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**あさきゆめみし 第三十三帖**

1 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:32:40 ID:???
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

次スレは950なる方が立てる定めとなりにけり

2 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:33:52 ID:???
**あさきゆめみし 第三十二帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
**あさきゆめみし 第三十一帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
**あさきゆめみし 第三十帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
**あさきゆめみし 第二十九帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
**あさきゆめみし 第二十八帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
**あさきゆめみし 第二十七帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
**あさきゆめみし 第二十六帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
**あさきゆめみし 第二十五帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
**あさきゆめみし 第二十四帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
**あさきゆめみし 第二十三帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
**あさきゆめみし 第二十二帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
**あさきゆめみし 第二十一帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/

3 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:35:14 ID:???
**あさきゆめみし 第二十帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
**あさきゆめみし 第十九帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
**あさきゆめみし 第十八帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
**あさきゆめみし 第十七帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
**あさきゆめみし 第十六帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
**あさきゆめみし 第十五帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
**あさきゆめみし 第十四帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
**あさきゆめみし 第十二帖**(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
*** あさきゆめみし 第十二帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
*** あさきゆめみし 第十一帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/

4 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:36:24 ID:???
*** あさきゆめみし 第十帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
*** あさきゆめみし 第九帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
*** あさきゆめみし 第八帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
*** あさきゆめみし 第七帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
*** あさきゆめみし 第六帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
***あさきゆめみし 第五帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
***あさきゆめみし 第四帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
***あさきゆめみし 第三帖***
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
***あさきゆめみし 第二帖***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
***あさきゆめみし***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

5 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 08:22:12 ID:???
明石の中宮萌え〜

6 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 13:51:25 ID:???
なぜそんなところに萌えるw

1サン乙です

7 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 15:50:17 ID:???
このスレって雰囲気悪すぎるよ

8 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 20:16:30 ID:???
自分はたまにここで傲慢だの思い上がってるとか言われるキャラのヲタだけど
頭中と源氏の絵合わせが正式に開催される前に御所のあちこちで
女房たちがこれはいいのあれはだめだの言い合ってたのもこんな感じなんだろーなと
それなりに楽しんでみてるよ
レスはしないけどw

9 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 21:51:28 ID:???
いちおつ〜

登場人物が多くて贔屓もバラけるから雰囲気も悪くなりやすいね
所詮は紫式部という一個人が作り上げた架空物語なんだから
そう熱くなるなってと思うがね

10 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 22:02:55 ID:???
>>1
乙です!
>>8
女君関連だと、ウチの御方さまが一番ですわ!みたいな面白さがある。
叩かれやすいキャラのヲタは耐性が付くんだよねw

11 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 22:18:33 ID:???
>>1
乙です
前スレ982の雲居雁と落葉宮は正反対ながら意外と気があったかもだけど
雲居雁のいいところは夕霧を責めるけれど
決して落葉宮を悪く言わないところがいい
六条御息所や源氏周辺の女たちのドロドロぶりとは違いすぎるね
夕霧の3人の妻たちは皆性格がいいからどれも好感持てる


12 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 22:26:51 ID:???
>>1 乙

>>11
夕霧と雲居雁は2人ともサッパリしているからいいね。
藤典侍は自分の立場をしっかりわかっているし
落葉宮は控えめで欲がないから
お互いがテリトリーを侵すことなくうまくいくんじゃないかな。

13 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 22:29:21 ID:???
>>1
乙です。
さりげなくテンプレ追加修正してあるw
本当にほどほどにして欲しいな

>>11
雲居の雁は藤典侍の手紙の件でもそうだけど根が善良なんだろうね
落葉宮は育ちがよいから人を悪く思うこと自体があまりなさそうだし(その代わり卑屈になりやすい)
藤典侍は自分の身分を弁えた気遣いが出来る
この三人は顔を合わせることがあっても普通に仲良くやって行けそうな気がする

14 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 23:51:11 ID:???
>>1
乙です。

>>13
顔合わせたらそれはそれできつそうだよ。
紫とか花散里、明石でも六条院での同居はきつかった。
女三宮も夫の愛妾を「優しい人」とか思って絶対いじめたりしない
善良な正室だったのにもかかわらず紫のほうは勝手に傷ついてるし。
根は善良でもきついよ。

15 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 00:04:11 ID:???
>>14
源氏は女たちをゆがめてしまってるんだよね
紫はその気がなくても葵の上を傷つけまくった
お兄様がくることを無邪気に喜んでたことが正妻にとっては苦しいことという
意識が紫にはなかった
その紫も後年源氏の浮気や女三宮降嫁で苦しむことになる
源氏周辺の女たちは皆暗いんだよね
緊張しまくって生きてるから笑顔が少しもない
穏やかな笑顔は夕霧と話すときの花散里だけだし
源氏がすべていけないんだよ
その点夕霧は性格がいい女性だけを選んだから
皆性格は違っても心根が優しい女性だから上手くいった
夕霧の仕切りぶりも良かったのかもしれない
源氏の女たちみたいに源氏に嫌われることだけ恐れて生きたのは悲しい

16 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 00:05:33 ID:???
源氏はなんで私という人間は幸せになれなかったのかと最後に嘆く場面があるけど
女たちを幸せにできなくてなんで自分が幸せになれるんだよって思うな

17 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 00:09:11 ID:???
>>13
藤典侍からきた手紙にもぶつぶついいながらも返事書く雲居雁だもんね
きっと落葉宮とも手紙のやり取り普通にできそうだね


18 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 00:29:02 ID:???
>>12
同感
雲居雁のさっぱりさもあるけど
藤典侍が自分の立場をわきまえて決して出すぎたり
夕霧の愛を争ったり正妻から奪おうなんてしなかったところが大きい
そういう女性だから逆に夕霧に愛されたともいえる
藤典侍ってかなり出来た女性だよ
きっと教育が良かったんだね
現代の略奪妻たちも見習うべき

19 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 02:09:19 ID:???
>>14
三十過ぎて、少し前には夫から「これから二人で年を取っていこう」と
言われて信じていたのに、突然十代の身分の高い嫁を夫が迎えて
地位が転落して傷つかない女性いるんだろうか。
葵は愛が無くても地位は揺るがなかったが、紫は愛と地位が連動している
だけに格段につらいよ。愛されなければ見捨てられるかもしれないと思っている。

20 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 02:16:39 ID:???
夕霧の妻たちは穏やかだからいいけど、話としてみれば面白みは無い。
やはり葵VS六条、紫VS女三宮みたいなドロドロがある方が面白い。
都の人たちもそんなゴシップを楽しんでいたんだろうと思われ。

21 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 03:59:57 ID:???
だって夕霧の奥さんは、
更衣腹内親王、太政大臣家の姫、参議の典侍じゃ対立しようもない
内親王は自分が六条院でお世話して、太政大臣の姫は当代第二の権門で、この2つは通い婚
典侍は宮中にあって、夕霧が宿直のときに典侍の部屋でお泊りしてた

源氏のように、複数の妻や妾が鉢合わせするようなことは皆無だ

22 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 08:16:55 ID:???
>>20
夕霧と落葉宮も結構ゴシップになったんじゃない?
夕霧が平気で落葉宅に車留めて朝帰りしたり
奥さん出ていっちゃったりで都は大騒ぎ
すべて丸く収まったからよかったが


23 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 09:22:55 ID:???
>>20の言う、ゴシップを楽しんでいた都の人たち、は
作中のともリアルタイム読者たちとも取れるな。両方あてはまる。

24 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 09:40:47 ID:???
>>18
藤典侍は3人の妻たちの中では最も早くに夕霧のものとなったために
夕霧が雲居雁と結婚したときには怒ったし、
求婚された当初からあなたは他の女を正室としてめとって、
私は愛人でいいの、と割り切って夕霧のものとなったというより
雲居雁が権門の姫であることからの諦めっぽいけどね。

藤原道長の父藤原兼家だって晩年更衣腹の内親王を妻にしたのに
面白くないということで1年足らずで捨ててしまっていて、
兼家の正室といえば最初の妻である受領の娘時姫があてられるようだし、
他に寵愛する女が現われなかったりすれば
藤典侍クラスでも時姫と同様大臣の正室扱いを受ける可能性はあるのだしね。

25 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 09:51:54 ID:???
>>24
兼家が内親王を妻にしたのは、時姫亡き後だよ
一年足らずで捨てたのは事実だが

26 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 09:53:06 ID:???
あ、ごめんそう書いてあったね

27 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:01:34 ID:???
>>20
正室が出ていっちゃっては夕霧にとっては初ゴシップとなる
痛手だったかもね。
本当に雲居に出て行かれてたら今後の出世の上でも
かなりやばいことになっていそう。
権門の姫で夕霧の嫡男まで生んでいる雲居雁は
受領しか後ろ盾がなくしかも再婚の更衣腹の内親王ごときに嫉妬せずに
夫の愛人が何、という感じででんと構えていればよかったのかもね。

育児も手伝わずに育児に懸命な雲居を女らしさがなくなった、と見下して
他の女に走る夕霧も夕霧だけどね。
雲居から女らしさを奪ったのは次々子種を植え付けることだけに懸命で
子育ての大変さを一切理解しない夕霧の責任でもあるのだしね。


28 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:11:06 ID:???
>>27
育児も手伝わずにってどこからそうなるの?

29 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:36:48 ID:???
>>24
兼家が時姫と結婚したのはまだ元服後間もない時だぜ

30 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:41:20 ID:???
>>29
だから時姫は最初の妻、内親王と結婚したのは晩年ってなってるでしょ。
どこをどう読んでるのか。

31 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:44:37 ID:???
「どこをどう読んでるのか」前からさ、アンタ何サマ?

32 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:45:05 ID:???
>>28
雲居が夜泣きする子供を抱き上げたり世話に追われる中で
夕霧が子供をなだめている描写はなく、他の女のことばかり考えたり、
我が家は小さい子供が暴れるから散らかり放題だと嘆いたり。
妻の雲居に子供の世話なんかやめて琴を弾けと命じたり。

出て行ったとき、乳が必要な乳呑子は連れて行ったけれども、
他の子供は置いていったのって、子供より女に走る夫夕霧に
「じゃあ、あんたが育児やってみなさいよ!」って感じの現代主婦の
プチ家出に似ていて面白い。
困り果てた夕霧は雲居を迎えに行くんだけどさ。

33 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:46:14 ID:???
>>31
何サマっていう君は何サマ?

34 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:47:08 ID:???
子供の言い争いかよw

35 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:50:22 ID:???
>>29
位が進んでいての結婚ならば
受領の娘を正室にすることもなかったのにね

36 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 10:58:24 ID:???
>>35
まあ、それでも子供たちはそれぞれ出世しているんだからいいじゃないか。
源氏物語は宇治編でも語られているように、
源氏と頭中将の子孫のみの繁栄となってしまったね。

37 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 11:23:46 ID:???
>>35
道長の倫子腹の息子たちこそあちこちから娘婿に、と乞われたみたいだけど、
道長だって若いころにはどこからも娘婿になど乞われず
倫子と密通したときにはその父に激怒されてたからね。
兼家も若いころは自由恋愛で見つけた妻だったんじゃないのか。
蜻蛉日記の作者とか、美人だったらしいし。
晩年、摂関にふさわしい妻を、ということで中年の内親王が来たが
うまくいかずに娘の超子の女房を寵愛してたんだったか。

38 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 11:33:08 ID:???
道長もまだ位は低かったこともあるけど
倫子の父は倫子を溺愛していたから誰であっても反対だったんだろうけどねw
冷泉天皇、花山天皇がアレだったから本当は円融天皇に嫁がせたかったみたいだが、
名高る藤原氏も同じことを考えておりその威勢に躊躇していたら娘もすっかり適齢期超えw

39 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 11:43:30 ID:???
>>27
頭の中将は太政大臣を既に辞めていて、跡継ぎの紅梅は夕霧より身分は下、
今上の中宮は異母妹・ちい姫の状況でも、
雲居の雁と夕霧が離婚したら夕霧の出世はやばいの?

40 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 11:52:53 ID:???
>>39
あまりおかしなことをすると世間から人望をなくすというのはある。
関白兼通の子息朝光は人望があり、兄顕光を超えて出世していたが、
のちに長年連れ添った正室を捨てて未亡人に走ったために人望を失っている。

明石中宮の後見役ならばこのときにはまだ幼かったが弟である薫という手もある。
兄に人望がないので弟が出世するということはよくあったからね。

41 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 11:54:00 ID:???
雲居雁は更々夕霧と別れる気なんてないけどね
夕霧が折れて迎えに来てくれることを待つ
本当にただのプチ家出だ

42 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 12:08:06 ID:???
犬も食わない程度のことだから、源氏も頭中将も呑気なものだったしな
当人たちも深刻ではない

43 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 12:10:12 ID:???
夕霧と本音ぶつけあえて一旦頭を冷やす意味でも距離を置く意味でもプチ家出出来る
それが紫上にはすっごく羨ましかったんだけどね

44 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 13:50:32 ID:???
夕霧と雲居の雁の関係は、本当男女の本音というか・・・。

雲居の雁(女)は子供が出来れば、本能として「母親」になる。
むしろ子供がいるのに芸事ばかりに一生懸命な「女」のままではいられない。
が、夕霧(男)は、子供が生まれても特に心理的に「父親」モードになるわけではなく、
むしろ妻が「女」でなくなった事に失望する。
で、結果的にいつまでも「女」のままでいてくれる愛人を求める、と。

45 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 14:10:00 ID:???
>>44
で、最終的には両方とも欲しいんだよね
夕霧は雲居と別れる気は全然ないから、「母親」も「愛人」もどっちも欲しい

雲居のぷち家出の時、おしゃべり相手になってあげてた弘徽殿女御が好きだw

46 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 16:09:23 ID:???
>>43
プチ家出、うまい表現w
紫も二条院なんかにプチ家出できなかったのかな。
っていうか女三宮と紫が春の町で広いにせよ同居ってとてもつらいこと。
源氏は降嫁と同時に紫を二条院に移せばよかったのに。
病気になって二条院に移ったあと嬉しそうだった。

47 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 18:32:57 ID:???
六条院で女君たちが仲良く暮らしているというのは源氏にとって
自慢だったみたいだし、夕霧もうらやましがって花散里にほめたり
雲居の雁にもそれで文句言ってたみたいだからその辺の複雑な気持ちは
男たちには解りにくいのかもしれないね。

48 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 18:56:37 ID:???
>>37
倫子は道長と密通したんじゃないんだけど
倫子の母が道長を気に入って結婚許可しただけ。当時は母系社会だったから
倫子は后がねだったから道長なんかの妻なんてと親父は大反対だったけど
肝心の夫候補の天皇は藤原氏の姦計でさっさと退位して
一条天皇じゃ年齢が違いすぎると倫子母が反対して駄目だっただけ

49 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 20:02:42 ID:???
>>48
本当は賢帝の円融天皇の時に入内させたかったが
摂関家の姫たちが居並び諦めたんだよな

50 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 20:30:34 ID:???
>>47
仲良くつっても実際は(女三宮降嫁までは)他の女君は紫上に遠慮させられて成り立っていたんだけどね
原文にも「皆こなたの御けはひにはかたさり憚るさまにて過ぐしたまへばこそ」ってあるし

51 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 20:32:37 ID:???
兼家で思い出したが、蜻蛉日記の「町の小路の女」は皇子の隠し子だよな
なんだか紫が一瞬、頭をよぎったが
受領の娘に「下賤の者」とか「言う価値の無いつまらない素性」とまで言われてしまうとはな

52 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 20:36:50 ID:???
>>48
円融天皇って賢帝なの?
醍醐・村上・一条天皇は賢帝って聞くけど円融天皇もなんて初めて聞いた

53 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 20:39:23 ID:???
>>52
賢の部類ではあるらしいな
その前後の冷泉、花山に比べれば間違いなく賢帝じゃね?

54 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 20:45:18 ID:???
それ、比べる対象が悪すぎw
冷泉、花山に比べれば三条天皇ですら賢帝になれるよ

55 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 20:58:36 ID:???
円融天皇は兼家の妨害で失敗したけれど、一条天皇に譲位した後、
院政の準備をしていたんだよね。
政治好きな天皇の一人かと。


>>47
花散里だから大らかで大人の反応が可能だっただろうなと。
夕霧も源氏に似て、時々女性に失礼な言動をしているよね。
変な所は親子そっくり。

56 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 21:13:11 ID:???
>>54
道長を扱った伝記によると
「円融帝はごりっぱな天皇だったけど倫子なんかの割り込む隙はなかった」
と倫子の母が言っているね

57 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 21:33:19 ID:???
>>50
今まで他人に遠慮させていたから、いざ自分がその立場になると紫は「私可哀相!」となったのか
自分が一番なお山の大将じゃあるまいし、他の女君のように大人の対応を取ればいいのに

58 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 21:43:02 ID:???
花散里は幸か不幸か不美人だったから悩みもあまり無かったんだよね

>>27 源氏が説明してたよ。内親王という身分で側室扱いできないから
雲居の雁が怒って実家に帰るのも仕方が無いことだって。
夕霧だって臣下としてお仕えしている今上の妹宮を上座において敬ってる。
実際、半々通いになって雲居は自分のテリトリを侵されたわけだから
実家に帰るほど怒って妥当だったよ。

59 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 21:50:21 ID:???
>>58
またループかよ>側室
他の場面では落葉を下座に置いているけどね
ま、そこは上座も下座も大和さんは意識してなかったのでは?

60 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 21:51:13 ID:???
>>57
大人の対応していたから、当代一の女人よって
賞賛されてたんでしょ

61 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 21:52:59 ID:???
>>58
妾ではなく、あくまで妻の一人として迎えるって事でしょ
正室はあくまで雲居雁なんだからさ

62 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 21:59:29 ID:???
>>60
他の女君が大人の対応をしていたように不平不満を表に出さずに正妻に遠慮すればいいじゃん
他の人がそれまでしていたことをいざ自分が同じようにさせられたら
さも自分一人だけが可哀相な悲劇のヒロインぶるのってガキっぽい
現に紫上は自分に遠慮させられていた花散里の気持ちとかなんて全く理解してなかったしさ

63 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 22:27:02 ID:???
>>58
そんな源氏のセリフは原作にはないけどね

64 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 22:34:06 ID:???
>>58
落葉は頭中将にも息子の蔵人少将を使って圧力を掛けられている
その少将に捨てセリフまで吐かれているし
残念ながら今上の妹宮は上流貴族たちからは敬られてなんかいないよ

65 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 22:41:36 ID:???
>>45
亀レスだが、自分もあの双六している時のシーン好き。
脇のまた脇役だけれど新弘徽殿女御が一番好きな女君かもw
異母妹の雲居を心配したり、恥ずかしい人と思いつつ近江の君を憐れんだり、
性質が優しい人なんだろうなー、と思う。
近江の君には気の毒なシーンだが、柏木や紅梅が彼女の周りに侍っているコマも好きだ。
いかにも総領娘(例えが変だな)みたいな一家の中心、て感じで。

66 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 22:44:48 ID:???
>>64
余談だが・・・
頭中将の息子の蔵人少将は何人目の息子かは知らないが
頭中将の息子の中では一番の美系らしいねw

67 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 22:50:38 ID:???
>>65
柏木のきょうだい達は異母妹の雲居雁をちゃんと同じきょうだいとして
認めてすごく仲良しなところがいいよね

68 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:00:38 ID:???
>>59
下座においてるシーンはないでしょ。
角度の違いからそう見えたかもしれないけど
上座だってはっきりわかる位置(台座あり)がきちんと描かれてる場面では
常に落葉が上座に座っていた

69 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:07:04 ID:???
>>68
あるよ
それに常にって一カ所だけじゃない?
そんなどうでもいいシーンを探してあなたは満足しているの?
夫婦は対座で、身分上で考えても落葉は夕霧の下座だよ

70 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:07:16 ID:???
>>64
頭中将性格悪すぎるな。
自分は紫の立場も考えずに結果的に髭黒の正妻追い出すようなまねして玉鬘のレイプ婚成立させておいて
二宮が大人しい性格だから見くびっていたんだろうけど
もし二宮が父親や弟に頭中将から散々な仕打ち受けてるって告げ口したら
どうなることか
頭中将がいくら権力あってもあの時代だと棺桶に片脚突っ込んでる爺さんだぞ
死後に息子たちは今上の代では取り立ててもらえなくなることになることもあるってのに
大臣クラスならともかく、少将程度じゃ今上怒らせたら出世の目はでなくなる


71 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:08:45 ID:???
>>69
ないけど。夕霧とは初対面からずっと落葉が上座だよ


72 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:10:11 ID:???
>>70
当時の天皇にそこまでの力はない
源氏物語を読んでいるとすごく力がありそうに見えるけどね

73 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:11:00 ID:???
>>69
夫婦は対座って、それは臣下同士の夫婦ならってこと。
内親王と臣下が結婚したら当然妻が上座
天皇の権力がはるかにない江戸時代末期ですらそうだった

74 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:13:21 ID:???
>>72
史実ちゃんと勉強しようね。摂関家の息子達が天皇の寵妃に無礼働いた疑惑で殿上差し止めされて
その姉妹の中宮が必死にとりなしして許してもらえたり
天皇の娘に手を出した公卿がその天皇の代では完全に干されたりしてるんだよ

75 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:16:10 ID:???
>>73
天皇の権力がないのは平安時代だって
江戸時代末期は幕府の力が弱まって天皇の権力が戻って来た時だけど

76 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:19:18 ID:???
>>70
異母兄弟の今上から重んじられている女三宮ならいざ知らず
受領が後見の落葉宮に他人の出世をどうこう出来るような影響力はないよ

77 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:19:27 ID:???
天皇は外戚である藤原氏の言いなりの時代だからな
皇族ヲタが必死なのはわかるがw

78 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:23:25 ID:???
>>71
ずっと上座ってどこからだよw
そもそも、大臣>>>親王なんだからさ
内親王は親王以下だろ

79 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:26:55 ID:???
しかも落葉は無品の更衣腹の内親王だしな

80 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:29:38 ID:???
平安時代でも、初期と式部の生きた時代じゃ天皇の権力が全然違うよね。
式部の時代はどちらかと言えば権力のあまりない時代だったが。
まあ、源氏(=天皇系)物語であり、それをベースにした漫画だからさ。
落葉宮が上座でも良いんじゃないかな。
1〜2巻あたりの調度や衣装の描き方のデタラメさに比べたら
下座上座なんて取るに足らない問題だw

81 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:31:36 ID:???
>>75 
天皇は藤原氏に利用される時代だよな
つーか、まだ皇族>臣下だと思っている人がいるとは驚き

82 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:34:06 ID:???
>>80
大和センセはそんな所は意識せずに描いているよね

83 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:39:51 ID:???
>>77
藤原氏が世の中を意のままに操りたいから、娘をこぞって天皇に入内させていたからね。

84 :愛蔵版名無しさん:2010/02/13(土) 23:54:24 ID:???
確かに、臣下は今上天皇の臣下といっても名ばかり。
平安時代(院政期除く)の天皇は発言力がないお飾り程度の存在だ。

85 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 00:01:44 ID:???
現在の感覚から抜けられない人が多いのも仕方がないっちゃ仕方がないけどね
源氏物語しか知らないと、平安期=天皇・皇族の時代と勘違いする人もいる
源氏マンセー物語だから、実際は摂関政治&藤原氏の全盛時代という事が
ピンとこなくなっちゃうんだよな

86 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 01:06:57 ID:???
たかが漫画なのに。読み方解釈自由でいいじゃん。
源氏物語は藤原氏マンセーという世界観ではないんだから。

あさきに関係ない史実ネタ多すぎ。
古典版に「史実と源氏物語の相違」みたいなスレ立ててそこでやれば?

87 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 01:21:20 ID:???
藤原氏全盛という史実と紫式部が書いた架空のお話の源氏物語の中では
権威が違っても当たり前

88 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 01:22:23 ID:???
>>40
その点夕霧は上手くやったね
現代の略奪妻たちにもいえるけど正妻から男を奪いとっても
その男が人望失ったら結局損するし世間の笑い者になりかねない
よほど純愛とか前の奥さんが悪妻の場合は違ってくるだろうけど
糟糠の妻を捨てて別の女に走ったら男女とも世間の目は厳しいからね
両方捨てないで平等に扱った夕霧はよく頑張った

89 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 01:25:49 ID:???
>>62
花散里のファンが紫をよく思わないのもわかるけどさ。
二人はずっと仲が良かったし、圧倒的に美人な紫の方が寵愛されて
当然だから花散里も敵うはずないのでそれを認めて穏やかに暮らしていたよ。
美しい人は悩みも多い、自分はそうではなくても幸せって言っていた。

90 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 06:00:37 ID:???
>>86>>87
内親王マンセーさんか

91 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 07:07:30 ID:???
>>87
権勢に違いはない
ただ光源氏がすごいだけなんだから

92 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 08:24:43 ID:???
>>90
こうなったのも無知な内親王オタが、
ループ話を穿り返して内親王ageをするからだよな。

93 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 08:41:14 ID:???
>>89
明石もそうだが、仲良く振舞っていたのは表面上だけ
心の奥底では一物あるみたいに源氏も言っていたし
原作の方だったか、実際に快く思っていない描写もあったよな
わかっているならハーレムに女を住まわせるな

94 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 09:22:54 ID:???
上に出ていたが源氏物語の女たちの心理描写に強い影響を与えたのは
道綱母が愛して止まない夫・兼家との苦難に満ちた夫婦生活を赤裸々に綴った蜻蛉日記だよ

95 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 10:05:59 ID:???
勘違いしている人が多いようだけど、
源氏物語は紫式部の生きていた時代を描いた物語ではないよ。
紫式部の時代から少し前の時代が舞台。
現代に例えるなら、今の小説家が明治・大正時代を
モデルにした小説を書いている感じ。

96 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 10:10:43 ID:???
>>70
今上は頭中将と対立するほど、落葉に興味はない
はっきり言って、落葉には無関心
朱雀だって、落葉の出家の願いの時の対応を見る限り、元舅と元嫁の悪口言った
言われたレベルの対立に口を挟むとは思えない


97 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 10:12:07 ID:???
>>95
そんなことは承知の上での話

98 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 10:15:26 ID:???
醍醐・村上朝も基本そんなに変わらんな

99 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 10:36:42 ID:???
紫式部は立后の件とかいろんなところに
「有り得ないことだが」と情勢を気にして
わざわざ注釈めいた書き方をしているところがなんとも面白い

100 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 10:54:40 ID:???
大和さんは源氏物語は平安初期の設定のはずだから、桐壺の更衣の衣装を
髪上げした前時代に近い衣装にしようか判断に迷った話が源氏大学か宝島社辺りの本に載ってたはず
結局、十二単に決定したんだけど

101 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 11:04:00 ID:???
平安初期ではなく源氏物語より数十年さかのぼった
延喜・天暦あたりの時代設定とされているけどな

102 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 11:05:54 ID:???
ちなみに延喜・天暦は平安中期だよ

103 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 11:22:23 ID:???
>>100
そこから描き始めの頃に散々指摘されたという出鱈目さが出たんじゃないのかw

原作の方も「女院」とかが出てきて、
紫式部が生きた時代とごちゃ混ぜになっているけどねw

104 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 11:24:39 ID:???
けどさ、大和さんも源氏絵巻とか見りゃわかる筈なのになぁ

105 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 11:35:16 ID:???
「物語は母系制が色濃い平安朝中期を舞台にして」とあるね

106 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 12:02:46 ID:???
今みたいにネット検索したり書物やメディアの情報が
まったく発達していない時代に、一女房に過ぎない紫式部が
自分が生きた中期より一昔前になる平安初期の話なんて書けるわけがない。
というか、それこそメチャクチャになる。
精々、周辺の人が生きていた時代で
様子を聞くことが出来る数十年前がいいとこだね。

107 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 12:40:50 ID:???
>>104
国宝源氏物語絵巻は源氏と末摘花の再会巻の蓬生からしか残っていないから、
桐壺巻の資料にしなかったのかも
あさき連載中のメイン資料は田辺源氏と円地源氏と谷崎源氏らしいし

108 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 14:20:07 ID:???
実際問題、大和さんは桐壺の服装をどうこうって問題以前に
気にしなければならないのは、桐壺と桐壺帝の出会い方のほうだろうにw
まぁ別に漫画だしいいんだけどさ・・・w

ただ更衣として入内していながら、何故か帝の妻という認識ではなく
没落貴族の娘が花嫁修業的な感じで皇居にやってきましたよーみたいな
雰囲気だったのは違和感あったなぁ。
名実共に帝の妻になるか、それか相手にされないながらも妻としているかしか
生きるすべはないだろうに、他の男性から求愛かも!みたいな描写を何故入れたんだろう。

109 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 14:27:25 ID:???
田辺源氏が桐壺の巻を省略してるから、大和さん的に資料がなかったりしてw

110 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 15:42:05 ID:???
あさきの桐壺の更衣、最初は後涼殿住みで桐壺帝に桐壺に映された事になってるんだよね

単行本一巻で「あの女官ですね?」「わたしが名のり人々に主上の愛人と知れ渡るほうが」って会話があるし、
大和さんは更衣=衣装関係の人?=帝の妃ではない典侍や尚侍のような女官って考えたのかも

111 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 15:45:37 ID:???
大和センセもまだ若かったというのもあると思うが
あまり研究本や資料とか読まずに描いていたんだなと
見受けられるところが多々あるよね

112 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 15:48:14 ID:???
>>111
すでに当時大ベテランだぞw

113 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 17:26:43 ID:???
>>101
源氏物語が平安中期の延喜・天暦あたりの時代設定としているが
桐壺帝の御代は醍醐天皇になぞられていると言われているようだけど
時代設定としてはもっと時代が下がった村上天皇(天暦含む)あたりだと思うな。
内親王の臣下への降嫁が始まったのが、938年頃の醍醐天皇死後の朱雀天皇の御代だし
桐壺帝の時に既に大宮が左大臣へ降嫁して20年近くは経っている事を考えると
円融天皇時代以降くらいまでは考えられる。
因みに、皇太子以外の親王への降嫁が無くなったらしいね。
中納言や受領に嫁いでも親王への降嫁が無くなったというのも
当時の御時勢を如実に表わしていて興味深い。

>>103
女院の成立は一条天皇の御代という事を考えると
一条天皇の御代までごちゃ混ぜちゃんこ状態になっているというのも物語だw

114 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 18:39:17 ID:???
私は藤壺の宮が一番好きだな。

115 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 18:56:21 ID:???
>>113 
手元の本では、桐壺帝が高麗人にさせた観相は、宇多天皇が醍醐天皇に与えた「寛平御遺誡」の戒めに接触、
更衣の死を悲しむ桐壺帝が宇多院が描かせた長恨歌絵を眺めている等、醍醐天皇と交錯する記述が出てくるので
桐壺朝は醍醐朝モデルと思われるってなってるな
「宇津保物語」にも臣下への内親王降嫁は見られるし、時代設定は緩そうな感じだ

116 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 20:42:13 ID:???
桐壺朝のモデルは醍醐朝だが、
時代設定は>>113のいうようにもっと後になるんだろうね

117 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 20:55:40 ID:???
>>113 
「皇女」という区切りでいけばそれより前、
嵯峨天皇の皇女源潔姫が藤原良房に嫁いでいるね。
醍醐天皇の皇女になると、斎宮などになって経済基盤がしっかりしている内親王を除いて
更衣腹の内親王はすべて臣下に嫁いでいる。
村上天皇の皇女で臣下に嫁いだ盛子内親王・保子内親王も更衣腹だった。
後ろ盾がしっかりしない内親王=臣下に嫁がせるという
源氏物語の中の論理はこのあたりにあるのかもね。


118 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 20:59:20 ID:???
醍醐天皇の后腹の内親王も臣下に嫁いでいるよ

119 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 21:02:47 ID:???
平安時代の親王への降嫁は醍醐天皇の内親王でお終いだな

120 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 21:18:23 ID:???
ふと思ったんだが、桐壺更衣って二十歳迎えるかどうかって
あたりで死んでいる可能性が高いのか・・・。


平安時代の人はストレスにめちゃくちゃ弱くて、
輿の振動でストレスたまって死ぬ人もいたらしいけど・・・。
栄養状態も悪かっただろうし、可哀想な人なんだよなぁ。実は。

121 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 22:30:02 ID:???
>>110
禿同!
自分も大和さんは
更衣→更衣室→衣装や着替えを手伝う人
と考えたのかと思ったw
しかもベテラン女房みたいな人に説明を受けている場面もあるし。
更衣の母が「入内は亡き殿の意思」みたいな事を言ってたが
これじゃ入内じゃなくて出仕だね。


122 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 22:46:42 ID:???
>>121
実際そう勘違いしたんじゃないの?


どう見ても帝と出会う前の桐壺は、後宮に出仕してきた
嫁入り修行中のお嬢さんだw

123 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 22:59:44 ID:???
勘違いのレベルが低すぎやしないか?
>>100の言っている「平安初期の設定のはずだから」という事も
本当だとしたら相当ヤバイな

124 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 23:03:01 ID:???
女官として出仕したが帝に見初められ、寵姫となり、皇子を生んだのがあさきの桐壺の更衣なんだね

125 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 23:39:21 ID:???
>>123
髪型と衣装で悩んだ話は本当に本人談として活字になってる
額田王スタイルな桐壺更衣が登場してた可能性もあったんだね

次の連載は歴史物がいいって考えてた頃に田辺源氏を読んだのがあさき連載のきっかけだって言うし、
どうも基礎的な資料を読まずに、連載に踏み切ったっぽいな>大和先生

126 :愛蔵版名無しさん:2010/02/14(日) 23:43:11 ID:???
>>124
本来は愛される立場の人間ではなかったのに見染められて、という事だと
源氏物語にも影響を与えた長恨歌の世界観だね。
楊貴妃は女官ではなく、玄宗の息子の妃だったけれど。

大和さんがどこまで考えていたのかは謎だけれど、平安初期を想定していたのならば
更衣の元々の意味は正に更衣する人だから大和さんワールドでの辻褄は合わなくもない。
ただ、やっぱり1巻あたりの描写はそれを差し引いても気になる所は多々あるね。
まあ一番気になるのは源氏の髪型なんだけどさ、どうしても笑ってしまうw

127 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 00:11:35 ID:???
あさき連載中はネットも普及していなかっただろうから
資料を集めるなんて面倒なことしなかったのかもね

128 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 00:38:35 ID:???
源氏物語に少女漫画的アプローチしているのがあさき
実際にあった出来事を記した歴史書じゃなくて漫画なんだから学問のように検証する事自体変だろ
このスレは勘違いした歴女が多すぎなんじゃないの?

129 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 01:34:57 ID:???
言いたいことは判らなくもないんだけれど、
そのたかが漫画を古文のアプローチにしたり、研究している人がいるのも現実なんだよ。
むしろ他の名だたる翻訳と並び、源氏物語の現代語訳的な扱いをされてるのは嬉しい事じゃない?

古典や歴史的題材を使用した漫画の話題にはどうしてもこういう流れは出てくるよね。
歴史書ではなく物語だから、検証はともかくあまりにも史実に当てはめようとしすぎるのは
確かに良くないね、自分もたまにやってしまいそうになるけれどw


130 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 06:33:37 ID:???
まぁ歴史モノを扱う漫画の宿命だよね。
「史実では〜」「原文では〜」「当時の風俗は〜」という
文句が出てくるのって。
漫画はエンターテイメントなんだし、ハリウッドの娯楽歴史大作と同じ
扱いだと自分は思っているから、気にしないようにはしているんだけど。。。


ただ自分の思い入れのある歴史上の人物や事件・事柄が
自分の思っていたものと違うどころか、悪変されていると「ちょっと!」
と言いたくなる気持ちはわからなくもないw

131 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 07:27:17 ID:???
源氏物語は古典で、それを題材にしたのがあさきなんだから学問の様に検証されるのは仕方ない
ただのオリジナル漫画じゃないんだからさ
自分の方が勘違いしてないか?
リアル連載漫画じゃないんだからそういう事もないと
登場人物のこういうところが気に入らないとかってのを延々と続けたりすることになりかねない



132 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 07:29:28 ID:???
上は>>128

133 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 07:33:26 ID:???
あれもダメ、あさきを検証したこれもダメっていうやつは何なんだろうね

134 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 08:30:18 ID:???
2ちゃんにそんなに規制作ってどうするんだよw

135 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 09:47:50 ID:???
>>129
>そのたかが漫画を古文のアプローチにしたり、研究している人がいるのも現実なんだよ
マジ?たかが娯楽の少女漫画なのに?
変な研究だな。

あさきは古典原作だけど、その源氏物語自体がフィクションだからね。
史実と合っているかどうかなんてどーでもいい話だよ
紫式部ににも大和さんにも史実と違うことをストーリーの要請上
書く自由はあるさ。
原作、他翻訳の話はまだしも史実話はいらん。

136 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 09:56:44 ID:???
>>108
エンタテイメント性重視なんだよ。
もともと天皇の妻と決まっているより、
見知らぬ素敵な男性に偶然見初められてそれが実は天皇だった
という筋書きの方が女の子好みだからね。

137 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 12:07:13 ID:???
>>92
藤原氏ヲタが史実が云々、紫式部はおかしい大和さんは無知など
文句ばかり付け出したからスレが荒れ気味なんだよ

138 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 13:19:27 ID:???
スレチだが、ベルばら作者もアントワネットのドイツ語読みをきちんと区別すると
年少読者が混乱するから止めた、オスカルの制服も見た目を重視して時代を下ったものにした、
とあとがきで書いてたっけ。
原作付きや史実に沿った漫画の難しい所だよね。

>>130さんの下3段に禿同、とくに自分のごひいきが嫌われキャラになってたりするとねww

139 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 15:48:08 ID:???
あさきに関係ない
>史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
それぞれの板に帰れよ歴史バカ。
乗り込んで居座らずに自分らの巣は自分らで作れ。

140 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 17:37:41 ID:???
源氏物語っていうのは、「昔々あるところで」で始まる御伽噺みたいなものでしょ


141 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 17:39:06 ID:???
いつの間にバカの集まりになったんだ

142 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 17:40:12 ID:???
お願いだからこのスレのレベルを下げないでくれ

143 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 17:40:47 ID:???
意訳:歴史を学んでるオレ、頭いい〜!

144 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 17:45:23 ID:???
厨房が取締厨と化してるよw

145 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 17:57:20 ID:???
>>133>>144
話について来れないパーや都合の悪い史実ネタになると
必ず騒ぎ出す厨房ね
源氏物語は史実に照らして長年研究が行われ
あさきはそれがベースとなっているのになw

146 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 18:04:42 ID:???
>>145
取り締まりご苦労さんw

147 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 18:17:55 ID:???
肝心の史実ネタもあやふやだったり
突っ込まれるといい加減な思い込みだったと判明したり、
スレタイと関係なくどうでもいい事実とやらを巡って
自分が勝つまで言い争いしてるのがウザがられてるっていうのに。

148 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 18:28:24 ID:???
取締厨のがよっぽどウザいな

149 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 18:32:30 ID:???
取締厨はどのスレでもウザがられるねw

150 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 18:41:49 ID:???
前スレでも延々としつこく中身の無い話をして
取り締まっていたヤシがいたがまた暴れているのか・・・
自分こそがスレを荒らしていると気付かないお馬鹿さんめ

151 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 19:27:57 ID:???
本当にいい加減にして貰いたいよね
あさきと関係のある話をしているのにわからんのかね
前はこんなバカはいなかった


152 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 19:49:42 ID:???
>>52から>>56のような誰が賢帝かという話はあさきと関係があるの?
誰か教えてエロイ人

153 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 19:54:31 ID:???
>>138
普通の少女漫画だから小学校高学年の女の子から対象だからね
分かりやすさや女の子に気に入られるようなアレンジは
当然必要

154 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 20:05:25 ID:???
分からないなら大人しくROMってお勉強でもしてろ

155 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 20:20:28 ID:???
あさきスレの十何帖あたりから出入りしていて、
散々、時代背景となる史実や原作との照らし合わせだしているのを目にしているけど
こんなに「あさきスレ」だ「漫画スレ」だと厨房どもが五月蠅いのは、
ここ何スレかだよ。
第一そういう話をひっくるめてのあさきスレだったよな。

156 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 20:53:27 ID:???
桐壺帝と更衣が互いに名も無い男女として会った、
というのがよかったな。
後に正体が知れて…も含め、少女マンガの定型の一つ。
二人は主従というより身分を越えた恋愛関係だったという意味でこのアレンジは正解じゃないか?
更衣を竹取のかぐや姫に、桐壺帝を月読みになぞらえてたのもロマンティック。
更衣の儚さ、短命さにもマッチしてた。

157 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 21:06:25 ID:???
>>100
源氏物語では源氏が藤壺を引きとめようと
逃げる藤壺の長く垂れた髪を衣と一緒に手繰り寄せ引っ張っる
有名な話まであるので垂髪の時代だよね
桐壺帝の中宮である藤壺が垂髪で
桐壺更衣が髪上げの前時代の服装ってこともないだろうに
山吹の色目の袿を重ね着て、扇を広げたように髪をふさふささせて登場する
10歳の若紫も前時代の衣装ってことはないだろう

158 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 21:17:18 ID:???
桐壺帝と更衣の出会いのシーンの次のコマだかで
桐壺帝に「主上も罪なことをなさる」とか
「主上…本心から…」って言っているのは左大臣だよね?
若くてカッコイイw



159 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 21:42:02 ID:???
チューチュー言いながら炙り出されてるなあ。

執拗で異常な特定キャラ叩き、
史実と原作を持ち出してあさきをボロクソに叩く、
史実であさきと関係ない部分の長文言い争い、
こういうのが始まったのは去年のGWぐらいかなあ。
それまでは硬軟取り混ぜて気楽に話せるスレだったよ。
歴史話、原作話する人らも弁えてたし。

160 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 21:50:26 ID:???
執拗な特定キャラ叩きこそ取り締まりが必要だが
もう違う話題に移っているのにぶり返さんでも

161 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 22:12:15 ID:???
>>142
レベルの高い話がいいのなら日本史板に行けと言っているのに

162 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 22:34:35 ID:???
>>158
そう、あの左大臣はかっこいいよね。
源氏に対する頭中将みたいな雰囲気でデザインされている。
喜劇要素を持ち合わせないためかw息子より美形度UPしている。
中年になってからは朱雀のお父さんみたいなルックスになっちゃったけれど。

163 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 22:45:46 ID:???
左大臣は名うての笛の名手らしいが横笛を吹くシーンが欲しかったな

164 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 22:50:03 ID:???
今気付いたが、キーワードのところが夕霧関連スレみたいw

165 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 23:06:02 ID:???
>>164
雲居の雁も落葉も夕霧のいとこなんだと気付いた

166 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 23:14:26 ID:???
という事は、朱雀の子供たちと源氏の子供たちと頭の中将の子供たちは皆いとこ同士?

167 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 23:29:46 ID:???
宮廷内の狭い世界の縁だから皆が親戚だね。
都から離れた明石で作った愛人も親が従兄同士だというw

競走馬だと母系のみを兄弟親戚でカウントするけれど、
通い婚のこの頃も母系重視だったよね。
元服後、源氏が夕霧を六条院に引き取ったのって
将来的なちい姫の後見も考えてのことかなあ、と思った。
あのまま三条の大宮の所にいても不都合はなかったはずだよね?

168 :愛蔵版名無しさん:2010/02/15(月) 23:50:35 ID:???
中世ヨーロッパもほとんどの王家が親戚で、
ほとんどの国の王様が、よその国の王位継承権持っているんだよなぁ。
王族・皇族の物語というのは、半径5m圏内でのご近所物語、
壮大な内輪揉めっていう感じなのかもしれないw


>>167
母系重視、というか、母系での家族構成。
男の出世は嫁の実家にかかっていると言っても過言ではないほど
女の家族に食わせてもらってる感じ。

169 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 01:56:40 ID:???
意外な親族関係
葵ー源氏 いとこ 顔も性格も似てないけど
冷泉ー紫 いとこ この二人は容貌も似ているかも
ちい姫ー女三宮落葉宮 いとこ且つ義姉妹
葵ー玉鬘 叔母姪   違うタイプの美人だけど
紫ー真木柱 叔母姪  あさきの絵はなんとなく似てる
こきでんさんー今上女三宮落葉宮 祖母孫

170 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 02:00:21 ID:???
近い親等内で結婚やら不倫やら密通やらやってると思うと
けっこうキモイ世界

171 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 06:41:11 ID:???
>>169
ちい姫と女三宮は、さらに義母子という関係でもあるよね。


172 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 07:24:03 ID:???
>>171
義姉妹じゃね?

いとこはいとこでも頭中将&葵と朱雀&源氏は
それぞれ母宮と父帝が同腹だから血は更に濃いね

173 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 08:04:40 ID:???
親が同腹か異腹かで、いとこでも違うな。

174 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 09:27:39 ID:???
朝顔と頭の中将・葵もいとこだよね
なんか朝顔と葵って気が合いそう

175 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 12:28:29 ID:???
夕霧にとって女三宮は義理の母なんだろうか

176 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 13:19:07 ID:???
たくさんスレのぞいたけど
このスレほど雰囲気悪くて品性のないスレはないね
知ったかぶりで他人攻撃したり
出鱈目なことを事実だと威張り散らしていったり
最低すぎる

177 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 14:38:10 ID:???
品性のないのは>>1の注意事項を増やしてる歴史オタ。

178 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 14:46:02 ID:???
>>175
父親の正妻だから義母にあたるんじゃないかな>女三宮

179 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 14:53:26 ID:???
夕霧にとって、紫と女三宮は義母と言う同じ立場なのか。
だからよく比較してたのね。目からうろこ。

180 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 15:00:50 ID:???
女三宮は落葉宮の妹なので夕霧の義理の妹でもあるんだね。
女三宮は夕霧といとこで義理の母で義理の妹

181 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 15:15:36 ID:???
>>180
ちい姫と今上が結婚してるから、そっちの方でも夕霧と女三宮は
義理のきょうだいなんだよね

182 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 15:18:05 ID:???
なんか藤壺ー紫だけが叔母姪でクリソツってのも無理がある気がしてきた。
それなら近親者で大多数似ていてもおかしくない。


183 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 15:20:01 ID:???
朱雀の家族と源氏の家族、絡み合いすぎ ついていけない

184 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 15:37:57 ID:???
源氏一家
源氏―紫……義理のいとこ
源氏―花散里……義理の叔母甥
源氏―明石……はとこ
源氏―秋好、玉鬘……義理の親子
源氏―女三宮……叔父姪


185 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 15:58:44 ID:???
昔は親がいとこ同士で本人たちもいとこな夕霧と雲居の雁の結婚って血が濃すぎじゃないかと思ってたけど、
こうやって見ると近親婚が多いね

186 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 16:16:57 ID:???
>>183
源氏ー女三宮  今上ーちい姫  夕霧ー落葉宮
この3つの夫婦ぐちゃぐちゃすぎ
いっそ全員一緒に暮らせよw

187 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 20:26:09 ID:???
>>185
異母なら兄妹でも結婚できる平安初期までと比べると
かなりまともにはなってきてるんだけどね
この頃は叔父と姪(叔母と甥)もあんまり感心しない結婚だったみたいだし
(今でいうところの、いとこ婚くらいの感覚だったみたい
法的にも十分結婚できるけど、やっぱり実際やるとなると身内だからあんまり……って感じ)

188 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 20:26:58 ID:???
高貴な人ほど近親婚。
自分と釣り合う家柄の者同士で結婚するとなると
どうしても親戚同士になってしまう。
一昔前には異母兄弟姉妹婚が奨励されてたくらいだし
なるだけ血を保とうとするとそうなってしまうよね。
紫式部の時代、貴族は日本国内に二百人程度しかいない貴種だった。
貴族同士はどっかで血がつながっている。
いくら光源氏が好色でも庶民の女には手をつけていないし、
二百人ぐらいしかいない貴族の中で、年齢が釣り合って、
家柄が釣り合って、とか言っているとそうならざるをえない。

189 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 20:27:52 ID:???
頭中将が最初は夕霧と雲居の結婚反対だったのも
雲居を東宮妃にするって計画おじゃんにされたこともあるけど
二人がほとんど姉弟同然くらいの関係だったから
いくらなんでも身内すぎるってのもあったしね

190 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 20:29:45 ID:???
一緒に育ったいとこ=実の姉弟同然らしいから
単なる親戚ってだけならいとこ婚は普通だから

191 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 20:51:44 ID:???
>>188
式部の時代の貴族の人数は約150人、家族を含めて約千人で
平安京における人口比率の1%と何かで見た。
日本全体でみるとしたら本当に微々たるものだね。


192 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 20:59:58 ID:???
貴族ゆうても公卿のことだから
たとえば受領くらいの中流公家も含めたらどうだろ
上級受領なら大臣家との婚姻も可能だったし

193 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 21:04:09 ID:???
私の知り合い、いとこ同士で結婚して子どもは作らないと決めている。
夕霧自身や、夕霧の子どもが健康で良かった。

194 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 21:04:30 ID:???
>>192
ここでいう貴族というのは公卿だけじゃなく下級貴族も含まれてるだろ

195 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 21:07:00 ID:???
当代に公卿が150人もいたら怖いな

196 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 21:08:22 ID:???
>>192
公卿(議定に参加できる参議以上)なんて本当に少ないよ。
「公卿補任」を見ればよいが、
太政大臣(臨時職・定員1人)左大臣(定員1人)右大臣(定員1人)
内大臣(臨時職・定員1人)大納言(定員6人)中納言(6人程度)
参議(10人程度)で、30人にも満たない。
貴族が150人もいたというのはもっと下の受領や下級役人も含めてだよ。

197 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 21:27:05 ID:???
>>194
下級公家は一般に貴族とはいわんよ。武家でいえば大名じゃない士族程度だからね
一般的に五位以上の公家を貴族という、それ以下は公家といっても貴族じゃない

198 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 21:28:22 ID:???
>>194
だから下級「貴族」としているんだが…

199 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 21:30:34 ID:???
198は>>197

200 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 21:41:07 ID:???
馬鹿な質問で申し訳ないが、
当時の「平安京」には今でいう一般市民(農民など)は住んでいのかな?

201 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 21:53:30 ID:???
>>200
市があったし商人は確実に住んでいた
下京に行くと食うや食わずの人が多くて羅生門の世界だったみたい

202 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 22:00:07 ID:???
>>201
レスありがd
同じ京でも住んでいる一帯は明確化されていたんだろうな

203 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 22:19:09 ID:???
>>202
平安京は公家屋敷、寺、庶民の家などが混在していたらしいよ。
祭りや行列は庶民も一緒に見物していたり。
豊臣秀吉が関白となって聚楽第を築いた際に平安京始まって以来の
「住み分け」が行われ、公家は御所の近くに集められて「公家町」
寺は東側の京極通に集められて寺町通ができたりした。
でも、公家屋敷のすぐそばまで商人・職人の家が密集しており、
京の町屋で出火すると内裏まで火が届いたりした。
平安時代は住み分けがされていないので混在だよ。

204 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 22:27:10 ID:???
夕顔とか源氏の乳母が住んでいたのも庶民のところっぽかったね
源氏の乳母なら最低でも受領階級だろうに何故?と思っていたけど
そもそも住み分け自体がされてなかったのか

205 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 22:52:15 ID:???
とにかく、平安京じゃ火事はしょっちゅうあったみたいだね。
あさきだと源氏が須磨に行ってる間に災害が集中したみたいだけれど。
あの時は朱雀が気の毒で仕方なかったな、悪いことしてないのに。

少し前のレスで嫁の家の権勢が重要、というのがあったけれど
それを顧みず須磨を訪ねた頭中将はいい男だよね。
そもそも、愛娘のもとへロクに寄り付かない婿の世話をして、
娘が死んだあとも面倒見たりと左大臣家はお人好しが多いと思うw


206 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 22:55:00 ID:???
>>203
左大臣邸の隣に庶民の一軒家があったりとかしたのかな

207 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 23:30:33 ID:???
>>206
さすがにそれはないんじゃね?
御所に近いところがもっとも高級住宅地になり
藤原北家の一族によりその高級住宅地は占拠されていたらしいから
それに金持ちの受領の住むところも集合していたらしいよ

208 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 23:35:04 ID:???
平安京の高級住宅街といえば、二条と三条だね

209 :愛蔵版名無しさん:2010/02/16(火) 23:53:11 ID:???
意外にも六条院は不便で高級住宅街とは
いえない所に建てられているんだよな

210 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 01:12:43 ID:???
一条には落葉宮邸、二条には源氏と若紫の住んだ二条院、
三条には左大臣邸があったね

211 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 10:32:37 ID:???
右大臣一族の家も二条だよね
頭の中将が真木柱巻で「二条のおとど」って呼ばれてたから、
頭の中将と四の君夫婦も二条住みっぽい

212 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 10:45:07 ID:???
女三宮と薫の邸は三条だね
やっぱいいとこだ

213 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 13:41:33 ID:???
>>209
夕顔とか源氏の乳母が住んでいたのが五条だから
その辺がもう庶民街ぽいよね。
六条辺りはちょっと訳あり貴人が住む郊外って感覚なのかね?

214 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 15:40:39 ID:???
郊外の高級住宅地って東京で言えば田園調布とか成城って感じ?
源氏と関わりさえしなければ、郊外で都の人の憧れのまま
優雅に暮らしていけたね。六条さん。

215 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 17:05:57 ID:???
平安京の郊外の六条は高級住宅地じゃないよ

216 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 21:13:19 ID:???
>>207
紫式部の実家は藤原道長の土御門第のすぐそばにあったよ。
この時代に住み分けがされていたとは思えない。
そりゃ家の大小はあったけど邸は混在していた。

源氏が建てた六条院(六条御息所住まいの跡地を含む)は
光源氏のモデルの一人ともいわれる実在の嵯峨天皇の皇子
左大臣源融が大邸宅を築いていた六条河原院がモデルと言われている。
実際に、六条(それも京のはずれの鴨川のほとりに)に
現役左大臣が本邸を構えたりしたわけだ。
有力な摂家の一つが内裏から遠く離れた九条に本邸を構えたし(九条家)
大貴族は内裏の傍にすむという規則があったのならば
五摂家は皆一条家になってしまうはずなのにそうじゃない。

217 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 21:21:03 ID:???
>>216
紫式部の父親は受領で学者だけど、藤原北家の流れだし、
家柄は決して悪くないよ
道長と紫式部は遠い親戚だし

218 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 21:21:59 ID:???
紫式部の実家は中納言だった曽祖父の家だっけ

219 :愛蔵版名無しさん:2010/02/17(水) 21:28:29 ID:???
>>217
この時代は受領といってもほとんど藤原氏か源氏だよ。


220 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 01:23:23 ID:???
藤原北家の流れが二条と三条を占拠していたことには変わりがない

221 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 02:06:21 ID:???
>>216
朱雀大路ををはさんで平安京を東西に二分したうちの西半分を右京、東半分を左京といい、
右京には貴族の家は少ないらしい。
最高の邸宅で有名な堀川院は左京三条にある。

ここを参考にするといいかも。
http://bunko.shueisha.co.jp/yomi/0207_1.html
http://homepage1.nifty.com/heiankyo/heian/heian33.html
http://members3.jcom.home.ne.jp/0345990901/61.pdf#search='三条は高級住宅'

<抜粋>
六条の地は別荘・別邸が多く、政治の現役で活躍する人々と言うよりも、
政権から疎外され、引退・隠棲した風流人の住む所であった。
源融が六条に河原院を造ったように、光源氏は政治のなまなましい現場から身を引き、
天皇からも距離を取って、風流と風雅の中に自律的に生きようとしていた。

222 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 07:29:39 ID:???
現在みたいに警備体制が整っていたわけでもないし
ある程度の住み分けはされていて当然だろうね
一等住宅街に金の無いまったくの庶民が住むのは考えにくい

223 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 08:01:21 ID:???
>>221
住宅地としての六条の意味、よくわかりました。
訳あり貴人で芸術サロンのクイーンな六条御息所が住む場所としてピッタリ。
源氏が引継ぎ、拡張したのは土地・家屋だけじゃないんだなあ。

224 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 08:10:00 ID:???
平安京は左京は公家の住宅地で華やかだったけど右京は庶民の住宅街で貧民街だったって子供の頃よんだ伝記にかいてあったから
普通にすみわけしてると思ってたけど

225 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 09:58:21 ID:???
・普通に住み分けはされていた

・紫式部は元々家柄は悪くないので道長の近くに邸があっても不思議は無い

という感じかな

226 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 11:52:09 ID:???
東京の郊外の高級住宅地で田園調布とか鎌倉とかが有名だけど、なぜそんな
交通不便な所がいいの?(by超庶民)と思ったけど、本当の金持ちは通勤しないんだよね、
たまの移動も車だし。本当に芸術家や文化人が多く住んでいる。
六条もそんな雰囲気で六条御息所や源氏が住むにふさわしい
喧騒から離れた風流な高級住宅地だったわけだね。

227 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 12:11:42 ID:???
>>223
土地の感覚を捉えると理解がしやすくなるってあるよね。
私もパリに住んでフランス文学が格段に理解しやすくなった。
どこが高級住宅地とか、距離感とか、アヴェニューの広さやにぎわいとか。
どこに住んでいるかだけである程度人物像がわく。

源氏は二条から葵のいる三条を通り越して六条通いしてたんだとか
静かで回りも風流人ばかりの六条で若い男を朝帰りさせたら目立つし、
遠いから源氏に早く帰れと言ってたのかなとか。


228 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 12:42:49 ID:???
九条になるとはっきり場末って描写だね。(あさき)
玉鬘が上京して移り住んだ(隠れ住んだ)が、
華やかな京のイメージと正反対で、自身の境遇と併せ不安に思う。
>>201の言う通り
>下京に行くと食うや食わずの人が多くて羅生門の世界だったみたい
とすると、一つの都の中に貧富の差=色んな人間モデルの極端な縮図があったのね。

>>221の3番目に貼ってある「六条院とは何か」。
源氏の箱庭、ある種の自閉空間と思ってたけど
中央の政治とは違う所で全てを掌握し統べていこうという独自の権力欲の現れでもあるのね。

229 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 13:26:33 ID:???
源氏、風流も権力欲も時の権威にへつらわない反骨精神みたいなものも
あったから六条院も栄華を誇ったけど、
夕霧じゃ力量不足って感じ。六条院をもてあましていて。

230 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 15:12:48 ID:???
源氏の死後は、六条院は明石の子孫のものって言われてるよね

231 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 17:23:21 ID:???
>>226
六条は高級住宅地を本邸としている貴族たちの
別荘や別邸が多数あったんだから高級住宅地じゃなく
高級別荘地じゃね?
実際、政権から疎外され、引退・隠棲した風流人の住む所なんでしょ
軽井沢といった感覚

>>229
夕霧は六条院の夏の町だって別にいらないんだよ

232 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 18:03:09 ID:???
>>230
春の町と冬の町が明石一族のものだろ
夏の町と秋の町には源氏の死後はずっと人が住んでいなかったしね

233 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 18:32:49 ID:???
秋の町は六条院の一角とはいえ
あそこはあくまで六条の遺産で秋好個人の財産だから
別の住居と考えたほうがいいね
夏の町は原作では朱雀院の女二宮が住んでた


234 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 18:51:20 ID:???
>>223
訳あり貴人の落葉宮が六条院に住んで、世俗的な雲居の雁が三条
ってのも合ってるね。

235 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 18:52:08 ID:???
なぜか宇治十帖の冒頭台詞では落葉宮は冬の御殿住みになってるんだよね
コミックスも文庫版でも直ってないのはチェック漏れなのかな?

236 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 18:58:59 ID:???
>>227
六条に通う途中、夕顔を五条で見つけたり。
都中、縦横無尽に愛人をつくる源氏w

237 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 19:34:32 ID:???
冬の町は池も寝殿も無く極めて質素な作りだ

238 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 19:42:05 ID:???
その変わり松をふんだんに植え込んでるから
あそこは里山風にしてるんじゃないの?

239 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 19:42:59 ID:???
どっちにしても我々庶民からみたらバカでかいことには変わりないしね


240 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 19:48:00 ID:???
寝殿はないけど、財宝が収められてると思われる倉が立ち並ぶ御倉町がある冬の町
源氏用の倉もあるだろうけど、一族からの立后の願いを込めて託された明石の資産を収めた倉もあるよね

241 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 20:02:36 ID:???
>>240
その倉から明石中宮の入内費用出たんだっけ

242 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 20:10:31 ID:???
>>241
多分
立后の夢を叶える為に明石の入道は受領になったん位だし

243 :愛蔵版名無しさん:2010/02/18(木) 20:13:17 ID:???
花散里も源氏亡き後は、僻地の六条院より
賑やかな二条の東院に住みたかったんだろうな

244 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 03:16:23 ID:???
六条御息所の見た目イメージって、杉本彩かな?
団鬼六の映画とかああいう感じ

245 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 07:55:11 ID:???
>>244
さすがにもっと知性派じゃない?

246 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 08:31:09 ID:???
嫉妬を抑えきれないのは本当の知性派じゃないな

247 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 09:32:20 ID:???
嫉妬を抑えすぎたから溜まりまくってああなった


248 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 10:20:32 ID:???
>>246
知性を哲学的な観念で見るならそうかもしれないねw
色々と悩んだりプライドが高い分、爆発すると凄まじい。
恋愛だけでなく嫉妬深い文芸人は歴史上にも結構いる。

六条は苦手ではあるけれど、生霊はともかく死んだ後の物の怪は
自分に甘い源氏が不都合を取り繕う為に責任転嫁した幻としか思えない。

249 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 10:31:45 ID:???
自分の中に弱さや愚かさがあったって人間なんだからかまわないんだ。
と開き直れなかったんだな。


250 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 10:59:09 ID:???
源氏も何で六条に手を出したのか分からない。
葵で気位の高い、くつろげない女はメンドクセと分かっているのに、
もっと気位の高い、さらに知性教養まで加わった、
葵をさらにグレードアップさせたような六条にいったんだろ。
夕顔のようなタイプに行くならわかるけど。
うまくいくわけないに決まってる。


251 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 11:22:49 ID:???
>>250
藤壺のような見上げたい女性を求めて…という事だったよね。
藤壺がそれほどに知性教養の高い女性にはみえないんだよね、あさきの絵だと。
原作でも藤壺の描写っていまいち像が掴めないけれど。

252 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 11:44:50 ID:???
>>251
藤壺は身分は高いけど愛嬌のある優しい女性で、六条タイプとは違うのにね。
私も藤壺はあまり知性を感じない。源氏は紫に「藤壺はちょっとした遊びにも
趣のある工夫を凝らす人だった」とか言ってたが、書はイマイチらしいね。
ただ藤壺は子を産んでから世渡り上手で政治力も発揮したから
頭はすごくいい女性だと思うよ。

253 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 12:45:27 ID:???
六条に対しての源氏の扱いが酷すぎる
愛人として遊ぶ目的であんなに高貴な女性に手を出したのなら馬鹿すぎる

254 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 12:52:49 ID:???
藤壺みたいな人かも・・と思うと魔がさしたみたいに理性なくなり
その女性ゲットにつきすすんじゃうんじゃない?
女三宮降嫁受諾の時もそんな感じ
ここが源氏の弱点で不幸を招くんだよね

255 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 13:17:00 ID:???
六条さんって未亡人になった東宮妃だよね
秋好ちゃんってどういう位置づけになるのかな?内親王ではないし

256 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 13:51:40 ID:???
>>254
なるほど。その後の展望を考えることが出来ない男なのかw源氏

257 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 15:26:15 ID:???
>>246
六条が怨霊になったのは嫉妬ではなく公衆の面前で葵に大恥かかされてプライド傷つけられたからだよ
(あさきでは夕顔ころしたことになってるけど原作では六条ではなく正体不明の女だし。
死後に紫や女三宮にとりついたのは地獄に落ちた苦しみのあまりの悪霊化だから嫉妬ではない)

258 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 16:19:56 ID:???
>>249
ずいぶん楽になれたと思う。自分の中のそういう部分を許せたら。
あさきでは”人を悪く思ったりすることも厭わしいというのに…”
というモノローグがあって、それは高潔な心がけなんだけど
同時に自分を苦しめることになってしまうのね。
愛娘が居なかったらもっと早く衰弱死してしまったかも。

259 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 16:39:25 ID:???
東宮妃時代も夫に他の女人もいただろうが、その時は嫉妬なく過ごせていたのかな

260 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 16:58:05 ID:???
六条は出自は葵より低いだろうになんでああまでプライドが高いんだろう
元東宮妃というプライドなんだろうか

261 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 17:34:56 ID:???
物語を面白くさせる為w

262 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 17:39:19 ID:???
元東宮妃って院の女御や帝の女御、現東宮妃たちより身分的には下なのかな


263 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 17:55:30 ID:???
東宮妃は東宮の正妻を指すんだよな。
現東宮妃は「たち」ではなく一人。夕霧の大君がこれにあたる。

264 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 18:10:26 ID:???
東宮の子を生んだ御息所という点でも身分はすごく高いよね。
帝も、六条を無礼に扱うなと源氏を怒っていた。

六条御息所好きだな。これだけ全身全霊で男を愛せるところが素晴らしい。
不幸だったけど源氏と恋愛して充実した人生だったと最期は思えただろう。

265 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 19:02:58 ID:???
>>257
普通、嫉妬だけじゃ物の怪になって葵殺したりしないね。
あの車争いでの公衆の面前での辱めは、都中の笑いものにされて
六条のような貴婦人にとって社会的抹殺に等しいと思う。

266 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 19:19:35 ID:???
御息所という身分は別に高くないよ
一条御息所がいい例

267 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 19:22:09 ID:???
六条は実家が没落し大した後見もいなかったぽいから
あのまま後宮にいてみじめな思いをしなくて良かったんじゃないの?

268 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 19:31:51 ID:???
>>260
何言ってるの。この時代の大臣の娘なんて入内してなんぼでしょ。
いくら出自よくったって臣下に嫁いだ時点で
葵は今で言えば民間人みたいなもんだよ
大臣の娘から東宮妃に出世した六条の足元にも及ばない

269 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 19:37:41 ID:???
葵も酒に酔っ払った下男止められなかったのはしょうがないとしても
せめて後で丁重に謝罪するべきだったね
左大臣家が低身になって謝っておけば取り殺されなかったかもしれないのに
謝りもせずそのままほったらかしにして
葵が具合悪くなったら「六条の父の物の怪かも」って噂たてるんじゃ
そもそも六条の父親かもって女房が噂するくらいなら、何でもっと早くことを治めなかったのか不思議
東三条院は病気になったときに高階貴子の物の怪だって坊主に言われて慌てて伊周兄弟の流罪取り消ししたり
藤原道長も三条天皇の祟りといわれてお祓いとかしてるから
普通は、物の怪が出たら怒り解く為に何かするだろうに

270 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 19:47:57 ID:???
また車争いのループかよwいい加減にしろよなw

271 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:00:16 ID:???
>>267
それは言える
プライドを粉々にされるだけだ

272 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:00:47 ID:???
架空の損な役割背負わされてる登場人物にまじに文句言っても。。。

273 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:01:46 ID:???
六条の話になると葵ヲタが絡んでくるからな

274 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:03:02 ID:???
六条ヲタではなくて(←ここがミソw)
とにかく葵だけが気に入らない葵アンチはしつこいからな
それこそウザイので別スレ立てて思う存分やってくれや

275 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:07:41 ID:???
必ずこういう話になると架空の物語という事を忘れて
本気になるバカがいるから困るんだよね

276 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:12:10 ID:???
ここの住人ってレベル低いな
古典文学よむまえに品性養った方がいいよ

277 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:15:27 ID:???
もうそういう言い争いが延々と続くのはウンザリなんだけど・・・

278 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:45:12 ID:???
>>274
葵ヲタはあること無いこと言って葵ageに必死だからうざがられるんだと思う
ここだってせっかく六条の話をしていたのに・・


279 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:47:35 ID:???
>>278
どこで葵ageがあったんだ?
うぜえ六条ageは延々と続いていたけどな

280 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 20:58:42 ID:???
高級住宅街の話をしていたときから六条ヲタが必死でウザかったね

281 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 21:01:47 ID:???
>>279
例えば>>260で、葵の話なんかしていないのにいきなり
>六条は出自は葵より低いだろう
なんて論拠の無いことを書くのは葵ヲタっぽい

それに六条ageだって無いから。
>>264を書いたけど物語中に根拠あるから。

282 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 21:07:00 ID:???
>>281
おっと、なんか勘違いされてるが
260を書いたのは自分だが葵ヲタでもなけりゃ六条ヲタでもない
どちらかというと葵の方が同情できるがね
前のレスで葵との対比があったので書いただけなんだがな

283 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 21:21:52 ID:???
>>281
元東宮妃は葵の足元にも及ばないくらいに身分が高いらしいから
出自くらいは葵ほど高くなくても別にいいんじゃねーのw
キーになる源氏の最初の正室である葵ほどの出自が用意されていないと思われるのは仕方がない。
かたや、帝の信任厚い若くして帝の同腹妹を嫁に出来る身分の左大臣(至摂政太政大臣)と
后腹の内親王の総領姫なんだからさ。

284 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 21:45:26 ID:???
六条も源氏と恋愛などしなければ、
所詮は更衣腹臣下の妻にすぎない葵など足元にも及ばないくらい
高い地位の人だったのにね>六条。
夫東宮は亡くなっていても伊勢斎宮の実母なのだし、
お忍びで行ったのでなければむしろ席を譲るべきなのは葵のほうだった。
葵が就きたくて仕方がなかった東宮妃の地位、
都中の姫君が望むその地位を六条は手に入れていた。
六条はプライドが高いというが逆じゃないかな。
プライドが高い女なら天皇妃や東宮妃が
更衣腹の格下男の源氏などと恋愛しない。


285 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 21:46:16 ID:???
>>280
六条は高級住宅地じゃないのにねw
それはそうと六条御息所は最初から六条にあった屋敷が本邸なのかね

286 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 21:50:06 ID:???
>>284
あらあら、六条ヲタが源氏までバカにしだしたよw

287 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 22:03:21 ID:???
六条ヲタは六条並みにプライドだけは高いみたいだね

288 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:04:44 ID:???
>>285
政権から疎外された人が住む地域らしいからある意味ピッタリだな。
前坊が生きていたら落ちぶれた六条が他の女御たち相手にして
更に悲惨な状況を作り出していただろう事が容易に想像出来て怖いね。
弘き殿さんの比じゃないだろうな。

289 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:10:04 ID:???
>>283
なんか煽ってるし。
葵の父と六条の父は同じ時代の大臣じゃないのだから比較不可能でしょ。
>キーになる源氏の最初の正室である葵
なんで葵がキーなのかイミフ

290 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:14:26 ID:???
>>261
同意。
六条の存在がなかったら、源氏物語=あさきの前半の面白さは半減するよ。
六条御息所にはそういった意味で凄く敬意を払ってる自分w
感情移入してしまうのは葵のほうではあるけれど、葵では主役は張れないんだよね。
物語でヒロインとは対峙する造形のキャラだから。

自分は源氏が苦手なせいか、生霊の直接的な原因は葵祭の争いだけれど根本は源氏にあると思う。
調子にのって六条に散々と葵の悪口を言ってたわけだから、六条が優越感を持っても仕方ない。
源氏は紫にも自分の女君たちの事をペラペラしゃべってたが、あれ自分だったら絶対に引くなw
他では自分の事を喋ってるんじゃないかって。





291 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:15:54 ID:???
>>289
源氏の正室がキーだという事だろ
六条ヲタは六条が出自も最高でなければ気が済まないらいらしいな

292 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:19:54 ID:???
>>284 そうそう、六条は身分に捉われない情熱的な人。
身分も下でずっと年下の、本来対等に相手をする男ではない源氏を
一生懸命愛した。
初めから絶望的な恋なのに源氏に魅かれて溺れていってしまうところが切ない。
やはり未亡人で寂しかったんじゃないかな。


でも葵が東宮妃に


293 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:20:31 ID:???
>>285
六条は父大臣の邸でしょうよ。
六条は政権から疎外された人が住む地域って、誰の学説?
源融は六条に住みながら現役左大臣であり、天皇が絶えたときに
「融もをるものを(天皇になってもいいぞ)」などとのたまった人物で
阻害されてたなんてとんでもない。
源氏の六条院だって秋好中宮、明石中宮の中宮御所で、
この建物で未来の天皇が誕生、一品内親王の御所も兼ねている。
阻害されていたなんてとんでもない。
葵ヲタはいい加減な説にすぐ食いつくからなあ。

294 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:21:55 ID:???
292の続き
葵が東宮妃になりたがってた、という箇所はあったっけ?

295 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:23:08 ID:???
>>289
六条の父親は左大臣と同じ時代の大臣じゃないの?
朱雀の立坊が朱雀7歳の時でこの時六条は11歳
5年後に前坊に入内してるんだから

296 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:23:51 ID:???
>>293
なぜ葵ヲタと断言するのかね?いいけどさ、別にw

297 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:25:37 ID:???
源融は政権から疎外されたよな

298 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:27:00 ID:???
>>294
あさきには源氏の言葉として
葵が自分の夫が臣下の源氏であることを
見下していると言ってる箇所があるね

299 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:27:25 ID:???
>>296
最近の六条ヲタがウザいからレスっているだけだろ?
自分も同じだからわかるよ

300 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:29:42 ID:???
っていうか高級住宅地の話で六条ageととらえる感覚が分からない。

301 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:31:25 ID:???
>>295
大臣職ってずっと長く就任しているものなの?
葵の父がいつから左大臣職にあるとか、わからないのでは?

302 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:35:08 ID:???
>>295
前坊に入内という発想がおかしいんだがな。
なんで桐壺帝の同母弟が廃太子にされてるんだか。
廃太子が起こるなんて政争以外のなにものでもないのに
源氏物語には桐壺帝の皇太子をめぐって
前坊が政争で廃太子に追いこんで右大臣家が朱雀を強引に立てたという
あるべき記述が全くない。
しかも、六条は天皇と東宮しか住めない内裏に入内、
夫が亡くなると内裏にとどまるように桐壺帝に勧められている。
廃太子が内裏に住み続けること自体が意味不明。

303 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:38:22 ID:???
>>295
葵の父は源氏が元服する12歳の時に初めて登場、
このときの官位が左大臣なだけで、
それ以前の官職が何でいつから左大臣なのかの記述がない。
年齢的に朱雀の外祖父右大臣の子供の代ぐらいの人だから、
そんなにはるか昔から左大臣だったわけでもないと思うが。

304 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:39:37 ID:???
六条ヲタの必死の連投が痛々しいな

305 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:42:03 ID:???
>>291
源氏は若いころは臣下で官位も低いし、正室が最高身分の姫でなければ
ならない、ってことはないんじゃないの?葵だって大臣の姫だし。
>六条が出自も最高でなければ気が済まないらいらしいな
そちらがその話題をふっただけ。
私にとって、六条の魅力は、逆に、葵は左大臣の父の虎の衣を借る狐みたいだし、
紫は源氏あっての紫だけど、六条は女一人で独立して子どもを育てながら
都の風流人の憧れの的という独自の存在感を保っているところ。
物語の中でも、夫にも父親にも頼らず名誉を保持して暮らせる異色の女性像だと思う

306 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:42:22 ID:???
つーか、六条父は既に落ちぶれているからさ

307 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:45:33 ID:???
>>304
自分の説が覆されるとする「連投」説か。
痛々しいな、葵ヲタは。

308 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:46:47 ID:???
>>306
落ちぶれた大臣の娘が東宮に真っ先に入内して
その第一夫人になれるの?

309 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:48:20 ID:???
>>307
葵ヲタじゃないんだがね
ところで何の説が覆されたというのだね?六条ヲタさんよw

310 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:48:37 ID:???
左大臣は没年齢から逆算していくと朱雀七歳、源氏が四歳の時に三十九歳で、
弘徽殿父の大臣は既に右大臣職についてる
源氏物語内の他の登場人物たちの出世状況を見ると右大臣→左大臣になるパターン
ばかりだから、朱雀立坊時に既に左大臣職に就いてたんじゃないかと思う

311 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:49:36 ID:???
六条は頼りになる兄弟、縁者が一人もいないってとこも悲しいな

312 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:49:41 ID:???
>>307
同感。私は六条ヲタってことになるのかな?
ただ彼女の良さを書いているだけで。まあそれでもいいけど
私だけが書いているわけじゃないのに。

313 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:51:51 ID:???
>>302
発想がおかしいって言われても、作中の出来事と人物年齢を計算していくと
>>295のレスになるんだけど

314 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:54:33 ID:???
>>311
必要ないんじゃないの?自分で屋敷財産管理できて優雅に暮らせる
才覚がある。

315 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:56:23 ID:???
想像だけど東宮の第一子生んだ功績で官位を授かって
内親王みたいな収入があるのかも。

316 :愛蔵版名無しさん:2010/02/19(金) 23:57:33 ID:???
>>314
その程度なら受領の娘でも出来るよ
ただ、天皇の后ともなるとそういうわけにはいかない

317 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 00:02:51 ID:???
前坊とか先帝とかって六条御息所や藤壺が高貴な女人であるという事の説明に過ぎない、
と思ってしまうのは自分だけ?
政変とか廃太子とか、物語に登場しない人物を推理小説みたいに細かくプロット設定するかなあ…
ぶっちゃけてしまえば、瑣末事項というかどうでもいいというか。


318 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 00:03:37 ID:???
>>308
落ちぶれたのはもっと後だろ

319 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 00:06:30 ID:???
>>317 源氏物語に政変は数有るといわれているけどな

320 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 00:12:25 ID:???
>>290
ほんと、源氏がいけない。自分から彼女の才能に魅かれて六条に言い寄っておきながら、
才女ぶりを重く感じて冷めていくなんて最低。
源氏は自分より頭の良い女とはつきあえない、しょーもない男。
早慶の男子が東大の女子とは付き合えない、と言っているような感じ。

321 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 00:16:43 ID:???
>>319
話に出ていない所で、ということ?
自分は不穏な空気というと朱雀の御世の源氏須磨行きあたりと
藤壺が死んで冷泉が引きこもってたあたりしか思いつかない。
あさきは勿論、原作読んでも見えてこないんだけれど皆、深く読んでるんだね…

322 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 00:28:32 ID:???
六条ヲタは何でもかんでも人のせいにするんだな

323 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 00:54:34 ID:???
>>293
源融は天皇の位を望んでいたが、藤原氏の反対にあい悲願叶わず、
同時代に若い敏腕政治家の太政大臣・基経がいたので大した事績も残せず、
その政治的不遇のせいで六条に邸宅を建てたんだろ。
で、基経が推して帝位につけたのが同じく源氏になっていた宇多天皇。
すっかりおちょくられている。

324 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 01:03:50 ID:???
なんで高級住宅地話題にそんなに拘る?
下級貴族や庶民や商人まで住む平安京内で、大臣の姫で元東宮妃の
六条御息所が女所帯で暮らすのに高級住宅地に住まない方がおかしいじゃん。
逆から考えても六条は高級であるはず。

325 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 01:16:42 ID:???
>>324
ただの293へのレスだが…
君のレスを見ると君の方が拘っているようだね。

326 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 02:02:36 ID:???
車争いでやんややんやしてた下衆が口論したらこんな感じかしら。
これだから葵サイドは、これだから六条サイドはって一連の流れ。

327 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 02:45:16 ID:???
誰が一番寵愛を受けていたか争いや、常にどっちの身分が上だの下だとのくだらないランキングで
日々飽きもせず言い争い続けているのがこのスレの住人

自分は頭がいいと自惚れているので自説が否定されると存在が否定されたように感じてキレるのだろう

328 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 07:40:05 ID:???
公平な目でレスをみると一方的に六条ageが葵を目の敵にしているところが面白い
その気持ちはわからなくもないが大人げない

329 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 07:47:58 ID:???
>>327はこのスレの住人じゃないの?

330 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 07:49:18 ID:???
>>327
禿同
身分の上下、寵愛の上下、顔面偏差値でランキングを付けることにより
自分がageているキャラを高みに上げることで日々満足しているのがここの住人
だからマナーもへったくれもなく雰囲気が悪くなる

331 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 08:15:23 ID:???
スレの住人叩きレスがマナーが良いとは思えないけどな

332 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 08:36:50 ID:???
あとすぐに誰々オタとか言い出す。(気に入らない流れ・レスってだけだろ)
質問が出てる時はなんら回答したりソース貼らないのに
後になってから負け惜しみのように書き捨てで○○説は違うんだけどねw
とか草生やす。(説とか意見とか筋道立てて説明しなよ。あるならソースも。訳わからんから)
短時間に同じワード使った短レスがワラワラ湧いてくる。
(同種のバカが「いっぱい居る」ってことにしたいんだねとしか思わない)

333 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 09:57:46 ID:???
>>302
なんで勝手に廃太子になったなんていうの
前東宮は早世しただけでしょ
本来は朱雀院は前東宮が即位した時に彼の東宮となる予定だったのが
前東宮が死去したので予定が繰り上がっただけにすぎない

334 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 10:02:06 ID:???
前東宮は早死したくらいだから体も弱かっただろうし、もし生前に東宮を辞めたとしても
それが原因だよね

335 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 10:14:08 ID:???
原作にもあさきにも語られてないのに
勝手に政変があったことにしてる人が居るってだけだよね。
何故か根強く。

336 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 10:21:55 ID:???
それは、藤壷父である先帝に嫡男(兵部卿宮)がいたにもかかわらず、
何故か桐壷帝・前東宮へと皇統が変わったように、
前東宮の死と朱雀帝の立太子の時期が微妙に重なっている事から、
前東宮の早世にも裏設定があるように感じる読者がいるからではないかと。


単に六条というキャラを源氏の恋愛相手にさせるために、
前東宮は物語に登場する事なく退場させられた、記号の一種だと思うけれども。

337 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 10:30:32 ID:???
嫡男っていっても退位してから生まれた子かもしれないし
(藤壺は四女だし年齢計算すると
后腹といっても晩年に迎えた新妻の后だった可能性高い)
それなら皇位からはずれるのはしょうがない
冷泉院は退位してから皇子生まれているけど
もし髭黒が生きてたら皇子の後見してくれるけど
それでも(今上やその息子たちが流行り病で相次いで死亡とかでもない限り)
皇統継ぐのはほとんど不可能

338 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 10:33:31 ID:???
冷泉が一代限りで終わって、朱雀→朱雀息子に皇統が戻ったみたいに、
前東宮は元々桐壺帝→桐壺息子の繋ぎ的ポジションだったんじゃないの?
冷泉は在位中に息子が生まれなかった、前東宮は体が弱かったという
理由があれば、元々の兄の方に皇統は戻る

339 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 10:51:48 ID:???
六条は朱雀より四歳年上だから、立坊済みの朱雀16歳の頃までは生きてたはずなんだよね>前坊
 
なんか色々と辻褄が合わなくなるし、自分も>>317>>336の言うように、前坊は六条の高貴さを
表現するための記号に思える

340 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 11:53:28 ID:???
朱雀が正式に立坊してたのではなく
周囲から(次の代の)東宮として認知されていただけだったら
つじつま合わないことないけど
その辺りは原作ではどうなっているのか
あさきじゃすでに東宮様呼ばわりしてるけど

341 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 12:19:33 ID:???
>>340
「坊さだまりたまふにも(=東宮がお決まりなさる時も)」とあるので、朱雀七歳時に正式に立坊じゃないかな
注釈には↑の書き方で「次代に天皇になる東宮はこの時に定まっていなかった事がわかる」って書いてある
 
この朱雀立坊が決まった後に桐壺の更衣母が嘆き悲しんで亡くなってる所をみると、
源氏の立坊期待してたのかも

342 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 14:21:11 ID:???
更衣腹でも寵愛が深いんだから立坊出来るかも!!って思ったのか・・・
後見無しで娘を後宮に放り込んでそんなこと思うなんて脳がお花畑な祖母さんだな
まぁ原作の桐壺更衣は自分から栄達望んで後宮入ったくらいだから親子揃って野心もあったんだろうが

343 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 15:23:08 ID:???
しかし歴史は常に変わるっていうし
藤原氏の娘が立后なんて平安時代は普通になっていたけど
光明皇后の時なんか臣下の娘が立后なんて
そりゃもう天地がひっくりかえるくらいとんでもないことで
時代考えたら平民出身の美智子皇后以上に当時はとんでもないことだったろうし
物語の中では桐壺院が親政してて藤原氏の摂関政治じゃなかったから
そんな期待いだいててもおかしくないかも
それに朱雀院の立太子は娘を虐め殺した女の息子なんかが将来天皇なんてという
単純に私怨からくる不満かもしれない。それなら別に全然不思議じゃない

344 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 17:27:45 ID:???
>>343
桐壺帝が醍醐天皇の時のように親政してようが当時の情勢になんの変化もないだろうに
それになぜ、奈良時代の光明皇后なんて出てくるんだ?

345 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 17:46:23 ID:???
だから、それまではありえないことでも
あるときガラッとそれまでの常識覆すようなことが
歴史上多々合ったからってこと
光明皇后の立后なんて源氏の立坊なんか比較にならないくらい
ありえないことだったけど
実際おきたんだから

だから

346 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 17:49:17 ID:???
それだって聖武天皇の異常すぎる藤原贔屓が起こした
革命みたいなもんだったんだから
源氏を偏愛してて当時親政で一番権力持っていた桐壺院が
源氏を東宮にするってのはありえないことではなかったからこそ
右大臣一派が異常に源氏を警戒してたわけでしょ

347 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 17:59:19 ID:???
>>344
そうだよな。
343がいう歴史でいったら、
「藤原氏でなければ人にあらず」の平安時代真っ直中だよ。
親政をひいていた桐壺帝の時だって、
左右大臣が国家の支柱として君臨していたし
桐壺更衣だって藤原氏の娘じゃないの?
まさか更衣腹の後見の無い娘の産んだ皇子が、
朱雀を押しのけて立坊出来ると思っていたとしたら
世間知らずのおめでた主義としかいいようがない。
あと、右大臣一派が源氏を警戒したのは左大臣と結びついたからだろ。

348 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 19:29:28 ID:???
>>342
桐壺更衣の実家は多分藤原氏だし、二条に大きな邸も所有していた。
桐壺更衣の父が生きていれば、桐壺更衣は女御としての入内も可能な家柄だった。
とすると、大臣家からそれほど血縁の離れていない家だったのでは?
桐壺母は夫の望みは桐壺更衣を入内させて外孫(源氏)を天皇に立てることだったのに、
と嘆いても不思議はない。

更衣などが存在していた時代にはまだ世襲の摂関家はなく東宮位は流動的だったしね。
中宮(藤原氏)腹の冷泉天皇が精神異常だったのは、
更衣(藤原氏)腹の異母兄広平親王を超えて即位したため
これを嘆いて間もなく死んだ広平親王の外祖父と母の呪いのためだと言われた。
広平親王の外戚たちは更衣腹であろうが明らかに広平親王の即位を望んでおり、
中宮腹の皇子が即位したことを明らかに嘆いているし。

349 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 19:59:13 ID:???
>>348
>とすると、大臣家からそれほど血縁の離れていない家だったのでは?

つーか、桐壺父の兄は大臣(明石入道父)だし

350 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 20:04:48 ID:???
桐壺更衣にちゃんとした外戚ってあったっけ?

351 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 20:08:41 ID:???
>>348
後見役の大納言が生きている更衣腹の皇子ならともかく、
母方の祖父は他界している後ろ盾のない更衣腹の皇子が東宮位を争うのは無理じゃないの?

352 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 20:12:44 ID:???
>>350
更衣の兄には雲林院律師が居るよね
ちゃんとした外戚とは言いがたいけど

353 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 20:14:57 ID:???
>>348 
摂関は平安前期の清和天皇の時に良房が摂政になったのをきっかけに
代々、藤原北家に世襲しているよ


354 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 21:39:00 ID:???
>>353
良房の時代には摂関が世襲じゃないよ。
良房の後はしばらく摂政は置かれてないし。
摂関常置になったのはやっと冷泉天皇のとき。
それでも摂関の地位は父子で世襲されるべきものではなく
天皇との外戚関係に基づいて摂関が決まる状態だった。
そのために本来嫡流ではなかった者が
摂関となることが多々あった。
天皇との外戚関係にかかわらず摂関は世襲、
摂関家成立とされるのはもっとの後の鳥羽天皇の代。

355 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 22:01:52 ID:???
良房を皮切りに藤原北家=摂関になれる家柄として
世襲されていったという事だね

356 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 22:55:55 ID:???
律師って僧侶の事なんだね
桐壺の更衣の兄が出家しなければ、少しは桐壺の更衣や源氏が頼れる外戚になれたのかな

357 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 23:08:07 ID:???
>>356
出世の見込みがないから出家する場合も多いよ
末摘花の兄みたいに

358 :愛蔵版名無しさん:2010/02/20(土) 23:10:34 ID:???
大臣の息子の明石入道だって受領を選んだし、従兄弟の桐壺更衣の兄も
出世は難しい状況だったのかもしれない

359 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 00:35:10 ID:???
嫡男ではなく、脇腹なら出家もあるかもと思った。

桐壷更衣が律師の同母妹なら、父亡き後は更衣の入内前であっても
他に兄弟がいない更衣の後見人にさせられるのに、と感じている。
でも異母妹ならば、そこまで面倒を見る筋合いがないというか、
出家という形で世話役から逃げられるというかw

360 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 00:48:19 ID:???
>>359
わざわざ出家しなくても普通に放置すればいいやんw
異母妹ならば、同居すらしてなかっただろうし

361 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 01:10:58 ID:???
>>360
同母妹なら、更衣への帝からの寵愛に便乗して
栄華を目指そうとするものだと思うけど。

桐壷更衣の実父が、更衣を入内させる望みを最後まで捨てず、
更衣の母が、源氏が立太子出来なかった事に失意を抱いたように、
野心家の桐壷更衣の両親の子として、もしも律師が産まれたならば
一人だけ非常に浮いていると思うw

血縁の明石入道も野心家だったというのに。

362 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 01:12:48 ID:???
浮いているというより、桐壷母所生の子なら出家を許さないでしょw

363 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 08:09:21 ID:???
空蝉が父親が生きていたら入内予定あったってことだけど
その場合更衣となったのかな?
更衣より下の地位もあるの?

364 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 08:35:18 ID:???
>>354
親政の醍醐天皇以外は摂政か関白は置かれているよ。
>>355さんのいうように「摂関になれる家柄」は既に平安前期に確立していた。

365 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 10:32:50 ID:???
>>341
そこだけを抜き出すと律師以外の桐壺更衣一家が野心家にみえてしまうよ
その前に更衣が死んだ後に更衣母と帝の意を受けた命婦との間で
「おのづから若宮など生ひ出でたまはば、さるべきついでもありなむ」
とのやりとりがある
この「さるべき」を更衣母がどう受け取ったかによって解釈が別れると思う
孫を立坊してくれると更衣母が受け取ればそれが叶わなくて失望して死んだようにも見える

366 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 10:53:28 ID:???
>>363
衛門督だったから、更衣じゃないかな。

367 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 10:53:41 ID:???
>>363 中納言の娘なら更衣でしょう。冷泉にも中納言の娘と宰相の娘の更衣がいたし。
更衣より下となったら正式な入内ではなく女官がお手付きになったってことなんじゃないかな。
ここで出てきてた源融は母は更衣ですらなく、宮人の身分。同じくここに出てきてた
宇多天皇は同じように臣籍降下した身の上とはいっても、母は女御で女王。
母の身分が違う。

368 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 10:55:33 ID:???
源氏物語
http://bunko1.satobn.net/syoko/koten/sibuyagenji/genjitop.htm

読みたい人どぞ

369 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 11:38:01 ID:???
>>365
ttp://www.sainet.or.jp/~eshibuya/note01.html#in23
>【さるべきついで】−更衣の出仕に報いるしかるべき機会、具体的にどのようなことか不明。
もし立坊ということであれば、まず第一皇子に譲位をして、同時にその春宮にこの第二皇子の若宮を就けることになろう。
右大臣の娘弘徽殿女御腹の第一皇子を飛び越えて、後見のない更衣腹の第二皇子を春宮に立たせることは不可能である。
 
桐壺帝は朱雀立坊を決めた時、源氏立坊はさすがに無理だと思い顔色にも出さなかったんだよね
誤解させるような言葉を伝えた桐壺帝も問題だけど、後見のない状況で桐壺帝の曖昧な言葉を良い方に解釈して
朱雀立坊に絶望する桐壺更衣母は野心家or夢想家に見えるな

370 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 13:08:10 ID:???
「外戚がしっかりした女御腹の皇子を抜かして、源氏が東宮に選ばれる!」って夢見て信じてたのかなあ>桐壺更衣母
「外戚がしっかりした女御腹の皇子の後に、源氏が東宮になるかも〜」じゃなくて

371 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 14:17:44 ID:???
夢見ることは自由だからね

372 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 14:40:47 ID:???
東宮妃と帝の女御では女御の方が上になるよね
更衣だったら東宮妃の方が上なのだろうか?
よくよく考えると源氏に袖にされた六条のような
東宮が帝になっていない元東宮妃って微妙だよな

373 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 14:48:57 ID:???
左大臣が後見人となるなら、源氏を春宮しても大丈夫だったと思うんだけどな
左大臣の財力なら、帝もその妃も十分に支援できるだろうし
左大臣にとっても次の次の帝の外戚として、権勢を振るえた

374 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 14:52:56 ID:???
>>372
東宮妃は東宮の女御という意味だから帝の女御の方が上でしょ

375 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 14:57:40 ID:???
>>373
外戚の地位が当番制ならあり得ただろうけれども、
自分の子孫にその地位を世襲させるために
凌ぎを削る雅びやかな戦いが宮廷内で繰り広げられているから、
朱雀帝を擁立する右大臣としては、断固阻止したいと思う。

376 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 15:03:52 ID:???
>>373
左大臣は右大臣とガチンコで対決するだけのリスクはおかさないよ
最初から自分の養女扱いで桐壺更衣を入内させたんならともかく

377 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 15:07:35 ID:???
左大臣と右大臣は敵対しているようで融和していると思う
葵が朱雀に入内しなかった代わりに頭中将が右大臣の娘の婿になっているし

378 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 15:09:34 ID:???
桐壺更衣への並外れた寵愛は、世間的に批判されてるしね
下手に左大臣が桐壺更衣を後見したら、右大臣と弘徽殿が世間に同情される
ことになりそう

379 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 15:17:39 ID:???
普通は帝の更衣への偏った寵愛はそれだけで世間の批判されるところになるんだよな。
でも妹宮を娶っている左大臣が常に桐壺帝の味方となり支えとなっていたから
世間的な重大問題へと発展することもなかった。
そういうバックがいなければ桐壺帝の御世も危なかっただろう。

380 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 17:53:12 ID:???
>更衣の出仕に報いるしかるべき機会

生前女御と呼ばせることも出来なかったと嘆いていたから、
女御にしてあげたいっていうことじゃないかな。
大納言の娘ならぎりぎり可能だよね。
母一人を後見人にして入内が許されたくらいだから、両親とも出自はいいのだろうし。

381 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 19:17:14 ID:???
>>373
先東宮と大臣の息女の間に生まれたれっきとした王女で
伊勢斎宮まで務めた秋好のような世間的にも重んじられている王女で
ましてやその母と恋愛関係にあり疑似親子関係が生じていたならば、
源氏としても利用価値が高く相互扶助で養女として入内の可能性もあるけど、
桐壺更衣では左大臣側に利用価値があまりないからね。
しかも、桐壺更衣の実母は生きており、
血縁関係もない左大臣に我が娘を養女に、という発想になるはずもない。



382 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 19:19:08 ID:???
しかも桐壺帝・前東宮つながりで、源氏と秋好はいとこでもあるしね

383 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 21:51:28 ID:???
>>380
一応桐壺の更衣は死後に従三位を贈られているんだけどね
これでせめて女御扱いになったいえなくもないかも

384 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 21:55:11 ID:???
>>369
わざわざ支度調えて入内しているんだから夫or父親への義理だけじゃなくて
更衣にも更衣母にもそれなりの野心はあったと思うよ
あさきの更衣は花嫁修業もしくは見初められて婿さんゲット程度にしか考えてなかったようだけど

385 :愛蔵版名無しさん:2010/02/21(日) 22:48:50 ID:???
>>384
あさきの桐壺母子入内の語りシーンは悲壮感さえ漂っていたね。
まるで権力者に請われて無理矢理、入内しなければいけないかのようなw
生活の為に出仕するならともかく、そこまでして入内しなきゃならないもんじゃないだろう。

386 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 08:30:30 ID:???
後見が弱くて苛められるの尾承知で無理やり入内する人もいれば
一上の姫であり東宮側から熱烈に所望されていても
断る人もいるで面白いんじゃないかな

387 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 08:51:41 ID:???
>桐壺母子入内の語りシーンは悲壮感
あの悲壮感は更衣の運命を予感させる演出だろう。

388 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 10:06:42 ID:???
更衣が入内すると帝が3日続けて通ったり(またはお召しがあったり)するのかな 
そういうのはない?

389 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 11:55:25 ID:???
>>388
入内の儀式や入内に伴った三日間の行事なんかは、更衣も女御と同じようにしてたんじゃないかな
女御も更衣も帝の妻になるわけだし

390 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 15:14:08 ID:???
秋好と冷泉の初対面みたいな感じなのかね>桐壺更衣入内
やはりそれだと少女マンガの連載開始としては盛り上がりに欠けるのかも



391 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 16:17:08 ID:???
最高権力者の帝なんだから好きな女性だけ寵愛したっていいじゃないね。
好きじゃない女性を義務で抱けって言われたって嫌だろうし
権力者が自分の娘を抱けと圧力かけるほどもっと嫌になりそう
桐壺帝は人間味のある人
夕霧のように平等な日数通うとかのほうが機械的で違和感を感じる

392 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 17:02:07 ID:???
>>391
平安時代の最高権力者は帝じゃないよ
好き嫌いなんて言ってられない

393 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 17:51:47 ID:???
桐壺帝の桐壺更衣寵愛は朝政さぼって寝室にこもる、とかやってたからなあ
非難されても仕方ない気がする

394 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 20:32:43 ID:???
>>388
普通の貴族の結婚では婿は最初の2日間こっそりと新妻のもとへ通って
3日目に三日夜餅で祝いの宴が設けられ正式に婿君として世間に公表する。
だけど、天皇の妃になるとちがっていたよ。
まず、妃のほうから里から内裏へやってくる。
内裏へやってきた日には天皇との対面はなく、妃は割り当てられた殿舎に
しめやかに入り、特に宴なども設けられない。
数日〜1カ月くらいで天皇が初めて新妃のもとへやってきて、
その日、天皇が清涼殿へ戻った後使者がやってきて女御(更衣)宣下となる。
藤原彰子の場合、999年11月1日に内裏入りして、
6日後の11月7日に一条天皇が初めて彰子のもとへやってきて初対面。
天皇が清涼殿へ戻ってから天皇の使者が彰子のもとへやってきて女御宣下を受けている。
一条天皇の添い伏しだった定子などは、一条天皇元服に合わせて内裏へやってきて添い伏し、
そのときには特に殿舎の割り当てもなくいったん実家へ帰っている。
その後改めて入内して登花殿へ入り、一条天皇との対面後女御宣下を受けている。

395 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 21:06:00 ID:???
>>392
桐壺帝は強権の絶対君主というほどでもないけど
親政を行う最高権力者でしょ

396 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 21:15:56 ID:???
>>390
桐壺更衣の悲恋は源氏の藤壺恋慕に続くものだから
ひらすらに美しい純愛じゃなくちゃいけないからね。
偶然・運命の出会い、身分に関係ない愛(帝だから好きになったんじゃない)
という少女漫画のベタを取り入れた方が話の流れとしてずっといいかも

397 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 21:33:08 ID:ovJcPI4Y
>>393
あさきでは周りの非難よりは弘徽殿の嫉妬がクローズアップされた感じだね。
毒盛りの役まで負わされた弘徽殿には、流石に漫画とはいえ同情するよ。
殺人未遂みたいなもんだし、少女漫画的に必要だったとも思えない。


398 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 21:34:43 ID:???
ごめん、sage忘れた

399 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 21:38:44 ID:???
>>395
平安前期に起きた阿衡事件で藤原氏の権力が
天皇より強いということを世間に周知することとなった。
親政を行っていてもこの当時の天皇は最高権力者にはなり得ないのでは。
醍醐天皇も道真の事件など時平のいいなりだし。

400 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 21:41:32 ID:???
>>394
「藤裏葉」では明石女御は入内の儀式してるよね
注釈でも紫上は三日間正式の婚礼の行事を取り仕切っていた〜とか書かれたりするけど、
この辺は源氏物語世界内のフィクションなのかな

401 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 21:56:46 ID:???
>>397
恋敵からの陰湿ないじめとヒロインを助けに来る王子様みたいな演出かな
激しい妨害にさらされるふたりの悲恋!みたいな

402 :愛蔵版名無しさん:2010/02/22(月) 22:10:32 ID:???
>>400
原作では「御参りの儀式」だね。
明石姫君が六条院を出て、内裏へ入る儀式のこと。
紫は同行する女房たちの装束を自ら選んだりしていたし、
見物人も出るから、この「御参り(内裏へ参る)」
儀が立派に執り行われたことが述べられている。
紫は3日間内裏にいて退出しているけれども、
この間原作には東宮が訪れた記事はない。
御参りの儀式が婚礼の儀式で、
紫が3日間婚礼を取り仕切った、とある注釈が意訳なのでは?


403 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 07:23:05 ID:???
>>397
少女マンガ的には>>396>>401な解釈で作られててそういう風に楽しんでる。
又それはそれとして、情熱的な弘徽殿が
いかに追い詰められていくのかっていう過程の物語としても読んでるよ。
朝臣達の非難も直じゃないにしても彼女に聞こえよがし的だったり
(弘徽殿がしっかりしてないから帝が若い女にうつつを抜かすんじゃないのみたいな)
とうとうお薬湯飲ます場面ではちょっと突けばもう泣いてしまう寸前。
悪役を一身に背負ってるのにいつもどこかいじらしい。
非の打ち所のない弘徽殿ってああいうハードな場面だと
よりいっそう輝くから堪んないのよ。あれで弘徽殿好きになった。
貴重な美女顔も堪能できるし。

404 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 08:00:42 ID:???
>>403
なるほど、そういう見方だと弘徽殿のちがう魅力が発見できるんだね。
自分は弘機殿が割と好きだから、あの場面での扱いが不憫だったんだけれど。
あれって本人は薬蕩と言っていたけれど、桐壺帝と更衣は毒だと思っていたよね。
愛しいと最早思えない、とまで帝に言われてしまった弘徽殿だけれどやはり毒だったのかな。
金魚の水槽みたいに検証したわけではなさそうだし、どうだったんだろうw


405 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 08:27:00 ID:???
藤原安子みたいに意地悪しても親兄弟などの一族の事を常に考えて
根はいい人で悪い人ではないみたいな感じかね

406 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 11:38:12 ID:???
>>399
そんな関係無いこと言われてもw
桐壺帝は「心無い外戚の専横を許してはならぬ」って言ってたでしょ。
彼は外戚嫌いなんだよ。実際外戚にへつらってる場面も無いし。
桐壺更衣を寵愛したのも外戚の専横に対する対抗心もあるかもね。


407 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 11:58:56 ID:???
外戚の意味を辞書で引くと「母方の親類」って出るけど、桐壺帝の外戚って誰が居るんだろう

408 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 12:54:22 ID:???
右大臣かな

409 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 14:37:28 ID:???
>>404
私、薬湯は本物だったと思う。
但し、強力な精力剤じゃないかなーとw 
ふんッ!そんなイチャイチャしたいんならさ、これでも飲んどけ!みたいな。
身体弱い人には毒なんで、弘徽殿の"命が惜しくば去れ!"と辻褄が合うw

410 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 17:58:05 ID:???
>>409
そんな弘徽殿大后なら一生ついていきますwだわ。

源氏を追いつめようとする割には、
何処か爪が甘くて人が良いんだよね>大后
あさきではオバチャン顔のコマの方が多いけれど、
あれほどの美女だったのに、あんなオバチャン顔になったのは
弘徽殿大后を疎んじた桐壷帝にも問題があると。

大后と同じくらいの年齢になってから、ようやく気付いたw

411 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 19:09:50 ID:???
>>409
一晩数十回でもヤッテ疲労で死んでおしまい!桐壺更衣
って手もあるねw


412 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 19:26:22 ID:???
>>411
その場合帝の方が死ぬ可能性が高いかも・・

413 :愛蔵版名無しさん:2010/02/23(火) 19:48:57 ID:???
あさきの弘徽殿は激しく桐壺帝を愛していて、
ヒロインといとしい男性を取りあう三角関係という
少女漫画王道な扱われ方をしている感じがする。
原作だと、弘徽殿が桐壺帝をどう思ってたかって不明なんだよね。
弘徽殿はとにかく実家の右大臣家をとても愛していて、
右大臣家にたてつく者は許さない、朱雀のライバルになる者は許さない、
自分が后に立って出世できなきゃ許せない、という感じだけど、
天皇の母后、桐壺帝の中宮の座を死に物狂いで追っていた感じで
純粋に桐壺帝の愛を取りあっていたという感じがしない。
弘徽殿も桐壺帝もただ政治上朱雀帝を儲ける為だけに結婚をした
政略結婚の犠牲者という感じがして。

414 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 09:58:43 ID:???
>>大后と同じくらいの年齢になってから、ようやく気付いたw
深いお言葉だわ・・w

紫や朧月夜が三十代や四十代でも美しいのは愛されていたからなのね
六条は美しいけど二十代のころからなんかフケていたのは
愛されていなかったからなのかな カワイソ


415 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 14:13:30 ID:???
面と向かって「愛しいと思えない」とまで言った男と一生連れ添ってた弘徽殿は気の毒だと思う
朱雀が優しい息子だったし、孫も帝位について血筋がつながっていったのは救いだな

>>402
複数の学者たちが皆意訳してるのかわからないけど、
1966〜1998年に発行された源氏の資料(評釈・新編古典体系・新日本古典文学大系・新潮日本古典集成)では、
明石の姫の入内についての注釈や脚注は「当時の婚礼は三日かかるのが例。入内は婚礼の儀式に准ずる」等の記述で統一されてる

416 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 19:27:44 ID:???
孫の女三宮は源氏に手痛い仕返しも果たしたし

417 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 21:43:04 ID:???
>>414
六条、源氏とつきあいだした頃は25くらいなのに
源氏はまだ若いから眠いのだ、とかの発言老けすぎだよ

418 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 21:51:14 ID:???
原作にはないのにあさきは六条を老けさせすぎだな
若くして未亡人となった六条は25歳といえば引く手あまただったころ
ましてや8歳も年下の男と付き合ってて
むしろ32歳の夫源氏しか知らない25歳の紫より若々しくてもおかしくないのに

419 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 22:57:58 ID:???
確かにあさきの六条は老け過ぎな気がする。
プライドの高い年上の女感はあったけれど、
源氏を魅了したはずの気品とか嗜みが欠けていたかも。
あさき連載中、六条アンチの同級生が「六条ババアがさ」と言っていたのを思い出す。

420 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 23:13:10 ID:???
六条が老けすぎな理由は、東宮と死別して以来男と付き合ってなくて、
源氏と恋仲になったのもつかの間すぐ夜枯れになったからかな
>410さんの書き込みから想像
>>419
六条バアアは酷いよー

421 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 23:18:06 ID:???
そういえば、自分たち間では「オバケ」って言っていたな

422 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 23:20:20 ID:???
>>417
その六条の言葉って
70、80代の老人が朝やたらと早く目覚めることと比較して言ってるのかなw

423 :愛蔵版名無しさん:2010/02/24(水) 23:22:28 ID:???
六条は源氏より17歳年上かもしれないとも言われているよね

424 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 07:30:35 ID:???
六条が源氏の他の女人達と違うのは
もう人生の一通りをし終えているってこと。
結婚・出産・子育て・夫との死別。
有力な後見が無くても遺産や財産を運用して
自分の思いのままの静かに風流人生活ができる能力があるから
夫亡き後はずっとこのまま生きていこうってモードだったんだよ。
身を清らかにしてた期間も長い。
風流人ってどこか老人的でもあるんじゃない?

後やっぱり、口に出して言うことで源氏に溺れまいとしてたんじゃないかと。
彼女、自分が変わってしまう事を異常に恐れていたな。

425 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 08:36:30 ID:???
>有力な後見が無くても遺産や財産を運用して
自分の思いのままの静かに風流人生活ができる能力があるから

それプラス先の東宮妃ということで世間の目もだいぶ行き届いていて使用人たち
による財産の横領もしにくかったのかもね。
ここに出てくる大臣家って六条父といい花散里父といい宇治八の宮母や妻の父も
薫の妻の外祖父も後が続かない家が多いね。他にも右大臣家はあれだけ長い間
繁栄をしてたのにその間に跡取り息子が何故大臣に昇進できなかったのか不思議。
左大臣も面白くなくて引退したし、大臣位に空きもできたよね。

426 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 08:47:40 ID:???
源氏って、子供や孫に対して淡白だよね

427 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 09:00:10 ID:???
>>424
子育て・・・と言ってもこの頃秋好はまだ8歳ぐらいだよね?
夕顔なんか3歳の娘がいたのに若々しく源氏に子供のように頼りないと思われてたのに。

428 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 09:20:24 ID:???
東宮妃ともなれば、夫死んだら
地味に菩提を弔う生活が望ましいとされてるのかと思いきや
サロンが賞賛されたりして、再婚も当然て反応
意外に自由というかさばけてたんだなこの時代。

429 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 12:39:12 ID:???
「春宮后でありましたのは遠い昔…
 今は世捨て人同様にすごしております。
 お目にかけるほどのものではありません」 
「…澄んだはりのあるお声です。世捨て人などとは申されますな」(あさき)

世間も自分ももう新しい人生の展開なんてない、としてきたけど
人はそんな簡単に枯れてしまわないよね。
出会った頃の六条は源氏の生きる力みたいなものに引かれたのかも。

430 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 15:54:40 ID:???
六条大人な魅力で憧れてたよ。
自分が子供だったから。
源氏には勿体ない人だと思ってた。
自分が同じ年になって老け過ぎだってわかった。
お蝶夫人・お蘭・宗像コーチなんかと同じw

431 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 16:23:42 ID:???
そうだね。少女マンガじゃ大学生ですらすごく大人っぽく憧れのお姉さん風に
書かれたりする。
六条は完璧系女性。高貴で才色兼備で若い薄幸の未亡人。
本人にその気が無かっただけで、本当は落葉宮みたいにモテ女だったと思う。
源氏は彼女を落としてモテ男としての格が上がったよ。
都で一番の大物女性を落とした、しかも夢中にさせてフッたと。


432 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 16:34:47 ID:???
だれか作家が葵や六条はH下手だった、だから源氏は二人とも疎んじて
上手な夕顔にはまったと言っていた。

433 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 16:46:03 ID:???
紫の上はどうだったんだろ?
女三宮の時は源氏も経験値高い壮年だけど
紫連れて来た時は二人とも若かったよね
というか紫はまだ子供・・・

434 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 17:17:12 ID:???
紫は超上手かったと思う。
夜の方も源氏の英才教育だから。
どんな調教にもお兄さまに従って応えそうw
こうして紫は源氏の理想的女性に・・

435 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 17:37:49 ID:???
若かったからよけいにアレやコレやとか・・・(ごめん!)

436 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 17:42:42 ID:???
ちょwww萌え
「お兄さま」と言いながらの調教プレイwww
>源氏の理想的女性に・・
昼は淑女 夜は娼婦が源氏の理想というわけか

437 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 17:47:13 ID:???
源氏はへたくそだろ
紫あたりでちょうど良いw

438 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 17:47:59 ID:???
そもそも源氏は上手いのかw
匂宮>>>>桐壺帝>>頭中将>>薫>源氏>>>>>>夕霧と思ってる。
源氏はピロトークが卓越。会話でその気にさせる。

439 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 18:09:26 ID:???
また実にくだらないランク付けが始まったのか?

440 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 18:36:03 ID:RWGee5vh
男はわからないけど
女性では遊び人の匂宮を夢中にさせた女三宮が一番。次が夕顔。

441 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 18:38:06 ID:RWGee5vh

女三宮じゃなくて浮舟

442 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 20:03:17 ID:???
源氏がヘタとは思えないけどな
皇子で超イケメン金持ちで学問も芸術もオールマイティで
モテモテで・・・
でも夜の方はヘタでした_| ̄|〇 
そんなオチじゃギャグマンガだよ・・

443 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 20:16:57 ID:???
源氏は学問にコンプレックスがあったしモテモテでもないけどね

444 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 21:09:52 ID:???
>>437
源氏は六条みたいな未亡人から
夕顔や朧月夜みたいな経験豊富な女性、
果ては源典侍みたいなヤリマンまで満足させて夢中にさせてるんだから
下手という前提では物語が成り立たない。
>>434
藤壺の身代りに連れてきた紫には源氏はまず藤壺のような「気品」
を求めていたから遊女のような娼婦性は求めなかったと思うよ・・・
娼婦性を求めるなら他にいくらでも女がいるから十分。
紫は若いみそらで須磨に行った源氏を2年間誰ともセックスせずに待ってたからね。
娼婦性があったらそれこそそこら中の男を邸に引き入れてるって。
紫がセックス好きとか上手だったとは思えない。



445 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 21:20:39 ID:???
夕顔は別としてビッチといわれる朧月夜は源氏が初めての相手の筈だよな

446 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 21:43:53 ID:???
そうだね>朧月夜は源氏が初めて

例えば、夕顔からテクを教わって、夕顔と時期が重なっていた
六条も愛欲の泥沼に溺れてしまい…辺りから源氏が色男としてモテ始めたような。
その前は祖母に育てられた、薄幸な皇子萌えのような人気だと感じている。
朧月夜をビッチにしたのは源氏だし。

若菜で、紫は独り寝で泣いているし、寝室には源氏がいて当たり前の生活を
ずっと送っていたから、決して嫌いではないと思う>夜の生活

447 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 22:23:36 ID:???
夕顔より六条のほうが先だね、付き合い始めたのは。
六条も未亡人だし、源氏がどっちからテクを教わったのかは知らないけど。
年上で教養も地位もある六条はそれだけで落とし甲斐のある女性だったけど、
教養も地位も持たず子供っぽくなよなよしているだけの夕顔が
源氏を夢中にさせたのはテクのせいだといってるのは寂聴先生だっけ?
でもその割には夕顔は好色な頭中将にはいとも簡単に捨てられたっぽいし、
別にテクのせいではなく女の守備範囲の広い源氏だから
連れ添えた女なのでは?と思わなくもないが。

448 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 22:34:39 ID:???
>>447
頭中将には捨てられてはいないよ

449 :愛蔵版名無しさん:2010/02/25(木) 22:48:16 ID:???
>>448
原作では捨てられたっぽい扱いになってる。
他の女のところへ行っても全く嫉妬しないし、頼りなさすぎて面白みがなくなって
夕顔のところに通わなくなったら、いつの間にかいなくなっていたとか。
あさきでは頭中将が懸命に探したとか言ってたっけ。
原作では夕顔への愛が冷めて通わなくなった感じがとれたから。

450 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 07:14:27 ID:???
夕顔は、源氏より頭中将の方が好きだっただろうね

451 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 08:06:27 ID:???
頭中将の奥さん(右大臣の姫)が夕顔に脅しを入れたので
夕顔が身を引いて別の場所に隠れ住んだので
縁が切れてしまった形に…という訳じゃなかったの?
原作では>>449な理由のみなの?

452 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 09:37:47 ID:???
>>451
原作もあさきよ同じだと思うよ
帚木巻での頭の中将の夕顔についての思い出話は、「親もなく、穏やかで私を頼り切った様子なので可愛らしかった」
「心では忘れずながら便りもせずに過ごしてたら、女はすっかり心細くなり撫子の花を添えた手紙を送ってきた」
「逢いに行ったけど、心から自分を恨んでいる様子はないので気楽にしていたら行方知れずになった」
「愛しいと思っていた頃に、うるさいくらいにまとわりつく様子を見せてくれたら、行方知れずになんかさせなかったのに」
「撫子(玉鬘)が可愛かったから、どうにかして尋ねだそうとしているが、いまだに消息はない」だし

453 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 10:05:25 ID:???
夕顔に娼婦性があるって言われるのは
自分から源氏に誘いをかけたからとされてるからだよね
でもあれって頭中将が教えた優雅なお遊びだったと思う
枕草子なんかにはそういう宮中での戯言が良く出てくる
それを市井でやったから源氏真に受けたと

454 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 10:20:39 ID:???
更級日記で菅原孝標女が夕顔に憧れてる
受領のお嬢様が娼婦的な人に憧れる?とずっと不思議で
当時としてはそういった評価にはならなかった行為と考えてる

455 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 10:25:37 ID:???
>>454
菅原孝標女は、大人になったら夕顔や浮舟みたいになりたいといってたけど、
この二人ってのが妙にリアルだよねw
どっちも高貴な男の玩具だし

456 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 11:26:41 ID:???
>>444
セックス上手イコール娼婦じゃないよ。
瀬戸内先生は「源氏が紫の出家を許さないのは紫とのセックスを失いたくないから」
と言っていたし。
まあ、ふたりは体の相性が良かったとか、源氏の要求に紫は何でも応えた
とか、そんな感じだろうね。

457 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 11:31:32 ID:???
>>455
頭の良い女性が、なよなよとした頭の弱そうな女性に憧れたのかな。
それとも、貴公子二人に愛され翻弄され最後は死んだり自殺したり
というドラマ性がいいのかもね。
オペラのヒロインみたいだもんね。

458 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 11:54:22 ID:???
井上靖訳の更級日記からの抜粋
 
「大変身分も高く、しかも容貌風采も、ちょうど物語にある光源氏のようでいらっしゃる方を、
年に一度でも通わせ申して、浮舟の女君のように、山里に隠し住まわせられて、
花、紅葉、月、雪を眺め楽しみ、たいそう心細げに日を送り、心のきゅうっとなるようなお手紙などを、
時々いただくようになりたい」 
 
高貴な美形の正妻狙いとかじゃなく、囲われて暮らしたい願望なのがリアルだ

459 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 11:57:30 ID:???
>>456
そうすると女三宮は源氏柏木とのそういう関係が嫌で出家したってこと?
箱入り娘の子供っぽいお姫様だから嫌いだったかも。
源氏は女三宮のこと欲持って見てるよね。
もっと父親風に大事にしてあげれば良かったのに。

460 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 15:27:03 ID:???
女三宮の出家は源氏の愛情が薄れていく未来を悲観してのものだから、夜の生活どうこうは関係ない気がする

461 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 15:54:58 ID:???
源氏の愛情って元々無かったような。
女三宮は密通したことに対する源氏のいじめから逃れたく、
源氏も産後弱っているという表向きの理由もあるいい機会と思い
朱雀の助けもあって出家した。


462 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 15:58:35 ID:???
>>458 年に一度でも通わせ申して 山里に隠し住まわせられて
たいそう心細げに日を送り

孝標娘はM入ってるな・・

463 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 18:34:00 ID:???
>>461
薫の顔を見ようとしない源氏に疎まれる事を悲しむ女三宮が出家を思い立つ場面はあさきにも原作にもあると思うけど


464 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 18:49:46 ID:???
紫、車に乗っている場面が多いせいか、
カーエチ好きそうな気がする

465 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 19:01:55 ID:???
そろそろピンク話題自重して。

466 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 19:05:23 ID:???
>>453
夕顔に対しては、源氏は生きていたら明石くらいの扱いをしたかったと
言っていた。妻の一人にして六上院に住ませたかったということ。
ここまでの待遇を考えるのだから娼婦なんかじゃないよね。

467 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 20:02:07 ID:???
>>456
寂聴先生は自分が夫がいながら若い男と駆け落ちして
性欲の限りを尽くしてえぐい小説書きまくった人だから。
52歳で出家するときに「尼になるなんて、性欲は断てるの?」
と同業者に心配されたくらい。
男と女の関係はセックスでしか成り立たない、
男と女の間の愛情とは趣味や共通の話題では補えず
セックスの相性そのものでしか図れない、という考えの人だからね。
実際には病気になった紫と源氏の性は絶えていたし、
源氏も自分以外に世話をする者がいない天涯孤独な紫が
六条院を出たらどれほど惨めな生活になることだろうと
紫への同情で出家を止めていた感じだ。
寂聴源氏に影響されたあさきでは病気の紫を源氏はそれでも犯し続けて
性欲のために引きとめるという設定になっているけどね。

468 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 20:06:10 ID:???
>>455
孝標女は少女時代、大人になったら髪も長くなって美しくなるだろう、
そうしたら光源氏や薫みたいな貴公子に愛されたい、みたいな
夢見る少女だったと書いてあるじゃん。
まあ、源氏物語の読者の女性の多くがそうだったんだろうけど。
夕顔や浮舟は出身が紫式部や孝標女と変わらないから感情移入しやすい。
后腹の内親王である藤壺とか、欠点の描かれない物語上の女である紫は
読者にとってはあまり共感できる人物じゃなかったってこと。

469 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 20:16:02 ID:???
>>466
あれって、源氏が玉蔓を引き取ることを紫に打ち明ける際、
血の繋がらない娘を自邸に呼び寄せることを警戒する紫を納得させるために
「玉蔓の母は私があなたと出会う前に私の妻の一人になるはずの人だったんだよ。
生きていたなら六条院にもきっと呼んでいただろうね。
そうしたら玉蔓は六条院で私の娘として育っていたのは当然じゃん、
だから呼ぶんだよ」
って説得するためのうたい文句だと思ってた。

だって、夕顔と会うとき、源氏は身分を明かさず、顔も布で隠してたんだよね?
惟光も身分の悪い女と会うのを外聞を気にしてずいぶん気を使って密会してたはず。
身分も顔も明かして正式に両親である明石入道と明石尼君に交際を申し入れている明石上などとは
比べ物にならないよ。
夕顔の性格では六条院で源氏の他の女たちとの同居に耐えられたとも思えないし、
また他の男作って逃げていたかも。

470 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 20:25:53 ID:???
出家後の鈴虫の場面で女三宮がひどく嘆くのがよくわからないんですが
>>460
が言ってるように、彼女は源氏の愛情が薄れるのがひどく恐ろしく、
その恐怖よりは源氏と縁を切った方が心が安らかになってまし
ということなのでしょうか

471 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 20:25:56 ID:???
>>467
源氏は自分が死んだあと、未亡人になった紫が落葉宮みたいに
男から言い寄られることを心配していたから、病気が回復した後
源氏と紫は普通に体の関係あったんじゃないのかな。
セックスやめている女性にそんな心配しない。
>病気の紫を源氏はそれでも犯し続けて
そんな場面あさきにあった?



472 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 21:05:58 ID:???
>>471
源氏は体調がすぐれないことを理由に出家を望む紫に
「私をおいていくのか(出家するのか)」といって
紫を強引に書き抱くシーンがあさきにあるよ。
紫は「・・・・酷い方!」と言って泣きながら源氏に抱かれている。
今読んでも意味不明な場面。

473 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 21:31:34 ID:???
>>472
言ってる事が酷いのか
やってる事が酷いのか

474 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 21:42:04 ID:???
どーしても紫とやりたいのはやっぱり自分がいろいろ教えて
たとえ体調悪くても一番相性が良かったからなんだろうか?
泣いて嫌がってる紫じゃなくてどうして他の女人の所へ行かないのか
ずっと疑問だ。

475 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 21:44:04 ID:???
あの病気の場面か。
セクスしてると思わなかった・・w
鬼畜だな源氏

476 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 22:26:22 ID:???
>>474
明石や花散里とはもう体の関係は無いし
女三宮で源氏は満足できないし
朧月夜は出家したし
紫しか体も心も満たしてくれる女はいなかったからかな

477 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 22:47:14 ID:???
>>470
あの場面の女三宮の嘆きは、疎まれてるから出家したのに今更言い寄ってくる男の身勝手さへの憤りじゃないかな

原作の女三宮の出家の動機は柏木巻では>>460の通り「源氏が恨めしい、不幸な我が身も辛い。尼にでもなってしまおう」って発想で、
鈴虫巻では「密通を知った源氏がすっかり心変わりしてしまったので、そんな源氏に出来るだけ会いたくないという気持ちで大方決心した出家」になってる
恨めしさや忌避の感情が元になってるようだから、純粋な恐怖ではないっぽい

478 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 22:49:32 ID:???
>>476
紫死んだ後も紫付きの中将君だとかとやってたから
体の関係があった女性は紫だけじゃなくて多かったと思うけど

479 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 22:59:02 ID:???
>>478
女房なんてアソビ
本気の愛情を持って抱けるのは紫しか残っていなかった

明石と関係が切れていたかどうかはしらないが
あさきには後半は二人のラブシーンは無い

480 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 23:18:50 ID:???
あさきの紫は自分を正室にしてくれなかった源氏を
もう愛せなくなっている。
紫にとっては第一夫人の座こそが
源氏からの愛情の唯一の証拠だと信じてきたから。
嫌がって泣いている紫を無理やり抱くのが
本気の愛情とは思えないがねえ。

あさきの源氏は老醜がひどすぎる。

481 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 23:37:15 ID:???
>>480
>紫にとっては第一夫人の座こそが
>源氏からの愛情の唯一の証拠だと信じてきたから。
そんなこと書かれてもいないのに

482 :愛蔵版名無しさん:2010/02/26(金) 23:39:02 ID:???
源氏思考では抱くのが愛情となる。
まあ愛情と言っても執着や依存に近いような状態かも

483 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 01:21:15 ID:???
紫を抱きしめているだけでその後の描写はない
やったともやってないともとれる

484 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 01:43:58 ID:???
自分もやってないと思うなあ。
紫にすがりついているだけで

485 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 07:06:42 ID:???
「…酷い方!」は源氏の身勝手な心に対しての台詞だと思う。

486 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 07:57:32 ID:???
>>438
なるほど
夕霧が男性経験豊富そうな女に全く関心なかったのは
そういう理由もあったのかも
自分の下手さを指摘されてバカにされたら男としてプライド傷つく
頭中将が一番いいなw

487 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 08:24:20 ID:???
紫最後の頃は源氏に対して母親のような愛情しか持ってなかったよね
自身具合が悪くて大変なのに
「そんなのイヤだ〜〜」って泣いてすがるってまるで子供
もともと女々しいところは有ったが
妻が病床にある時くらいまともに労わってやれよと

488 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 08:31:38 ID:???
>>486
アホなレスw

489 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 08:39:12 ID:???
>>486
「男性経験豊富な女」って遊女の事か?

490 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 08:58:26 ID:???
>>489
名前忘れたけど
もうお婆さんなのに源氏に誘いをかけた人とかw

491 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 09:42:47 ID:???
>>487
もう紫は精神的に源氏より上の境地なんだろうね。
昔は娘や妹のような存在だったのに、源氏が成長しないうちに
いつの間にか紫の方が超えていって母のようになってしまったという・・

紫は優しい人だからこんなこと思わないけど、私だったら
「せっかく六条院脱出できて好きな二条院で一人でくつろげるのに
ついてくんなよ源氏、病気でしんどいのに上にのるなよ」
って思いそうw

492 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 09:46:22 ID:???
よくわからないのは源氏が
「女三宮のことはつらいだろうけど私たちをより強く結び付けてくれた
のではないか」
と言っている所。女楽のあと。
はあ?って感じ。どういう思考回路したら「二人をより結びつけた」となるんだろー



493 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 09:57:51 ID:???
ただ若いだけじゃつまらないって、源氏が再認識しただけ

494 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 10:03:56 ID:???
>>492
しかもその後、紫放置して女三宮抱きに行ってるしねw

495 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 10:07:26 ID:???
>>491
病気でしんどいのに・・・源氏S入ってるw
藤壺の宮が同じよう泣いて嫌がってるのに
髪の毛掴んで離さなかったこと思い出した

496 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 10:14:23 ID:???
>>492
源氏は、女三宮が優秀な姫じゃなくて、ますます紫が素晴らしいことがわかり
もっと愛するようになった
ひとりで盛り上がってるだけ
自分がそうなら紫も自分のことを愛しているはずと勘違いしている

497 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 10:18:23 ID:???
女性の気持ちおかまいなしにレイプする時代の男だしな>源氏

498 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 21:29:12 ID:???
>>481
あのことがあってから(女三宮の降嫁があってから)
以前と同じ愛情を源氏に感じることはなくなったけど
と紫はあさきで言っているよ。

499 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 22:04:44 ID:???
>>491
源氏は天涯孤独な紫をよく世話したと思うよ。
優しいから二条院から源氏を追い出さなかったんじゃなくて、
そのことに対しては素直に紫は感謝してたと思う。
二条院だって源氏の邸。
所有者である夫の源氏に自分の所有する家に来るなとか無理だと思われ。


500 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 22:36:32 ID:???
>>477
ありがとう すこしわかった気がします
>恨めしさや忌避の感情
父親以外の人は無関心な鈍い姫だったのにこういう感情を持つのは
源氏と愛情信頼関係を築いたということでもありますね




501 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 23:07:31 ID:???
>>498
それは源氏が紫を裏切ったから。
正妻から転落するのは必然的にそうなってしまう二次的なことだよね。
三宮降嫁までは二人は相思相愛で実質一夫一婦制の夫婦みたいなもんだよ
正妻になりたいとか紫は言ったこともないし

502 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 23:09:39 ID:???
>>501
正妻から転落するも何も最初から正妻ではないしな

503 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 23:15:59 ID:???
散々書かれてきた事だが、そもそも正妻だったら
離縁でもしない限りその座から転落はしない

504 :愛蔵版名無しさん:2010/02/27(土) 23:29:40 ID:???
じゃあ正妻格って言葉でもいいけど。
ここは地位にこだわる人が多いね。
女三宮降嫁に対する紫の嘆きはもっと人間的なものだと思うよ。

505 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 00:12:12 ID:???
>>504
やっぱり紫上にとって地位の問題は大きかったと思うよ
人間的な嘆きなら、落葉と夕霧の結婚の時の雲居って感じがする

506 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 01:40:29 ID:???
>>505
雲居の雁は彼女にも原因があった。所帯じみて文化や教養の無い女性に
なってしまい、男が他の高雅な女性に心移しても仕方が無い状況。
紫は本人に何の落ち度もないのに裏切られた。
ちょっと状況が違う気がするなあ

507 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 01:45:08 ID:???
>>486
でも落葉宮は男性経験豊富ってわけじゃないけど
夕霧は彼女から柏木と比較される可能性、大だよねw

508 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 08:33:43 ID:???
どうしてもピンク系の話にしたい人がいるんだね

509 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 10:03:50 ID:???
>>506
女三宮が非の打ちどころのない姫君だったら、
やはりそちらに源氏の寵愛は移っていただろう。
その場合は紫の落ち度になるの?
雲居が所帯じみて、ったって、
雲居に大勢種付けしたのは夕霧自身の責任なのに、
子供の世話など全部放棄して、うるさいから子供だけ別邸にでも移して、
子なしの落葉のように、琴を弾いたり、風流な話だけして暮らそうよ、って無理。


510 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 10:13:54 ID:???
雲井雁は自ら子育てしていたから、所帯じみた姫君になってしまったけれど、
多くの貴族の姫君は子育てを乳母に任せて、産む専門だったんだよね。
でも、あの我の強さは爽快だし、嫌いにはなれないなw

紫は実家があってないようなものだから、雲井雁のような我の通し方は許されず、
良くも悪くも源氏と縁を切って、浮舟のような生き方を選ぶほどの度胸も無かったと思う

511 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 10:30:12 ID:???
紫は「個」というものを源氏に圧し潰されていた
プラス、度胸や潔さの欠片もないから精神を病むしかなかったんだな

512 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 11:33:04 ID:???
本当はヒロインのはずなのに物語全編を通して紫が一番没個性に思える
何回読み直してもどういう性格なのか良く解らない
拉致される以前
雀の子を逃がされたって怒ってた時や
祖母が「もう寝ました」って言ってるのに
源氏のぞきに来る所なんかはすごく可愛い美少女だったのに

513 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 12:00:46 ID:???
円地文子さんは紫自身の物語は幼女の頃と最晩年にしかない、
と書いておられたね。
その間の紫は過不足なく源氏を支えていた、信頼できる女性として
過ごしていたってことかしら。個性はあっても出しゃばらずにいたのかも。

あさきではそんな「没個性」な女性を、幼女〜最晩年の間も
生き生きとした女性に描いていたのがやっぱり凄いなと思うよ。
最晩年は裏切りや嫉妬を超えて、源氏と関係ない個を獲得していった。あの辺りは読み応えある。

514 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 12:07:15 ID:???
>>500
そうだね
愛情が薄くても、一緒に過ごした七年分の絆があったのかなと思う
嫌っていたり、どうでもいい夫だったら「私に冷たい、酷い」って嘆かないだろうし

515 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 12:23:28 ID:???
もし雲居の雁が、よくある貴族の妻のように
「産む専門」だったとしたら、夕霧の心はもっと離れていったように感じる。

源氏は妻にいつまでも「女」としてあるように求めるし
ある意味、血が通っていない綺麗な恋愛をしていたいと感じる人みたいだけど、
(事実、紫は実子ではないとは言っても子供を引き取りながら
いつまでも永遠の恋人であり続けたわけだし)
夕霧は人間臭い雲居の雁に惹かれたんじゃないかな。
もし雲居の雁が、子育てはほっぽって「子供は乳母に任せておりますの。
夫との暮らしを楽しみたいので・・・」とか言ってたら、幻滅してそうな気がする。


516 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 13:37:26 ID:???
夕霧は明らかに妻に「女」を求めていたと思うよ。
夕霧自身母を知らずに育って母親がいなくても子供は立派に育つみたいな
生き字引みたいなところがあるし。
子供は乳母に預けて宮仕えの藤典侍はそれはそれでいいわけだし、
落葉宮を口説くあたりの雲居への苦情はすべて
「子供の世話ばっかりにかまけて何より大事な夫との時間をないがしろにしている」
という文句だ。
妻から自立できない子供夫というか。

517 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 13:45:02 ID:???
夕霧の云う事ももっともだと思うけどね。
乳母任せにしないで子供の世話に明け暮れる雲居もそれはそれで良いと思う。
何より浮気な夫じゃないからこそ、そういう事が出来たんだし。
この2人はけんかしても安心していられるんだよな。


518 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 14:44:47 ID:???
>>509
>女三宮が非の打ちどころのない姫君だったら、
>やはりそちらに源氏の寵愛は移っていただろう。
それは二人とも非の打ち所の無い姫君ということになるからどうなるか
分からないな。例として中の君に対抗する非の打ち所の無い姫設定で六の君が
出てきたけど匂宮が寵愛していたのは中の君浮き船姉妹系だったし。
でも女三宮が格段に優れた姫設定なら紫も納得できて
精神的にもっと楽だっただろうね。

子どもを生んだから部屋が汚れて所帯じみることが正当化されるというのは
間違い。玉鬘もちい姫も子どもを産んでもきれいな貴婦人だった。
現代でも子どもが多くても綺麗な女性はたくさんいるよ。
雲居の雁が教養が無く品性が無いのは最初からだし、 夕霧が風流な落葉宮に
傾いたのは雲居の雁が女を捨ててしまったからしょうがない流れ。

519 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 15:07:00 ID:???
>>518
雲居雁が綺麗じゃなくなったわけじゃないだろ?
そんなことは一切書かれていない
ちい姫は女御(中宮)で子育てを自分でしたわけじゃないし
玉鬘だって竹河で随分所帯染みているよ

520 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 15:17:28 ID:???
紫がちい姫を育てたといっても、別に自分でお乳をあげて
文字通り育てたわけではなく、基本は乳母に任せて
「お母様」のポジションにいたってだけの話だと思う。
1日のうち1時間2時間くらい一緒に遊んで、あとは乳母と一緒に
お昼寝やらお勉強やらしてたと思うけど。


雲居の雁は、自分でお乳もあげてそうだし、
子供の教育面もやってる現代のお母さんと同じイメージがある。

521 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 15:31:10 ID:???
雲居の雁は教養も品性もそれなりにあるとおもうけどな。
個人的には非のうちどころがない貴婦人よりも雲居の雁みたいなちょっと
おっちょこちょいぐらいの人が好きだ。
夕霧も飾らない雲居の雁相手に飾らず楽しそうだし、落葉宮と結
ばれても雲居の雁と別れるつもりもない。
紫も結構おっちょこちょいなところもあってそんなところも好きだ。

522 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 16:02:59 ID:???
雲居って品性や教養が無さそうな描写多くない?
未婚の頃、下着姿でだらしなく寝ているところに父親が訪れたり、
楽器が下手だったり
月をめでる風流も無いし、子どもや女房とぞろぞろ寝てたり
人の読んでいる手紙をとったり。
夫の前でも額髪を耳に挟んで胸を出してお乳を上げたり。
嫌いじゃないけど、ちょっと残念な姫というか
ギャグ漫画に出てきそうな人。

紫式部は、子どもの世話にかまけて所帯じみて、こんなに女を捨てて
しまっては、いくらマジメな夫でも浮気しても仕方が無いですよ、
と言っている気がする。

523 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 16:10:09 ID:???
育児をしていたら女は文化も無く身汚くしてもいい
って考え、ちょっと違うと思う。

524 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 16:15:18 ID:???
完璧を求める人は残念な人としか思わないんでしょうけど、雲居の雁のある意
味天衣無縫なかわいらしさとか人の良さ、無邪気さもちゃんと書いていると思
う。夕霧とけんかしたときに過激なことを言った後、あなたを残すのも心配だし、
とぽろっと本音覗かしちゃったり。藤典侍に返事書いたり、子どもの世話をこ
まごましたり。
いろんな人がいるからこそ面白いんだしね。

525 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 16:25:20 ID:???
紫上なんか完璧な女性なのに浮気されたし。
雲居が所帯じみなくても、親友の忘れ形見で、薄幸、風流な内親王には
惹かれちゃったんじゃないかな。

526 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 17:00:09 ID:???
紫は完璧な女性なのかね?
あの嫉妬深くてふてぶてしいところもある女が?

527 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 17:53:12 ID:???
>>526
源氏からしたら理想の完璧な女性なんじゃない?
源氏がそれを望んでいたから、紫も源氏の前ではそうあるように
努めていたわけだし。

528 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 17:53:25 ID:???
>>522
紫式部を出すのはどうかなあ。
式部は26歳ぐらいで20歳も年上のおじさんと結婚したんだよね?
夫には式部と同年代の息子までいた。
しかし、源氏物語にこれだけの年齢差の幸せなカップルが登場しないのは、
紫式部自身、自分の年の差婚は無理無理だったと感じていたんだろうか。
紫式部が誘われたと嬉しそうに日記に書いている藤原道長も式部より10歳程度年上。
源氏と紫でもせいぜい年の差は7歳だもんね。
源氏も夕霧も年上好きだし。

529 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 18:12:00 ID:???
>>526
嫉妬深くてふてぶてしい、しかし人々から慕われたり
尊敬されたり、長年一緒に居る源氏をメロメロにしてたり
女力(おんなりょく)も人間味もあってすごい女性じゃん、紫。

530 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 18:26:07 ID:???
理想的女性像として描かれているよね、紫。
嫉妬してもそれが源氏にとってはかわいい。
ふてぶてしい、っていうのはアンチの人からしか出てこない言葉だろうなw

女三宮が紫に勝っている点というのは実はあって、若さと身分だね。
でもそれは紫の努力じゃどうにもならないことでそこに大きな悲劇性がある。
雲居はもともと性格や容姿は十分優れているのだから
琴くらい練習しこぎれいにしていれば浮気されなかったかも。
525さんのいうようにそれでも夕霧も男だから浮気したかw

531 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 19:56:49 ID:???
そりゃ紫が好きな人からは出てこないだろうなぁw>ふれぶてしい

532 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 20:25:50 ID:???
>>513
田辺聖子さんはエッセイで、「昔は紫を完璧すぎてつまらないヒロインだと
思っていたがよく読むと紫式部は紫を大変個性的で魅力あるヒロインとして描いている、
自分の理解力が不足していただけだった」と書いている。
これって円地さんへの皮肉かな?

533 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 21:08:46 ID:???
紫は折々の場面で魅力的な人だね。
優等生だけど、そこに納まらないものを持ってるからこそだよ。

>>532
ああ〜それちょっと思いましたよ>円地さんへの皮肉
尊敬はあっても、それはそれとして鵜呑みにせず
人物や物事の自分なりの捉え方は模索していこうみたいな感じでしょうね。
田辺さんの人物の見方には包容力があり、許しがあるから
読んでるこちらとしては寛げていい。

534 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 21:11:52 ID:???
寂聴氏は紫はつまらないけど一番可哀想な人だと。
魅力的に感じるか個性が無くつまらない人だと感じるかは人それぞれだし
人に押しつけるものではない。

535 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 21:33:53 ID:???
まぁ紫の没個性を望んだのは源氏だからな。
幼い頃の紫は没個性ではなかったし。

536 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 21:35:39 ID:???
自分は紫より雲居雁の方が実在の人物らしい人間的魅力を感じて断然好きだが、
まぁ好みなんて本当に人それぞれだね。
こんなに沢山のそれぞれが違った魅力のある登場人物がいるのだから。
自分の好きな人物が褒められれば嬉しいし貶されれば腹が立つ。
例えそれが物語の架空の人物だとしても。
自分的に魅力をそんなに感じないキャラや、
特に自分の好きなキャラといろんな意味でライバル関係にある人物が
延々と称賛されていたら貶したくなる気持ちもわかるんだよね。
ライバルとはなり得ない人が称賛されていても別に何とも思わないだろうし。

一つだけ言えること。
完璧な人間なんて所詮は虚像でしかないし無理がある。
欠点があるからこそ愛しいし応援したくなる。

537 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 22:29:16 ID:???
紫アンチの人にはエンタメ性が足りないのよ。
ぶすくれた怨嗟混じりな文じゃダメ。一行捨て台詞も狂乱長文もね。
例えば過去に「紫は計算女」って書いてた人いたけど
どの場面でどう計算子なのか具体的に書いてくれた方が面白い。
それ読んで改めて感心したいって思うし。

538 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 22:36:52 ID:???
実際に出来もしないのに出家したいとか言っているとことか
源氏の気を引きたい打算的な面を感じたな







539 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 22:57:37 ID:???
もし源氏が紫の出家を許したら許したで
「殿はもう私を必要としていないのね・・・」とか
「私が出家してこの家を出た後、女三宮様と仲むつまじく・・・」
とか考えそうだなーとは思う。

540 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 23:03:54 ID:???
明石の姫を取り上げて我が物顔で育てるところなんか
仕方が無いとしても「ふてぶてしさ」が出ているね。
いい人気取りだけど偽善的で、あまり人の気持ちがわからない人だと思う。

541 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 23:14:13 ID:???
>>540
自分が逆の立場だったら意地でも許さなかっただろうね

542 :愛蔵版名無しさん:2010/02/28(日) 23:43:31 ID:???
>>536 禿同!

雲居雁は暗さが無いからもあるだろうけど
夕霧と同じ目線で逆にその欠点が可愛らしかったりする
後を引かないというかすぐ忘れちゃう
裏表が無く本当に人柄がいいのはこの子かも

543 :愛蔵版名無しさん:2010/03/01(月) 00:28:48 ID:???
>>538
朧月夜の出家をうらやましがってたし
本当に出家はしたかったと思う。紫。
でも源氏が出家を許さないことで愛を感じることは多少あっただろうね。
紫だって源氏を嫌いぬいているわけじゃないしね。
ただ、最初に出家を言い出した時許可を得てすんなり出家できれば
病気にならないでもっと長生きできたのは確実。

544 :愛蔵版名無しさん:2010/03/01(月) 00:42:43 ID:???
>>540
ちい姫を抱いて明石の気持ちを思いやって反省しているけど?
紫が断った方が、ちい姫は出世できず、明石も源氏も困る事態になるわけだよね。
おかしいのはむしろ明石の方。
自分だったら別に出世などしなくてもいいから可愛い盛りの子を手放したり
しないよ。手元で育て普通の男性に嫁いで幸せになればいい。
源氏が反対しても、金持ち受領だから離婚しても育てられる。
明石もその一族もいつも出世優先思考で打算的であまり共感できない

545 :愛蔵版名無しさん:2010/03/01(月) 01:19:00 ID:???
>>544
自分はむしろ、その明石の潔さがいいけどな。
自分の娘が都で一の人を父親に持つのに田舎で生涯を送らせるなんて嫌だw
父入道が死んだりしたら、愛娘を太夫の檻クラスの男に嫁がせる事になりかねない。
ただの田舎娘なら娘のそんな縁談でも納得するだろうけれど、
明石の教養・嗜みは都の女でも敵わないレベルだもん、太夫の檻じゃ話にならない。
しかも明石は入内したちい姫に母親ヅラするわけでもなくきちんと仕えている。
自分の子供があれだけ出世したら、母親なら態度が大きくなりそうなもんだけど
明石は立派だと思うよ。

自分が紫を苦手なのは、若紫時代を除くと彼女の喜びも悲しみも
源氏という狭い世界の中でのみ動いているからだと思う。
非の打ちどころがないと言われれば言われるだけ、そんな彼女を憐れには思うけれど…
勿論、源氏と紫の愛情物語が中心でそれに他の女君が絡む構図であれば話はべつなんだが、
残念ながら自分にはそういう風には見えない。




546 :愛蔵版名無しさん:2010/03/01(月) 02:12:51 ID:???
>533
いいですよね。田辺氏。人間好きでユーモアがあって肯定的で。
彼女の語る紫の上も明るくてユーモアやモダンな美的センスあって
日々の生活を楽しんでいて赦しがある。
田辺さんと紫に共通点を感じたりします。ただし顔は・・(ry


547 :愛蔵版名無しさん:2010/03/01(月) 06:51:32 ID:???
>>543
いや、出家は本当にしたかったんだとは思う。
ただそれを源氏が認めたら認めたでまた悩みそうだな、と思っただけ。


彼氏が浮気性で一緒にいても自分が辛くなるだけだから
もう別れたい!と本気で思っていても、それを切り出して彼氏が
あっさり承諾したら「え、私と別れてもあなたは辛くないの?」と
ショックを受ける構図に似ているというか。

548 :愛蔵版名無しさん:2010/03/01(月) 07:23:07 ID:???
>>540
>いい人気取りだけど偽善的

同意。他の六条院にいる妻たちへの思いや態度にそこはかとなく感じる。
最後に自分が同じ立場に立たされるというしっぺ返しが待っているわけだが。

549 :愛蔵版名無しさん:2010/03/01(月) 10:20:28 ID:???
>>548
本当は同じ立場ではないけどね。
女三宮がいても寵愛は紫が一番で実質六条院の女主人は紫という世間の評価。
でも源氏が言っているように、紫は源氏の元で育ったから
自分は一番愛されていて当然 幸せでいて当然という意識や甘えはあるだろう。
妻になっても妹気分が抜けない。源氏も保護者気分が抜けない。
だからずっとメロメロなんだろうけど

550 :愛蔵版名無しさん:2010/03/01(月) 10:45:13 ID:???
紫本人は知らないだろうけど、紫の強みは源氏の永遠の人・藤壷に似ている事だよね
そもそも紫に藤壷の面影がなかったら、源氏だって略奪しなかったろうし


551 :愛蔵版名無しさん:2010/03/01(月) 11:16:43 ID:???
遅レスだけどちい姫のことは源氏と明石入道の意向が強い。
明石は母親に強く説得されたし、紫も源氏に育ててくれと言われて断る
理由はないし、かわいそうなことをしたと反省している。
女性の自由意志がほとんど認められない時代に二人をせめるのは酷じゃないか
な。

552 :愛蔵版名無しさん:2010/03/03(水) 20:08:22 ID:???
たん

553 :愛蔵版名無しさん:2010/03/03(水) 21:28:30 ID:???
やっと復旧したね
長かった…

554 :愛蔵版名無しさん:2010/03/03(水) 21:30:50 ID:???
韓国人め

555 :愛蔵版名無しさん:2010/03/03(水) 22:54:40 ID:???
801板での韓国人のフルボッコされっぷりを知って以来、
あまり腹が立たなくなったw

556 :愛蔵版名無しさん:2010/03/03(水) 23:36:39 ID:???
801板の腐女子の対応笑った
「女子フィギュアには興味ないのよ プル様ジョニ様について語ってよ」
だれかが韓国人を801板に誘導したのならグッジョブすぎ

557 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 08:32:14 ID:???
はい、スレ違い話題はおわり。

558 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 10:46:03 ID:???
>>549
いや、世間の評価は女三宮>>>紫だったよ。残念ながら。
あさきでは夕霧の評価を中心に据えることで女楽の中心人物のように描かれる紫だが、
実際には女楽の主役は女三宮で、女三宮が琴が上達したので源氏がお披露目会を開いたのが主たる目的。
紫は脇役だった。
女三宮が出家して六条院を去る場面では一家の主婦がいなくなってしまったので
紫が源氏と一緒にあれこれ世話をしているけどね。
紫は失望して死んだなんて言っている人がいるが、女三宮を出家させることによって
女三宮は源氏の正室としての役割を終え、
最期はまた紫が源氏の現役第一夫人として主婦の役割を果たすようになっただけ。


559 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 12:41:05 ID:???
横レスだけど
女三宮がまだ正室だった頃、主婦の役割は紫がしてたのかな。
源氏・女君達・女房達の普段着や正月の晴れ着の世話、
季節ごとの催し物の手配など。
もちろん女三宮にお伺いを立てながら、という形をとって。
六条院の家裁取締りは六条院建立以来、紫が一貫して行っていた、で正解?

560 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 14:01:42 ID:???
紫『女三宮様、来月の○○の催し事ですが、○×と△○、どちらに致しますか?』
女三宮『さぁ……○○は全て同じに見えて…対の上にお任せするわ』
紫『は…い…』
女三宮『お宜しくね』


な流れが普通に想像出来るw

561 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 15:19:03 ID:???
>>559
紫は一貫して六条院の家事を取り仕切っていたのは確実だと思う
ただ、

>もちろん女三宮にお伺いを立てながら、という形をとって。
 
この辺りのやりとりはなさそうな感じなんだよね
源氏に琴の特訓を受けている女三宮と正月の準備で忙しい紫の描写はあるけど

562 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 16:06:03 ID:???
>>558
「紫の上こそがこの六条院の真の主であり華であった」
女三宮の女房たちですら言っているのにw
>>560
>……○○は全て同じに見えて
にワロタ


563 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 16:17:19 ID:???
女楽は、朱雀の賀のリハだったから女三宮主役であることは皆知っていること。
でも能力的には彼女が何をしても主役になれないのも皆知っていることw
女三宮をクって一番栄誉を得たのは紫でもなく明石じゃなかった?

でも明石は呼ばれているのに花散る里はなんでハブラレてるんだろうね

564 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 16:25:12 ID:???
>>563
花散里は楽器の名手じゃないから。
一応、楽器の上手な女たちを集めた。
源氏の妻妾じゃなくても宮中で帝と一緒にいつも合奏しているから
という理由で明石女御までが加わっている。

女三宮の演奏した琴の琴は紫も明石も弾けなかったんだから
それで女三宮の能力がどうこういう問題ではない。
源氏も「どうだい、宮さまはお上手になっただろう、
これも先生がいいからだよ」と威張っており
女楽の主目的は達成されたと。

565 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 16:30:53 ID:???
>>562
そんなシーンあったっけ?
紫マンセーのあさきの創作として明石が言ってた覚えはあるけど。


566 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 16:52:12 ID:???
>>564
花散里が聴衆としても来てなかったのは、
夕霧の演奏を散々聴いていたからだったっけ?

567 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 17:01:34 ID:???
>>564 琴の琴は明石は演奏出来た筈

>源氏も「どうだい、宮さまはお上手になっただろう、
これも先生がいいからだよ」と威張っており

なんか小バカにした言い方しているんだよね

568 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 17:06:02 ID:???
女楽の際、聴衆希望者は多くいたが源氏が音楽方面に疎い者は
遠慮させたと書いてある。
花散里は聴衆希望者としても出てこなかったが
単にあまり音楽好きではなかったから希望しなかったのかもしれない。

それはそうと、夕霧は花散里の前で演奏なんてしてたっけ?


569 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 17:10:37 ID:???
夕霧の演奏をよく聴いていたので遠慮したというような箇所はあったよ
六条院の女楽かどうかは忘れたけど

570 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 17:26:54 ID:???
>>567
そうだっけ?
明石は琵琶の名手であることは繰り返し出てくるけど、
琴の琴を弾くシーンがなかったので。
琴の琴は平安時代中期には男性の楽器とされたために
女性が弾けることは稀。
たまたまその楽器を男性の朱雀院が愛娘の女三宮に伝授しようとし、
伝授がならないまま降嫁になったために源氏が教えることになった。
明石上がいくら楽器の名手でも、普通は男性の楽器には
手を出さないものだと思っていたので。
しかも、明石の田舎では特殊な楽器を教える人もいたのかどうか。

571 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 17:28:49 ID:???
>>568
その聴衆希望者は女房たちの事でしょ
六条院で一町を与えられてる花散里とお付きの女房たちを同じ扱いにはしないと思う

572 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 17:29:59 ID:???
>>565
紫が病気になって二条院にうつって六条院が火の消えたようになった時だよ
他にも女三宮が紫に気圧されているという記述はあさきにも原作にもあるよ
>>567
必死に教えてやっと危なげなく弾けるレベルの女三宮に比して
源氏が教えていない明石は神レベル、紫は個性的で見事な出来 という評価
しかし女三宮のためのリハに女御を付き合わせるというのは身分的に無礼じゃないかな
公職にある人なのにね


573 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 17:40:31 ID:???
>>561
正妻じゃないのに正妻の仕事をさせられるって
ヒラ社員のまま、仕事だけ忙しく幹部級の割に合わない仕事をさせられるリーマンのよう。紫。
源氏も紫の有能さを利用していたんだと思う
出家を引き止めるのも、有能な主婦を手放したくないってフシもあっただろうね
紫がいなくなったら家事家政を取り仕切る人がいなくなって六条院がガタガタになると。

574 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 17:44:16 ID:???
むしろ家事家政は紫より花散里の方が得意じゃね?

575 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 17:57:44 ID:???
>>574
紫より花散里が得意ということを示すシーンは無いし。
紫が病気で二条院に移った後、花散里がいるというのに
六条院はダメになったから、花散里ではやはり能力不足だったのか、
大した仕事をしていないか。

576 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:00:00 ID:???
>>570
衣装配りのあった正月に、明石の部屋の唐錦の褥の上に琴の琴が置かれてるよ
部屋の飾りで置いてるわけじゃなさそう
 
>>573
むしろ「新しく正妻が来たってこの家の家政は私のもの!」って気負いでやってたかもよ>紫
 
女三宮方は家政譲れって迫らなかったんだね
まあ、同じ内親王でも大宮と違って女三宮に家事は無理っぽい気がするけど

577 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:00:28 ID:???
>>564
花散里って楽器が苦手だったのは知らなかったよ。
養母も妻も楽器が苦手な女性の、夕霧www 面白い

578 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:00:54 ID:???
仕事まで奪われた窓際族の方が紫はつらいんじゃないか。
女三宮はその辺鷹揚なんだからそのまま紫がしていた方が良いと思うぞ。

579 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:06:03 ID:???
>>576
ああ、紫はプライドが高いからそんなこと考えそう。
でも割に合わない仕事を担う平社員OR仕事奪われる窓際族
という選択肢しかないんじゃ、過労死やうつ病になるリーマンやなー

580 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:12:41 ID:???
>>575
紫が倒れた後も六条院の家事は駄目になってた?
二条院に移動した源氏と紫について六条院内の人々も集まってきて
人気がなくなって閑散とした、とはあるけど家事とは関係ないし

581 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:18:50 ID:???
>>577
花散里が楽器苦手かどうかはわからないよ(彼女の音楽関連に対する記述はないから)
 
自分は花散里が女楽に加わらなかったのは、演奏場所の春の寝殿の廂の間が定員オーバーになるからじゃないかと思ってる

582 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:21:51 ID:???
>>581
明石女御付きの女房の希望者数が多すぎて人選したとはあるから
定員オーバーになるなら女房の数で調節するだろ。
仮にも源氏の妻の一人で六条院夏の御殿の女主人である花散里が
見たい、と言えば、花散里より先に見学希望の女房たちを優先したとも思えんが。

583 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:28:08 ID:???
>>572
どうなんだろう?
のちに立后して中宮になった明石女御は皇族扱いだけど、
このときはまだ女御どまりで臣下の身の上。
女御より二品内親王の女三宮のほうが上だと思うよ。
女御が二品内親王の内覧会に付き合わされてもそれほど不思議ではない。
それより、明石女御の実母とはいえお付きの女房にすぎなかった明石上が
女御や二品内親王と一緒に晴れの舞台で合奏するほうが身分的には微妙なところ。

584 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:38:50 ID:???
朱雀の賀(本番)には試楽の女性達は三宮以外は誰も出なかったってことでFA?

585 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:43:59 ID:???
>>580
屋敷が華やかであることも含めて主婦の役割じゃないの。
社交とかパーティーのホステスぶりとか使用人の采配とか。

紫が二条に移り閑散とした六条院だから柏木の侵入を許したんだよね。
紫が元気でいたら女三宮も襲われずにすんだかも。

586 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 18:50:24 ID:???
>>583
本当は明石より花散里の方が身分的にはずっと上なのにね。
明石は女楽に呼ばれているだけでも大変な栄誉なのに
最も楽器が上手と賞賛されていて、破格の扱いだよね。
想像だけど紫も女三宮に付き合わされて、しかも明石が最も上手くて
面白くない思いだったろうな

587 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 19:19:43 ID:???
>>585
紫うんぬんよりも、女三宮の密通は六条院の主人である源氏が六条院にいなかったことが大きいと思う。
当然、六条院に仕える大部分の使用人は源氏の警護と源氏の身の回りの世話のために存在するので、
源氏が六条院を不在にすると源氏と一緒にお供や警護でついていってしまったり、
このときとばかりに休みを取って里へ帰ってしまったりする。
源氏が大勢の供をつれて女三宮と同衾しているときにさすがの柏木も忍び込むことはないわけだし、
男性主人不在の邸は危険だってことだと思う。

源氏が不在で紫だけ六条院にいれば女三宮の密通は妨げられたか?
といえばノーだろうね。

588 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 19:27:03 ID:???
>>582
一般的な寝殿正面の広廂の間は五間
演奏者にひとり一間の割り当てで三宮・ちい姫・紫・明石+源氏で正面廂は定員
夕霧と子供たちは正面のスノコに居るから、もし花散里が観客として女房達に混じって母屋or東か西の廂に
居たら、源氏たちが談笑している時に蚊帳の外っぽい状況になるかな?と
風俗博物館の人形による女楽再現写真を見ながら思ったんだよ




589 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 19:30:31 ID:???
>>584
FAだね

590 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 19:42:04 ID:???
ってか、明石が演奏者で本来もっと格の高い花散里が聴衆って屈辱じゃ?

全般的に女三宮降嫁以降、花散里の出番はほとんど無いし、
花散里はあちらのゴタゴタに関わらないよう
距離を置いたり無視したりして、のほほんとやっていると思う。
それが最もクレヴァーな方法www

591 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 19:54:36 ID:???
>>590
実際、藤典侍の子供たちを引き取って世話したり、落葉宮との一件でも夕霧と仲良く話したりして平和に過ごしてたっぽいよね>花散里

592 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 19:56:00 ID:???
結局女三宮は源氏への思いはどういう感じだったんだろう。
優しくしてくれるお父様みたいな人?
それとも僅かながら恋情があったんだろうか?
・・・ないか。


かといって、柏木に対しても別に恋愛感情はなさそうだけど。
「女三宮さま、源氏の君と柏木どちらがお好きなんです?」
「さぁ・・・男性はみな、同じに見えて・・・」

593 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 20:16:06 ID:???
>>592
しいていえばパパが一番なんだろうけど事件が起こるまでは父親への愛着も
普通ぐらいなんだよね。
源氏に対してもやさしくしてくれるから好きという感じで、Loveじゃなくて
LIKEって感じに見える。


594 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 20:24:05 ID:???
>「さぁ・・・男性はみな、同じに見えて・・・」
源氏と朱雀は同じに見えてるだろうね

源氏と女三宮の肉体関係は人形と寝ているようで気持ち悪すぎ

595 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 20:24:55 ID:???
さすがに嫌だって言ってもレイプしに来た柏木と、
夫で「お父様と同じようにお話下さる、だから…好きよ」って言ってる源氏が同じはないでしょ

596 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 20:28:12 ID:???
でも柏木のことは
「あの人が本当の愛を教えてくれた」と最後は好意的に思っていた

最初だけならまだしも何度も柏木と関係持ったのはなぜだろう。
手引きした女房をクビにするとか、寝る部屋を分かりにくい所に変えるとかすればよかったのに。

597 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 20:30:56 ID:???
主婦の役割といえば
柏木の正妻だった落葉は家事や家政は出来たのだろうか。
落葉は琴や書などはできても、そっちの方は内気で苦手な感じがする。

598 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 20:41:22 ID:???
>>596
女主人で貴人の三宮が寝る寝殿の御几帳台は移動出来ないよ

女三宮が落葉宮みたいに塗籠に逃げたり、小侍従を首にするような判断の出来る子だったら、
小侍従に柏木への手紙を無理矢理書かされたり、密通バレした時に小侍従に言いたい放題されたりしないと思う

599 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 20:42:02 ID:???
>>593
女三宮は薫を産んでからは源氏も柏木もとにかく男はみんな嫌いで、
出家して源氏も柏木も拒絶しているからね。
21歳のみそらで出家してそれから禁欲って、
ある意味源氏物語に出てくるどの登場人物よりも凄い。
姉の落葉はそれからまだ男性との出会いがあったのだし、
なぜ女三宮を心から愛してくれる男性との出会いがなかったのか
不思議なんだけどね。

女三宮は男運には全く恵まれなかったけど、肉親には恵まれた。
最期まで愛娘の幸せだけを祈り続けた父朱雀院と、
母親のために邸を新築するくらいちょっとマザコン息子の薫と。
相対的に老後は幸せだったと思う。

600 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 20:56:22 ID:???
>>598
夕霧はとろくて御簾の外でだらだら説得するばかりでなかなか行動に及ばないから(?)
塗籠に逃げる暇など十二分にあったけど、
源氏や柏木みたいに最初から強行突破派だったら逃げられなかったと思う。
源氏も柏木も御簾やら几帳やらの向こうから口説いてるんじゃなくて、
最初から寝ている女君の寝所に手引きさせて
寝ている女君をかき抱いて口説いているもの。


それにしても乳母子って、自分自身の意志で勝手にクビにできるもんなの?
女三宮の乳母って朱雀院が付けたんだよね?
藤壺もまた密通を手引きしていた王命婦をクビにしていない。
なんか由縁やら血縁があって重んじられてた女房だから源氏も柏木も密通を頼み、
主君といえど好き勝手できない女房だったからあっさり男に寝返ったんじゃないの?
男を手引きしたらクビになるではあれだけ王朝時代に女房が手引きして男を引き入れる意味がわからない。
髭黒を手引きしたことで玉蔓は怒って手引きした女房を一切御前に出さず、
源氏も怒ったみたいだけど、でもこの女房もやっぱりクビになっていない。


601 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 21:22:11 ID:???
>>593
女三宮の出家は23〜24歳だよ
 
在俗の落葉宮と違って、尼の女三宮が他の男性からの求愛対象にならないのは当然じゃないの?

602 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 21:25:39 ID:???
アンカミス 失礼
>>601>>599宛て

603 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 21:33:25 ID:???
>>585
そりゃ春の町と夏の町では住んでいるところが違うからね

604 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 21:35:05 ID:???
紫が花散里が主人である夏の町に口出しできないのと同じこと

605 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 21:49:29 ID:???
>>600
空蝉が源氏の二度目の接近から逃げられたのも、大君が強引にものにする気で寝室に入ってきた薫から
逃げられたのも、事前に気づいたからだもんね
中の君が薫に手を出されなかったのは薫が自制したからだし、
力づくで手篭めにする気になってる男の前では、女性は無力だろうね

後世の武家の子女なら手篭めにされるくらいなら自刃する!って考えるかもしれないけど、
この時代の貴族のお姫様は走って屋外に逃げる事さえ無理っぽい

606 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 22:00:43 ID:???
>>597
一条御息所の教育に家事方面は入ってなさそうだよね(独身が通常の皇女だから)
柏木との結婚が決まってから、花嫁修業っぽく母親から家政や家事方面を習ったのかな
落葉宮は器用そうだから染色とかそれなりに上手そうな感じがする

607 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 22:34:23 ID:???
>>570
亀だけど、明石の琴の琴は宮家出身の母親からの伝授
ちなみにやっぱり宮家出身の末摘花も父宮からの伝授で琴の琴を弾ける
源氏の妻は女三宮、明石、末摘花の三人が琴の琴を弾けることになっている

608 :愛蔵版名無しさん:2010/03/04(木) 23:36:46 ID:???
>>607
そう考えると、末摘花すごいなw
あさきでの末摘花って可笑しさ、悲しさ、可愛らしさが混じって好きだなあ。
特に蓬生の下りの描写は自分の中であさきのベストの素晴らしさ。
末摘花の頑なっぷりにイライラもするけれど、彼女の心の叫びに涙してしまうし
源氏のルックスがアンチの自分でさえうっとりするほど美しいw

住人のみなさんのあさきベストシーンとかはどのあたりなのかな?

609 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 10:34:43 ID:???
>>600
その三人は余り比べられないよね。
藤壺は藤壺も源氏のことを好きだったのだからレイプじゃないし
玉鬘は独身だったからあれは犯罪ではないし。
三宮は自分の判断や朱雀に頼んで裏切り女房はクビにすべきだった。
最初だけなら仕方が無いが女三宮は柏木を防ぐために何もしていないし
警戒して気付くことも無いってことだよね。警戒もないってのも理解できない。
まあ思考力の無いキャラだからかな。
柏木に受け入れてくれていると誤解されても
源氏に相思相愛で裏切ってると誤解されても仕方が無い。

それか途中から柏木のことを好きになっていったのかな。


610 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 10:45:49 ID:???
>.601
そうだよね。
出家後は男女関係無くて当然だよね。
女三宮は恋愛なんか好きでもないし何の欲も無い
生まれながらの尼さんのような性格
出家後のほうが自分らしくいられて幸せだっただろうね

611 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 10:55:42 ID:???
尼さんというより子どものままなのかなと思う。
だからこそ源氏も女三宮には勝てない。

612 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 10:56:59 ID:???
>>609
>それか途中から柏木のことを好きになっていったのかな。
 
女性作家はこういう解釈が好きだね
っていうかどうしてもそこに結論付けたいの?



613 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 12:20:50 ID:???
>>610
そう、父親や夫は嘆いているけど
女三宮本人にとっては出家で悪いことは特になさそう
住む場所、待遇も同じで少々お勤めしたりモノトーン着るくらいで
男欲、おしゃれ欲とか色々世俗の欲がある人はそれを絶つのはつらいだろうけど
三宮にはそういうのないし

614 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 13:26:50 ID:???
>>610>>613
まさにそれだと思う。
柏木が熱烈な恋文を送っても、源氏がいくら優しくしてやっても
三宮は別にありがたいとも思わないし、そこから恋愛感情へ
発展するわけでもない。
琴を褒められて嬉しかったのは、教師だった源氏が父親のように
優しい言葉をかけてくれたから、という理由だしね。

着るものとか身の回りも、自分の趣味を主張しているのじゃ無さそうだし。
何事もなく毎日過ごすのが三宮の幸せなんだろうね。
そういう人に、いくら愛してるとか、正妻として大事にしてたのにとか
わめいても、本人にしては迷惑なだけでしょ。
何騒いでるの?なんで私をつらい目にあわせるの?ってなもので。

落葉ではなく、三宮こそ一生独身の皇女だったほうが良かったのかもね。

615 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 13:49:09 ID:???
>>611
子どもは欲やエネルギーの塊だからね。ちょっと違うような。
女三宮は無欲無気力。人形や亡霊がそこにいるような感じ。
でも
>だからこそ源氏も女三宮には勝てない。
って何だ???




616 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 14:30:05 ID:???
女三宮は尼さんでも不自由ないだろうなとは思うんだが、悟っていたり悟ろう
としていたとは思えないんだよね。薫もなんでこの人尼さんになったんだろ
う。みたいなこと言っていたし。
子どもじゃなかったら赤ん坊というか。他者が存在せず、いつも自分しかな
い。自分に気持ちよいことしてくれた人は好き、自分につらく当たる人は嫌
い。たしかにエネルギー不足だから子どもじゃないといわれればそうかもしれ
ないが。
>>だからこそ源氏も女三宮には勝てない。
いやなものはいやという力強さで源氏を小気味よく残酷にやり込めた数少
ない人だから。



617 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 14:49:35 ID:???
大和さんのコメントによると、女三宮は「極端に内向的なので自分以外の他人に興味がない」らしい

女三宮の望みって「静かに平和に暮らしたい(ついでに頼りになる保護者も居れば安心)」程度のものだよね
浮世離れした様子は内親王らしさでもあるのかな

618 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 15:55:51 ID:???
それって落葉にも通じる気がする。


619 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 16:30:45 ID:???
>>616
>いやなものはいやという力強さで源氏を小気味よく残酷にやり込めた数少
ない人だから。
力強さは無いでしょう。女三宮は。空蝉や六条とは違って。
希望した出家ができたのは朱雀に頼ったから。
源氏も産後弱っている時期に出家してもらった方が好都合と
体面を繕うため女三宮を切り捨てる判断をしたから。
いじめぬいたあげく出家させた源氏は冷酷だよ。
少しでも温情があれば離婚してやることもできるのに。
その方が落葉みたいに再婚で幸せをつかめる可能性もあったのに
出家させて女三宮のその後の人生も全て価値の無いものにした

620 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 16:40:17 ID:???
>>611
>だからこそ源氏も女三宮にはかてない

源氏の落としテクは対大人な女性用だから
子供には通じないってことかな?

621 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 16:42:48 ID:???
>>617
現代に多くない?仕事も結婚もしたくない欲も無い
適当に衣食住足りてれば猫だけかわいがって暮らしたい引きこもりやニート
他人に仕事しろ恋愛しろと言われると、うざいな、ほっといてよって思う人たち


622 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 16:48:59 ID:???
>>587
源氏が六条院不在になってしまったのは紫が二条院にいるからということ

623 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 17:06:40 ID:???
>>621
現代の一般的な家庭のニートとかだと親が居なくなったら…って将来の不安があるけど
その辺の不安は女三宮には無縁な感じ
現代で言えば、親からの莫大な遺産で働かなくても収入もあるし、
メイドさんたちが居て家事の必要もない金持ちのお嬢様みたいな感じかな


624 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 17:15:33 ID:???
金持ちの家の引きこもりニートか

625 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 17:18:17 ID:???
>>619
離婚って言っても現代とは違うんだからさ
源氏が夜離れして音信不通の放置プレイ→離縁されて評判を落とすのは三宮の方じゃないの?
准太上天皇の正妻だった三宮が離縁されただけでも醜聞になるのに、
その上に他の男と再縁したら、落葉宮の再婚時以上のバッシングを受けそう

626 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 17:24:15 ID:???
>>619
三宮本人が出家生活が嫌だったら、源氏が居なくなった後にでも還俗出来たはずだけどね
還俗したって女の幸せ探しに走るとも思えないけど

627 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 17:28:52 ID:???
金持ちニート…ちょっと羨ましい

628 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 17:42:34 ID:???
>>625
雲居の雁ママは離婚再婚うまくできていたようだけど

落葉は夕霧の迫り方がありえない方法だったからスキャンダルになった
それでも後の幸せな様子を見たら幸せになったもん勝ち

629 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 17:53:23 ID:???
>>608
末摘花をはじめて見るシーンの源氏カコエエ

630 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 17:57:11 ID:???
>>628
雲居の雁の母親は頭の中将の正妻じゃないじゃん

落葉の宮の再婚が醜聞になったのは、正妻持ちの男と独身が通例の皇女(しかも正妻の元義姉)の再婚だからじゃない?
世間に対しては、夕霧は一条御息所の歌を盾に昔から関係を結んでいたように偽装してたし、
夕霧がどうやって落葉に迫ったかは一条邸の女房たち以外は知らないんじゃないかな

631 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 21:08:00 ID:???
>>625
朱雀院が女三宮を出家じゃなくて療養と称して手元に引き取ってあげれば
一番よかったのかもね。
女三宮も源氏と離れることで正常心を取り戻せるだろうし、
ほとぼりが冷めれば再婚もできる。
源氏が死んでからなら若い未亡人の女三宮が再婚することに問題はないでしょう。
女御や東宮妃でも再婚できたのだから、太政大臣の未亡人は再婚できないってことはない。
朱雀院がなぜか盲目的な弟源氏信者で、出家した女三宮を尚も源氏に世話させようとするから
好色な源氏が出家した女三宮に言い寄り続けて本当に女三宮は結婚で嫌な思いしかしなかったという
結末になってしまっている。

落葉は権門一家の正室がどんといるところへ再嫁したものだから、
問題が多かったんじゃない?
しかも朱雀院の許可も得ない密通で。
落葉は夕霧の正室にもなれず宙ぶらりんな扱いを受けても文句を言えない立場だった。
相手の男にまだ正室がなく、朱雀院の許可を得ていれば問題なかった。

632 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 22:22:52 ID:???
よく考えたら妻から見れば後半の浮気は
源氏より夕霧の方が酷いことをやっているような気もする。
源氏は表向きは朱雀の頼みで親代わりで女三宮と結婚したという大義名分があるし
結婚後も寵愛は紫>>>女三宮と世間に示している。
でも夕霧は大義名分無く自分からの意志でガンガン落葉に向かっていくし
結婚後は半々通いで雲居の雁は寵愛を大いに奪われたと明らかにされた。

633 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 22:28:11 ID:???
>>632
>結婚後も寵愛は紫>>>女三宮と世間に示している。
つか、それこそ女三宮に対して失礼極まりないし酷くね?

雲居雁は寵愛を奪われたというか
夕霧が2人とも同じくらい大切にしていたという事だろ。

634 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 22:34:16 ID:???
>>633
元からいる妻、紫と雲居の雁からみたらってことだよ

>>627
雅子さまがロイヤルニートと悪口言われていたの思い出したw

635 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 22:36:17 ID:???
>>631
兵部卿宮は髭黒の元北の方を自邸に引き取って離縁成立させてたけど、
出家して寺に入った朱雀が大人数の女房達や幼児の薫混みで在俗の内親王を寺院に引き取れるのかな
宇治みたいに都を離れた別荘みたいなところなら問題ないか

636 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 22:57:06 ID:???
立場上はあくまで自分は正妻ポジ、あらたに寵愛の対象として院の皇女が加わった雲居の雁と、
形だけだろうがうら若い正妻が降嫁してきて、格下で頼りない身の程を痛感させられた紫では
後者の方がキツそう

637 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:16:43 ID:???
>>632
世間の人は本当に紫は今後どんどん齢をとっても生涯源氏を虜にすると思い続けてたのかな?
世間一般の人はいつかは紫より20歳も若くて血筋的にも正室として何の遜色もない
女三宮が六条院を謳歌すると思い、紫もそれに気付いたから辛かったんでしょう。
ましてや女三宮は源氏との間に男子まで儲けている(紫は源氏の子だと思っている)。
子の産めなかった紫には手の届かない安泰の地位を得た女三宮に対して、
世間がそれでも紫様の寵愛は揺るがないなんて思わなかったんじゃないの。

638 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:19:46 ID:???
>>635
洛中に住むことも可能だったと思うけどね>女三宮。
出家後の女三宮に対して、朱雀は洛中の三条宮を相続させて与えている。
ただし源氏があれこれ言って引きとめて、六条院の中に女三宮のための堂まで建てて
一緒に落成供養をしようとかなんとかいって生前移り住むことを拒んでいたんだけど。
出家という形ではなく病気療養のためと言って三条宮に移すことができればね。
何とかなったかもしれないと思うんだけど。


639 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:22:15 ID:???
朱雀院が引き取る、って
女三宮の将来への不安が更に増すばかりでしょ。
元々それが降嫁させる理由だったのだし。しかも子持ちになってる。
そんなんだったら最初っから嫁に出さないよ。非現実的。
本人は再婚どころか恋愛したい意思もないんだから
長閑な出家ライフで正解だよ。


640 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:29:14 ID:???
>>633
冷泉の御世では源氏は好き勝手できたから思いのままに紫を寵愛してたんだろうな
世が変わると朱雀の息子が帝。女三宮を重んじろと圧力が


641 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:41:13 ID:???
>>639
朱雀も最初から女三宮も一緒に出家しておけば
それが一番彼女の幸せだったな。

642 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:42:55 ID:???
>>639
朱雀と3歳しか変わらない源氏が世話しても同じだったと思うけど。
朱雀と源氏、この3歳違いの兄弟はどっちが先に死んだのか分からず、
源氏が先だった可能性すらある。
(雲隠前までは両者とも死んでいない、宇治十帖では両者とも死んでいる)
一つ安泰になったとすれば女三宮が男子を産んだことで、
その男子が母を庇護してくれるということかな。
朱雀はまだ幼い女三宮を一人前にしてくれる男を探していたんでしょう。
もっと先の女三宮の将来のことまで考えてたら、
老い先短いあんなおじさんには嫁がせない。

643 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:52:44 ID:???
>>637
世間の人は女三宮の方が寵愛される「べき」と思っていたようだね
でも紫への以前にも勝る寵愛振り あれ?みたいな。
薫を生んだ頃は密通を知っている源氏は女三宮に寄り付かないし
紫も薫誕生についてどうでもいい様子だったよね。
世間の人が寵愛が女三宮が上と思ったことは無いんじゃないかな。
何十年も後、匂宮も薫に「身分が高くて若い君のお母様が降嫁しても
源氏は紫の上だけを愛したと聞く」とか言っていた。

644 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:57:14 ID:???
>>642
朱雀の考えは、源氏に女三宮を一人前にしてもらって
その後は未亡人として一人で生きろということだったの?六条みたいに?
男子が出来るかどうかはわからないというか、むしろその見込みはほぼ無かったのだから。



645 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:59:55 ID:???
>>643
あさき独自の創作の匂宮の発言は明らかにおかしいw
源氏が誑かした女は何人いたことか・・・
っていうか、本当に源氏が紫一人を開いていたのならば
匂宮はこの世に存在しないんだが。

646 :愛蔵版名無しさん:2010/03/05(金) 23:59:57 ID:???
源氏は女童の頃から自分好みに育てた紫を愛した・・・
というより、それは所謂自分自身を愛したという事だね。

647 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 00:02:13 ID:???
>>645
あさきは紫マンセーに偏っているから仕方ないさ

648 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 00:02:19 ID:???
>>644
女三宮と源氏の年齢差26歳を考えれば、
普通に共に老いていくような年齢差ではないよね。
当然女三宮は源氏より相当長い期間生きることになる。
そのことを朱雀だって解らないはずはない。

649 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 00:07:56 ID:???
>>643
紫が元気な頃なら苦しんだだろうけど>薫の誕生
その頃紫はもう死にかけだったからね。
源氏との性交もなくなり、幼い女一宮と匂宮に私のことを忘れないでね、
というだけが唯一の望みのおばあちゃんになってた。

だからって、匂宮が源氏が愛したのは紫だけ〜というのは違うんだがな。

650 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 00:14:45 ID:???
事実親子ほどの年齢差だしね・・・。
源氏も言ってたよね。
老い先短いって兄さんあんたと自分はそんな年齢差ないんだけど?w
みたいな。


平安時代で言うと、三十路超えたらもうおばさん(今でもそうだけど)
って感覚だろうし今で言う五十くらいの感じだろうか?
長年連れ添って恋女房と呼ばれていて、晩年まで何となく
こうして二人で支えあい生きていくのかなーとか思っていたら
ある日いきなり二十歳くらいの可愛い女の子が家に来て夫が建前とは言え
その子の面倒を見るようになったら・・・確かに嫌だわ。
現代の常識で考えても無駄な事かも知れんけど。

651 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 00:15:33 ID:???
>>642
そうなのよね。全ては結果論よ。
女三宮が彼女に合った人生に収まれたのは、
結果良ければ全て良しみたいな巡り会わせだけなんじゃないかと思う。
朱雀引取り案は考察としては聞けるけど、発端がワヤになってしまう。
朱雀が源氏に嫁がせたい意向は謎で、仰る通り近視眼的。

源氏の没後(?出家に伴って?)三条宮に移り住む。
父以外の男にまみえて子までなしたけど、
結局、居心地のいい父の世界圏内に生きる。

652 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 00:18:14 ID:???
>>645
匂宮が言っているのは女三宮降嫁時のことだろうね
花散里と明石と恋愛関係は終わっていて、女三宮を愛さないから
当時は源氏は紫だけを愛していたと。

それかたくさんの女性がいたが、ずっと長く愛し続けたのは紫という意味で言ったのかな。

653 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 00:24:19 ID:???
>>648
夫亡き後女三宮が世話をする人も無く六条みたいに
一人で生きていける能力は無いよね。
夕霧が見てくれるだろうと楽観的に考えたのかな朱雀。
女三宮、男子を産んだことは長い目で見ればラッキーだったのかも。


654 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 00:45:24 ID:???
>>650
その若い二十歳くらいの子より格段に愛情は一番でも・・
・・ダメか。自分もそんなシチュ経験ないからわからないが、紫には愛情一番も救いにならなかったようだ。
源氏に急激に冷めたからかもしれないけど。
朝顔との結婚話の時は「朝顔様が正妻としてきても殿は私を見捨てないだろうけど」
と言っていたが女三宮の時は「年を取ったら庇護がついえでしまうかも」と
怯えていて救い難い源氏不信に陥っているね。見捨てられると思っている。ほとんど鬱病かも。

655 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 07:06:19 ID:???
>>654
自分も若い頃なら、仮にもし他の女性が正室として
輿入れしても、一番の寵姫として愛される自負もあっただろうけど
容色が衰え始めた自分(夕霧は年を重ねるごとに美しくなるとか言ってたけど
やはり女本人からすれば加齢による容色の衰えの焦りはあると思う)と
若い盛りで美貌も今が旬!って女三宮とでは、無意識のうちに自信を失っていてもおかしくないかもね。

656 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 09:51:12 ID:???
>>658
たとえ源氏がいなくなったとしても、堅物の夕霧なら義理堅く義母の女三宮の面倒を見てくれるだろう
って計算したのかもね>朱雀

今上は女二宮の将来を考えた時「女三宮は息子の薫が立派に世話してくれるから、世間の覚えも良く
やんごとない様子でいられるのだ。そうでなかったら、三宮の心にもないことも起こって
人から軽く見られる事もあっただろう」と思い、娘の降嫁を決めてる
世間的には二夫にまみえる事もなく、優秀な息子を産んでその世話を受けながら皇女としての体面を保っている三宮の結婚は成功例っぽいね

657 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 10:18:55 ID:???
>>656
その割に夕霧が女三宮のところへ通って世話をしている様子はないなあ。
父の正室だった人だからまぎれもない義母なのにね(年下だが)。
女三宮の世話なら異母兄弟である今上のほうが気にかけている気がする。
世話をしてくれる兄弟も見当たらず、
立后してないので朝廷からの御封があったとは思えない六条と違って、
女三宮は実の兄弟が天皇で後ろ盾は申し分ないし、
二品内親王だから誰かの扶養を受けずとも暮らしていける。

息子の薫がいるから殿上人も三条宮をしょっちゅう訪れて、
その母宮である女三宮の御前にも参上して挨拶をしていくというのはそうなんだろうけどね。
尼宮の一人暮らしだったら、生活には困らなくてもこれほど華やかではない。

658 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 10:41:52 ID:???
夕霧は源氏の遺志道理にどの女君も公平に親のようにお世話していたらしいよ。
源氏も夕霧もそういうところは気がきくし優しいしまめだと思う。

659 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 10:44:04 ID:???
>>656
その前の箇所で「女は一人で生きていくといろいろ不本意な辛いこともおこる」
と女二宮の降嫁を決める場面があり、帝は一般的に「女が一人で生きていくのはつらいこと」
という考え方の持ち主なので、女三宮一人のことを言ったわけではないよ。

抜き書きのの箇所は女二宮の結婚相手として薫は申し分ないという意味で、
帝が薫はあのような母親孝行な息子だから、
女二宮のこともきっと親身に世話するに違いなく、
娘の婿としても間違いない、と思う場面ね。
女三宮が薫がいなかったらとんでもない間違いを起こしていた、といっているのではなく、
女性一般の不安定さを言っただけのこと。


660 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 12:01:51 ID:???
>>659
ttp://www.sainet.or.jp/~eshibuya/note49.html
>【こともやあらまし】−推量の助動詞「まし」、
『集成』は「軽んじられなさることもあるかもしれない」と危惧の意に、
『完訳』は「もしかして世間から軽い扱いをお受けになるようなこともおありになったかもしれない」と反実仮想の意に解す。
 
ここの資料だと今上は三宮の人生のifを想像しているように読めるけど、途中で一般論に変わってるのかな

×頼る人がいない女は辛い→女三宮は結婚し、薫がいる。そうでなかったら(女三宮も)不本意な事があったかもしれない
○頼る人がいない女は辛い→女三宮は結婚し、薫がいる。そうでなかったら(一般のひとり身の女性は)不本意な事があったかもしれない 


661 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 13:02:46 ID:???
朱雀は女三宮を源氏と結婚させることで箔を付けたいってのもあったんじゃないかな
後ろ盾もない内親王のままじゃ将来的に困窮するかもしれないけど
源氏の妻にして正妻に相応しい地位や身分を与える名目で品位やら遺産をあげまくっておけば
未亡人になったところでその後の生活は安泰になるし、子供がいればなお良しって感じじゃないかと
娘の将来的には風流なサロンで開いて悠々自適に生活していた未亡人の六条御息所のようになってくれれば万々歳だったんだろう

662 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 14:22:04 ID:???
よく天皇が後ろ盾しているって書いている人がいるけど
女三宮は後ろ盾がないから源氏に嫁いでいるんだけど・・・
天皇も後ろ盾されて成り立っているんだよ


663 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 14:52:30 ID:???
薫って出家願望ばかり強くて女房クラス相手にしか積極的になれない小物で
頼りになるイメージがまったく湧いてこないが、
女三宮が相手じゃしっかりするしかないんだね。

664 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 15:21:32 ID:???
内親王って宮廷内で一生暮らせるものではないの?
女三宮は自分の収入もあるわけだから後ろ盾がなくてもそこそこ暮らせそうなのに。
気楽な宮廷生活より女君いっぱいの源氏の所に嫁ぐ選択をしたのは女三宮の性格のせいかな。

665 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 16:21:18 ID:???
中の君に対しても後見してたし
性格は苦手だが仕事はちゃんとしてたっぽい薫。
浮き舟に対しても死んだと思ってた頃法事していたので
なんか理系男的印象がある。

666 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 16:25:37 ID:???
>>664
親王や内親王は母方の実家で育てられるよ
母親のいない源氏や女三宮が父親のところにいたのが例外

667 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 16:46:03 ID:???
>>662
自分も思った。
異母兄とかではなく、父親が現役天皇で誰より溺愛されていても
左大臣家の婿になるまでは後ろ盾がなかった源氏の
肩身の狭さとかみてりゃ分かるのにな。

668 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 17:04:00 ID:???
三宮の場合は院の御所住みで、朱雀が出家したら御所を出て寺に入るつもりだから、
行き先に困って結婚が選択肢に出てきたんだっけ

この時代の女性って在宅出家が多いようだけど、出家した朱雀は西山へ、源氏は嵯峨行きしてるよね
男性の場合は自宅で仏道に励む訳にはいかないのかな

669 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 17:08:12 ID:???
明石入道

670 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 18:47:33 ID:???
>>661
六条のようになってくれればって・・
都一の才女の六条のような存在に、教養の無い女三宮がなれるわけないでしょ
六条に失礼

671 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 19:05:13 ID:???
単に六条みたいに未亡人でも生活の不安がないようにしたいってことでしょ
源氏との恋に狂う前の六条は慎ましくも安定した生活を送っていたし

672 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 19:38:04 ID:???
当時六条は当代一の貴婦人、都中の憧れという世間評。
同時代に生きていた朱雀はその評判は知っていただろうね。
女ひとり未亡人でも風流に気高く生きられるって。
でも女三宮じゃムリって本人の資質を見れば分かるでしょうに

673 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 19:40:54 ID:???
>>670
女三宮は教養がないわけじゃないでしょう。
原作では和歌も音楽も人並みにこなし、
柏木と源氏を拒むために自分の意志で出家もしている。

紫マンセーのあさきでは、女三宮がに一人で日常生活も送れないほど白痴じみていて
とてもじゃないが六条院の女たちと同等に扱われる器ではなかったと
いうことになっているけれどもね。
そうでもしないと紫がヒロインでいられなくなってしまう。



674 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 20:16:13 ID:???
>>672
別に風流に生きる必要はないし、朱雀も女三宮にそこまでは望んでないと思う
朱雀が心配していたのは自分亡き後の女三宮の生活諸々で
おっとりぼんやり頼りなげな女三宮が困窮することなくマイペースに生活を送れればそれで良かった
品位はあっても心許ない内親王ではなく、六条のような生活の不安ゼロな未亡人なら安心出来るだろうし

宇治編での女三宮の世間からの評判は結構良いんだよね
若くして出家&源氏の未亡人&当代で一位二位を争う貴公子・薫の生母ってのが高評価なんだろうな
>>661の言う生活の不安のない六条っぽいポジションになんだかんだ言って納まっている気がする

675 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 20:27:49 ID:???
>>674
別に評判がいいってほどでもないよ>宇治編の女三宮
本編に比べればまあ、まともな方だけどね

676 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 21:47:27 ID:???
本編でも別に評判悪くないと思うけど
評判云々以前に源氏の正妻ってだけで空気って感じだがw

677 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 22:22:02 ID:???
女三宮、つくづく子供生んどいて正解だったね。
しかも男子というのがラッキー。
>>665が言うように
性格はともかく、やるべき仕事やお世話はするタイプでさ。
藤壺もそうだけど、子をなす過程はともかく世間的に安泰ではある。

678 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 22:24:59 ID:???
薫は母親の女三宮のこと大好きだと思うw

679 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 22:27:30 ID:???
本編でも宇治編でも、世間の評判とか女三宮本人はどうでも良さそうだよね
自分の周囲さえ居心地がいい空間で、猫がいて、頼れる保護者or肉親がいればいいやって感じ

680 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 22:29:39 ID:???
女三宮は息子の嫁の女二宮に屋敷譲ったりしてたっけ

681 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 22:55:51 ID:???
>>680
屋敷というか、三宮は嫁に三条宮の寝殿を譲るって言い出して、それは恐れ多いって薫が辞退(?)して
結局改築した寝殿西面に移動する事になったらしい

682 :愛蔵版名無しさん:2010/03/06(土) 23:08:24 ID:???
>>665
恋愛話だから薫の魅力ってアレだけれど、社会人としては真っ当なのかもしれないね。
そう考えると性質がネガな大君は結婚しても上手くいかなかった可能性大だな。
おっとりとしてお嬢さん気質の女二宮とは似合いの夫婦なのかもしれない。

おっとり同士の嫁姑は会話は続かなそうだけれど、イビリや妬みとは縁が無さそうw

683 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 00:41:48 ID:???
女三宮好きの人はいつも 
あさきは紫マンセーって書くよね。女三宮は悪く書かれてるって。
でもあさきは後半になるにつれ原作に忠実になっていったから
若菜以降の書き方はあさきも原作も大して変わらないと思うよ。
あさきは前半の方が創作が多いのだし。

684 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 03:15:56 ID:???
決まったワード使って何回も同じこと書く人って
去年から来てる感情的な人(達)。すぐ何々オタとか言い出すのもそう。
煽ったり揉めさせるのがコミュニケーションっていう発想止めて欲しい。
>>683
だから触んない方がいいって気がする。
女三宮の描き方に関しては割と同意。源氏と仲良いシーン削ってもさして支障を感じない。
結局は本当に愛している訳ではない、という所がぼやけるから。

685 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 10:05:15 ID:???
女三宮の「わたくしへの愛ではありません」の場面があさきオリジナルだったらなあ

686 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 10:13:11 ID:???
あれオリジナルでないの?

687 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 10:35:48 ID:???
>>686
出家で源氏の懇願を振り切るということなら原作にもあるし、
愛情の所在云々について強く感情を出したということならオリジナルだね。


688 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 11:21:12 ID:???
>>686
新源氏にほとんど同じ台詞があるよ
原作では首を振っているだけで台詞なし

689 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 11:38:39 ID:???
なんだ、あさきオリジナルじゃなくて田辺聖子のパクリかw

>>683
あさきは原作に忠実じゃなくて田辺聖子に忠実なだけだと思う
序盤のオリジナル部分は田辺聖子版にはなかったしね
原作に忠実だったら女三宮と源氏は恋愛感情は互いに持ってなくても
冗談言い交わすくらい親しんでいるから無口で茫洋な女三宮にはならないよ

690 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 12:41:31 ID:???
メインヒロインに紫を置いているのだし、
女三宮と普通に仲良しという設定や、
女三宮が紫ほどじゃないにしても普通に教養あるって
設定はまずかったんでしょうね。少女漫画的な意味で。

691 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 13:05:01 ID:???
あさきの女三宮は柏木の恋の相手の部分をクローズアップしてるから、
源氏との親しさはカットしてるんだと思うよ
 
あさきゆめみし絵巻でも「三宮は口では柏木を拒絶してたけど体は違った」、
「三宮を女性として愛したのは柏木だけ」「その事実に気づいた時に彼女の女としての人生終了」
みたいな解説が書かれてるし

692 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 13:42:35 ID:???
薫と女二宮はあさき中で一番相性いい夫婦だと思ってる(異論は認める)
薫は心底愛してるわけではないが大事にはしてるし、女二宮もそれで充分満足してる。薫が他に女人を作ろうと、別に構わないって感じだし。



あさきの女三宮……虐待と輪姦をくらって精神崩壊した廃人にしか見えない。もしくはヤンデレとか。
「あら…………、なあぜ?」
の部分、女房達もぞっとしてたし
幼いとかあどけないとか書かれてもそうは思えないし、精神崩壊者じゃ…

693 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 13:44:59 ID:???
女三宮と源氏との間に恋愛感情はなかったという点と、
幼すぎる所やあまり教養面で優れていなかったという点
原作に忠実であさきのオリジナルではないけど。

694 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 13:45:53 ID:???
逆にあさきの女三宮は可愛らしく描かれていていいんじゃないの?

695 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 13:50:17 ID:???
女房達はぞっとなんてしてないでしょ。
「三宮様は気になさってない」って陰で言ってるとおり
「この方は何にも苦になっていないんだなあ」程度の感じしかうけなかった

696 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 13:54:53 ID:???
あさきの女三宮を変な人扱いしたい層が居る。

697 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 14:05:15 ID:???
落葉宮と女三宮の異母姉妹、
大人の女性としてどちらが魅力があるかといえば断然落葉の宮だなぁ・・・

698 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 14:05:57 ID:???
692さんと同じようにあの女房たちの顔は奇異な物を見る目。
「この人には普通の人間の知覚や感情は無いのか」というぞっとした表情。
幼いとかあどけないというのは、貴人に「ちょっとおかしい」とはいえないので
やわらかく表現しているんだと思う。
あと怖いのはちょっと琴を教えてもらい上達したら、ずっとひき続ける描写とか。
誉められたことを盲目的にし続けるって低学年の小学生みたいで
その頃女三宮は20歳を越えていると思うと普通ではない異様な感じがする。




699 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 14:17:00 ID:???
紫がヒロインだからとかではなく、大和さんの作業として、
字が下手、源氏はいつも幼いと馬鹿にしている、夕霧などに姿を見られたしなみがないと評される
楽器が下手、柏木との関係も曖昧、手紙が見つかる、女房にすらバカにされている、子を捨てて出家
などの原作にある箇所から女三宮像を把握し成立させる
→大和さん独自の「○○は同じに見えて」などの台詞を与える
という感じだと思う。そして大和さんの女三宮像が間違っているとは思えない

700 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:04:57 ID:???
>>691
三宮は口では柏木を拒絶してたけど体は違った」絵巻にはそんなこと書かれてるんだ・・
でもそんな空蝉みたいな女っぽい情感や演技力、女三宮は無いと思うけどな

701 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:07:57 ID:???
自分があさきの女三宮が苦手なのは瞳の描かれ方だなぁ。
あさきだけでなく、他の大和キャラと比べても明らかに異様だと思うし。
正直、最初に見たときは「え、何でこんな?」と思った。
原作→あさきの順番だと、あの女三宮に違和感持った人もいるんじゃないかな。
大和さん的には黒猫を絡めたり、ファム・ファタルの側面を出したかったのかもしれないが。
あの黒猫は六条や源氏の蜘蛛の巣衣装と並んで判りやすい記号だと思うw

702 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:14:24 ID:???
朱雀院の姫宮は二人ともやたら女房に馬鹿にされてるよな
落葉も「子供じゃないんだから空気読めよプゲラ」的に扱われていたし。
「うちの姫さんが一番」の末摘花の女房の方がまだましに見えるw

703 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:16:57 ID:???
恋文が源氏にばれたと分かった時の
「こわいわ・・殿のお怒りが・・」と言っているところも
大和さんは女三宮の異様性出していると思う

704 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:19:24 ID:???
ループ見てるの疲れた
女三宮と紫下げはしばらく自重してほしい

705 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:26:21 ID:???
>>704
別の話題出してくれれば乗るよw

一時期程の酷いキャラ叩きではないし、スレチ話でもないから自分は気にならないかな。

706 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:29:03 ID:???
じゃあ真木柱について話そうぜ!
少し雲井の雁に性格似ているような気がするんだけどどうだろう
もう少しおとなしいかな?

707 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:30:46 ID:???
暗い少女時代を送ったにしては明るいよね、真木柱

708 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:31:50 ID:???
ループって言われても。
ここにいる人がみんな昔からこのスレ見ているわけじゃないのに


709 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:36:37 ID:???
真木柱は、大人しめな雲井の雁って感じかな
男運もしく結婚運の悪さを母親から見事に引き継いでしまったか思いきや
紅梅と結婚した後は継娘とも仲良く、息子も産まれてと幸せそうで良かった
そういえば、兵部卿宮の血を引く女君はたいがい男運が悪いような・・・
紫上も総合的に見るとあまり良いとは言えないし、
髭黒北の方も王女御も男運が良かったとは言えない

710 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:39:28 ID:???
あさきはともかく原作は前半しか読んでない私にとってもちょっと長かったな
前半部の話って葵と六条しか続かないので
夕顔好きには割りと残念ではある

711 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:46:47 ID:???
おお、夕顔の魅力を語ってくれ。
男性作家や専門家は夕顔を好むらしいが
私にはこの人のよさがあまりわからん。
出番も少ないし。

712 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 15:47:11 ID:???
真木柱って宇治のどこかで「大層今めいてなまめかしい」ってあった気がする
もしかして兵部卿の血で紫の上に似ているのだろうか。

713 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 16:00:34 ID:???
以前は夕顔は癒しキャラだった
プライドの高い六条が気の毒ではあるが怖く見えたので

今は解釈が多いのが面白い
娼婦的な部分と少女的な部分が融合している所とか
そもそも頭中将から逃げたのも正妻が怖くて逃げたのか
それともさっしの悪い男を見限って逃げたか

ひょっとするとわざわざ源氏の乳母の隣の家だと知って越してきたのかもしれないし
(この場合は右近が動いた)
そうではなくて誰も傷つけたくない内気な人かもしれない
謎が多い。

714 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 16:14:32 ID:???
夕顔vs六条は桐壺更衣vs弘徽殿の反復モチーフ的だ
しかし桐壺更衣には娼婦性なかった・・・・・・いやあるかw
桐壷帝に留め置かれたとはいえずっと居続けだったり
そのせいで帝が仕事サボったりしてたからなー

715 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 16:25:15 ID:???
>>714
>>ひょっとするとわざわざ源氏の乳母の隣の家だと知って越してきたのかもしれないし

源氏が何者かわからず後をつけさせたりしていたからそれはない。
が仮面を取った源氏に「大したこたぁない」と言ってのけたのは豪胆だな
いや仮面を外さない男と情を通じること自体肝が太い

716 :715:2010/03/07(日) 16:28:48 ID:???
安価ミス×714
     ○>>713

717 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 16:38:04 ID:???
末摘花の女房だった小侍従は何気にいい人だ、美人だし

718 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 16:51:13 ID:???
>>717
ちゃんと友情も忠誠心もあるよね
生活のためには離れなきゃいけなくなったけど。

前半部ヒロインを花のイメージで考えると
夕顔はそのまま白く可憐な夕顔。桐壺更衣も何か白い小さな花
若紫は裂き始めたばかりの山桜、藤壺は名前のせいで藤の花
六条は黒薔薇、朧月夜は満開の桜、葵はなぜか桔梗ぽく思える
空蝉は片栗の花。

一応弘徽殿も考えようとしたんだけど、花が思いつかないw
動物ならライオンだw

719 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 18:12:13 ID:???
真木柱の柱のある家はその後玉蔓がずっと住んだの?


720 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 18:34:21 ID:???
>>702
別に女房に馬鹿になんてされてないでしょ。
女三宮にしたって酷い女房は小侍従だけだし
これは女三宮が悪いのではなく、あの女個人の人格の問題
末摘花の女房にしても姫と自分達の行く末を心配してただけで
主人を馬鹿にするのとは全然違う
はっきりいって主人を馬鹿にしてた女房なんて小侍従と雲居の女房達くらいだったでしょ。
雲居の女房は乳母以外は本当に酷かった
本人のそばで「姉君はときめいているのに妹の方は。おつきの私達も肩身せまいわ」だもん
せめて「妹姫」とか「姫さま」と敬称くらいつけろよと思った


721 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 18:38:32 ID:???
生活がかかってるわけでもないのに
主人の陰口だけで女房勤めできるなんて頭中将も
もう少し女房の人選きちんとやってやれよと思った
入内が不可になったから上質の女房そろえてやる必要なかったかもしれないけど
(なんといっても宮中に入る女房は公卿と取次ぎしたり、女主人に学問教えたりと
普通の侍女じゃ勤まらないからね。私設女官みたいなもんだから。
比較したら宮中に入らない女房はただの女中みたいなもんだし)

722 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 18:50:51 ID:???
悪質女房ランキング
1位小侍従
(乳母子でありながら主人を裏切りセフレのレイプの片棒担ぎばれたら主人をせめるというとんでもない責任転嫁)
2位雲居雁の女房
(雲居が結婚前は陰口叩き結婚後は部屋の片付けもしない。まさに給料泥棒)
3位弁
(髭黒のレイプの片棒かついだ。けど↑に比べると情状酌量の余地あり。髭黒に騙されたので本人はあまり悪くない)

こんな感じ?

723 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 18:56:42 ID:???
逆にいい女房(部下)だと
1位玉鬘の乳母一族
(説明不要。次郎と三郎以外忠実すぎる)
2位惟光
(流罪先までついてきてくれる乳母子)
3位浮舟乳母
(身分低いのに今上の三宮にたてついて浮舟の操守った)

724 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 19:20:19 ID:???
小侍従はほんとわけわからん
あさきじゃ柏木の無体なことはしないという約束信じたみたいになってるけど
いくらなんでも苦しすぎるでしょ。せめて浮舟乳母みたいにそばにいるとかしないと
まして柏木は最初は不倫目的堂々と公言してたじゃん。天皇の妻だって場合によっては・・なんていいだしてるくらいで
あんな危険な男をそのまま寝所に連れてって口約束なんか守られると思ってたわけ?

725 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 20:53:10 ID:???
口約束だけでも「無体なことをしない」ってしておけば、
万が一の時には責任回避できるって計算したとか

726 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 21:20:52 ID:???
>>719
そうだよ。

というか、宇治十帖ではだいぶ立場が変わっているね。
本編では真木柱と母北の方が追われて玉蔓が髭黒邸に収まった。
逆に宇治十帖では未亡人の玉蔓が娘を院に差し出して肩身の狭い思いをし、
かつて追われた真木柱が紅梅の後妻となって
紅梅の長女(先妻との娘)を義母として世話して東宮に入内させている。

727 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 21:26:52 ID:???
髭黒は本妻にも尽くしたけど誠意が舅に伝わらずに
家庭がだめになったみたいな描写だったけど
よく考えたら腑に落ちないね
最初玉鬘を住まわせる屋敷を本宅の隣に建てたんだったよね
なのに真木柱親子が住んでた家に玉鬘がいたってことは
本妻と娘がいなくなって即座に隣の別邸から本宅に玉鬘移したってこと?
娘と生き別れになって落ち込んでる割には切り換え早いというか
あんなにすぐに玉鬘を本宅に引き取るのはちょっと酷いような気もする
離婚して次の日に再婚したみたいな感じで

728 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 21:40:21 ID:???
原作では北の方が出て行ってくれて若い玉蔓を迎え取ることができて
うしし・・・って感じだからね。髭黒は。
原作では北の方の息子2人までが簡単に玉蔓に懐いて
「新しいお母さんは優しくて、毎日楽しく暮らしています」
と真木柱に報告して真木柱が羨ましがっているのがなんだかなあ。
玉蔓がいくらいい人でも、実の母親の代わりに収まった女性に
なんの疑問も持たずにすぐに懐いて、楽しいことばかりって、
先北の方がいくらなんでも可哀想すぎる。


729 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 22:04:25 ID:???
>>722
同意
女三宮の女房は小侍従含め皆下品で最悪
ギャーギャー騒いでるし、女主人がはしたないことしていても注意払うことないし
逆に最高は紫の上の女房たちかも
夕霧が女三宮の館を通ったときは女房たちの下品さにうんざりしたが
紫の上の館からは女房たちももの静かでもの音一つしない、さすが紫の上だと比較する場面がある
やっぱり女房は女主人の有かた次第だし

730 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 22:11:33 ID:???
>>726
そうか、ありがとう。
ちょっぴりせつない柱の話だったから後半幸せになってよかったよ。
玉蔓もその東宮の方に入内させることはできなかったのかな。



731 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 22:11:58 ID:???
>>691
それはあさき絵巻オリジナルだね
原作では三宮はすべてにおいて源氏が上だという認識はある
しかし漫画的にはそれが成り立たないからそうしたと思う
わりと柏木ヲタいるからね
作者も気を使ったんじゃない?

732 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 22:34:20 ID:???
髭黒が男のキャラで一番嫌いかも。
いくら北の方が病気だからって、若い女に熱をあげて
家族を悲惨な目に合わせて最悪な男というイメージ。
しかも玉蔓が嫌がってるのにベタベタしてキモい

733 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 23:03:25 ID:???
>>728
北の方の息子達が玉鬘に懐いたのは、
病気で自分達を気にかける余裕があまりない母よりは、
若くて気にかけてくれるおねーちゃんの方がまだマシという
単純な理由だと思っていた。

髭黒の家庭は既に崩壊していて、あとは別居か離婚を待つだけの時に
髭黒が若い女に恋慕してしまった感じがするけれども、
髭黒がオッサン臭くて嫌らしいから、真木柱に同情すれども
親父には同情心が湧かないw

734 :愛蔵版名無しさん:2010/03/07(日) 23:49:37 ID:???
>>731
そうだとしたら大和さんも余計な気遣いだなあ。
たとえ三宮が柏木を蛇蝎の如く忌み嫌ったとしても(原作もそこまでじゃないが)
M気質の柏木ヲタにとっては何てことは無いよw
それより、うねり髪のルックスを何とかして欲しかったよ…

735 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 00:07:49 ID:???
>>734
そんなの真木柱の旦那様で柏木の弟でもある紅梅クンに比べたら、アナタ・・・
うねりの一つや二つは可愛いもんよw

736 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 00:24:01 ID:???
>>729
源氏の須磨時代も女主人の身を守ったしね>紫の女房

737 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 01:01:33 ID:???
>>718
確かに、出産育児と経験しても少女のように純粋ではかなげ
やさしくて男にとって安らぎになれる   正妻からのいじめ
夕顔と桐壺更衣は共通点がある。
源氏は夕顔に母を感じて熱愛したのかもね
もし夕顔が死ななければ彼女を妻にし理想の女探しも一段落付いたのかな


738 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 02:51:38 ID:???
>>732
同意。いやだね。髭黒。
あさきの中で一番不幸な女はあんな毛の濃いオッサンに抱かれた玉鬘w
しかも一回じゃなくずっと・・

739 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 07:19:01 ID:???
>>738
でも玉鬘だって髭黒を頼りにしていたし
髭黒との生活は決して不幸じゃなかっただろ

740 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 09:45:22 ID:???
>>727
髭黒は玉鬘を迎えるために、本宅の使ってない部屋等を改築したんだよ
玉鬘と元北の方と同居させるつもりだったんだね

>>731
初めて読んだ時にそんな話だったっけー?と思って原典読み直した覚えがある>絵巻
玉鬘のコーナーも髭黒のレイプは不器用な愛情表現だったのだ!とか絵巻は解説が微妙

741 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 10:00:34 ID:???
>>732
初めて読んだ学生の頃はオヤジっぽくて好きでなかった。
しかし今読むと、精神病の配偶者の介護は大変なのに一応長年世話しているし、
他の女の話ねちねちして紫上を苦しめた源氏に比べれば
北の方への弁明も一夫多妻社会としては許容範囲に思えるし、
紫への恋慕心配して御殿に夕霧が近寄るのを許さない源氏や紫放置の兵部卿宮より
子供との別居を苦しんでいて愛情感じるし、
なんというかノーマルな範疇のオヤジに思える。


742 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 11:52:38 ID:???
>>741
原作では髭黒は正室が年上なのはよくあることなのに
2歳年上の北の方を酷く年をとっていると常々思って
「おばあさん」と呼んでいたとか、結構腹黒い。
不仲の原因は北の方の精神病のせいだけではない、というか
そんな扱いしているから精神病になったんじゃないか、って感じ。
あさきでは髭黒をだいぶんいいおじさんに改変してるね。
原作では玉蔓は最後まで髭黒を男として愛せなかったみたいだし。

743 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 12:12:44 ID:???
髭黒は現代人なんだよ。
平安では無粋に思われるけど。

744 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 16:04:09 ID:???
>>734
M気質柏木オタって・・・ワラエマス
柏木自身もMだもんね
いい人生送れる生まれ育ちだったのに自ら台無しにして

745 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 16:18:31 ID:???
玉鬘好きだから、彼女が幸せになって何より
ひげ黒なんかやだやだやだで泣きながら暮らしていたらこっちも泣きたくなるから、ひげ黒と仲良くやってたみたいでよかった


ただ…ひげ黒との間に出来た男児を抱いてる玉鬘の顔が、どうしても嫌がってるようにしか見えないw

746 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 16:31:26 ID:???
>>741
紫は幸せだよ。天下一のイイ男に一生深く愛されて。苦悩はその栄誉との引き換え。
源氏のする他の女話は紫へのご機嫌取りだし可愛いもんだよ。

源氏、夕霧、冷泉、柏木などイケメンが多く登場するマンガの中で
よりによって髭黒なんかと結婚するハメになった玉鬘はむごい運命
北の方も悲惨すぎたし

747 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 16:53:57 ID:???
髭黒が長生きしてたら玉鬘も娘の嫁ぎ先に悩まずにすんだ?
(男どもの、玉鬘への懸想が歪んだ形で出ているフシがあるんで)

748 :愛蔵版名無しさん:2010/03/08(月) 23:40:34 ID:???
>>744
その通り!
出自も良く才能もある男が自らを追い詰めていく様がたまらないのですよ。
まあ、見方によっては身勝手男の自己完結キモっ!という事になるがw
柏木の最期には何とも言えない美があると自分は思うのだけれど…
現代的視点で平安の恋愛事情、しかも漫画を語るのは色々と難しいな。

>>747
髭黒は今上の生母の兄弟で外戚に当たるわけだから権力もあっただろうし、
玉鬘も娘ずっと楽だったと想像できるよね。


749 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 08:24:02 ID:???
そういえば玉鬘って昔は柏木が求婚してたよね
当時は源氏の実娘だと思われていたから
でもいくら(当時は)太政大臣の娘だからって
母親の氏素性が全くわからない娘をよくあの傲慢ブランド志向の
身の程知らずが欲しがったな
妻にするなら最上の身分でなきゃいやだと抜かして
同じ姉妹でも(自分は下級公家の分際で)宮腹の内親王に執着して
更衣腹の内親王では不満とか抜かしてたくせに
臣下の娘で母親が誰かわからん娘でもOKOKOKだったのが
なんであそこまで高望みするようになったのか

750 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 10:20:16 ID:???
>>748
不倫密通の罪を犯しばれずに
源氏ー栄華を極め 藤壺ー中宮国母まで登りつめ
一方、柏木ー死 女三宮ー出家
柏木達の方が罪を償ったから嫌いではないな

もちろん源氏が死んだり出家したりしたら物語が続かないんだけど

751 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 10:21:19 ID:???
>>747
源氏の女たちを皆庇護し、義姉の秋好の後見から
弟薫の官位の引き上げまで気を使っていたはずの夕霧が、
玉蔓は全く庇護していないね。
玉蔓は源氏の養女で夕霧の義姉にほかならず、
源氏の存命中には子供を連れて六条院に遊びに来たりしてたのに。
やっぱり、自分の息子との結婚を断ったもんだからこじれたの?
夕霧が後見するなら、玉蔓大君は大手を振って院の後宮にいれただろうにね。
玉蔓もなぜか義弟の右大臣夕霧ではなく、
まだ年若いもう一人の義弟の薫に頼んでいる。
夕霧にとって玉蔓は言い寄ったこともあるあこがれの人で、
落葉とくっつくぐらいなら未亡人となった玉蔓に夕霧が言い寄る展開だって
話としてはありえただろうにね。


752 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 10:23:56 ID:???
>>748
柏木への思い、ワカル、ワカリマスゾー。

>>749
>なんであそこまで高望みするようになったのか
紫式部が後半の構想のため彼をジョブチェンジした。

753 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 10:27:47 ID:???
なんて酷いジョブチェンジ・・・w

754 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 10:42:52 ID:???
柏木は美女好きだったんでしょ。
玉蔓や女三宮は華やかな顔立ちの美女で、柏木の好みだった。
女三宮に執着して落葉を愛せない理由は、
落葉の容姿が女三宮より劣っていたからとはっきり書いてある。
何も身分だけにこだわっていたわけじゃない。
女三宮がどんなに高貴な内親王だったところで、垣間見るシーンで
この世のものとは思えない不細工だったらあんなに執着しなかった。

755 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 10:50:12 ID:???
>>749
婚期を逃した人が、結婚しない理由として、
妥協しないで最高の人との出会いを待ってるから
と言い訳する感じ?
柏木は密通より落葉宮をばかにしたから、なぜか落葉人気wのこのスレで叩かれるんだろね。
ただ、こきでんさんや葵上、女三宮など政略結婚の正妻への愛情薄く
他に恋する人がいるってあさきの「あるある」なんだけどね


756 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 10:54:45 ID:???
>>754
しかし女三宮が降嫁先探していた頃、美女という評判は無かったよね

757 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 11:01:16 ID:???
>>756
女三宮の母藤壺女御は美人と評判の人で、
大勢の女御たちが寵を競う中、朱雀院の寵愛も特に深かったから、
女三宮もきっと美しい、というのは降嫁前に源氏も言っていたし
世間の共通認識だったはずだよ。

玉蔓だってきっと美しいというのは何も本人を見ていってるのではなく
あの絶世の美男源氏の娘なら美女でないはずがないという評判だったし。
(内大臣の娘だとばれたところで内大臣も美男だったわけだ)

何より柏木は実物をみてとりこになっている。

758 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 11:40:35 ID:???
>>755
柏木は密通前から落葉宮を軽く見てる感じじゃない?
権勢家の父親の口利きで朱雀は渋々の許可(一条御息所は反対)だったのに、
夕霧に「更衣腹だから朱雀院様もあっさりおkさ」とか言ってる

原作では今上代替わり後で柏木が中納言に出世したからなんとか認められた落葉降嫁なのに、
あさきでは女三宮が源氏に降嫁してまもなく落葉降嫁っぽい描き方だから「あっさり」なのかもしれないけど

759 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 11:41:15 ID:???
>>752
ジョブチェンジ、納得しつつワロタw
最初に柏木を出した時にはそれほど重要人物にしようとは思ってなかったろうね。
それが源氏を苦悩させるための男としてポッと出キャラでは不自然だし、
夕霧だとドロドロしすぎるし誰かいないか…で、ありがたくない白羽の矢が柏木にw

>>757
あそこで姿を見なければ諦めもついたかもね…でもあそこで姿を見させた式部は凄いよね。


760 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 11:47:59 ID:???
>>757
夕霧は見てもとりこにならない。
もっと美しい紫の美貌を知っているからか

761 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 12:20:30 ID:???
>>757
夕霧は紫の上さまならば…と、三宮の振る舞いの子供っぽさを非難していたね。
夕霧も何気にメンクイだから本来は紫の美貌に惹かれて、後付けで気品とか嗜みなんだろうけれどw

あさきで残念なのは御簾が捲れるシーンで夕霧が全く三宮に惹かれていないこと。
紫ほどではないけれど、あの時に三宮に惹かれてはいるんだよね。
とりあえず何とかしなきゃという現実と考えてみればあの振る舞いはどうなのよ、
という反芻で自分の気持ちを落ち着かせているけれど。
常識的判断や理性を優先できる所が夕霧の長所の一つだと思ってるんだけれど、
あさきの反応だとあまりにもバタバタして色欲が無さ過ぎて自分は残念だな。

762 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 12:47:22 ID:???
>>あさきで残念なのは御簾が捲れるシーンで夕霧が全く三宮に惹かれていないこと。
女性の内面も重視する夕霧が、嗜みに欠ける女三宮を見て惹かれるほうが
よほど残念だけどw 柏木みたいに恋は盲目になっているわけじゃないし

夕霧にも色欲はあるが、嗜みや気品のある落葉宮に向かったわけで。

763 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 14:10:15 ID:???
>>762
夕霧がそんなに最初から女性の内面を重視しているようには見えないけどな。
紫も最初は野分のひとめ惚れからだったしね。
雲居は幼馴染だけど綺麗だと思ってたし、典侍も五節の美少女姿に惹かれたり。
柏木みたいにならずとも、美人を非日常的なシチュで見て一瞬魅かれてもおかしくない。
実際、原作では御簾が下りて見えなくなってしまったのを少し残念とおもっているしね。


764 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 14:39:18 ID:???
>>740
髭クロと結婚後の玉鬘のこじ付け的な前向き姿勢について
友達とも「ありえないよね 無理があるよね」と言い合っていたけど
当時はあれが一番普通の結婚の形だったんだよね
レイプ後ショックだけど気持ちを建て直し前向きに夫婦になり家庭を作るって

765 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 15:04:01 ID:???
>>749
そういえばそうだ 低い生まれの源氏養女で十分満足だったんだなー
ジョブチェンジw
>>764
これもそういや源氏紫、夕霧落葉、匂宮中の君とかそのパターンカップル多いね
いやー色々発見があるなこのスレ

766 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 15:36:16 ID:???
夕霧落葉はレイプ婚じゃなかったような・・
源氏紫はひどいね。髭黒や匂宮は百歩譲って、夜這いでその夜しかチャンスが
無いからしょうがない。
しかし源氏は紫をゆっくりいつでもゲト出来るのに、
「わたしの宝物」とか言いながら、あの
お腹がすいたからいただきまーす!みたいなノリは何なんだw

767 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 15:41:03 ID:???
夕霧落葉はストーカー婚かも

768 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 15:47:22 ID:???
レイプ婚にしても男が美形なら前向きに思考切り替えもしやすそうだけどなあ

夕霧落葉は囲い込みで外堀埋めて本丸の陥落待ち、みたいな結婚だよね

769 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 15:48:35 ID:???
>>767
ストーカー婚合ってるwネチネチ執拗に追い詰めたもんね

770 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 15:52:10 ID:???
>>766
確か新枕は紫が14歳の頃。引き取ったのは10歳頃。
あのワガママ源氏にしちゃ4年は辛抱して待った方なんだよw当社比的に。
夕霧なんか落葉のたしなみとか気配とかくらいで実物も見ないで
あしかけ3年くらいお世話してて、だから辛抱強いと思う。

771 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 16:03:13 ID:zaUg2kj+
雲井の雁は中年になって、片付けも気にしない汚オバさんになったもんね

772 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 16:06:42 ID:???
>>770
源氏にしちゃ待った方です(当社比) ワロタわ
せめて事前に女として愛していることを教えてあげればよかったのにね
しかし裳着前で、リボン付けている子どもの髪型の少女に欲情して
犯したんだからやっぱ変態的だよww

773 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 17:15:27 ID:???
紫の侍女たちはとっくに紫と源氏はできていると思っていて、
紫14歳の正月、乳母は人形遊びばかりしてあまりに子供っぽい紫に
「すでに殿方をお持ちなのですから少しは奥方らしくなさいませ」
と怒っていたからね。
明石女御など12歳で妊娠していた時代なのだから裳儀前とはいえ
紫は当時としては十分に大人だと考えられていた年齢。
特に源氏が早まったわけではないと思うよ。
源氏が添い寝しているときに突然欲情して・・・の下りはあさき独自のもので
かなりえげつない描き方になっているけど。

玉蔓など、田舎で過ごしたために長らく裳儀を行わず、
20歳過ぎてからの裳儀だったはず。
でも玉蔓は田舎時代に求婚も受けているしね。

774 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 17:31:18 ID:???
>>770
10歳や11歳の女の子とはできないからな。
待ったのは1年くらい?
ってか、いつ紫に初潮があったかチェックしてたのかな 源氏キモ…

775 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 17:38:38 ID:???
>>768
だから玉鬘はかわいそすぎると思う。
落葉は抵抗疲れもあったかもしれないが、夕霧の美しい顔見ただけで
抗う気持ちも失せたみたいだったし

776 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 19:49:40 ID:???
>>751
夕霧が後見するなら、玉蔓大君は大手を振って院の後宮にいれただろうにね。 >>

それは無理でしょ。なぜなら夕霧はすでに義姉・秋好の後見人なわけだから
実父の頭中将ですら
もしも玉鬘が冷泉院の寵妃になったりしたら
いくら娘でも、すでにこきでん女御の後見人である自分が後見してはやれないっていってたでしょ。
実の父親でも筋違いだからって後見できないのに
義理の姪の後見なんかできないでしょ


>>754
女三宮は直接垣間見る機会あったけど玉鬘の顔は知らないんだよ


>>767
思わずふいた。確かにあれもストーカーだ。
柏木という最悪のストーカーのインパクト強すぎて
単純に夕霧がぞっこんになって強引に結婚迫ったって印象程度だった


777 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 20:05:15 ID:???
>>776
その割には夕霧は玉蔓大君が産んだ皇女の祝いを取り仕切ってあげている。
夕霧が決起して入内させた東宮妃・二宮妃に妊娠の兆候がない今、
玉蔓の男子を後見して帝位につけることも可能だったろうに。

ライバルの紅梅の娘やら間違っても匂宮が中君との間に設けた男子に
帝位がいくくらいなら。

778 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 20:16:20 ID:???
冷泉院はすでに退位してるから、夕霧が後見しようがしまいが大君が生んだ皇子は皇位つげないよ。
継げるとしたら今上、その息子達四人、そのまた息子がことごとく死亡したりくらいにならないと順番まわってこない

779 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 20:27:09 ID:???
>>776
>女三宮は直接垣間見る機会あったけど玉鬘の顔は知らないんだよ

親父の源氏の顔は知ってるんだから十分でしょ。
源氏の娘だと思って求婚してんだから。
自分の異母姉だと知ってからは求婚していたことなど知らん顔でいる。


780 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 20:35:33 ID:???
>>764
この時代、女性の意志なんてどうでもよくて、
金持ってる男から求婚されて妻の一人になれれば
ラッキーだったからね。
男としての魅力には欠けても地位のある髭黒の妻に
田舎をさすらってきた玉蔓がなれるのは玉の輿だったし、
紫が源氏に見染められたのも玉の輿。
受領しか世話をする者のいない落葉も夕霧に拾われて玉の輿。
ある意味、金と地位のある男は何をしても許されたわけで・・・

781 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 20:51:15 ID:???
史実でも父親が既に亡くなってからの入内でも
兄弟とかが後見して中宮や女御になった藤原氏の姫は沢山いるのに
玉鬘の息子たちは何やってるのかね…

782 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 21:01:05 ID:???
>>780
落葉は全然玉の輿じゃないよ。それどころか変な噂たてられて迷惑千万
別に夕霧に拾ってもらう必要も特になかったし

>>781
その史実の兄弟たちってのはちゃんと大臣とかに出世してるのだからねえ
玉鬘の息子達は下級公家なんだから後見もくそもない
自分達で精一杯でとても宮中の妹の後押しなんかできんよ

783 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 21:04:31 ID:???
どっちかといえば夕霧が結婚してくれなかったら
まともな公卿はまず相手してくれなかったであろう
雲居が玉の輿だった
後妻捜してるおじんとか、落ちぶれて金持ってるならキズモノでもいいやっていう貧乏公家が関の山

784 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 21:10:00 ID:???
>>782
更衣腹の落葉は一条邸の修復から夕霧の資産を当てにしなければいけないほど
困窮していた
六条院にだって自分の意志で移ったわけじゃないし
明らかに夕霧に拾われなければ困っていたよ

それに太政大臣だった髭黒の息子が下級公家になったなんて
書かれてあったっけ?

>>783
東宮妃になれるほど身分も良く美人の雲居雁がなぜに?
雲居の実家は裕福でそれこそ雲居が独身でも十分やれたのに。


785 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 21:14:46 ID:???
>>782
結果的に落葉は夕霧に拾われて良かったと思うけどね。
暗い感じの臆病者からm愛される喜びを知り明るく強い女になった気がする。
それに受領が後見の無品であろう皇女が金持ちで地位もある男と結婚するんだから
玉の輿でいいんじゃね?
最初は噂になろうが、当代一の権力者である夕霧の妻になって守られていればどうってこたない。

786 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 21:22:50 ID:???
>>785
落葉の陰気な性質は夕霧のもとへ行ってもそのままっぽいけどね。
匂宮と養女の六の君の初夜の翌日、六の君の代わりに後朝を代筆して
さっさと中の君の所に帰ってしまった匂宮に
恨みつらみの歌を書き送ってるしね。
匂宮がうらみがましい歌を義母から贈られ全く厄介だ、
と言っている。
陽の雲居雁と陰の落葉って対照的で変わったとは思わないけど。

787 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 21:29:38 ID:???
落葉は、「嫌ですわ、そんな昔のこと・・・」と
笑って話せるくらいには明るくなったね

788 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 21:34:30 ID:???
>>786
強烈な一条御息所とおっとりした落葉って似てると思わなかったけれど、
そういう行動する辺りは遺伝子なのかなw

789 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 22:38:23 ID:???
落葉宮との結婚は内親王なんだから臣下の男である夕霧にとっても名誉なこと
名誉と金のバーター
でも夕霧は身分関係なく落葉を熱愛したし、彼女も夕霧のことをだんだん好きになった
落葉がもともと金に困っていたなんて書かれていないよね
贅沢な暮らしなど望んでおらず一人身で静かに暮らしたかっただけ

790 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 22:54:16 ID:???
>>784
そんなに美人でもないし琴の能力も無いよね 雲居。
長女が中宮になれなかった頭中将が、次のコマとして雲居を考えただけで
かわいさや素直さはあるけどだらしなくて特別優れた姫ではなかったよ
後に所帯じみて品が無くなる素質wは若いころからじゅうぶんあった。


791 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 23:00:12 ID:???
>>789
衛門督だった柏木に見下されたくらいだし果たして名誉かどうかね

792 :愛蔵版名無しさん:2010/03/09(火) 23:20:35 ID:???
師輔に嫁いだ后腹の一品内親王(康子内親王)でさえ、
実頼に天皇の前でバカにされているもんなぁ。

793 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 09:41:58 ID:???
>>786
男の贈歌表現を取り入れながら否定的に切り返すのは、女歌の常套的手段らしいよ
結婚後の男との将来や愛情に不安をにじませる歌を贈っても定石通りの対応なんじゃない?
実際、婿の匂宮には中の君という女性がいるわけだし

794 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 10:56:29 ID:???
>>784
一条邸の修復は女二宮に何の断りもなく夕霧が勝手にしたこと
自分が修復することで結婚の口実作る糸口にしたかったという
夕霧側の一方的な事情だよ
女二宮が困っていたなんてそれはあなたの妄想
少なくても夕霧と結婚した当時は何も困ってない
雲居が東宮妃にっていうのは頭中将が長女の立后が駄目になった時に
そういえば娘がもう1人いたと思い出しただけで
実際には夕霧とすでにできていて東宮妃どころか
ただの公卿でもキズモノだから相手に悪いし……と頭中将が言ってたくらいだよ
夕霧しか拾ってくれるひとはいなかった。
夕霧が結婚してくれなかったらまともな公卿なら他にいくらでも縁談あるから
わざわざすでに噂たってる脇腹でこれといった才能もない雲居なんかと結婚しない
女房たちですら姉女御はあんなにときめいているのに妹はと陰口叩くくらいだったよ

795 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 10:57:26 ID:???
>>789
後見が受領しかいないし、彼も任地での仕事があるから
細々と面倒を見るのは難しそう。
先行き不安な雲行きだったよ。

あのままお母様の菩提を弔いつつ静かに暮らすの…といっても
それは当時としては常識的な身の振り方なんだろうけど
まるで呪縛霊になるみたいな生き方だよなーと思ってしまう。
名目の立つ出家よりもオドロオドロした恐いイメージ。
この時代、こんな人達が結構いたのかしら。

そんな、生きながら死んでるよりも
夕霧に惚れられて大切にされてよかったわね、って思う。

796 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 11:01:44 ID:???
受領といっても空蝉の夫みたいな介じゃなくて大国の守だよ
はっきりいって並の公卿より金持ちなんだよ大国の守は
母の遺産も一条邸の他に別荘もあるし女一人なら二つも家要らんから
一方売ればいいし、内親王だから国から手当てもでる
浪費家でもないんだから普通に暮らしていける
それをドロドロしたイメージって。
派手な暮らししない未亡人に対する偏見でしょ。普通に暮らすのがそんなに悪いわけ?

797 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 11:04:02 ID:???
明石入道みればわかるけど受領でも大国の守なら
大納言とかよりも金持ちになれる
受領にならずに真っ当に出世してたら
入道も大納言くらいにはなれた可能性大だけど
あんな財産は作れなかった

798 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 11:22:53 ID:???
>>794
陰口どころか本人のそばで堂々と悪口いってましたよ。
昔の女中ってすごい。仮にも主人なのに何で雲居も言いかえさなかったんだろ
あんた達なんか首にするくらいいえばあんなこと言われないだろうに

799 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 11:27:09 ID:???
>>782
義理の息子(元北の方の子)は「竹河」冒頭時点で中納言、「宿木」で藤の宴に藤大納言として出席
実子は従四位下相当の右兵衛督と従四位上相当の右大弁
従四位下の衛門督の空蝉父は娘の入内を考えてたくらいだから、玉鬘の息子たちは皆後見できるはずなんだよね
息子たちにその気がないのかも

800 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 12:15:07 ID:???
>>796
大国の守ってけっこうすごいんだ。あさきではさえない男に描かれていたから
身分低い受領の男より夕霧に世話される方がいいくらいしか思わなかった。
あの受領、落葉宮の世話を嫌がっていたけどそれ変だと思ったな。
受領で今上の妹宮の世話が出来れば一族にとってこの上ない名誉なことなのにね
そういう一族の名誉のための落葉母の入内だったと違うんかい?と彼に突っ込みたい

801 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 12:24:18 ID:???
>>795
呪縛霊のようとは思わないにしても、落葉はなんだかモテ女のようだったから
夕霧をあきらめさせて独身で静かに暮らしていてもどうせ他の男
(あの後見の受領とか柏木の弟たちのうち誰か)とかが寄ってきたと思う。
だから夕霧に大切にされて良かった。
一条御息所に教養高く上品に育てられていてよかった


802 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 12:46:24 ID:???
>>776
ストーカー婚
脅迫もしてたよね。「そんなにつれなくなさるなら次は何をするかわかりませんよ」とか。
あの頃夕霧が犯していた犯罪はストーカー 脅迫罪 住居不法侵入罪

たぶん当時、母の喪中の女性を犯すのも違法


803 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 13:46:28 ID:???
喪は明けてたんじゃ?
一条の家に戻るときに、衣装を着替えていたけど。

804 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 13:53:30 ID:???
落葉宮って教育ママの一条御息所に仕込まれたから一通り出来るけど
紫や藤壺や六条御息所とかと比べてもそこそこ貴婦人って感じがするけど。


805 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 14:32:03 ID:???
紫や藤壺や六条御息所と比べると芯の強さとかエネルギーみたいなものが
足りない気がする。
ほうっておいてほしい ひとりで静かに暮らせたらいい 面倒はいや
やはり朱雀の血 女三宮とも姉妹だけあって似ている性格
教養は嗜みはすばらしい貴婦人だけどね

806 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 14:43:30 ID:???
>>786
それあさきには書かれていないよね。
落葉、意外に艶っぽい面もあったんだね。それでモテたのかとちょっとオモタ

807 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 14:44:22 ID:???
>>800
女三宮と違って今上と落葉宮は交流もないようだし、妻でもない親戚の皇女の世話って金がかかるだけで
一介の受領にとってのメリットないんじゃないの?
一条御息所の入内に大和守の意向が関係してるのかは不明

808 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 14:50:13 ID:???
>>802
この時代の男のストーカー・レイプ・不法侵入なんて恋愛のうちでしょ

809 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 15:25:30 ID:???
落葉宮がモテたのは当然だと思う。
美貌・と筋・教養どれを取ってもトップレベル。
影のヒロインって感じだね。
夕霧も落葉みたいなパーフェクトな妻がいながら
よく雲居を捨てなかったね。

810 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 15:38:28 ID:???
>>796
ドロドロじゃなくてオドロオドロ。
と言うのは、悲しい過去ばかり思って泣き暮らすイメージしか
当時の落葉になかったからそう書いただけ。未亡人全般に感情を広げないで。
だって彼女、母の精神的呪縛が強いんだもん。(ともすると毒母に傾く)
あのままだったら生きていると言えない。
不幸にしがみつくより無いと思ってる不幸な人だったんだもの。

あの場所から離れ、愛されて、愛娘の養母として責任と生きがいを持って
ようやく過去の傷は癒え、母親の良かった所や躾が彼女の美質として発揮された。

811 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 15:43:02 ID:???
>>809よく雲居を捨てなかったね
実家の権力強いし(夕霧はいつも義父に気を使っていた)
子どももいっぱいいるからだろうな
雲居の娘を入内させて東宮妃などにするなど政治上のしがらみもあるし
落葉には子どもが出来なかったし

812 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 15:46:19 ID:???
>>808
広義の恋愛に含まれるかもね。
とにかく当時は、人権はプライバシーなんて意識は全然なかったんだもの。
現代人から見たら、人でなしなレイプや、相手の気持ち無視した行為だって
罪でもなんでもなかった。

客観的にみて「うるわしい恋愛の光景」じゃないから、野暮だとか
恋愛下手だとか、そういう程度に見られるだけでしょう。

813 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 15:56:07 ID:???
夕霧の落葉への迫り方は当時の基準でもクレイジーだったでしょ
母の喪中に勝手に一条邸改修して主人面して迎えるとか
雲居とか女房もも「まじめな人が恋に狂うとどうしようもない」って言ってたよね

814 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 16:02:51 ID:???
雲居の雁と夕霧が別れないのはいろんなしがらみだけじゃなくて、
長年夫婦やってるだけに喧嘩してもあーいえばこういうという
夫婦喧嘩は犬も食わないという感じだし、別に雲居の雁を嫌いに
なったわけじゃないしね。

815 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 16:34:13 ID:???
>>813
一条邸修理なら、原作ではちゃんと後見役の大和守を呼び出してやらせてるよ
婚礼の支度も大和守が取り仕切ってるから後見役は公認、父親の朱雀は黙認

薫も大君に対して同じ行動を取ろうとしてたし、思い通りにならない女性に対して取る手段として有りだったのでは

816 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 17:11:13 ID:???
もし私が夕霧だったら雲居は厄介払いして
落葉だけを大切にする

817 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 17:20:44 ID:???
>>816
え?なぜ・・・
子沢山金持ちな大臣の娘と上品で教養ある内親王
夕霧にとっては両手に花で理想的じゃ?

818 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 17:39:43 ID:???
>>815
同じ事をしても薫はなんか陰湿でキモいんだよな。
やっぱ性格が問題なんだな。

819 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 18:33:24 ID:???
横レスだけど、薫(と匂)は主に源氏に対する補正要員だな。
(こいつらに比べれば源氏はマシ、という)。
と思ってきたので薫と夕霧を比べる発想が自分になかったわ。

若い時の、恋に恋する惚れっぽい時期→
夕霧:不器用だけど試行錯誤。微笑ましい。律儀。
薫:それは恋に恋するっていうより女を人と認識してないんでは?
という感じ。その後の生き方にもまんま当てはまるような。

820 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 18:46:54 ID:???
夕霧オタじゃないものにしてみれば五十歩百歩
夕霧はいいおっさんだし

821 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 19:05:27 ID:???
夕霧だって最初っからおっさんだったわけじゃないぞw

822 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 19:57:55 ID:???
まあ、人は誰でもおっさんにもなれば、おばちゃんにもなる
じじいにもなれば、ばばあにもなるw

823 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:07:34 ID:???
>>818
夕霧もかなり陰険だよ。
落葉と夕霧は似たもの同士的なところがある。
夕霧も落葉とばっかりいては似た者同士、どんどん悪い方向に考えそう。
快活な雲居や藤典侍の合間に行くからたまには
子供もいなくて静かなところがいい、って感じじゃないかな。


824 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:12:27 ID:???
>>823
夕霧は別に陰険じゃないだろ
女には超オクテだけど「自然と誰からも好かれる」って
頭中将も言っていたじゃん

825 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:27:22 ID:???
ヲクテなら亡き夫柏木をしのび静かに暮らしたいと思っている
落葉をそっとしとくだろ。
雲居雁が怒るのももっともだ。

826 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:33:30 ID:???
>>824
原作の方だが、何人かいる頭中将の息子たちも、
宮中とかでいつも夕霧を探していたとか書かれていたよな。
どんだけ夕霧が好きなんだと・・・。

827 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:35:10 ID:???
っていうか「陰湿」と「陰険」は意味が違う

828 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:37:16 ID:???
宇治十帖の方で夕霧はいろいろうざがられてるw

829 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:39:46 ID:???
宇治十帖は殆どの本編の登場人物が
誰かしらにうざががられているのだがな

830 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:46:03 ID:???
大君→結婚する気ないのに言い寄ってくる薫微妙にうぜえ
匂宮→舅の夕霧うぜえ
中の君→匂宮と結婚してるのに言い寄ってくる薫うぜえ
薫→女二宮押し付けてくる今上うぜえ
 
こんな感じ?

831 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:47:38 ID:???
玉鬘→今だにしつこい冷泉にうぜえ
もあるな。

832 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:50:28 ID:???
玉鬘、明石中宮がそれは見事なウザおばさんになっちゃったりw

833 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:51:41 ID:???
源氏、死んでて正解だなw

834 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:52:01 ID:???
夕霧は薫にもうざがられていた

835 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:57:19 ID:???
つーか、薫の性格が一番うぜえんだけどね
最後の方は落とされまくりだったな

836 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 20:59:56 ID:???
>>831
今上→玉鬘大君を奪った冷泉うぜえw
かなり冷泉に腹立ててたっぽいよな


837 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 21:11:15 ID:???
うぜえ薫にうざがられる夕霧w

838 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 21:18:02 ID:???
>>837
人気者の夕霧叩きに必死すぎててうぜえ

839 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 21:20:30 ID:???
匂宮と薫は実はお互いにウザがっているところが乙。
この2人に友情は感じられない。

840 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 21:31:21 ID:???
>>839
友情といえば、源氏と頭中将の父親同士と、
夕霧と柏木の嫡男同士のペアだね

841 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 21:40:15 ID:???
>>840
おじいちゃん同士の桐壺帝と左大臣も仲良しだよ。
きっとその前の代も繋がっていたんだろうね。

842 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 22:07:36 ID:???
ひかる源氏メドレー
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9392900


843 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 22:41:22 ID:???
>>839
薫が匂宮に「残酷かと思うとはてしなくやさしい きみはなんて
魅力的な男なんだろう」って思う場面が好き
薫は匂宮好きっぽい

844 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 22:46:22 ID:???
隙あらば中君に手を出そうとしている薫って最低

845 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 22:56:37 ID:???
>>823
わかる 夕霧、陰険というか狡猾でしぶとい感じ。
雲居を何年もあきらめず待つところや、落葉宮外堀から埋めて追い詰める迫り方
政治の場では、敵の小さな弱みに付け込んで崩壊までもってくような
老練政治家だろうな。道長がじりじりと敵を滅ぼしていったようなことしてそ。
源氏のように政敵の姫と会い続けるような、そんなミス絶対しない

846 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 23:01:10 ID:???
ところで受領って大納言より儲かるものなの?

847 :愛蔵版名無しさん:2010/03/10(水) 23:02:32 ID:???
>>844
でもそれ中の君にとっては良かったらしいよ。
薫が寄ってくるからライバル心で匂宮はもっと中の君を愛する。
浮気男には、女の側も他の男の影をちらつかせて対抗、いい手段だってw
紫も他の男に行っちゃうかもよって所を源氏に見せたりすれば、もっと大切に
してもらえたかも。彼女は真面目すぎたな。

848 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 07:08:14 ID:???
紫は風にも当たらないようにしまいこまれてたからなあ。
出会いのチャンスがないざます。

849 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 09:40:30 ID:???
大君もよくわからない性格だな。
現代的と表現されてるのを読んだことがあるけど。

親も死んで後盾もなく貧乏、宮家といっても権威はないから
薫と結婚しても正妻の待遇はないっていう負い目、
あと妹を残して自分だけさっさと結婚できないという気持ち?
そういうのがあって薫を受け入れられず、悩んで拒食症みたいになって
死んでしまったようだけど。

薫も大君もぐずぐず考えてばかりで悩んでいるうちに
女のほうが死んでしまって完結してしまったのかね。
大君の失敗にこりた薫だけど、浮舟には積極的にできたのは
彼女が身分低くて召人な扱いでかまわないっていう貴族の傲慢さからか。


850 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 13:30:33 ID:???
>>848
>風にも当たらないようにしまいこまれてたからなあ
www
風の当たる日に夕霧に見られ惚れられてんだから、源氏の紫囲い込み作戦は
ある意味成功だったのかと。
次の日「夕霧に見られたんじゃないか」とか責めるように言ってて
源氏、小さい男だなとおもた

851 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 13:43:34 ID:???
>>849
現代的というのはジードの「狭き門」のアリサと似ているからでしょ
愛している男がいながら精神的に結ばれるのみで満足し病死するという

大君は一人身を通せと父から遺言があったとか、元々病弱で結婚できない身だと
決め付けていたとなっていたけど。
妹のこと思うなら、薫と結婚して薫の協力も得て二人で中の君の世話をする方が
よほどしっかり世話できるじゃんと思った



852 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 14:01:32 ID:???
世話する人=後見がいないと結婚できない、って大君本人も言っていたよ
そんな状況で無理に結婚しても、結局日陰以下の身になっちゃうんじゃないかな

853 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 14:12:20 ID:???
紫も後見無し婚だったけど寵愛され正妻扱いだったし
花散る里もけっこう大切にされていたよ。

大君は愛される自信が無いか薫に対して信頼が無かったってことかな

854 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 14:25:55 ID:???
>>850
それは責めるよ
貴族の女性が夫や肉親以外の成年の異性に姿を見られるのは、誉められた事じゃないんだし


855 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 16:44:33 ID:???
>>854
横レスだけど、あの時の源氏はそれにかこつけて、って所に
器の小ささを感じさせてたという事でしょう。
夕霧にも疑惑の目&紫に近づくなオーラで釘刺してたし。
源氏の守りの姿勢とか年取った表現がさり気なく出てるとこだと思った。

856 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 17:00:08 ID:???
その点朱雀なんか朧月夜に
魅力的な弟だから君が惹かれるのも当然的発言して
余裕さすが帝の器はちがうと思ったわ

857 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 17:49:24 ID:???
女三宮にも夕霧に姿を見られるなって注意してるよね>源氏

858 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 17:52:58 ID:???
朧月夜が女官じゃなくて正式な女御でも、朱雀は源氏に惹かれるても仕方ないって許容したかな

859 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 18:58:47 ID:???
>>815
大和守が後見人のくせに夕霧贔屓なのはグルだったからなのか
いつの間に手懐けてたんだ

860 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 19:01:19 ID:???
>>858
仮に朱雀が許してもさすがに周囲が許さんでしょ
問答無用で官位剥奪くらいいくでしょ
もっとも朧月夜も女御の位剥奪で出家が妥当だから
右大臣は娘可愛さに隠蔽したかも

861 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 19:41:44 ID:???
>>859
落葉母の葬式が終わったあとにでも呼び出して
「落葉宮落としたいから協力しろよ、いいポストやるから」
「大将どのもお人が悪い ニヤリッ」


862 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 19:44:15 ID:???
朱雀の腹の底はわからないね

863 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 19:46:01 ID:???
夕霧がどんどん悪どく見えてくるな
そこまで根回しできるなら
ヒステリックな叔父(兼義父)と嫁を先に丸め込んでおけよなあww


864 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 19:47:39 ID:???
>>863
勝手に話を作っているだけだろw

865 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 19:55:24 ID:???
>>856
朱雀は最初から大人
いつまでたっても大人に成り切れない源氏とは違うのさ

866 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 20:18:42 ID:???
>>861
「大和守、そちも中々のワルよのう」
「いえいえ大将殿に比べたら」



867 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 20:35:20 ID:???
夕霧の罪は二宮の外堀埋めることに夢中になってて
頭雲居親子の懐柔を怠ったことだな
一夫多妻の当時に新しい妻迎えること自体は合法なんだから
上手く機嫌とっておけば別居騒ぎも、二宮が頭にいじめ受けることもなかった

868 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 20:45:12 ID:???
>>846
参議以上は封戸・職田・年給などが貰えるので
普通は受領より大納言の方が金持ちなんじゃないのかな

869 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 20:58:15 ID:???
大納言家の桐壷更衣の実家や中納言家だった空蝉実家は
大黒柱死んで収入途絶えた途端あの様だけど
明石入道はかなり前に引退出家したのに
今だに金持ち状態だよ

870 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 21:14:22 ID:???
>>869
明石入道は地方の郷士みたいになって
自分の土地と自分の収入を持っていたからね。
裕福な生活ができるのであえて任期を終えても都へ帰らなかった。
もうちょっと男で代が続けば自分の土地を守る自衛手段をもって
源氏や平氏に代表されるような貴族武士にでもなってたっぽい。
でも明石一家も大黒柱の入道が死んでいたらそうはならなかったっぽい。
明石の田舎で父に死なれたら、明石上には玉蔓を超える
壮絶な人生が待っていたかも。

871 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 21:21:08 ID:???
>>865
朱雀はさすがに朧月夜が女御なのに源氏と密通していたのなら
朧月夜を遠ざけただろうけどね。
右大臣家というバックアップのもと、仮に朧月夜が正式な妃である女御であれば、
朧月夜に男子が誕生すれば間違いなく次期皇太子。
いくら朱雀が人が良くても、異母弟源氏の子孫に帝位をあげる、とまでは思ってないよ。


そういえば、昔映画でやってた「源氏物語〜千年の恋」はこのスタンスでやってた。
能力がありながら臣下に落とされた源氏は持ち前の美男ぶりを生かして帝の寵女に近づき、
帝が寵愛する藤壺や朧月夜をたぶらかして種付けをし、我が子を帝位に就かせようとしたって話。

872 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 21:53:06 ID:???
>>866
ヒドス真面目な2人なのにw

873 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 22:23:23 ID:???
>>869
明石入道の父親が大臣だったし
その金も有るから裕福らしいけどね

874 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 22:37:04 ID:???
夕霧と髭黒は色々と似てる気がする。
政治とかの実務はしっかりやってて同性の評価は高いけれども、
家庭や女性関係でポカやっちゃうあたりとか。
妹が入内して春宮の母になるあたりも共通点だよね。
この二人がまつりごとの中枢にいた時は都が安定してそうだ、なんとなくw


875 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 22:41:31 ID:???
>>874
髭黒は付き合いが悪くて人脈がないから、
髭黒亡きあとの玉鬘が苦労するハメになったんじゃなかった?

876 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 22:57:21 ID:???
>>875
あれ、そうだったけ?
ごめん、その辺りの描写の記憶が抜けてるのかも…
同性の評価というのは内大臣だった頭中将とか源氏の評価を踏まえて書いたんだ。
玉鬘求婚騒ぎとかあの辺りのね。


877 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 23:12:37 ID:???
>>876
竹河の最初の方に書いてあるよ。
権勢の強い大臣だから経済面の衰退はないけど、
情味が少し欠け、気持ちにムラがかなりあったから敬遠されることもあり
玉鬘も誰に対しても親しく付き合う事が出来ないと。
そんな中でも、夕霧だけは力になってあげていたみたいだけど。


878 :愛蔵版名無しさん:2010/03/11(木) 23:16:51 ID:???
鬚黒が社交的じゃなかったから、そのあおりを食って
玉鬘は異母兄弟たちとは親しく付き合えなかったらしい。

879 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 00:11:17 ID:???
ひかる源氏 「千年恋夜」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9706460

藤壺の宮のテーマソング
どっかで聞いたことあるような曲だけど、これはイイ


880 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 02:37:48 ID:???
>>784
困窮するほどではないだろう
本来内親王は独身を通していても生活には困らずに一生食べていけるし
落葉両親も周囲も独身の落葉宮の経済面に関してはそれほど心配してない
しかしいろんな面で女が一人でやっていくのは限界があるだろうということじゃないかな
落葉宮は母方の後見も地方勤務の受領どまりだし、男手なしでは家も寂れるだろうし
>>786
落葉は陰気ではないよ
ただ庶民的に明るいタイプではない
いってみれば深窓の令嬢
夕霧が自分の娘の中で一番優れてる六の君の養育任せるくらいだから
でも後半六の君の婿になった匂宮に恨みがましい文出すところは母親そっくりでちょっとがっかり
落葉としては養母である以上気が気でなかったんだろうけど
逆に義理の娘のために懸命になるところは人情味ある女性なのかもしれない
夕霧が六条に連れていくほど一緒にいたがったのだから
夕霧の方が落葉にべた惚れだったには違いない

881 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 08:55:33 ID:???
結果的に夕霧とおしどり夫婦になれたから良かったものを
もし結婚生活が上手くいかなかったら夕霧の罪は重かったな
どう考えても夕霧の一方的なごり押しで
噂たてられる義父から非難されると落葉だけが嫌な思いばかりさせられてるんだから

882 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 10:26:22 ID:???
頭中将も息子の遺言無視してほったらかしにして
全然面倒なんかみてなかったくせに
文句だけはいうなんて酷いね
ちゃんと面倒みてあげてりゃ夕霧が言い寄ることもなかったろうに

883 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 10:53:14 ID:???
頭の中将は息子の死に随分衝撃を受けて落ち込んでいたし、事務的な世話に気がまわらなかったのかもね
次男の紅梅は手酷く振られて落葉方から疎遠になってるし
薫みたいに経済援助きっちりタイプじゃないと、妻でも肉親でもない亡くなった息子の嫁への親身な世話って難しそう


884 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 11:43:08 ID:???
>>881
おしどり夫婦は夕霧と雲居じゃないの?
世間的にいって夫と唯一対等になれるいわゆる「正妻」なのだし
晩年まで仲良くやっている。

落葉は正妻にもなれず、夕霧と仲良くやっていたとはいっても
2日に1回は正室雲居のもとへ夕霧は行ってしまうのだし、
夕霧とおしどりという一対にはなりえなかったと思う。


885 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 13:27:39 ID:???
落葉宮の元へも2日に1回は夕霧は行ってしまうよね

886 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 15:05:47 ID:???
>>883
と、いうか最初から面倒見る気はさらさらなかったんだよ
柏木の喪はとっくに明けてて、その間に病気の母親に死なれて
落葉は二度目の喪中に突入してる
もうとっくに他人になってる。
でも自分の娘婿との再婚の文句だけは義父面して言うんだよね
とっくに赤の他人になって全く親戚付き合い絶ってるんだから
今さら文句いう筋合いはない

>>884
落葉は対等どころか夕霧より上だからね
夕霧は落葉を自分の上座において大事にしてる
それが普通だから天皇家の権威が地に落ちた江戸時代ですら
将軍家茂は和宮を上座におき挨拶も自分から頭下げて行っていた

887 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 15:09:22 ID:???
今上の女二宮も薫を下座においてたしね

888 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 15:45:05 ID:???
>>886
頭中将方は一条御息所の法事を手伝ってるよ
本来頼るべき親戚は自分達のはずなのに落葉宮方からの要請がなく、夕霧が取り仕切っていて不快がってる

889 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 16:29:36 ID:???
>>884
落葉も正妻だと思うけどな
一条邸で婚礼の用意とかいろいろ整えていたみたいだし内親王だし

夕霧の結婚は雲居には酷い
雲居のことを本当に愛していたら落葉と結婚することも無い
朱雀に頼まれて迎えたと言う名分のある源氏の女三宮と違う
その後半々通いというのも元からいた妻にはつらい
源氏は女三宮降嫁後も寵愛は紫だと明確に示していたけど

890 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 16:39:23 ID:???
>>881
夕霧は落葉に恋し始めた時から長期計画で絶対幸せにする覚悟をしていたと思う
女を得るだけでその後の計画性の無い源氏とは違って



891 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 16:47:39 ID:???
>882
頭中将が落葉宮を親身に面倒見ていたら、もともと女好きだから
自分の女にしていたかも
あまり面倒見なくてよかった気がする

892 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 17:08:49 ID:???
>>889
>落葉も正妻だと思うけどな

落葉は柏木の正妻だけど夕霧の正妻ではない
またループが始まるから最近のスレを読んでみなよ

893 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 17:44:49 ID:???
>>886
しかしなぜそんなに落葉を正妻にしたり夕霧の上座に置きたがるのかねw

しかもまた同じ人が同じことを言いだしているよ>和宮
天皇家の権威が地に落ちた江戸時代前期。
逆に幕末は幕府の権威が無くなってきたんだって。
それに幕末は時代がまったく違うってのに。

このスレの300後半以降を読んでみたらどう?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1203870640

今上の女二宮が中納言の薫を下座においたのはわかるけどね。

894 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 18:01:21 ID:???
正妻・上座・頭中将いじめ手紙の話はもうお腹いっぱいだなー
ループシリーズだし頭中将のは彼に感情的すぎるし。

>>891
横レスだけど、さすがに息子の元嫁を自分の女にはしないと思う。
中国ならありそうだけど。

895 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 19:58:52 ID:???
>>893
天皇家に権威がないのは平安時代も同じだね

896 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 20:10:09 ID:???
>>889
婚礼をしたら正妻ではないでしょ。
明石上は両親が立派に婚礼の支度を整えて源氏の妻にした、
だけど明石上は源氏の正妻にはなりえなかった。
>>886
和宮は崩壊間近の江戸幕府が、幕府延命のために
朝廷に頭を下げて降嫁をお願いしていただいた姫宮。
強引に犯して事実婚した夕霧とはわけが違う。
夕霧がいつ落葉をいただきたいと
朱雀院や一条御息所に手をついてお願い申し上げたの?


897 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 20:55:29 ID:???
792で出ている准三后にも任ぜられた康子一品内親王に師輔が通っていたとき
村上天皇は師輔に遠慮して注意も出来なかったんだよな
師輔の色好みもようやく落ち着き仲睦ましく暮らしたらしいけどね

898 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 21:37:32 ID:???
物語だから史実とは参考程度に考えるくらいで。
あさきでは紫と落葉は正妻か正妻格。
読者がどう取るかの問題では?
研究者でも葵が確実な正妻とはいえない
紫が正妻でないとも断言できないらしい。
(寝殿に住むか否かは正妻かどうかの決め手にはならないみたい)


899 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 21:42:42 ID:???
>>896
事後、手続きを整える事後認証でも夫と同居
子どもができれば正妻になれるって

900 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 21:42:44 ID:???
>>研究者でも葵が確実な正妻とはいえない

ソースよろ

901 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 21:52:09 ID:???
紫好きの中国人の学生が言ってんだろw

902 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 21:53:54 ID:???
>>898
紫は自ら出向いて女三宮に挨拶をしている。
女三宮>>>紫なのは歴然。
高貴な人が挨拶に出向かないよ。

903 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 22:01:26 ID:???
>>899
残念ながら、落葉は夕霧と同居もしていないし、子梨。
夕霧の本邸はずっと母方の祖母大宮から相続した三条殿で、
ここは雲居雁と雲居雁の子供たちが住んでいる。
落葉のもとへは通い婚。
落葉が子供を産んで雲居の子供より出世が早いならそっちが正室だろうが、
落葉に子はなく養女の六の君も雲居の子供より良い婚姻相手だったともいえない。

904 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 22:02:32 ID:???
>>898
いい加減、往生際が悪いよ

905 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 22:06:54 ID:???
>>891
さすがにそれは頭中将に失礼
息子の未亡人に手を出すタイプじゃないだろ

906 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 22:30:29 ID:???
>>891
頭中将は命のごとく大事にしている嫡男柏木の妻に手は出さないよ。
落葉が柏木の妻ではなかったところで、
性欲に疎く男を拒絶する落葉は好みでなさそう。
頭中将や源氏は恋愛がスマートだから、拒絶する女に無理強いはしない、
深追いもしない。それでも寄ってくる女が大勢いるからね。
恋愛下手な夕霧だから親友が死んで頼りない身の上で目の前にぶら下がってる未亡人を
執拗に追い廻しただけで。


907 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 23:09:16 ID:???
>>897
しかも非難されたのは忍び込んだ師輔じゃなくて内親王側だもんね、可哀想だよなあ。

物語だからあんまり史実でがんじがらめにするのもアレだが、
大和守が面倒をきちんと見た形跡が無い以上、落葉の立場は不安定だったと思うな。
夕霧が落葉と結婚して得るメリットって愛情以外は無さそうだし。
でも夕霧の愛情は疑い無いし、安定した幸せを手に入れたんだから良かったんじゃないかな。




908 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 23:14:41 ID:???
>>900
葵は正妻ではあるが磐石といえないのは、まずなかなか同居に至らないこと。
源氏の「独り住み」が強調され源氏の心が確定していない様子
さらに子がずっとできない。ゆえに葵の地位は不動ではなく二条の女に不安を抱くほど
二条の女が子を産めば、葵は不安だった
夕霧出産後葵が生きていたらは源氏は同居になっただろうが
しかし源氏を単なる左大臣の婿に小さく収めたくなかった作者は葵を退場させる


紫については
須磨に下る際財産管理を任せ明石の姫の養女になり重んじられている
寝殿に住むか否かは正妻の決め手ではない
北の方という呼称は紫以外、葵で一例しかなく「北の政所」という呼称は正妻のもの。
若菜以降も女三宮が正妻であっても、同居の解消・離婚を経ずに紫が妾妻に
転落することはありえない
呼称も女三宮は「宮」とよばれ紫の明確な序列化を避けている
紫死後正妻以外は服喪の対象にはならないのに源氏は葵の時より濃い喪服を着用

よって紫は正妻でもあるし正妻でもない物語上の存在と見るべきという結論
関西学院大学文学部教授 高木和子「男読み源氏物語」




909 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 23:20:13 ID:???
>>906
>頭中将や源氏は恋愛がスマートだから、拒絶する女に無理強いはしない、
>深追いもしない。

頭中将はともかく、源氏は(ry
頭中将は中年になってからは政略結婚した正妻に落ち着いたし、
実はそれほど恋愛体質じゃないよね

910 :愛蔵版名無しさん:2010/03/12(金) 23:48:52 ID:???
>>908
新書かぁ。
文学系の教授だけど、史学の世界の評価はどうだったんだろう。
前に「北の方」の呼称は正妻を表すとは限らないと見たけれど。
濃い喪服着てても女房以外会わない生活だったし
須磨の財産管理は源氏の財産維持のため必要な処置だったと思うし。
なんか他の学者の反論のありそうな書だね。

けっこう論文自体はとっぴな意見を平気で語っているものも多いからね。

911 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 00:25:54 ID:???
>>910
「北の方」より「北の政所」って呼称の方が重要みたい
まあ正式な論文じゃないし、エッセイ風で論立ても曖昧な感じだし
自分も専門家じゃないから個別のことはわからないけど、
虚構の物語上の人物だから史実の実在人物とは違うという見方に納得だし
あさきの紫が正妻として扱われたり正妻ではなくなったりする描かれ方は
大和さんがぶれてるんじゃなくて正しい読み方で大和さんの嗅覚、カンすごいと思った

912 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 01:13:39 ID:???
>>909
頭中将は源氏が女三宮と結婚すると聞いて驚いただろうね
「あいつ、どこまで女好きやねん」

913 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 08:27:55 ID:???
>>912
ワロタw

914 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 09:05:41 ID:???
>>911
それでも源氏には「葵の上さまのような正妻はいない」ということで
女三宮降嫁が決定的になったんだよな

915 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 10:03:38 ID:???
>>907
忍び込んだのが上官の姫君だったら
それこそ源氏みたいに大変なことになっていただろうな。
大君だったら特に后候補で入内予定があるだろうしね。

916 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 13:04:36 ID:???
>>911
>大和さんの嗅覚、カンすごい

その辺は資料がそうなってたんじゃないの?
原作がフィクションとはいえ、カンで時代物を書いちゃマズイし

紫=虚構の正妻格っていうのは論文でもよく見かけるけど、落葉宮が正妻格or正妻というのはこのスレ以外では見たことない

917 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 17:20:05 ID:???
>>916
あさきに「内親王だから側室扱いできない」って書いているんだから仕方ないんじゃないの?
あさきのスレなんだから

918 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 18:18:06 ID:???
>>914
一種のジョブチェンジか?紫も

919 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 18:37:36 ID:xSWH4dIh
やはり、落葉の宮のイメージは夏川結衣です!

920 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 19:07:31 ID:???
>>917
そのあさきの漫画家の大和さんは
原作にはない「内親王だから側室扱いできない」と書いておきながら
落葉を夕霧の妾妻と言っていたみたいだけどね

921 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 19:15:14 ID:???
大和さんもジョブチェンジw

922 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 20:34:25 ID:???
>>920
過去スレの情報であったよね>落葉は妾妻発言
確か講演会での発言だとか

923 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 20:52:24 ID:???
>>911
「北政所」は摂関の正室の呼称。
摂関ともなるとその家内専用の執務・家政機関(政所)がおかれて
それを束ねる筆頭者である摂関正室が北政所と呼ばれた。
ただし、普通の貴族や大臣では専用の家政機関まではおかれないから、
「北政所」が不在であることも多い。
源氏の妻たち(正室の葵、そして葵死後第一夫人であった紫、そして正室女三宮)
に家政機関が置かれていたとはみられないから、北政所は不在だったと思う。
夕霧も同様。結婚したとたん、雲居雁が「北の方」とは呼ばれても「北政所」とはならなかった。

924 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 21:05:43 ID:???
>>923
「若菜上」二条院での精進落ちの場面で一箇所だけ「北の政所(紫上)の別当ども」って呼ぶ地の文があるんだよ
「河海抄」では紫上は正夫人扱いでもないのにこの呼称はおかしいってツッコミがあるね
源氏物語内でも北の政所の語はこの場面一箇所だけだし

925 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 21:09:37 ID:???
>>924
伝本の誤写、誤謬ではないの?
紫式部の書いた原文は残っていないのだし、
あまり現在に伝わる原文が全文紫式部時代のものと
一字一句違わないと考えるのも無理な話。


926 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 21:11:49 ID:???
源氏物語は写本のし過ぎで式部の書いたものと
だいぶ違ってきているみたいだね

927 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 22:46:30 ID:???
正妻の定義〜創作物である原作とあさきでの捉え方
としては>>908>>910ぐらいの認識でいいのかしら?
議論の落としどころとして。
(史実の角突合せはご遠慮願いたい)

>>920>>922
その講演記録はどこかで読めるの?
過去スレの伝聞レスではなく、本とかムックとか。

928 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 23:34:30 ID:???
>>927
多分、活字になってない
大和さんって早稲田とか日本女子大とかあちこちで講演されてるけど、
講演内容を書籍化してる物は少ないんじゃないかな

929 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 23:39:45 ID:???
>>927
確か2年くらい前の公演だと思うけど。

930 :愛蔵版名無しさん:2010/03/13(土) 23:59:09 ID:???
>>927
史学の世界や近年の研究結果で正室と呼ばれる人は一人だから
>>908の定義は成り立たないことになるよ

931 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 00:15:41 ID:???
創作ものとしても紫を正妻と捉えているのは特殊。
当時の習慣まで逸脱した事項であれば作者の注釈めいた説明が入るし
そこまではたやぶりな創作物語ではない。
紫は最後まで正室になり得なかったからこそ物語として深みも出てくるし
面白味もあるのではないか。

932 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 01:30:51 ID:???
>>931
>>紫は最後まで正室になり得なかったからこそ物語として深みも出てくるし
それに同意だが、女三宮により正室の座を追われたっていうのも小学生にも
わかる明瞭さで少女漫画ではアリと思う。だからあさきはそう書いているのかなと。
908も若菜まで紫が正妻で、若菜以降も正妻格と言っているのかな。
自分も、女三宮以降も、源氏と同居し家政を握りちい姫の最も愛する母で
皇子皇女を養育している紫って、正妻格って言葉があるならそれに該当するじゃんとずっと思ってた

933 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 01:50:53 ID:???
>>908の説明、子ができて同居となることが重要と言っていることは分りやすい
正妻が一人格段に優越していたのなら、なぜ葵が、男に囲われている、身分も
低そうな愛人と思われる二条院の姫に不安になるのか、という疑問の答えになる。
その姫が子を生めば夫婦と子で同居になり世間も認められていくから不安だったわけだよね。
ついでに明石に対してなぜ紫が他の身分ある女よりジェラってるのかの説明にもなる。
源氏が明石母子と同居になるかもと恐れたということだろうね。
源氏は紫とちい姫との同居を選んだから、彼女は同居と子の条件を満たし最高の待遇と喜んだと。

934 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 06:39:27 ID:???
同居することが重要ではないんだよ。
なら何故、同居していない葵は源氏の正妻だったんだ?

935 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 06:51:20 ID:???
正妻だって囲っている愛人(囲われているという時点で世間では正妻と認めないが)
が、子供を産めば面白くはないし離縁されるのではないかと不安になるよ。

936 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 07:57:31 ID:???
どうして周期的にあさきの紫は葵亡き後の正妻だったという人が出てくるのだろう?
>>914サンのいうように、朱雀周辺の世間一般人に「葵の上さまのような正妻はいない」と
言われているし、紫だって「正妻の住む寝殿についに入れてもらえなかった」としているのだから
あさきだって世間的に、そして肝心の源氏にも正妻だと認めてもらっていないことになるのに。


937 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 08:24:27 ID:???
>>933
この時代は通い婚だよ。
紫が源氏の邸二条院で寵を受けて子を産んでも、
葵が存命中である限り正室になることなどありえない。
紫だって、女三宮が正室待遇で降嫁になる時にもっとも恐れ苦しんで、
逆に女三宮が子供を産んだときには特別衝撃も受けていない。
妻の地位が子供の有無によって決まるのではなく、
妻の出自に連動し最初から決まっていたことは一目瞭然。

また、子供を産めば一生安泰ってこともないよ。
髭黒北の方など子供を3人産んでも離縁され、
まだ子供を産んでいない玉蔓に正室の座を奪われている。

938 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 08:29:24 ID:???
単純に、平安時代は嫁方が婿の世話をする=妻方に資産や持ち家が必要
紫にはそれがない=正妻ではない、だとずっと思ってきたんだが違うのかな。
もし紫にそういったものがあって、それを承知で源氏が囲っているなら
紫が実家に帰る場面があっても良さそうだからね。

939 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 08:34:35 ID:???
>>908
同居している人が正室という認識は違うだろうなあ。
源氏は六条院で女三宮、紫、花散里、明石上と同居していた、
この人たちは全員正室?

源氏が葵の時より濃い色の喪服を着たから
紫は葵を超える源氏の嫡妻だったって、
源氏の地位が上がっているのだから相応の喪になるだろうし。
まあ、正室以外の妻が死んでも喪には服したよね。
女御更衣が多すぎる天皇は別で、
一条御息所が死んでも喪に服したのは落葉だけで
朱雀院は更衣の喪には服さなかったみたいだけど。

940 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 08:57:34 ID:???
>>938
父が死んでから貴族の正室になった女性の例もあるから、一概にはそうでもなさそう。
道長の子頼通など、正室隆姫との結婚の2年後隆姫父がなくなり、
頼通がまだ成人していない隆姫の弟妹を養子にして全員の生活の面倒を見ている。
それでも他に妻妾も長年持てないほど正室隆姫を大事にしていた。

明石上の実家など、孤立無援な紫や両親が死んでいる花散里より
よっぽど裕福で、須磨に流されてきた源氏を十分にもてなしている。
おそらく葵が死んでから女三宮降嫁まで、源氏の妻たちの中で
もっとも裕福な実家を持っているのは間違いなく明石だ。
それなのに明石は源氏の正室になれず、
娘を孤立無援の紫に持っていかれる憂き目まで見た。
資産や持ち家さえあればいいってもんでもなさそう。


941 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 13:59:12 ID:???
>>919は何故あのぽっちゃりにこだわるのか

942 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 15:07:38 ID:???
源氏の、世間とはnearだけど特殊なルールで規定されている六条院。
その「春の御方」で、そもそも型破りな結び付けられ方だった紫は
二重に特殊な扱い・位置づけがされていたと思う。
源氏の寵愛の度、或いは思い=女君の扱い・位置づけ、というのが
六条院の源氏ルール。

世間では葵亡き後「源氏に正妻なし」だから槿や女三宮が来れば
「御身分にふさわしい正妻を御貰いになった」となる。
六条院の中&源氏の中では「正妻が欲しいからそうするんじゃなくて
その人に興味があるからだし紫が一番でかけがえのない人なのは揺るがない」。
女三宮の降嫁で、世間の風が入り、その規範を受け入れてしまったのだから
そうも言っていられなくなる。

正妻の背後にある世間が求めてくる常識と
自分の思いのままの行動の折り合いがつけられなくて
紫がそれを被ることになっちゃった。彼女が病んでいく無残な側面はそこ。
源氏は「正妻」が苦手なままで終わっちゃったね。

943 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 15:50:23 ID:???
>>940
明石は、子を産まなければ鄙びた田舎の現地妻的扱いで終ったかも。
そうはさせじと頑張ったのが明石入道。
娘の心もとない境遇を嘆いたのは現実的な明石の母君だった。

両親の官位&権力&財産&確かな後見力+
本人の血筋の良さ+都育ちが揃っていないと、
とても源氏の正妻にはなれないということではないかと。

944 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 17:44:13 ID:???
>>943
源氏は自分にかかわった女は最期まで面倒みるたちだから、
子がなくとも六条院には明石を呼んだと思うよ。
明石をたつとき悲しむ明石を都に呼ぶから、と気遣い、
娘を取り上げた後それでも明石を辛抱強く待って六条院に呼んでいるから。

源氏に引き取られた女たちと言っても、二条院にいる空蝉は出家して尼、
末摘花は資質に問題があり、両者のところに源氏が泊まることはほぼない、
花散里とも中年ごろには性の関係が途絶えてしまっていたから、
源氏が六条院にいるときの夜は女房達を除きほぼ紫が独占していた。
空蝉、末摘花、花散里らは美貌の面で紫に遠く及ばず、
紫は彼女らに源氏の愛情が移ることはないとたかをくくっている。
しかし、明石がきてからは唯一源氏に引き取られている女の中で
自分以外にまだ性的関係がある女性であり、しかも美貌だということで一目おいている。
女三宮降嫁まで六条院での源氏の寵愛は1に紫、2に明石だったわけで、
現地妻程度の扱いではなかったと思うよ。


945 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 18:00:50 ID:???
>>944
明石を六条院に引き取らなかったという意味では無く、
明石の立場的な意味で使った>現地妻

いくら父の後見と財力があっても、明石は正妻にはなれないよってこと。

946 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 19:24:11 ID:???
>>943
明石の母君、明石を源氏のところに上がらせる話が出た時、
正式な結婚でなくなると反対したよね。
娘のためにした身分もわきまえない主張だけど、後々効いたのでは。
紫はそういう親がいなくて可哀そう。。

947 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 22:33:37 ID:???
あまり気の毒には思えないな。
条件が変わればもっといいはずなのにそうでなくて可哀相なら
花散里だって容姿が紫の上より優れていたなら
もっと上位の扱いをしてもらえたのにとかも言えるし。

948 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 22:41:54 ID:???
花散里は明石より格段に待遇いいけどね

949 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 22:43:14 ID:???
紫の上のかわいそうさは、結局どこまでがそのままの自分で
どこからが源氏の作った自分かわからないことじゃないかな
何事も資質があったかもしれないけど源氏により最高の教育で伸ばして貰った
でもその立場が明石の上に与えられていたら現在の紫以上の能力を示したかもしれない
容姿は紫の方が上だとしても。
そのこと事態を自覚はしてないまま彼女は不安で追い詰められていった気がする。

950 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:11:13 ID:???
>>949
そう、まさに源氏の最高傑作が紫なんだよ、血を分けた3人の子供よりもね。
源氏のいない世界は紫には考えられないんじゃないかな。
物凄い多感な時期に、源氏という男性によって身も心も雁字搦めにされて。
源氏は何だかんだと紫が死んでもしばらくは生きていたけれど、
紫は源氏が死んだあとは儚く亡くなってしまうイメージだな。


951 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:19:21 ID:???
>>936
あさきに紫を正妻と呼ぶ箇所があるし、何度も北の方と言われているからかな?
研究者の間でも論が分かれているようだし。908みたいに。
最近の研究では、紫は夕霧に見られる頃は寝殿に住んでいたらしいし
正妻は通い婚から子をなして同居に至るものらしいし。
雲居の雁は夕霧と同居で
、紫と女三宮は春の町で源氏と同居だよね。

正妻でなくても本人の美貌や資質だけで愛される紫と言う設定の方が物語的だけど
一方、女三宮出現で正妻の地位から転落すると言うのもドラマチックで
どちらにしろヒロインの立ち位置としてはすごくいいけどね。



952 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:22:06 ID:???
>>949
そんなこと考えるかな・・
優れた親や教師にどれだけ熱心に育てられたとして、自分は自分としか
思えないんじゃ?
親や教師は「あの子はわたしが育てた」と誇りに思うパターンはあるけど

953 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:28:50 ID:???
>>950
源氏は紫が死んだあと「無明の闇が続くばかり」になっていたよ。
紫は晩年はちい姫や孫たちの方を可愛がっていたから
もし源氏が先に死んだら出家してちい姫や孫たちと楽しく過ごしそう。
夕霧や明石とも交流しながら。
源氏の死は悲しいだろうけど解放感を感じそう


954 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:37:08 ID:???
>>950
スレ立てよろしく

955 :愛蔵版名無しさん:2010/03/14(日) 23:52:29 ID:???
>>950踏んだものです。
スレ立て初めてやってみましたが、
不備あったら色々とスマソ

次スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/

956 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 00:02:50 ID:???
>>951
何度も言われているけど、「北の方」は高貴な人の妻という意味で必ず正妻を表す言葉じゃないんだよ。
研究の概念でいけば、正妻は一人。
一度正妻になれば離縁・死別しない限りにはその座からの転落はないという。
この点に関しては大概統一されているよ。
だからどんなに頑張ってみても(結婚形態からしてみても)紫は正妻ではないんだよ。

957 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 00:05:31 ID:???
>正妻は通い婚から子をなして同居に至るものらしいし
その説でいうと紫はまったく該当しないじゃんw

958 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 00:16:43 ID:???
源氏の最初の正妻は葵の上、「二番目」の正妻は女三宮。
これって源氏物語の世界では今も昔も常識でしょ。

959 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 00:29:13 ID:???
>>953
通常は個体としてのたくましさも含めて女の方が延々と生きるね、確かにW
まったくの私見で客観的な根拠など無いんだけれど、歴史上
10代の多感な時期に運命的な男性と男女の関係になった妻や愛人が、相手が死んだあと
子供がいるにも拘らず後追い自殺とかしている例がいくつかあるものだから、
ましてや子供がいず、愛に生きた紫は儚く思うんじゃないかと。
紫にとってちい姫や孫>源氏になるとはどうしても考え難くて。



960 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 09:42:04 ID:???
源氏紫カップルの何がだめだったのか、考えてみた
親であり兄(妹)であり夫(妻)でありという存在を
一人の人間が担当したところに無理があるのでは
やはり親、兄、夫、友達等それぞれ別の人間が存在し人間関係を持つところに
健全に育ちその後の危機も乗り越えたりというものではないかな
幼い女人を自分好みに育てるってのは夢にとどめた方がよさげ



961 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 10:18:15 ID:???
>>956
一般的には北の方は正妻と言う意味だよ。
>研究の概念でいけば、正妻は一人。
>一度正妻になれば離縁・死別しない限りにはその座からの転落はないという
こういう考え方も最近出てきたものだし
通説はコロコロ変わるからね。
いまだに、どういう条件を満たせば正妻なのかははっきりしないようだし。
ましてや紫は物語上の人物なんだからどう扱おうと作者の自由。


962 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 10:29:10 ID:???
>>959 時期によっても違いそう。
源氏とラブラブだった時期に源氏が死んだら、
紫はショックで後追い自殺でもしそう。
女三宮降嫁以降冷めた時期に源氏が死んだら、
一時期は悲しみつつも・・
やっときた解放記念日♪念願の出家をしようかしら、それとも
もう少し女一人の自由を謳歌し楽しくやろうかしら

963 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 10:43:18 ID:???
>>961
最近といっても二十年前からある説だけどね
紫=正妻ではないって考え自体は室町時代初期からあるし
源氏物語関係でコロコロ変わった通説って何かあるの?

964 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 11:23:18 ID:???
一夫多妻制OR一夫一婦制とか

965 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 11:24:53 ID:???
宇治十帖からだっけ?若菜以降からだっけ?
作者が変わっているかも とか

966 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 11:40:19 ID:???
>>964
工藤氏の一夫一婦制はまだ通説までいってないでしょ
支持者が増加しつつある〜程度

967 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 13:24:00 ID:???
>>956
北の方が単に高貴な妻の意なら身分の高い女性と何人も結婚すれば
1人の男性に北の方が複数いるのが当然ということになる。
だけど、1人の男に同時期に北の方と呼ばれる女性が複数いることはまずないんだよね。
逆に、受領などで妻の出自がたいしたことが無くとも正室は北の方だ。
少なくとも、北の方は1人の男に対して1人で第一夫人だという事は言えると思う。
紫は女三宮の登場以降、北の方と一度も呼ばれておらず、
北の方(=一の人の座)からの転落ということはいえるかもしれない。


968 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 16:52:58 ID:???
何とかこのスレで正妻・北の方の決着がつくといいのだけど。
段々ゴチャついてくるんだよね。
あさきと原作ではこういう認識でオケーな線を出して欲しいよ。たのんます。

969 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 17:25:04 ID:???
>>956
北の方は「高貴な妻」ではなく「高貴な人の妻」という意味。
なので複数の場合もあるが大体は第一夫人(正妻とは限らない)という見解でいいと思う。
戸令では結婚は媒人を介して女の保護者に申し込むことになっており
正式な結婚でない事は当時の読者には明白だったようだよ。
「若菜上」で紫自身が、源氏に引き取られ世話をされた取るに足らない身の上だったことを
思い返している。

970 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 17:40:02 ID:???
>>964
夫は妻を何人持ってもかまわなかったが、正妻は一人のみに限られていた。
一夫多妻一正妻制というのが主流。

971 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 17:55:00 ID:???
>>969
第一夫人っていうのは結婚した順序の第一?

原作の中の君は匂宮が六の君と結婚した後も北の方呼びされてるんだよね
これは正妻ではないけれど、匂宮が最初に結婚した女性だから北の方呼びされてるのかな

972 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 18:03:00 ID:???
葵亡き後、紫は自分が正妻だと思ってきたし直接的に関係の無い人たちもそのように
接してきたが、朱雀周辺の人たちは、ん?ちょっとまてよ。
六条院にはちゃんとした婚礼をした姫もいないし、中の品の姫しかいないではないか〜。
で、女三宮の降嫁で、実は正妻ではありませんでした〜チャンチャン。ということだろうね。

973 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 19:25:13 ID:???
紫は、正室ではなくただの妻の一人。
ただ寵愛が他の妻達に比べ段違いで、一般的な正室並の立場を与えられていた為に
あえて表現するなら『正室格』て感じじゃないかと思う。
正室っぽいし、正室にも全く劣らない地位だけど、でも正確に言うと正室じゃないよねー的な感じ。


落葉宮もそんな立場じゃないかと思う。
正室は雲居の雁だし、正室がいる以上正室にはならないけど、
身分や夕霧からの寵愛(単純な愛情というよりいかに大切に重んじられたかっていうもの)により
ただの妻と呼ぶには少し失礼がある、みたいな。


人々の意識の上では、紫も落葉宮も正室に等しいんだけど、
例えば戸籍を作る際には正室欄には名前が載りませんよって言う。

974 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 19:31:50 ID:???
紫が妻になった時は源氏に正妻がいなかったったから
「正妻格」待遇だったってだけの話だね

975 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 19:45:44 ID:???
>>972
中の君は薫が奔走して婚礼を整えているよね?
薫じゃ不十分だったってことか。
逆に、正室の地位は変化するものだったんじゃないの?
六の君との結婚がなければ中の君が正室だったが、
権力者の娘と結婚すれば正室の座を譲らねばならなかったという。

例えば、三条天皇は道長を懐柔するために道長の嫡男頼通に
自身の内親王を嫁がせようとしているんだよね。
しかし、頼通には隆姫女王という道長と倫子が探し出してきて、
元服に合わせてきちんと婚礼を挙げた正室がちゃんといる。
しかし、三条天皇が降嫁を命じた内親王は后腹(皇后腹)で、
三条天皇が皇太子にともくろむ第一皇子敦明親王の同母妹。
まさか、后腹で皇太子同母妹である内親王を
三条天皇が妻妾として降嫁させる気だったとは思えない。
隆姫女王の父が死に、頼りない身の上になったのを良いことに、
正室交替をもくろんでたんじゃないかと思うのだけど。

976 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 19:56:02 ID:???
>>969
「高貴な人の妻」の高貴な人って、どのくらいの人?
受領の正室は北の方と呼ばれてるから(浮舟母など)受領は高貴な人という認識?

でも北の方が高貴な人の妻の意味で複数いておkなら、
花散里も末摘花も明石も高貴な源氏の「北の方」だわな。

977 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:01:43 ID:???
>>968
908を書いた自分がゴチャゴチャさせてしまった元凶なのかな。チョトゴメンっす
でも研究者も悪いよね。紫を表す言葉で出てくる「正妻格」「第一婦人」「一の人」等々、
なにか奥歯に物が挟まったような、100l言い切れていない言葉でごまかされている感じがする。
妻の種類に正妻と妾妻2種類しかいないのならどっちよ?と小一時間問い詰めたい。
妾妻とは言い切れないんだよね。北の方、北の政所と呼称され待遇も正妻だから。
財産管理したりちい姫育てたり中宮と春だの秋だの対等にやりあったり。
では、正妻かといえば葵の上みたいな完全な正妻ではない。けれど、正妻
になるための条件がイマイチ判明していないのだから
(後見なしとか恋愛婚の事後承認でもおkらしい)
紫が正妻ではないと確定できる理由もないというのが自然な考えだと思う。


978 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:06:07 ID:???
元正妻と離婚が無ければ新たな正妻と結婚できないと言う考えは、
「新正妻と結婚したいが元正妻が経済的理由などで離婚できない場合どうなるの」
「後妻の方が正妻より身分が高い場合どうなるの」
という問いに答えられないと思う。でも虚構の物語だからあまり制度とかで縛らないでも
いいのでは?って感じだな・・
この物語は一夫2正妻おkという前提じゃないと読みにくいと感じる所が多い。

源氏本人はどう紫のことどう考えていたんだろうね。
朱雀側近たちは源氏の妻たちを貶めるフィルターかかっているから話半分に聞くべきだろうし。
あと若菜前後で作者の世界観が変わっている感じがするし・・

979 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:07:17 ID:???
古語辞典に載ってる「北の方」の意味でいいと思うんだけど

北の方 名詞 2.{寝殿造りの北の対の屋に住むところから}身分の高い人の妻の尊敬語。奥方。令夫人。

980 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:16:09 ID:???
>>972
その大筋、わかりやすい。紫本人や六条院仲間たち、親友の頭中将あたりまでは
源氏の高待遇を知っていたから正妻と思っていたが
(頭中将は紫を正妻と言っていたから
朝顔周辺、朱雀周りくらいまで遠ざかると認められていなかった

981 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:19:28 ID:???
>>979
辞書的意味じゃなく、物語の文脈上どういう意味なんだろ 北の方 北の政所
花散里も末摘花も明石も高貴な源氏の「北の方・北の政所」って呼称されているのかな

982 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:28:23 ID:???
>>980
「正室」のとらえ方が人によって違い、源氏の周辺だけが紫が正室だといい、
朱雀は朝顔の周辺の人はそうではないというのは違うと思う。
それを言ったら、花散里の周辺の人は花散里が正室だといい、
遠い人たちは別の人が正室だという、という説も成り立ってしまう。

正室の地位はこんにちのように入籍をしているたった一人の「妻」と
妾や愛人といった区分の仕方ではなく、
その時点で最も出自の良い&実家に権勢がある人が正室とされたという認識で良いと思う。



983 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:29:42 ID:???
正妻はコロコロ変わるもんじゃないってさ。

984 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:37:56 ID:???
>>983
普通は元服した時に双方の家柄が釣り合い、
世間的にも問題のない女性を「正室」としてめとるからね。
普通は最初に結婚した正室を大事にして生涯連れ添い、
他に妻をめとるとしても女房だったり通いどころだったり
最初の正室の身分を超えない範囲で浮気をし、妻妾をめとる。
普通は正室がいる男に他の貴族が娘を嫁がせたりしないからね。

しかし、源氏のように最初の家柄申し分ない「正室」が死んでしまい好色だと
いろいろ問題が起こってくるということだ。
普通は葵が死んだら相応の家柄の姫君と再婚し(朝顔なり、朧月夜なり)、
後室を大事にして連れ添って浮気をするとしても
正室や正室の実家を怒らせない範囲にとどめて
問題をややこしくしないものだ。

985 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:38:14 ID:???
>>937
子どもは重要だよ。葵も明石も子を生んだことで運命激変している。
仮定だけど六条と源氏の蜜月がずっと続いて3,4人子ができ源氏が同居して
葵は半年に一度くらいしか通われない夜離れで夕霧も生まれなかったら
六条が世間で妻として重んじられ正妻になるんじゃないの

986 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:38:42 ID:???
>>978
一夫一婦制の本によるなら

>「新正妻と結婚したいが元正妻が経済的理由などで離婚できない場合どうなるの」

夫の意思で離縁できる(父母がいない妻には皆そのもてらむ所の財産を還せ)
婚主たるべき者から三ヶ月以内に訴えがなければ、嫡妻との離縁(=棄妻)・新妻との婚姻成立
(ただし棄妻の七状に接触しない妻を離縁すれば罰則有り)

>「後妻の方が正妻より身分が高い場合どうなるの」

身分の高い妾妻になる
仮に正妻として迎えた場合は重婚禁止の罰則に接触する
(妻有りて更に娶る者は従一年。女家は杖百)

987 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:42:51 ID:???
>>975
中君は最初から正妻ではない
召人扱いされかねなかったのに、かろうじて妻の一人として認めてもらった感じ
匂宮の第一男子を出産後は地位も安定したけれど、あくまで正妻は六君

988 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:46:41 ID:???
>>975
頼通と隆姫のあいだに子供が無かったから、
三条天皇から后腹の内親王を嫁がせたいがと打診があった。
それは隆姫との離縁を視野に入れての話。
でも頼通と隆姫との夫婦仲は非常に良く、
隆姫との離縁なんて考えられなかった頼通が断った。
当時は、小梨、特に嫡男をあげられない妻は
離婚が認められる条件の一番手にあげられていたんだよ。

989 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:54:26 ID:???
>>988
三条天皇が頼通に子梨の隆姫女王を離縁せよと言ったというソースをきぼんぬ。
栄華物語も小右記も読んだけどさ、
子梨の隆姫女王を離縁させて内親王を降嫁させるつもりだったという
史料が見当たらないもんで。

それに三条天皇の内親王が嫡男を産む保証もない。
実際、このとき降嫁予定だった提子内親王はその後
頼通の弟教通の正室が亡くなった後その後室になっているが
生涯子供を産まなかった。
三条天皇は自身の内親王が嫡男を産めない場合は、
離縁させてよいと思っていたの?



990 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:58:37 ID:???
>>989
離縁せよと言ったわけではなく現在小梨なんだからそれを視野に入れての打診という話。
あくまで正妻は一人で正妻から妾妻の降格はないという考えに基づいてのね。

991 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 20:59:23 ID:???
>>986
うわっ そんな本あるんだ 平安時代の法律? thanks
紫が仮に元正妻だとしたら財産もらって離縁できたと言うことなんだね
まあ源氏が許可しないだろうけど

992 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:05:58 ID:???
>987 >中君は最初から正妻ではない
最初から正妻ではないと、どうやって判明できるの


993 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:07:51 ID:???
>>986
その棄妻の七状はコレだね。
@妻に子が生まれない場合(特に男子) 
A妻が浮気をした場合 
B妻が舅、姑に仕えない場合
C妻の口数が多過ぎる場合
D妻に盗癖がある場合
E妻の嫉妬心が激しい場合
F妻に悪い病気がある場合

994 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:10:29 ID:???
>>990
その史料は?
史料を読んだ限りは隆姫女王もその周辺も内親王が降嫁になったらどうしましょう、と動揺はしてるけど、
頼通から離縁されたらどうしようとか、どうやって生活しようという心配はしていない。
離縁を前提としていたという史料を挙げてほしいんだけど。

降嫁を断ったのは敦明親王を支援する意思のない道長。
当の頼通は熱病から覚めておしいことをしたな、とか思っている。
この場合も頼通は隆姫女王を離縁する気など毛頭なく、
内親王と隆姫女王を両方妻にしたかったっぽい。

995 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:12:36 ID:???
隆姫と離縁しなければ内親王は妾妻だろ。

996 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:12:44 ID:???
>>986
その本の出典が不明・・・
引用するなら出典と作者名くらい載せたら?
あやふやな本を定説のごとく紹介してどうすんのw

997 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:13:46 ID:???
>>993
そう、それ 補足ありがとう
 
それにしても、何度読んでも四番目の理由は酷い

998 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:17:28 ID:???
そんなに面倒なら誰も正室をめとらないよね。
全員正室ではない妻なら何人でもめとれるもの。

で、実際にそういう理由で離縁された妻なんていたっけ?
源氏物語でも不貞を働く妻や子のない妻なんていっぱいいるけど
離縁されたのは不貞もしてない、嫡男も生んでいるのに
嫉妬が激しい髭黒北の方だけなんでしょ?

999 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:18:20 ID:???
>>996
工藤重矩『平安朝の結婚制度と文学』

1000 :愛蔵版名無しさん:2010/03/15(月) 21:18:40 ID:???
逆に正妻は複数いてもおk、正妻から妾妻に降格有りという史料があったらあげてくれよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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