現代の我々庶民の年収から考えたり、当時の庶民からみれば年収45億の人となるのか・・・
「雲上人」と言われるわけだ。

759 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 14:21:55 ID:???
>>756
あの描写は私も不思議に思ってた。
紫は仏事を営んで衆生のために祈っていたそうだけど、
当時は仏教って庶民にはまだそんなに広まってないし、
はたして受け入れられたかどうか…
現実的に施しがあったのでもなければ、
源氏や紫のために嘆くものかなと。

760 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 14:48:48 ID:???
一応は上流階級に属する人が書いた物語だもの。
下々の者の考えが実際どうかなんて知りやしないから、
貴人と同じような感性を持ってるものと思って
「おいたわしや」と涙を流した、と書いたんじゃないか?

761 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 16:22:24 ID:???
柏木死んだ時と紫の上死んだ時と反応があまり違わないもんなー

762 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 17:01:00 ID:???
>>759
藤壺や紫は物語中でも特別な存在だから
死を美化するためにそう書いているんじゃない?

763 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 17:12:17 ID:???
まぁ源氏物語って最初は恋物語だけど、
そのうち作者が年を取ったからなのか、段々仏教の説法臭く
なってくるんだよねぇ。
宇治編なんて、まさにその典型だし。

764 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 18:28:35 ID:???
>>756
都の庶民は源氏が出る行列も見れるみたいだし
結構上の方の人の噂話くらいしてたんじゃないかな

765 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 20:54:26 ID:???
葵祭りの見物人が源氏の様子をあれこれ言ってた。あさきだけかしら。
「立派なご様子」「あれは奥様の車かね」「やっぱり正妻様には礼をつくすんだねー」。
あと、帰京して羽振りがよくなった源氏が翌年、美々しい行列組んで御礼参りに。
それを知らなかった明石一行は、地元民の得意げな説明に鼻白んだり
知らされなかった哀しさを覚えたり。
儀式や何らかの行列ってそれだけでも豪華な娯楽だから、見物がてら
貴人の噂も楽しんでいたような場面だった。
人のために泣く、悲しむ、っていうのも突き詰めると広い意味で娯楽じゃないかしら。
結構本気で泣いてても、突き放して見ると一時、非日常を味わって浄化される機会であると。

766 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 21:59:46 ID:???
>儀式や何らかの行列ってそれだけでも豪華な娯楽
パレードみたいな感じかな

貴人の死を悼むのは、今では天皇や皇族が亡くなった時民草にも泣く人がいるような

767 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 22:22:35 ID:???
>>725
>>721は自分が書いたけど
722は違うよ。1行はいいけれど、>>694から696のような書き込み方が
自作自演かと思った。似たような書き方を以前にも見たことがあったし。
違っていたらすみません。

768 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 22:39:47 ID:???
>>756
仏法思想がどこまで浸透していたのか判らないけれど、
身分の高い人=前世で善行をした人=素晴らしい人に違いない!!
という目線もあったりするのかなあ。

逆パターンで、清少納言が枕草子で庶民を馬鹿にしている事について、
貧しい庶民=前世で悪行をした=だから悪い!!
という考えが当時あったから仕方ない、と誰かが(永井路子だったかも)言ってた。
清少納言の場合、半分は本人の性格もあるとは思うんだが…w




769 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 22:44:20 ID:???
>>767
725さんじゃないが確かに694と696は自分が書いたが間の695は違う。
前文に呼応したような感じで似たような書き方ってのは続くもんなんだよ。
根拠のないことは言わない方が良いし、もう違う話題になっているのに
過ぎ去った話をぶり返してまで反論するのもどうかと思うよ。

770 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 22:50:16 ID:???
>>768
枕草子読んでいるが庶民をバカにしている記述なんてあったんだ
清少納言も決して上流階級というわけではないよね

771 :愛蔵版名無しさん:2010/03/28(日) 23:37:57 ID:???
>>765
原文にある説明書きを、あさきでは見物人のセリフにしている。
「大殿のは、しるければ、まめだちて渡り給ふ。御供の人々うちかしこまり、
 心ばへありつつ渡るを、おし消たれたるありさま、こよなう思さる。」
<訳>
左大臣家の牛車は、それとはっきり分かるので、お顔を正してお通りになる。
源氏のお供の人々が畏まって、敬意を表わしながら通るので、
御息所は圧倒された有り様を、みじめにお思いにならずにはいられない。

「一所の御光にはおし消たれためり。」
君お一人の光るような素晴らしさに皆圧倒されたようである。
「とてもまぶしいほどになられていくご容姿だな」とは式部卿宮の評としてある。

772 :愛蔵版名無しさん:2010/03/29(月) 00:10:53 ID:???
明石や玉鬘も田舎でも源氏の恋愛話を聞き知っていたらしいから
源氏の噂は広く行き渡っていたようだね

773 :愛蔵版名無しさん:2010/03/29(月) 02:23:42 ID:???
>>771
詳しくありがとう。漫画は分かりやすく入れてくれてたんだね。

大内裏に面した一条大路に貴人達がズラッと車を並べて
庶民も見物にきてて、そんな中での大騒動だから、都中のあらゆる身分の人らに
ニラニラwktkな噂があっという間に広がったろうな〜。
現代に置き換えても辛いし、この時代はちょっとした事でも
物笑いの種になることを非常に恐れてたようだから
御息所が身の置き所もなくなり、苦しみが極まったのも分かる。

>>772
明石の生母も源氏の謹慎理由を知っていたよね。不始末やらかした、ではなく
そんな凄い人を相手に恋愛沙汰した人だからうちの娘となんて、という認識だった。

774 :愛蔵版名無しさん:2010/03/29(月) 07:17:24 ID:???
明石の尼君に入道のような野心はなかったのかな?

775 :愛蔵版名無しさん:2010/03/29(月) 11:39:03 ID:???
>>773
車争いの六条の苦しみは何度読んでもつらくなるよね。
薄幸の元東宮妃が年下男源氏との恋愛にハマって公衆の面前で正妻の横暴を受ける。
ゴシップ好きには大好物な話。都中の噂になっただろうね。

でもその後も、野々宮の六条のところに風流人たちが通うのが都の流行と
なっているから六条の世の評判は落ちていないようで、品格を維持している。
それとも人の噂も七十五日、という感じだったかもしれないね。

776 :愛蔵版名無しさん:2010/03/29(月) 20:50:09 ID:???
>>774
入道が暴走しすぎなくらいの野心家だから、
逆に尼君は野心なさすぎぐらいを希望。
だからこそうまくやっていけた的な。

777 :愛蔵版名無しさん:2010/03/30(火) 09:36:05 ID:???
明石の尼君は嫌いじゃないけれど、ちい姫に余計な事を言ったのは「やめろ」とオモタw

冷泉は自分が桐壺の子でないと知った時の反応が 桐壺<源氏
ちい姫は自分の母が明石だと知った時の反応が  明石<紫

当事者の立場や男女の違い、父と母の違いなど色々あるとは思うんだけれど
あさきでやられると単に源氏&紫マンセーにしか見えないのは何故だろう…

778 :愛蔵版名無しさん:2010/03/30(火) 11:38:01 ID:???
秘密は老人がばらす、がパターンなので
源氏紫マンセーと同じく仕方ないかも

779 :愛蔵版名無しさん:2010/03/30(火) 14:07:54 ID:???
>>778
なるほど薫もそうだし、そう言えばそうだねw
冷泉や一条御息所みたいに坊さんがバラす、もパターンかも。
まともな坊さんは浮舟を助けた横川の僧都くらい?

780 :愛蔵版名無しさん:2010/03/30(火) 23:45:00 ID:???
あーだめだだめだだめだだめだ
リアルに生活想像すると、とてもじゃないけど平安時代の王朝絵巻は萌えられねぇ
不潔すぎる!!!!!!!!
奈良時代の方がまだ男性も女性もこざっぱりしてキレイだ
平城京遷都から藤原不比等とか長屋王とか氷高皇女とか聖武天皇とか道鏡とか桓武天皇の平安京遷都までを、
大和和紀さん漫画化してくれ

781 :愛蔵版名無しさん:2010/03/31(水) 01:05:33 ID:???
天皇家の遺伝子って強烈だよね
どんな美女を嫁にしても、生まれてくる子は必ず(ry
呪われてるとしか思えない
平安時代だったら色白へちゃむくれは美男美女の条件だったんだろうけど

782 :愛蔵版名無しさん:2010/03/31(水) 01:53:02 ID:???
釣りか判らないがスレチな流れだな

783 :愛蔵版名無しさん:2010/03/31(水) 07:28:22 ID:???
>>777
それは明らかにあさきが源氏&紫マンセーだからです。

784 :愛蔵版名無しさん:2010/03/31(水) 13:42:56 ID:???
同じことを言い続けるのってアルツだよな

785 :愛蔵版名無しさん:2010/03/31(水) 19:26:51 ID:???
>>780

平安時代だけが汚いわけじゃなく、その前身たる飛鳥時代も同様に汚いと思うけど。
神様の頭に虱がいて、それを取らせるという描写を史書に書かせるくらいだし、
それ(頭に虱)がオカシイ事ではなく、普通だった時代って証拠でしょ。



そいや、現代で平安貴族のように1ヶ月洗髪しないで過ごした人のサイトなかったっけ。
思ったより汚くはなかった。みたいな感想だった気がする。

786 :愛蔵版名無しさん:2010/04/01(木) 06:55:47 ID:???
あったね>個人サイト
櫛で梳くのは髪だけで地肌まで当てず、仕事中は硬く縛っておく、らしい。

日本の衛生事情が整ったのもここ50年くらいのものでしょう。

787 :愛蔵版名無しさん:2010/04/01(木) 17:04:58 ID:???
急に過疎気味に

788 :愛蔵版名無しさん:2010/04/01(木) 18:15:38 ID:???
難しい話になったからでごわす(`・ω・´)シャキーン

789 :愛蔵版名無しさん:2010/04/01(木) 22:09:34 ID:???
紫は正妻か否かのような話の方が好きなんだろうなw


790 :愛蔵版名無しさん:2010/04/02(金) 08:50:11 ID:???
あんまり高尚な話は付いていけないよ
雲居の雁カワユス でちょうどいい

791 :愛蔵版名無しさん:2010/04/02(金) 16:39:47 ID:???
紫の上は寺に寄付したりしてたんじゃないの?
寺は慈善事業的なこともしてるわけだから
「これは源氏の君の奥方様からの御厚意で。ありがたいことです」
とか坊さんが言ってれば、庶民にも善行が伝わることはあるんじゃないか。

792 :愛蔵版名無しさん:2010/04/02(金) 17:16:01 ID:???
源氏の正妻といえば、朧月夜は意外に合っていたと思う。
源氏が浮気をしても朧月夜もやり返して
似たもの同士フィフティ・フィフティで。

793 :愛蔵版名無しさん:2010/04/02(金) 20:18:09 ID:???
中学の時「あさき」を読んで、源氏の正室=紫の上
だと思ってた。けど、卒論で原典に当たったとき、
そうでもないことに気づいた。
でも、御法のときに親王や皇族がたからもお供え物が
たくさんあったとか、それ以外にも紫の上の地位に対する
扱いはそれなりに立派。
結局よくわからない。

794 :愛蔵版名無しさん:2010/04/07(水) 10:02:05 ID:???
紫の地位が高すぎとか重すぎって感じたことないな
召人でさえ天下人の寵愛が著しければ、「権北の方」って呼ばれて
世間がおもねる時代だし、
まして虚構の物語のヒロインがありえないような持ち上げ方されても不思議じゃないと思う

しかしすごい過疎だね
規制のせいかな?

795 :愛蔵版名無しさん:2010/04/07(水) 13:39:24 ID:???
>>789
ただのアク禁のせいだってw

796 :愛蔵版名無しさん:2010/04/07(水) 21:42:59 ID:???
大手が軒並み規制されてるからね・・・どこもかしこも閑散としているよ

797 :愛蔵版名無しさん:2010/04/08(木) 09:00:21 ID:???
鯖によっては六重規制w

798 :愛蔵版名無しさん:2010/04/09(金) 02:03:42 ID:???
やっと規制解除w
>>792
自分もこの二人はお似合いだと思う。
中年になってから関係復活したときに確か源氏が
「私たちは同じ愚か者〜」だか「似た者同士〜」だか言ってなかったけ?
源氏、自分の事解ってんじゃん、とオモタよw

799 :愛蔵版名無しさん:2010/04/09(金) 19:18:24 ID:???
源氏の言う自分sageは、ただそんな俺カコイイ的な酔ってる感じがあるからなぁ

800 :愛蔵版名無しさん:2010/04/09(金) 23:29:40 ID:???
>>798
源氏は青い鳥症候群だったのかな?

801 :愛蔵版名無しさん:2010/04/10(土) 08:33:36 ID:???
でもなあ、源氏ほどの男になると、釣り合う相手としてはやっぱり藤壷宮しかいないべ?
帝の第二皇子として生まれ、臣下に下ったとはいえ太政大臣として位階人臣を極め、40歳で准太上天皇になった
あまりに不釣り合いな結婚相手では、やっぱり上手く行かないものだよ
「夫をもらうなら上からもらえ(経済力)。妻をもらうなら下からもらえ(よく尽くす)。」
とは昔から言うけど

そういう意味では、正妻の女三宮だけが源氏と釣り合うチャンスが合ったかもしれないが、
こっちはもっと大きな年齢の壁があった
結婚相手を選ぶなら家柄も重要だけど、年齢ってのも重要なファクターだよね
源氏があと5歳年上だったら上手くいったかもしれない葵の上、
源氏があと5歳若ければ力づくで妻にしていたかもしれない朝顔とか

源氏にはすべてで釣り合った相手はいなかったように思う、、、、
朧月夜には政敵の壁、明石御方には家柄の壁、紫の上は実家の援助がない経済力の壁、
藤壷には父の妻であるという倫理の壁、花散里は美しさの壁、末摘花は美し差の壁+経済力の壁、空蝉も人妻で

802 :愛蔵版名無しさん:2010/04/10(土) 09:23:49 ID:???
年齢なら藤壷の方が葵より1、2歳上なんだけどね

803 :愛蔵版名無しさん:2010/04/10(土) 09:50:02 ID:???
源氏、柏木、薫は女への理想が高すぎて幸せになれなかった男という気がする
特に柏木、薫程度だと完全自分を棚に上げてのことだし性格上の問題だよね
一方、朱雀、頭中将、夕霧は女の理想が高くて失敗などしなかった
それぞれ女たちを大切にできるタイプ
女だったら後者に限る

804 :愛蔵版名無しさん:2010/04/10(土) 11:55:48 ID:???
朱雀はチートな異母弟には叶わない自分の身の程を知っていたのもあるかも

805 :愛蔵版名無しさん:2010/04/10(土) 14:07:06 ID:???
そうかも。でもY染色体帝位に残したと考えると朱雀一人勝ち。

806 :愛蔵版名無しさん:2010/04/10(土) 14:44:58 ID:???
>>805
源氏のY染色体帝位の可能性だと
冷泉院と玉鬘大君の皇子があるが不運な運命を辿りそうだしね。
夕霧も源氏と后候補筆頭だった葵の上との子だから血統的に
帝になってもおかしくないけど予言では太政大臣だしな。

807 :愛蔵版名無しさん:2010/04/11(日) 14:07:12 ID:???
冷泉家の祖先って藤原北家だったんだなーと今日知った無知な自分が呟く
スレチでごめん・・・

808 :愛蔵版名無しさん:2010/04/11(日) 21:06:06 ID:???
女系天皇を認めると、神武天皇のY染色体が遺伝されなくなっちゃうんだよね
天之御中主神や伊邪那岐の遺伝子も途絶えてしまう
女系天皇の子孫で何世代かすると、明治天皇や昭和天皇にまったく似てない宮様が生まれてくることになる
天皇家の特徴的なルックスは、皇紀2670年以上も続く濃い血の影響ってどっかの学者が言ってた
近親相姦を繰り返してきた結果らしい

809 :愛蔵版名無しさん:2010/04/12(月) 07:44:39 ID:???
>>807
冷泉家は意外にも(?)傍流中の傍流だから権大納言が極官だね。

810 :愛蔵版名無しさん:2010/04/13(火) 13:44:32 ID:???
>>805
そうそう、結局は朱雀の勝ちなんだよね。
不義の子冷泉に即位中に男子が生まれて東宮に…なんていったら
それこそ大問題w

811 :愛蔵版名無しさん:2010/04/13(火) 22:45:16 ID:???
朱雀が髪を下ろして完全坊主になった時
歎き悲しむ女たちの声が宮廷中に響いたとあったから
女たちに優しかったんだなあと
きっと下々の女官にも気さくに挨拶するような帝だったんだよ
こういうモテかたもいいなあと

812 :愛蔵版名無しさん:2010/04/16(金) 20:11:11 ID:???
>>806
Y遺伝子の問題ならば、源氏のY遺伝子=桐壺帝から受け継いだY遺伝子
だから問題はないよ。
それを考えて紫式部も光源氏が天皇のまぎれもない実子で、
母は世が世なら女御にもなれた人、という設定にしたんでしょう。
現在の伏見宮家の男子のほうがよっぽど遺伝子的にはやばいと思う。
800年も前に現在の天皇家と別れた家だから。

813 :愛蔵版名無しさん:2010/04/16(金) 21:21:13 ID:???
>>812
朱雀のY遺伝子か源氏のY遺伝子かってことの問題なんだと思うよ

814 :愛蔵版名無しさん:2010/04/17(土) 17:58:09 ID:???
浩宮と雅子、秋篠宮と紀子は、避妊なんてしてないだろうね
オール中出し!

815 :愛蔵版名無しさん:2010/04/17(土) 19:26:54 ID:???
宜仁親王殿下(桂宮)なんて62歳で童貞親王だよ

816 :愛蔵版名無しさん:2010/04/18(日) 10:23:19 ID:???
私も紫の苦悩がわかるお年頃になってきた
「なにもかも胸におさめてry」
いい奥さんと世間では呼ばれ、夫の愛情も申し分ない
けれどそれは、私が夫の理想であるようにふるまってきたから
好き勝手して男作って出ていくような悪妻の方が女としては幸せなのか?

817 :愛蔵版名無しさん:2010/04/18(日) 11:21:06 ID:???
紫上の苦悩は女三宮降嫁で社会的地位の脆さと源氏からの愛情を信じ切れなくなったことだから
自分の為に理想の妻とやら演じて夫の愛情が申し分ないなら、紫上の苦悩を分かった気になっているだけじゃねw

818 :愛蔵版名無しさん:2010/04/18(日) 12:04:13 ID:???
だね。紫だって女三宮降嫁以前は、理想の妻を演じてても幸せだったし
実子もいないし、実の親との交流も殆どないし、社会的地位の脆さが
紫を苦悩させたと思う

819 :愛蔵版名無しさん:2010/04/18(日) 23:16:55 ID:???
三宮来るまでは紫は自然体で
全般的に幸せそうだが

820 :愛蔵版名無しさん:2010/04/18(日) 23:28:30 ID:???
紫にとって自分を愛し守ってくれるはずの男が
心も社会的地位も傷つける裏切りをした。
人間不信状態だっただろうな。
慰謝料もらって離婚し六条のように
一人暮らすことは出来なかったのかなあ

821 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 00:11:53 ID:???
離婚(出家)さえも自分の意志では許されなかった
源氏ってモラハラだよね。

822 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 00:48:59 ID:???
>>819
個人的には源氏に都合のいい女であることを本人も自覚していない自然体だったと思うな
朝顔との再婚に怯えたり、子供作った(=自分より前からの縁が深い)明石への嫉妬あたり
紫上自身でも気付いていない違和感はあったっぽいけど・・・
女三宮降嫁で源氏と紫上間のそういう不自然が露わになったような感じ

823 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 09:02:21 ID:???
>朝顔との再婚に怯えたり
ここで心にガードつけなかったのがどうしてかな、と思う。
自分より身分高く世間からも重んじられている人に源氏が求婚しているんだから。
自分の位置や源氏の考えがよくわかる出来事だったのに。

824 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 11:25:23 ID:???
朝顔に怯えてはみたんだけど結局再婚はなかったわけだし、
前以上に安心して自分の地位の安泰さを確信してたのかも>紫

825 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 12:08:40 ID:???
>>821
紫にもたとえ源氏に許されなくても絶対に出家するって気はないよね

826 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 14:23:46 ID:???
一人でも生きて行ける女と生きて行けない女がいる
紫は一人では生きて行けないタイプっぽい
六条や明石とは違って

827 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 15:20:15 ID:???
紫も財産があったら一人でも生きていけそう
財産管理は出来そうだし

828 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 19:52:34 ID:???
うむ。だから紫の上に、二条院など屋敷と荘園の一部をあげればよかった
そうすれば寝殿住まいだし、経済力もあるから源氏に頼らなくても生活できる

源氏は、拉致同然で若紫を兵部卿のもとから連れ去ったんだから、それがせめてもの男の誠意だろう
源氏は不誠実な男。
六条御息所に対しても酷い仕打ちをしてるし、ほんとに源氏は最低な奴
自己愛の固まり。

829 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 19:53:28 ID:???
源氏は紫の上を 軽 ん じ て た

830 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 20:42:30 ID:???
>>828
その気になれば宮仕えでも出家でもできたんだけどね。
藤原伊周の長男の嫁なんて、夫と不和になって主婦の座をかなぐりすてて
道長の娘に出仕してやり手の女官になってた。
なんでそこまで源氏が嫌いなのか知らないけど、紫は源氏に惚れてた、
源氏なしでは生きていけなかった。
だからすべてを源氏にささげ、源氏しかいない生活を幸福だと感じていた。
まあ、そこまで源氏が嫌いなら紫は宮仕えでもしたらよかったと思うよ。
秋好中宮付きとか、明石女御付きとかの女房ならその気があるなら容易になれたでしょ。
源氏の後ろ盾が亡くなった紫は養母としてではなく下働きでもやらなきゃいけなかったかもしれないけど。
紫は六条院の主婦生活を楽しんでいたんだって。
なんで源氏と離婚しても源氏が生活の面倒みるのが当然見たいな
書き方するやつが現れるのか。



831 :愛蔵版名無しさん:2010/04/19(月) 20:59:28 ID:???
宮仕えするなら王女御付きの女房でしょ

832 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 08:18:27 ID:???
元々紫上は祖母尼さんも認めていたけど源氏の恋人の一人にはなれても正妻にはなれない身分だからなぁ
それが源氏に一番愛された女になってしかも実娘の養母にまでなったんだから万々歳じゃないか
本人もその境遇に慣れてしまったから今更人様に仕えるなんて考えもしないし
何より源氏によって男がいないとダメな自立出来ない女にカスタマイズされていると思われ・・・

833 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 08:22:52 ID:???
>>828
妻方が夫の面倒を見る時代に経済的に夫に頼りっぱなしで自分も贅沢に優雅に暮らしてたのに、
更に離婚したら財産たっぷり下さいって要求が通るものなの?

紫の財産といえば、祖母と暮らしてた大納言邸ってどうなったんだろうね
北山の僧都が相続しちゃったのかな

834 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 08:47:45 ID:???
推測ですが、源氏と関係した女人の不動産の常として
源氏のところに吸い込まれていく=源氏管理下にあるのでは

835 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 09:18:18 ID:???
こんなもん(大納言邸)あったら逃げられるかもしれんと源氏が処分。
間違いない。

836 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 10:12:27 ID:???
>>834
それを言うのだったら、まずその前に、故・按察大納言邸と付随する荘園等は
兵部卿宮の管理下にあるのだからそっち方面から返してもらってないんじゃないの?

837 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 18:21:22 ID:???
>>835
この頃の慣行では夫と妻妾間から親子兄弟に至るまで別財産扱いだから、
いくら源氏でも勝手な真似は出来ないと思うよ
仮に処分したなら紫も承諾済みのはず

838 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 20:03:38 ID:???
えと、尼君没時点で紫が相続だが、未成年者だから兵部卿宮の管理と。
もぎの式で成人?したので管理も紫。
紫没で夫の源氏相続?実家に戻る?養女のちい姫行き?

839 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 20:11:16 ID:???
紫の上の財産→匂宮と女一宮に分配(紫の上が一番可愛がっていた義理の孫ふたり)

840 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 20:33:48 ID:???
紫が按察大納言邸を相続した様子はまったくないが。

841 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 20:46:50 ID:???
行方不明の時点で土地の権利書なんかは僧都の手に渡ってしまったとか
何らかの理由で土地や邸は手放していたかでは?

842 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 22:34:05 ID:???
故・按察大納言邸は大納言が没してから荒廃し、
源氏が紫を盗み出しに出かける場面でも
少女が一人で暮らすにはどんなに恐ろしかろうと思うほど荒れ果ててたらしい。
あのまま紫もいなくなって住む人がいなくなり、完全に荒廃したんじゃないか。
都には昔はお屋敷だったけれども今となっては住む人もなく所有者も不明の
荒れ屋敷があちこちにあったらしい。
源氏が夕顔を連れ込んだのもそういうところだったよね。
立派な屋敷のある父兵部卿宮や、北山に住む僧都が空き家の紫の邸を手入れして
いつでも人が住めるように整備していたとも思えないし。
誰かが住んで常に掃除と修繕を繰り返していないと、
旧大納言屋敷とはいってもすぐに荒廃するよ。

843 :愛蔵版名無しさん:2010/04/20(火) 22:35:11 ID:???
若紫が行方不明になった時点で僧都に権利権が移り、
俗世と縁切って山寺にいる僧都はそれらを売り払うor寄進しちゃったとか
若紫はともかく女房とか乳母が権利書持ち出せば良かったのではないかと思うんだが

844 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 09:04:18 ID:???
権利書あってもちゃんと管理しないと駄目だよ
明石の尼君が相続した山荘だって、管理人に取られかけてたし
「あの」したたかな明石入道が直接交渉して、管理人にも土地の耕作権などは
くれてやって、山荘は取り戻せたけどね

845 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 12:39:58 ID:???
「空蝉」の巻でワラった。
紀伊守邸にて、源氏は空蝉の弟、小君を見かける。

源氏「かわいい子だね。きみの息子さんかい?」
紀伊守「いいえ、この子は息子ではなく、私の叔父です」


846 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 12:43:02 ID:???
じゃんけんができる!

朱雀帝
 
 ↓ 相手は臣下だから強い

右大臣

 ↓ 相手は娘だから強い

コキ殿大后

 ↓相手は息子だから強い

朱雀帝

847 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 13:25:10 ID:???
>>844
それ、原作読んでて雅な話の中にいきなりリアルな不動産めぐるあれこれが
出てきたんで驚いたよ 
紫式部がどこかで見聞きした話でしゃべりたかったのかな

848 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 14:27:12 ID:???
>>846
この時代はこの場合、朱雀よりも右大臣の方が強いって知っている?

849 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 14:35:31 ID:???
朱雀が一番弱い・・・

850 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 15:31:56 ID:???
どうして薫は女一宮に憧れていたの?
どうして女一宮は薫と結婚しなかったの?

自分の中ではあまり存在感のない女一宮・・・・・・。

851 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 15:37:29 ID:???
あさきゆめみし読んでから宇治編のファンになりました。
大君と薫の君のやりとりのシーンが大好きです。
この2人には結婚して欲しかったです。
大君と浮舟にくらべると存在が地味な中の君が気の毒です。


852 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 16:33:12 ID:???
>>850
>どうして薫は女一宮に憧れていたの?

垣間見た女一宮が絶世の美女だったから

>どうして女一宮は薫と結婚しなかったの?

皇女は独身が基本だし、後見がしっかりしている女一宮は
女二宮のように結婚して後ろ盾を求める必要がないんだよ

853 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 20:40:47 ID:???
女一宮、宇治編の段階では心配ないが
親世代が全部死んで薫匂が実権握る頃になったら
この2人にうるさく言い寄られないか心配

854 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 20:45:44 ID:???
桐壺更衣→藤壷女院→紫の上→明石中宮→女一宮が、絶世の美女の系譜!

人間って勉強しすぎると、理性が勝ちすぎて感性を失いバカになる>夕霧がその典型
薫は出生に捉われたことで優美さを失ったな、理屈が勝つのはある意味夕霧コース

明石御方って、オヤジが元三位中将・播磨守(大国)で経済的には裕福だったんだよな
ちょっと印象が変わったぞ!

855 :愛蔵版名無しさん:2010/04/21(水) 20:46:36 ID:???
その頃は女一宮は幾つだよw
お祖母さんの明石だってまだ生きてるし、今上とちい姫は結婚が早かったから
あと何十年も死にそうにないよ

856 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 19:50:41 ID:???
源氏と紫の上が、末摘花の似顔絵を描くシーンがある。
「この人、鼻が赤いの?」と紫の上。
「そう。こんなふうに」と源氏は自分の鼻を赤く塗る。
「ああっ、大変だ!取れなくなってしまった。どうしようどうしよう」
と源氏がふざける。
紫の上は真剣に驚き、
「キャー!どうするの、どうするの!」

こういうシーンがあるが、俺は読んだ当初、このやりとりは大和和紀のオリジナルだろうと思っていた。
なぜなら、あまりにふざけすぎていて、いかにも「アラミス78」を描いた大和和紀らしいと思ったからだ。
ところが驚いたことに、この場面は原作にもあるのだ。

源氏はわざとクソ真面目な顔をして、
「はて、取れなくなってしまったぞよ。これは困った、これは困った」
紫の上は真剣に怒り、
「つまらないいたずらをするものではございませんわ」
と言って、赤い塗料を布で拭き取る。

原作ではこんな感じになっている。

857 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 21:24:12 ID:???
>>854
桐壺→藤壺→紫まではそっくり顔の美女だから良いとして
明石中宮→女一宮は系統が違うような・・・
明石中宮も当世を代表する美人ではあったんだろうけどさ、
血のつながらない養母の紫以上の美人だとは書かれてないし、
女一宮も異母妹の女二宮に比べると破格の美しさだったけど
薫の心を虜にした大君・浮舟姉妹より美しかったかというと
書かれてないんだよね。

858 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 21:47:53 ID:???
大君・浮舟姉妹は美人だけど絶世の美女というほどではないような

美人度は(匂宮視線で)六君>中君>浮舟だし

859 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 21:48:02 ID:???
確かに。
桐壺→藤壺→紫ラインが絶世の美女とも書かれてないし
明石中宮もそれほど容姿を褒められている記述が無い。
まあ、源氏の娘だから美女ではあるだろうけど。
女一宮に関してもほんのチョイ役で
宇治姉妹や薫は容貌を見ていない六君より美女かといえばそうでもない感じ。

860 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 21:54:01 ID:???
夕霧は一時期本気で、薫と六君を結婚させようとしてたんだよな
世間から見れば、弟と娘を縁付けるようなものか
天皇家ならごく当たり前にあるけど、臣下では珍しいよな

藤原道長が、姉の子供に長女を嫁がせて、長女の産んだ子には次女を嫁がせて、
次女の産んだ子には三女を嫁がせて、それで一代で中宮3人も立后させたみたいに

861 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 22:07:17 ID:???
>>860
紫式部の同時代に臣下でもおば・おじと甥・姪婚は例はあるよ。

藤原道兼(道長の兄)−藤原繁子(一条天皇乳母)=甥と叔母
藤原為光(道長の叔父)−藤原伊尹女=叔父と姪

いとこ婚になると更に例が多い。
所詮は狭い貴族社会で恋愛してたって話。
光源氏もいくら好色でも庶民の娘は対象外だしね。

862 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 22:30:34 ID:???
いとこ婚が多い割に天才や奇形が生まれた割合が少ないのか
そういった話をあまり聞かないな

863 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 22:34:05 ID:???
>>858
原文では美人度は六の君<中の君。
六の君に会った匂宮は六の君の体が成熟している(グラマーだってこと?)
事に満足している描写があるだけで、美貌だとは一切いっていない。
一方、六の君のもとから中の君のところへ帰ってきて、
中の君の泣いた跡のある寝起きの顔を見てその美しさに心を奪われているので
匂宮目線での美貌は中の君が上。
中の君と浮舟については容姿が似ているところがあり、上品さでは中の君だが、
浮舟はかわいらしくて、とても顔立ちが端正だといってる箇所がある。
顔立ちについて具体的に褒めているのは浮舟のほうなので、おそらくは匂宮目線では
浮舟>中の君>六の君だと思うよ。
寵愛度じゃなくてあくまでも顔の美人度ね。


あさきの絵ではなぜか中の君の顔がどんどん崩れていって(異様に太っていって)
六の君の顔ほうが美人に描かれてるけどな。

864 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 22:42:41 ID:???
原文の美人度は中の君<六の君だよ

865 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 22:55:32 ID:???
>>864
原文では、匂宮はやはり美しいのは中の君のほうだと原文で言ってるよ。
六の君は夕霧の娘たちの中では一番器量よしだったが
中の君より美人だとは書かれていない。

866 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 22:57:22 ID:???
ある翻訳家(誰だか忘れた)が六君の容貌は、
宇治編でも随一最上級に描かれていると云っていたよね。

867 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 22:59:47 ID:???
>>865
「浮舟」の巻を読み直してみたら?
「物忌」のふりして、匂宮が浮舟にエロ絵描いて見せたりしてる場面の
ちょっと前
六君>中君>>浮舟くらい

868 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 23:00:44 ID:???
>>865
「美しい」のは六の君だけど「可愛らしい」のは中の君って言っていたと思ったけど?

869 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 23:10:12 ID:???
六君と中君の美人度の差はともかく、浮舟は二人よりは劣ると
はっきり描写されてるんだよね

870 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 23:29:39 ID:???
>>869
浮舟の容貌
「かの対の御方には劣りなり」=中の君には劣っている。
「六の君の女盛りでお美しい様に比べたら“こよなかるべきほどの人”」
=まるで比較にならない程度の人。

よって、六の君>>中の君>>>浮舟

871 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 23:50:26 ID:???
>>870
869さんでも863さんでもないが、成る程、ちゃんと原文にあるね。
「かの対の御方には似劣りなり。
大殿の君の盛りに匂ひたまへるあたりにては、こよなかるべきほどの人を」

872 :愛蔵版名無しさん:2010/04/22(木) 23:52:08 ID:???
ぶっちゃけ、夕霧より美しい男君や女君なんて一人もいない
宇治十帖でもっともお美しいのは、夕霧の君
あれで堅物じゃなかったらなあ、、、、大君も中の君も浮舟もぜんぶ夕霧の妾だ
女一宮も夕霧の妻に!
玉鬘にしても髭黒より手込めにしてたはず

873 :愛蔵版名無しさん:2010/04/23(金) 00:06:17 ID:???
>>870
それでも浮舟の容姿はそれなりに褒められているんだよな。
てか、六君どんだけ美人なんだよw

874 :愛蔵版名無しさん:2010/04/23(金) 10:01:00 ID:???
>>870
そのニュアンスからだと、
六の君>>>中の君>浮舟という感じじゃね?
渋谷訳は「こよなかるべきほどの人」は
「お話にもならない人」ってなっているね


875 :愛蔵版名無しさん:2010/04/23(金) 18:01:41 ID:???
>>859
宇治三姉妹の顔を知ってる薫が美人たくさん見てきたけど女一宮程の美人は見たことない!
お付きの連中なんて土レベル!!って興奮してたから、女一宮の方が上じゃない?

876 :愛蔵版名無しさん:2010/04/23(金) 18:08:56 ID:???
宇治三姉妹は顔がソックリなんだよね。
特に大君と浮舟。

877 :愛蔵版名無しさん:2010/04/23(金) 18:10:13 ID:???
>>875
宇治三姉妹よりは上だろうね

878 :愛蔵版名無しさん:2010/04/23(金) 20:44:49 ID:???
大和さんも作画は悩んだんじゃないかな、六の君
凄い美女だけれど、あくまでも脇役だから主役顔の顔にもできないしw

879 :愛蔵版名無しさん:2010/04/24(土) 01:28:25 ID:???
夕霧が一肌脱げばよかったんだよな

・玉鬘の大君は息子の蔵人少将にもらう!
・代わって落葉宮の六君を冷泉院にさしあげる!

蔵人少将は五男だが、薫大将のときに宰相中将と順調に出世してるし(匂宮や薫の劣ったライバル)
雲居の雁に任せたのが悪かったね。。。。。と書いてて無理だと気づいた
冷泉院の玉鬘に対する執着と、玉鬘の冷泉院への恋慕と後ろめたさがあったんだw
無理な縁だったか
六条院恋し〜の玉鬘からすれば、冷泉院が娘の夫ならふさわしい相手だし、プライドの高い玉鬘らしい
でも、竹河で見舞いにきた夕霧左大臣には、「失敗したぁ〜!」って愚痴ってたね
「六条院様が恋しいぃ、帝を去った院様に大君あげたの失敗したぁ、義弟の夕霧さんの息子にやっとけばよかったぁ、
中君は幸せそうだけど女御ですらない尚侍にしちゃったしぃ、息子たちの出世も遅いしぃ、うぇぇ〜」by玉鬘

玉鬘の大君(冷泉院女御)
:冷泉院の一宮、冷泉院の女二宮を出産。でも秋好中宮と弘徽殿女御にいじめられて里帰りw
玉鬘の中君(今上帝尚侍)
:色ぼけな今上帝のもとで楽しい楽しい宮中生活。夕霧の妾の藤典侍(父は参議惟光)の直属の上司w

880 :愛蔵版名無しさん:2010/04/24(土) 07:45:54 ID:???
年の差もあるし第一、夕霧が義姉たちがいるあの冷泉院の院御所に
六の君をあげるわけないよ

881 :愛蔵版名無しさん:2010/04/24(土) 10:53:35 ID:???
何だかんだいって六君は匂宮の正妻だしね
冷泉のとこに行くメリットが全然ない

882 :愛蔵版名無しさん:2010/04/24(土) 14:24:04 ID:???
六の君美女設定は、源氏→夕霧と藤典侍の遺伝があるから
違和感ないわ。

883 :愛蔵版名無しさん:2010/04/24(土) 15:45:49 ID:???
玉鬘と髭黒の娘が超美女設定はちょっと違和感あるw

884 :愛蔵版名無しさん:2010/04/24(土) 15:48:33 ID:???
>>883
でも宇治の姉妹よりも落ちるんでね?

885 :愛蔵版名無しさん:2010/04/24(土) 16:24:39 ID:???
「背丈もちょうど良く姿は実に美しく髪の流れ具合頭の形などが特にああ、素晴らしいと思われる。
肌の色は驚くほど艶やかで重々しく気高い顔の目元はこちらが気が引けるほど洗練され、
どこもかしこも整って」
「この上もなく大切に最高級の教育を受けて育てられた」
「性格にも欠点がなく」理想的な女性らしい。
『源氏物語ヒロイン図鑑』なるものにも、
「『源氏物語』の中でも特にはっきり器量が良い事が明記されているのが特徴。」
と書かれている。
宇治の脇役である六の君、最強だw

886 :愛蔵版名無しさん:2010/04/24(土) 21:45:16 ID:???
六の君ってあさきじゃ2〜3コマしか登場してないんだよね。
確か、匂宮が結婚渋ってて夕霧がイライラしてるところと
婚礼の日に匂宮が自分の好みみたいな感想持った時くらい。
美人だったけれど、やっぱり脇役顔だったね。


887 :愛蔵版名無しさん:2010/04/24(土) 23:26:04 ID:???
まあやっぱ親王風情の妻だからな
もう少し産まれてるくるのが遅かったら入内させただろうけど
こればっかりは運だね

そこで匂帝の雲隠六帖とw

888 :愛蔵版名無しさん:2010/04/25(日) 09:45:35 ID:???
同年代に本妻雲居の娘が何人もいるから、入内はない
親王の正妻になれれば十分じゃないの?
夕霧としては、薫の正妻でも良かったんだし

889 :愛蔵版名無しさん:2010/04/25(日) 10:09:14 ID:???
>>879
夕霧の五男は藤典侍腹だよ。
薫と年の近い蔵人少将は夕霧の三男。雲居雁腹で結構美男。

>>888
藤典侍腹にはお祖父ちゃんの源氏もすごく可愛がっていた三の君という
これまた美女で利発な姉もいたしね。

890 :愛蔵版名無しさん:2010/04/25(日) 21:52:26 ID:???
つか夕霧の子供は全員美形だった気がする
原文でもどの子もみんな出来が良いとかあったし

もっとも藤典侍ほどじゃなくて雲井の雁も美人だし
遺伝子的に美形じゃない子供は産まれないだろうけど
それはちい姫のところも同じかw

891 :愛蔵版名無しさん:2010/04/25(日) 23:30:16 ID:???
ちい姫は、

帝(玄祖父)-一院(曾祖父)-桐壺帝(祖父)-六条院(父)-ちい姫
大臣(玄祖父)-按察使大納言(曾祖父)-桐壺更衣(内祖母)-六条院(父)-ちい姫
大臣(玄祖父)-大臣(曾祖父)-明石入道(祖父)-明石御方(母)-ちい姫
中務卿宮(玄祖父)-X(曾祖父)-明石尼君(祖母)-明石御方(母)-ちい姫

明石入道と桐壺更衣はいとこ

892 :愛蔵版名無しさん:2010/04/25(日) 23:45:27 ID:???
>>891
按察使大納言の父親が大臣なんて記述ってあったっけ?

893 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 00:17:31 ID:???
按察大納言が多すぎてごちゃ混ぜになる
紫の母方の祖父と桐壺更衣の父親は別人だったよね?
大納言が極官という家柄も多いからね

894 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 09:20:58 ID:???
>>889
私はその花散里が育てた娘が藤典侍腹の大君だと思った。
あさきでは大君は雲居雁腹説を採用しているので、三の君になっているけど。
紫がいなくなり、実質の源氏妻一の人は花散里になったわけだし
正妻腹じゃなくても、ちい姫みたいに東宮妃→中宮になれるし。
雲居雁腹は二の君が次期東宮として内裏に控える二宮の妃になっているので
雲居雁としても別に問題がないのではないかと思う。
曲がりなりにも大君は夕霧の長女なんだし。



895 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 12:46:49 ID:???
ちい姫は源氏に女の子が1人だったからじゃないかな。
六の君はわざわざ落葉宮が引き取ってと書いてあるのに
大君の場合は匂宮にそういった記述がないのも気に掛かるんだよね。


896 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 12:56:29 ID:???
>>895
花散里が次郎君と一緒に引き取り養女とした

897 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 13:11:31 ID:???
紅梅が「夕霧大臣の大姫が云々」と言っている箇所はあっても
「妹の大姫が」としていないのも気に掛かる。

898 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 14:07:22 ID:???
>>896
原文に三の君と次郎君と書いてあるよ

899 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 20:30:36 ID:???
落葉宮「殿がいらっしゃるの?もうあの人ったら、あらあらどうしましょう。はぁはぁ」
六の君「お母様って・・・・変」

六の君って母が藤典侍なんで謙虚で出来た人のイメージ
明石中宮も母が明石御方なんで謙虚なところがあるし
落葉宮も母が更衣なんで謙虚だけど強情

900 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 21:40:16 ID:???
明石中宮は謙虚なイメージは無いなぁ

901 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 21:43:01 ID:???
強気だよね

902 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 22:46:19 ID:???
河内本・別本系では
雲居の雁腹=太郎、三郎、四郎、六郎、大君、中の君、四の君、五の君
藤典侍腹=次郎、五郎、三の君、六の君

青表紙系は
雲居の雁腹=太郎、三郎、五郎、六郎、中の君、四の君、五の君
藤典侍腹=次郎、四郎、大君、三の君、六の君

>898さんの指摘の通り、「夕霧」巻末に花散里が引き取ったのは三の君と次郎と
書かれているね
引き取ったのが大君ならちゃんと大君って書かれると思う

903 :愛蔵版名無しさん:2010/04/26(月) 23:06:10 ID:???
>>902
大君と四郎・五郎が混沌としているんだね
一応、青表紙系が主流だったよな

904 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 00:43:44 ID:???
娘が多いと嫁ぎ先を選ぶのが大変だし、息子が多いと末子の出世は難しいし
あんまりいいことないような気がするな
やっぱり子供もお金も何事もほどほどというのが(・∀・)イイ!!
でも夕霧の息子なら、六郎くんでも極官で従三位中納言は確実か
長生きするか兄が亡くなれば大納言くらいは、たしか中納言20年で大納言になれるんだっけ

太郎 太政大臣、従一位、総領
次郎 大臣、従二位
三郎 大臣、従二位
四郎 大納言、大将、正三位
五郎 中納言、中将、従三位
六郎 中納言、中将、従三位

905 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 09:18:14 ID:???
母系がモノをいうから雲居雁腹か藤典侍腹かでも違ってくるよ

906 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 10:09:39 ID:???
二世源氏というのは出世において非常に厳しいのだが、夕霧はズバ抜けているよなw
当時、太政大臣に就任したのは藤原北家主流だけ。一品親王も可能らしいが。
六条院も含めて源氏が太政大臣まで任官することはまずないんだけどね。
三世源氏ともなると憂き目をみるしかないのだが、
夕霧の場合は、その権勢に並ぶものがいないほど栄えていると書かれているし、
その息子となると、>>904とまではいかなくてもそれなりに出世はするんじゃないかな。
そもそも夕霧長男が任官していた「頭中将」という官職は、
将来の高官候補者が就くポストで、名門中の名門の子弟しかなれなかったしね。

現実は・・・
一品親王の息子である源雅信の子も、道長の正室となった倫子だけが大出世していて
あとは官位もままならなかったりする。

907 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 10:36:17 ID:???
>>899
落葉宮が強情ってw
簡単にやらせてくれない女は強情というのは男の我儘な発想に過ぎないよ

908 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 11:01:39 ID:???
>>906
柏木が死んだため、中高年夕霧のライバルと呼べる存在がいなかったんだね

909 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 11:56:05 ID:???
源氏を栄えさえるという意味では、光源氏の息子への教育方針は間違ってなかったと思う
夕霧はたしかな実力を身に付けて、家柄だけでなく実力でも大政治家にのし上がった
当代随一のマキャベリスト、面白みは無くなっちゃったけどねw

910 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 15:17:01 ID:???
柏木の死を悲しんだ夕霧だったけれども、運命としてはその恩恵を受けたのも夕霧だ
柏木の妻を手に入れ、ライバル消滅により権力を独占
人生とは不思議なもの

911 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 15:18:05 ID:???
宇治十帖曰く、
(源氏存命中の)昔のご威勢に劣らず
盛大に栄えている御一族なので返って昔以上に華やかなことは勝っている
だもんな。

912 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 15:19:22 ID:???
>>909
面白みや魅力が無いこと、匂宮にも突っ込まれてるよねw
「あれが光源氏の息子とは信じられん・・」と

913 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 15:36:00 ID:???
匂宮は「おじいさまのように生きたい」
自由人で「多くの女を愛したい」お人だからなw

914 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 15:44:53 ID:???
結局一生愛し続ける「おれの紫の上」は見つかったのかな
結局中の君だったんかな

915 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 15:47:25 ID:???
中の君も結局は尻つぼみ・・・

916 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 16:01:21 ID:???
>>913
ちい姫、しっかり躾けなきゃだめじゃないのw
次期東宮になったらそんな事も出来ないから
今の内ってのもあるだろうけどさ。
ま、同腹兄が2人もいるんだから東宮になれるかもわからないしね。

>>914
まだまだ懲りずに自由恋愛を続けていくと思うよ。ゲームみたいなものだし。
自分しか頼りになる人がいない。よよよ〜な女人を見つけてはハントするw
でも結局最後は正妻に落ち着くんだよ。

917 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 16:28:45 ID:???
匂宮が六の君を愛する感じが全然しない・・
優れた姫であっても男をひきつける魅力に欠けるから放置妻なんだろう。
どっちかというと六の君は形式的な妻で、寵愛するのは子もいる中の君になりそう
憧れの源氏爺さんパターンで。女三宮は形式的な妻で紫を寵愛したように。

918 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 16:30:11 ID:???
最近読んだ瀬戸内寂聴&田辺聖子対談集で2人に
「源氏と同じプレイボーイでもあれはね…」
「あれ、なんか魅力あります?高い身分なのにダメになる男の典型」
と言われてしまう匂宮…
確かに源氏と同じ路線を目指しているのだろうがまったくもって良さがわからん
ただの軽薄男という風情のあさきの絵も酷かったな
大和さんもああいう男は好きじゃなさそうだ

919 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 16:40:48 ID:???
>>917
自邸に引き取ったのに
六の君に興味を移して長い事放置されたのは中の君の方

920 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 16:41:12 ID:???
ま、匂宮が次期東宮になるという設定はあさきだけのものだけどね
あんなのが帝になったら世が乱れそうだ
ちい姫がその気でも父帝は匂宮を東宮にはしないだろうね

921 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 16:47:34 ID:???
二宮が世の誉れが高いのだよな

922 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 16:49:53 ID:???
>>919
浮舟に夢中になって中の君も六の君も放置
そんな中、中の君は男の子を産んで妻としての地位が確立した

923 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 16:53:08 ID:???
>>922
六君はとっくに妻としての地位が確立している中で
中君はそれまでは世間からも召人同然に思われていたしね。
浮舟に夢中になっても長くは続かず姉宮の女房に差し出したいとする始末。

924 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 17:00:06 ID:???
>>923
そう。宇治から二条院に引き取られ召人から、男の子を産み世間から重んじられる
妻になり安定した幸せを得た。
宇治編は途中まで中の君が本人の資質で出世して幸福になる物語だね。
で、中の君の幸福を確認した後、ヒロイン浮舟の登場となる

925 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 17:12:02 ID:???
六の君が子を持たなかったら最終的には中の君圧勝かな

926 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 17:27:48 ID:???
>>925
いやそれはないだろう。中の君は後見が全くない。
源氏の時の紫と違い、匂宮は今のところは即位の可能性のある
親王だから妻方の後見無くしてはやっていけない。
薫だって出家願望が強いし、女二宮という妻がいる手前
いつまでも全くの他人である中の君の後見なんてしていられない。

927 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 20:25:26 ID:???
美貌も地位も安定も六の君圧勝・・・

928 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 20:42:44 ID:???
>>926
匂宮に即位の可能性はないよ。
兄の一宮にも二宮にも大勢の妃たちが誰一人男子を産まず、
なおかつ匂宮が一宮、二宮よりも長生きすればあり得るかもしれんが。
普通はない。

むしろ、宇治十帖での紫はあさきでの匂宮自身がなぞらえているように
匂宮にとって中君であり、薫にとっては大君(浮舟)が該当するだろう。
後ろ盾を持たない零落した姫君が、男君の愛を得て幸福になる、
落窪物語なんかにも共通する女性読者が熱狂するシンデレラストーリー。
そら、桐壺帝の最愛の妃が弘き殿女御であり、
源氏の最愛の人が正室の葵や女三宮であったりしたら物語として面白くないもの。

929 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 20:45:59 ID:???
紫の上の場合は女三宮降嫁まで正妻がいなかったからなぁ

930 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 21:01:25 ID:???
中の君はいいんだよ。
最後まで匂宮が見捨てずに養ってくれれば。
自分よりももっと大君に似た浮舟っつう妹がいるよーなんて
しつこい薫から逃れるために妹を売るしたたかさもあるし。

931 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 21:40:11 ID:???
中君は当時としては晩婚だし、かなり割り切ってると思う
息子がそこそこの官位になれれば十分じゃないかな

932 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 22:35:40 ID:???
>928
同感。匂宮にとっての紫は中の君だね。
政略結婚ではなく自分で見つけた後ろ盾を持たない愛妻。
桐壺の更衣の時以来ループ。もちろん子どもの有無など多少のバリエーションはあるが。

っていうか、中の君が幸せになった時点で物語終了の方が収まりがよかった感が。
浮舟のストーリーは本人の能力魅力も、話の筋も中途半端であまり好きじゃない


933 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 22:39:07 ID:???
自分は後半の中の君に対する征服欲は薫への対抗心にしか思えないけどな。

934 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 22:42:54 ID:???
>>933
それ私も思った
匂宮と源氏は全然違うよ
源氏の真似事をしたところで所詮はねw

935 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 22:59:38 ID:???
>>932
浮舟ストーリー
二人のイケメン金持ちに愛されてどちらを選ぶか悩むのも女性読者が熱狂するベタなのですw
「私は道明寺」「私は花沢ルイの方が」とガールズトークが盛り上がるw

936 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 23:18:32 ID:???
匂宮という男

自由恋愛を好み政略結婚を嫌がっていたにも関わらず
絶世の美女ですげえ好みな六条院の六の君にベッタリ。
自邸の二条院に懐妊中の中の君はほったらかし。
その間に中の君が、薫に愚痴り慰められた事を知り、
薫への嫉妬から暫くの間は中の君束縛。
子供も生まれるやいなやその異母妹にも本気でアタック。
けど妻たち以上の魅力はなく早々に飽きる。

937 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 23:38:51 ID:???
>>936
匂宮は単純だから、中の君懐妊中でHできないからというのも会わない理由かも

浮舟はどっちの方が好きだったのかな
匂宮かな

938 :愛蔵版名無しさん:2010/04/27(火) 23:43:14 ID:???
>>935
途中まで、こりゃあ中の君を挟んでの三角関係になるなと思って読んでいたなあ・・・

939 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 00:12:17 ID:???
>>938
中の君の妊娠はいろんな意味でラッキーだったのね。
地位が確立し薫の執着も避けられた。

六の君については、あさきでは2,3コマしか登場しない超脇役なんだから
ここで力説されても違和感があるわ・
六の君の美貌や寵愛を力説したい人は原文関係スレでする方が適していると思うよ

940 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 00:15:46 ID:???
>>939
あなたじゃないの?
中の君が六の君より美人って力説していたのって。

941 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 00:15:47 ID:???
夕霧亡き後は息子同士の過酷な勢力闘争が来るだろうから、
メリットの少ない六の君後見は薄くなるんじゃないのか
子供さえ生めばそれなりに恵まれた人生だろうけど今の時点では確定してないし。

942 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 00:17:13 ID:???
>>940
939じゃないけど下司な推察はよしたほうが言いと思う

943 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 00:19:30 ID:???
>>937
浮舟は薫じゃね?

944 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 00:25:04 ID:???
>>939
けど薫の後見はこれでもう消えたね
そんなことより浮舟の話をしてまで薫を遠ざけたかったってのが泣ける

945 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 01:00:41 ID:???
あさきの匂宮の最後のセリフは下品この上ない
「これからも俺は女漁りをするからな」
どーしょもねーな

946 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 01:50:08 ID:???
匂宮がダメ男になっちゃったのは、要するに彼の奥さんがつまらない女だからだよ
夫婦ってのは、お互いがお互いを育てる師匠でもあるんで、
ダメ男にはダメ女で、連れ添った年月の分だけだんだんとお互い似てくるもんだ

夕霧が頭でっかちで愛嬌に乏しいのは、若い頃から勉強しすぎたのも原因だが、
彼の奥さんや周囲の女性たちが、そういう人たちばかりだったからだよ
気質は葵の上譲りで、雲居の雁(同じく)、落葉宮(内親王)、藤典侍(女官)、これじゃあ可愛げがなくなるw
唯一の潤いは義母となった花散里で、彼女のような奥さんがいなかったのが夕霧の男としての限界になった
匂宮の場合は、若い頃からしっかりした奥さんがいなかったのが男としての限界になったな

947 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 06:48:57 ID:???
>>943
いや匂宮だよ

>>946
男どもは薫に比べたらみんな良い男だ


948 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 09:15:45 ID:???
>>946
源氏は美点の代わりに欠点も多い男だが周囲の女性たちがいけないんだなw

949 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 10:51:17 ID:???
>>946
その嫁全て自分の選択。夕霧のキャラは夕霧のせい

950 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 11:31:04 ID:???
>>946
夕霧は愛嬌はまあ無いだろうが、源氏も称賛しているように実に魅力あるキャラだと思うよ。
勿論それは奥さんズにも言えること。

ということで、次スレ

** あさきゆめみし 第三十五帖 **
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1272421109/

951 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 12:27:23 ID:???
夕霧は天然が入っているまめびとかな
雲居の雁との丁々発止の応酬とか花散里との会話とかけっこう
おもしろいしかわいい

952 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 12:29:40 ID:???
>>950
スレたて乙です。

953 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 12:45:21 ID:???
>>950 こっちでも乙しときます

>>951 禿同
源氏を最後美とするならそれに次ぐ美男なのに女遊びを一切せずに一途
けど天然でコミカルなんだな

954 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 15:04:35 ID:???
>>乙です。

頭中将も天然じゃないけど微妙に面白い人だよね。
源典侍の時のエピソードが楽しかった。

955 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 21:48:54 ID:???
>>875
亀だけど総角の巻で
匂宮が中の君を見て「姉宮(女一宮)と同じくらいの容姿」っていっている
だから、中の君=女一宮だよ
薫はアレだろ?シースルーにあてられただけだろ?

956 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 22:47:57 ID:???
源氏の物語は近親相姦が足りないよな
他の要素はだいたい満たしてるけど
あ、獣姦もなかったな

957 :愛蔵版名無しさん:2010/04/28(水) 23:14:47 ID:???
源氏物語ヒロイン萌え要素ってコレだね

http://services.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/102.jpg
http://services.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/103.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/107.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/108.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/111.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/112.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/113.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/114.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/115.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/116.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/09/dec/12/genji/118.jpg

958 :愛蔵版名無しさん:2010/04/29(木) 13:19:01 ID:???
浮き舟は、精神的には薫に惹かれていたけれど
肉体的にはテクニシャンで情熱的な匂う宮とのセックスが好き。
っていうんだと思ってた。

心と身体は裏腹なんです。って感じかと。

959 :愛蔵版名無しさん:2010/04/29(木) 22:48:01 ID:???
>>955
「総角」の女一宮方で絵を見る場面の匂宮は、
女一宮の姿に似た人が他にこの世にいるだろうか、(冷泉院の女一宮だけは別として)
中の君の愛らしくて品がある点はこの宮にも劣りそうにないなって思っていて
女一宮>中の君っぽい感じ

960 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 00:11:30 ID:???
紫の上さまや、自分の姉が最上級の美少女なんで無理もない
六の君については夕霧の存在が重しになってるな
男ってのは、妻の実家が強すぎると敬遠するもんだw

961 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 00:15:51 ID:???
>>955>>959
「総角」巻を読み直してみた。
確かに匂宮が姉の女一宮と中の君を比較する箇所が2箇所あったが微妙。
姉宮もこの程度。身内の贔屓目があるからと認めているし。
六の君>>女一宮≧=中の君=玉鬘大君>大君=浮舟という感じか。

962 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 01:49:17 ID:???
薫と結婚しとけばよかったんだよな、六の君

963 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 09:33:14 ID:???
薫が乗り気じゃなかったから仕方ない

964 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 10:32:26 ID:???
薫は実父の柏木に似ず腰砕けなところがあるからな
身分の軽い女と遊んでいる位で丁度良い

965 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 11:12:20 ID:???
>>961
六の君>>女一宮と中の君=玉鬘大君>大君の部分はなんか根拠あるの?

966 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 11:21:09 ID:???
>>965
866あたりから読んでいるとそんなところだろうね。
玉鬘大君に関しては比較対象が出ていないのでわからないけど。

967 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 11:57:08 ID:???
>>902
夕霧の大君は宇治編で藤典侍腹から雲居雁腹にジョブチェンジしているんだよ。
夕霧巻では藤典侍腹になっていたものが
並ぶ者無い東宮妃の設定だからか匂宮巻で雲居雁腹に直されているもん。
紫式部が夕霧巻で間違って記載したか設定を忘れたか
はたまた書写の過程で間違ったかだね。

968 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 13:16:04 ID:???
>>961
源氏の血を引いてるとは言え、堅実な明石と今上の血を引く女一の宮だから、
六の君に気品で勝っても華やかさで劣るイメージがあるな、自分は。
これもあさきには出てこないけれど、冷泉の女一の宮が物凄い美女な気がするんだよね。
源氏と藤壺の子の冷泉、頭中将と朧月夜の姉の子である弘徽殿の血を引いてるからね。

>>967
普通に考えれば、雲居雁の子であるのが自然だよね。
それにしてもジョブチェンジは魔法の言葉だね。
研究者的にはまずいんだろうけれど、一読者にはそれで十分だw


969 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 14:40:52 ID:???
宇治十帖の夕霧の官位も同じ系統の巻内でさえ、左大臣→右大臣→また左大臣になったりしてるよね
細かい矛盾点は気にしない方がいいのかもね

970 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 14:47:50 ID:???
>>968
冷泉の女一宮は原作でも表舞台には出てこないんだよね。
冷泉にすごく大事にされている深窓だからよっぽど良い姫なんだろうくらい。
これは朱雀女三宮の一件を思い出させる。

まず容姿が、藤典侍>雲居雁>弘徽殿女御と
原文でもはっきり比較されて書かれている。
弘徽殿女御はいうまでもなく気品が有り、藤典侍は後宮の花らしい。
次に「藤裏葉」最後あたりの冷泉帝・朱雀院の六条院行幸の場面。
朱雀が源氏・冷泉・夕霧をみて瓜三つとする描写があるけど、
ここで冷泉と夕霧の容姿が比較されている。
冷泉が帝であるがために気品の高さでは敵わないまでも
「あざやかににほはしきところ」=「目の覚めるような美しさ」
では、冷泉より中納言(夕霧)の方が勝っているとしている。
夕霧は性格がマメ人だから堅実な美貌のように思われるが
実は「いみじくきよら」な華やかであざやかな美貌だったりする。
源氏が夕霧の容姿を絶賛する例の鬼神の描写とかも最大級な褒めっぷりは圧巻。
以上のことからも、夕霧と藤典侍の六君の方が冷泉と弘徽殿の女一宮より
気品では負けても華やかさが勝った美女なのだろうと思う。

971 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 15:21:40 ID:???
それほどの美女なら落ち着きゃいいのに匂宮ってやつはw
しかしなぜ世間はそんな美女にアプローチしなかったのだろうか
けっこう年齢は高かったよね
わざわざ評判が上がるように落葉に預けたのに。
玉鬘はあの騒動があるから美女中の美女って印象があるが
なにかエピソードがないと恵まれた美女の記号のように感じる

972 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 15:30:11 ID:???
100 源氏
99 冷泉
98 夕霧 
〜〜〜〜〜
その他

美しさ度ね

973 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 15:37:49 ID:???
>>972
>>970を読めよ

974 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 16:08:28 ID:???
源氏>夕霧>冷泉だよな
冷泉は帝であるがゆえに上げられているがね

975 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 17:20:19 ID:???
葵の上>藤壷=桐壺更衣=紫の上

かもしれないな
第三者から見た美貌
後者は、源氏目線で持ち上げられてるだけで

976 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 17:20:55 ID:???
検証:「鬼神」 原文は@あさきよりすごい!

「いとめでたくきよらに、このころこそねびまさりたまへる御盛りなめれ。
さるさまの好き事をしたまふとも、人のもどくべきさまもしたまはず。
鬼神も罪許しつべく、あざやかにものきよげに、若う盛りに匂ひを散らしたまへり。
もの思ひ知らぬ若人のほどにはたおはせず、かたほなるところなうねびととのほりたまへる、ことわりぞかし。
女にて、などかめでざらむ。鏡を見ても、などかおごらざらむ」
と、わが御子ながらも、思す。

●あとはこんなのも一考
いとよくととのひ過ぐして、容貌も盛りに匂ひて、いみじく きよらなるを

どこもかしこも整いきって☆という感じだねw

977 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 17:23:29 ID:???
>>971
その玉鬘より紫の方が上と明記されている。
たぶん匂宮の美女基準は幼い時見た紫基準だから六の君や中の君にも
落ち着かないのかな

っていうか正編の一定以上の美女群の中で比較が明記されているのは
紫>玉鬘 しか思い出せない。
作者は正編では美女比較はあまりしていないのに宇治ではかなり多い。
作者自身キャラ変換したかなw

978 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 17:51:00 ID:???
>>975
はあ?地の文(第三者目線)にそんな記述ある?
六の君は圧倒的な美貌だったから政略結婚でも匂宮は大いに気に入ったが、
同じ政略結婚で長い年月まったく源氏が気に入ることの無い葵は並程度の美貌と思われ。
藤壺クラスの素晴らしい美貌なら源氏だって葵のことをそれなりに気に入るだろうよ。

979 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 17:59:06 ID:???
>>978
>>975さんじゃないが登場箇所は少ないながらかなりの美貌であった事は覗えるよ
葵を虚像のように絵に描いたようなやむごとなき姫君としたところに
作者である紫式部の偉大さを感じるな

980 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 18:11:23 ID:???
夕霧が藤壺の子・冷泉を凌ぐ美貌であったことも暗示していると思われ。

981 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 18:31:48 ID:???
葵と桐壺更衣系統の美貌は、まったく違った路線の美貌という事でw
比較文がないから何とも言えないでしょ。

982 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 18:43:02 ID:o4TjUW2j
紫は最高の花、桜に例えられているからね。
桐壺更衣藤壺紫ラインは最も寵愛される最高の美女として
この物語の主流を担っていると思うよ。
あれほど美貌を称えられる玉鬘でさえこの主流の三人を超えることは無い。

983 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 19:05:43 ID:???
ageてまで御苦労さん

984 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 19:34:00 ID:???
>>976
藤壺や紫や娘の明石中宮の容姿についても
ここまで称賛したことないのにね>源氏。
究極のナルシスト男だけあると思った。

985 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 20:21:08 ID:???
大塚ひかりの藤裏葉で、夕霧の事を「水もしたたるイケメン」と
本文中に書いてあり吹いたw

986 :愛蔵版名無しさん:2010/04/30(金) 21:33:33 ID:???
>>967だけど間違えました
「匂宮」巻ではなく「宿木」巻で夕霧大君は雲居雁腹とされている。

987 :愛蔵版名無しさん:2010/05/01(土) 07:41:38 ID:???
自分は例えブスだろうと花散里になって夕霧の養母になりたいぜよ

988 :愛蔵版名無しさん:2010/05/01(土) 08:52:14 ID:???
源氏は自分の非を責めているときすら
「悩んでいる俺かっこいい!」的なナルシストっぷりを感じる。


989 :愛蔵版名無しさん:2010/05/01(土) 13:24:45 ID:???
それでも許されちゃう超絶美形で、この上なくやんごとない帝の第二皇子様で、
後ろ盾は帝と左大臣様で、将来は並ぶべく者のない天下の権門ってのがもうね
あーいやだいやだw 源氏と名前の書いた毛虫が全身を這いずり回ってるような感じ!
院政期なら冷泉帝即位によって源氏は治天の君か

花散里の養子って、夕霧、玉鬘、他にも誰かいたっけ?

990 :愛蔵版名無しさん:2010/05/01(土) 13:47:33 ID:???
玉鬘って、花散里の養女なんだっけ?


991 :愛蔵版名無しさん:2010/05/01(土) 14:08:24 ID:???
左大臣→摂政太政大臣様

992 :愛蔵版名無しさん:2010/05/01(土) 14:33:26 ID:???
>>989
源氏は上皇じゃないので治天の君にはなれないよ

玉鬘は夏の町に置いていたけど養女かどうかはわからないね
その時既に21歳で23歳の時には嫁に行っちゃったしね
夕霧の次郎君と三の君は養女になるのかな?

993 :愛蔵版名無しさん:2010/05/01(土) 22:45:37 ID:???
>>985
それは常夏巻だよ。
源氏が玉鬘に「きらきらしい藤原氏の中に王族筋が入るのが見苦しいとでもいうのかね」
と愚痴っている場面。

324 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)