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**あさきゆめみし 第三十二帖**

1 :愛蔵版名無しさん:2010/01/20(水) 22:50:50 ID:???
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに

次スレは950なる方が立てる定めとなりにけり


2 :愛蔵版名無しさん:2010/01/20(水) 22:51:49 ID:???
**あさきゆめみし 第三十一帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
**あさきゆめみし 第三十帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
**あさきゆめみし 第二十九帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
**あさきゆめみし 第二十八帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
**あさきゆめみし 第二十七帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
**あさきゆめみし 第二十六帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
**あさきゆめみし 第二十五帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
**あさきゆめみし 第二十四帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
**あさきゆめみし 第二十三帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/l50
**あさきゆめみし 第二十二帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
**あさきゆめみし 第二十一帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/


3 :愛蔵版名無しさん:2010/01/20(水) 22:52:32 ID:???
**あさきゆめみし 第二十帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
**あさきゆめみし 第十九帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
**あさきゆめみし 第十八帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
**あさきゆめみし 第十七帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
**あさきゆめみし 第十六帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
**あさきゆめみし 第十五帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
**あさきゆめみし 第十四帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
**あさきゆめみし 第十二帖**(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
*** あさきゆめみし 第十二帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
*** あさきゆめみし 第十一帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/


4 :愛蔵版名無しさん:2010/01/20(水) 22:53:50 ID:???
*** あさきゆめみし 第十帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
*** あさきゆめみし 第九帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
*** あさきゆめみし 第八帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
*** あさきゆめみし 第七帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
*** あさきゆめみし 第六帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
***あさきゆめみし 第五帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
***あさきゆめみし 第四帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
***あさきゆめみし 第三帖***
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
***あさきゆめみし 第二帖***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
***あさきゆめみし***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/


5 :愛蔵版名無しさん:2010/01/22(金) 22:56:17 ID:???
>>1
乙です!

6 :愛蔵版名無しさん:2010/01/22(金) 23:11:04 ID:???
>>1
玉鬘は大君を冷泉のところにやった事を後悔していたけど
予測はついただろうにな


7 :愛蔵版名無しさん:2010/01/23(土) 15:11:26 ID:???
玉鬘自身、源氏&内大臣どっちの父にしても
どこへ縁付けたらいいものやら処遇に迷う存在だった。
彼女の娘たちにもそれが付き纏う。
今度は両父の縁者とのほだしがあって悩ましい。
次女はまあまあ上手くいったようだけど。
なんとなくこの母子はどう転んでも上手くいかないイメージあるわ。
先々まで安泰の印象が持てないっていうか。

8 :愛蔵版名無しさん:2010/01/23(土) 17:02:38 ID:???
>>1 乙です

冷泉もいい年して若い大君との子供を2人作って
それを守れないってんだからどうかと思うね

9 :愛蔵版名無しさん:2010/01/23(土) 19:19:07 ID:???
>>7
本編では居場所見つけてここで生きていく、と決心して終了したので
それが揺らいじゃう宇治編は描きにくかったのかな、先生も

10 :愛蔵版名無しさん:2010/01/23(土) 20:18:32 ID:???
>>1

寵愛篤いけど身分があまり高くなくて他の女性からいじめられるって桐壺更衣みたいだな

11 :愛蔵版名無しさん:2010/01/23(土) 20:59:13 ID:???
竹河は玉蔓が愚痴っぽいオバサンと化しているから
あんま描きたくなかったんじゃないかな

12 :愛蔵版名無しさん:2010/01/23(土) 22:16:09 ID:???
>>10
更衣ラブだった桐壺帝と違って、冷泉は母親の玉鬘にも未練タラタラだけどねw
だから玉鬘は娘のいる冷泉院には行かず、母親が来てくれないと娘は拗ねる
そんな娘が可哀相がった冷泉の寵愛が深くなって、他の女性陣に恨まれるという悪循環・・・

13 :愛蔵版名無しさん:2010/01/23(土) 22:34:52 ID:???
>>1 
乙です。
>>12
その割には冷泉院はれっきとした后妃2人に
こっそり参内させた若い娘に入れ込んだことを責められるとたじたじで
意外にあっさり玉鬘大君を見限って大君は実家に帰っている。
実家に帰った大君に私が守るから是非参内してくれというわけでもなし、
玉鬘があまりのことに義弟の薫に私の娘が宮中にとどまれるよう
便宜を図ってくれと頼む始末。
世紀の大恋愛というわけでもないんだよね。



14 :愛蔵版名無しさん:2010/01/23(土) 22:41:05 ID:???
宇治姉妹にも性的な関心まんまんだしねw

15 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 08:51:37 ID:???
上皇は帝の政の仕事から解放されヒマもできるから
帝時代より女人関係に溺れるというか力を注ぐことができそう
しかも指導者源氏パパ(結構うるさそう)も亡くなったので
冷泉が本来の性質を発揮したのかも

16 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 09:08:27 ID:???
本来の性質で親子丼だの姉妹丼だの狙うあたり流石は源氏の子だw
夕霧は葵の血が強いのか割と堅実だけど、冷泉は源氏の血が強いっぽいな

17 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 09:33:15 ID:???
ただその女や子供に対して最後まで責任持てないところが何というかね
結果的に玉鬘親子孫を不幸にさせている

18 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 11:11:59 ID:???
帝や上皇がお手付き女房に子を産ませることはあったけど
所詮はそれなりの待遇でしか扱われないよ。
桐壺更衣は一応帝の正式な妻の一人ではあったけど、
玉鬘大君は更衣ですらなくて、そこまで責任持てと言われても。
たまに浮気はあっても最終的には秋好や弘き殿を守ったということで
冷泉院はまともだったと言えなくもない。

それにしても、玉鬘は自分が尚侍になるときには実姉の弘き殿や
義姉の秋好にはばかるところがあったのに
なぜ自分の娘の時には両者に全くはばからなかったのか。
自分に好意を抱いていた冷泉院のもとでなら娘は幸せになると思ったのか、
あるいは自分が醜男の髭黒に奪われて失意の青春時代を送ったので
娘は密かに玉鬘自身もあんな美男が私の夫だったら、
と思うところのあった冷泉院に、
自分の願望をかなえる身代りとして娘を入れたものか。

19 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 11:29:30 ID:???
普通に夕霧息子の正妻にしときゃよかったのにね

20 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 11:46:51 ID:???
玉鬘大君は冷泉の寵愛は深かったんだろ。
やることやって子供作ってあとは知りませんって感じが嫌だな。
それならそれでもう少し何とかしてやれないものなのか。
それこそ若気の至りじゃないんだから。

21 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 11:49:33 ID:???
>>19
夕霧三男が位も上がっていい男に成長しているのを目の当たりにして
すごく悔やんでいたが後の祭り
既に竹河左大臣の姫を妻にしてしまったからね

22 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 17:47:29 ID:???
玉鬘の娘は太政大臣の嫡出の娘なのに
父親が死亡したら上皇の更衣にすらなれず
生まれた皇子も全く皇位つげる立場じゃないわけね
立場上は冷泉院の女官か女房?
女官なら尚待とか典待って位もらうけどそれもないみたいだからただの女房?
御息所とは呼ばれていたけど、それって更衣と東宮妃以外にも
天皇(上皇、東宮)の子供生んだだけの人でも使用される尊称だったし

23 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 18:43:27 ID:???
玉鬘中君は尚待だよね
ちなみに尚待は更衣より上の立場でワケありの人がなる

24 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 18:47:31 ID:???
>>20
玉鬘大君は2番目の子を産んだころまでは冷泉院の寵愛を得ていたようだね。
最初の子である女二宮のときには、玉鬘の義兄でもある夕霧が
大人の対応で産養もしている。
しかし、大君が2人目の子である男子を産んだときには
夕霧が産養をした文章はない。
それどころか大君の世間の評判は悪くなる一方だった。
世間の人は長年連れ添った妻がいる男が若い女にいれあげると
ただでさえ妻のほうに味方するものなのに、
ましてや長年連れ添った后妃のいる冷泉院のなさりようはなにかと
秋好や弘き殿方の女房だけではなくそれ以外の世間の人たちまでが
大君を悪女のように言い立てるので冷泉院の寵愛も失ってしまったと描かれてある。
大君も子など産まず、冷泉院の后妃たちを立てて世間的にも目立たずにしていれば
冷泉院付の女房の一人として傍に仕えることができたのかも。






25 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 18:49:09 ID:???
>>23
玉鬘中君はワケありではないけどね。
お手付きではなく純粋な女官だし。

26 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 18:52:50 ID:???
父親が死んでいて後見がいなかったらワケありじゃない?

27 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 19:01:06 ID:???
玉鬘大君は今上も所望していたし髭黒が存命中は女御として入内する予定だった。
けれど父親が死んでこれといった後見に恵まれずに尚待として入内させようとしていたが
冷泉の度重なる催促と異母妹の弘き殿がいるからというのもあり冷泉のところへやったんだよな。
冷泉とは確か30歳は違うと思ったけど。

28 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 19:25:36 ID:???
>>24
>ましてや長年連れ添った后妃のいる冷泉院のなさりようはなにかと
>秋好や弘き殿方の女房だけではなくそれ以外の世間の人たちまでが
>大君を悪女のように言い立てるので冷泉院の寵愛も失ってしまったと描かれてある。

ひでぇ話だ

29 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 19:39:03 ID:???
>>21
一応その夕霧の三男は未だに大君に未練タラタラで正妻とも上手くいっていないから
大君との復縁はありかもしれない・・・もっとも正妻にはなれないだろうけど

30 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 20:12:35 ID:???
>>24
玉鬘は夕霧より7歳年上だよ

31 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 20:41:20 ID:???
>>28
冷泉も自分がしつこく催促していたのにそりゃないよなw
てか、不義の子でありながら帝となった事に後ろめたさを感じていた(いたのか?)んだから、
源氏から頼まれていた薫も大人になったんだし、
若い女に現を抜かしていないでとっとと出家すりゃいいのにな。

32 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 21:08:39 ID:???
>>27
いや、髭黒と後妻の玉鬘は結構年が離れていたから、
髭黒は玉鬘の子供たちが幼いうちに死んだんだよ。
玉鬘は夫もいない寡婦の身で父親のいない娘の処遇に困惑している。
冷泉院への入内が髭黒の遺言ならそう描くだろうに、
玉鬘は髭黒がそんな遺言をしていたとは言っていない。
髭黒は冷泉帝の執心を厄介に思っていた男だよ。
そんな恋敵に自分の娘をやったりしないだろう。
髭黒が生きていたら、えらく年の離れ、すでに退位した冷泉院ではなく
今上か東宮に大君を差し出していただろう。

33 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 21:11:32 ID:???
>>29
大君が天皇の子を産んで「御息所」になってしまっていたら無理だろう。
ただのお手付き女房なら他の男と再婚もありえただろうけど。
女御・更衣も天皇が死んだり出家すれば他の男と自由に再婚できたけど
さすがに天皇の子を産んでしまっていたりすると難しかったみたいだ。

34 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 21:14:51 ID:???
>>32
髭黒存命中に今上に入内する予定だったというかその約束だったと今上が言っているよ。
冷泉ではなく今上のとこね。

35 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 22:19:41 ID:???
>>33
御息所って再婚出来ないの?
桐壺帝が六条(子持ちの御息所)を軽々しく扱うなって言っていたから
きちんと手順を踏めば正妻はともかく妻の一人くらいにはなれると思っていた

36 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 22:21:03 ID:???
今上って髭黒の甥なんだよね
じゃ玉鬘の子供とも従兄弟になるのか

37 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 22:30:13 ID:???
葵上亡き後、次の源氏の再婚相手は御息所ではと
世間で噂されていたとあるから再婚出来ないことはない筈

38 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 22:32:08 ID:???
即位前の東宮の子供ならおKとか?

39 :愛蔵版名無しさん:2010/01/24(日) 23:16:04 ID:???
時代が下ると天皇や上皇の子を産んでいても再婚可能だけど
源氏の時代は殆ど例がないな

40 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 08:13:13 ID:???
そういえば大君と結婚した頃もう冷泉かなりな年だったんだ。
40で長寿の祝いするんだから、今でいえば還暦くらいか。
老い先短く帝位も退いているんだから、
娘の将来考えたらやっぱ玉蔓の判断変だね。

41 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 08:17:18 ID:???
玉鬘は息子が三人もいたのに、そいつらは大君の後見人できなかったってことか
太政大臣の娘も後見がなかったら並の公卿の娘以下ってことだな

42 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 09:23:09 ID:???
>>41
官位がどんどん夕霧の息子達に追い越されて
夕霧はまだなっていない関白の座に髭黒は就いたのに
夕霧の息子らに負けるなんて…髭黒が死んでなければ…
って玉蔓が薫に愚痴るシーンもあったりする

43 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 09:25:55 ID:???
有力な後見(外戚)がなかったら例え帝だって退位に追い込まれるからな
それにしても玉鬘の息子は宇治編の時にはどっか消えちゃったね

44 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 10:33:04 ID:???
浮舟母の判断が母親としては普通だと思う
貴人の一時の愛<一段身分低い男の北の方

でも浮舟母は身をもってそれを体験したけど
玉蔓は貴人の寵愛争いに本格的に参加したことがないから
その大変さや女人側の苦しみが想像つかなかったのでは


45 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 10:36:01 ID:???
>>44
結局、浮舟母も

貴人の一時の愛>>>一段身分低い男の北の方

だよ

46 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 10:40:29 ID:???
いかにも物語だよな〜

47 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 11:11:08 ID:???
>>45
その貴人も落ちぶれれば正室との娘でさえ召人扱いされる
貴人はちゃんと生きているのにね

48 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 12:56:47 ID:???
>>24
夕霧が本来後見人がするべき面倒みてやってたんだ
実の姉弟でも異母なら赤の他人が多いって平安貴族には
珍しく律儀な男だな
秋好中宮は源氏が後見した代わりに、源氏に栄光もたらすって
ギブアンドテイクな関係だったから
同じ養女でも秋好の面倒なら夕霧がみるってのもわかるけど
本当にただお情けで養女にしてただけでメリットゼロの玉鬘家族を
夕霧が面倒みるなんて普通はありえない

49 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 13:55:07 ID:???
>>47
一時は東宮候補までになったのになw

50 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 14:11:59 ID:???
>>49
あれはイレギュラー措置だからw
でも第十皇子を東宮→帝に、ってのももっとありえないけど。

51 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 14:24:34 ID:???
宮家の息子が出世出来ないのはまあ普通だが
初代右大臣や髭黒の息子があまり出世出来ないってのも物語だな

52 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 14:28:05 ID:???
>>51
そんなのよくあるよ


53 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 14:54:07 ID:???
普通、長男はしっかり出世しているよね

54 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 14:55:51 ID:???
正妻の産んだ長男ね

55 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 15:07:01 ID:???
藤原道隆のとことか

56 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 15:38:38 ID:???
玉鬘大君が院にいて男子を産んだころって
秋好なんてもう六十過ぎだねw

57 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 15:50:50 ID:???
髭黒は玉蔓と結婚時何歳くらい?

58 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 17:18:24 ID:???
当時の60歳女性って、現代で考えたらよぼよぼのおばあちゃんじゃないの?


59 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 17:18:38 ID:???
浮舟の母親って哀愁を感じるよね
幸せになってほしいと思ってしまう

60 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 17:40:06 ID:???
小君が浮舟に似ているってことは
あの顔は八の宮の方ではなく大臣側の遺伝なのだろうか

61 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 19:13:06 ID:???
>>57
玉鬘23〜24歳、髭黒32〜34歳

62 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 19:15:52 ID:???
でも冷泉院もよぼよぼの50歳の爺さんでしょ?
出家してもおかしくない年齢

63 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 19:22:29 ID:???
玉鬘大君は女子を産んで数年後に男子を産んだ
その時、冷泉52歳、玉鬘56歳
玉鬘も60歳を間近にして娘が孫2人を連れて里下がりという目にあっている

64 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 19:46:52 ID:???
>>40
年齢的には今上や東宮に入内したほうがいいが、
今上の後宮には次期国母確定で権勢並びない明石中宮がどんと構えている、
東宮には現役大臣夕霧や紅梅の娘がいて皇位継承争いに余念がなく、これまた怖い。
ということで、皇統から外れて穏やかに暮らしている(ように見える)
冷泉院がいいということになったんじゃなかったか。
冷泉より10歳年上の秋好も、冷泉と同年代の弘き殿も、冷泉同様中高年で、
今さら冷泉の後宮を競って次期天皇を産もうなどとは全く思っていないだろうし、
もう皆さん盛りを過ぎてるし、という感じで。
そんな考えは間違っているとずいぶん年下の薫にたしなめられてるけどね。

65 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 19:59:54 ID:???
>>50
冷泉帝は母が中宮(天皇の正室)だったからだろ。
そんな例はこの時代いくらでもあったさ。
村上天皇=醍醐天皇の第十四皇子(12人の兄を超えて即位)
円融天皇=村上天皇の第七皇子(5人の兄を超えて即位)
中宮を母に持つ冷泉が8人の兄を超えて(朱雀を除く)即位しても、
それ事態は別に珍しくない。

66 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 20:15:03 ID:???
村上天皇といえば、弘徽殿女御の藤原述子が若死しなければ
藤壺の藤原安子ではなくて述子が中宮になっていただろうになぁと一人ごちる・・・

67 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 21:14:26 ID:???
>>64 冷泉が執拗かったからというのもある

>>65 すべてはバック次第だな

68 :愛蔵版名無しさん:2010/01/25(月) 21:53:17 ID:???
>>61
思ったより離れてないね
中年男(40位)と若い娘(20位)のイメージだったので

69 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 08:41:15 ID:???
まあ皇位継承ってのは当時としてはありえないことでも
状況次第であっさり変化して後世では単に前例になるだけって場合もあるしね
桓武天皇だって今でこそ平安初期の大帝ということになってるけど
母親の身分が低すぎて当時の常識では皇位継承なんて夢のまた夢だったし
藤原氏の後見人無理だと思われていた時代でも宇多天皇、後三条天皇とか
藤原氏の外戚もたない天皇は存在してる
それ考えたら末弟とはいえ母親が皇后(中宮)で立太子した頃は父親(桐壺院)がしっかり生存してたからっていう
冷泉院は全然不思議じゃない

70 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 08:42:34 ID:???
藤原氏の後見人無理→後見人がないと無理

71 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 08:45:57 ID:???
それ考えたら中宮出生の第一皇子を跡継ぎにできなかった一条天皇なんか情け無いとしか言いようが無いね
当時の世論も道長をはばかって大声では言えなかったけど敦康親王に同情してたし


72 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 10:59:58 ID:???
冷泉が気楽な良い人生歩んだのを見ると、藤壺ががんばった甲斐があったね。
美しいだけ無く強くて頭の良い女性だったんだな。
冷泉は源氏の栄華にも寄与したし。

73 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 11:35:57 ID:???
藤壷は無茶苦茶気が強いと思うよ
妊娠中身体が弱っていた時も、弘徽殿にムカついたせいでがんばれたくらいだしw

74 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 13:08:36 ID:???
>>73
妊娠中の時、弘徽殿に不吉なこと言われて
気を強くしたってあったよなw

75 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 14:33:11 ID:???
こきでんのおばさんは何を言ったんだ?
自分は中高生対象の簡単なものしか読んだことないけど
たいてい
”藤壺は桐壷と違って先帝の皇女という尊い身分だったので
こきでんも意地悪い態度はできなかった”的な感じだったので
少なくても朱雀院が即位するまではちゃんと礼をつくしてたってイメージあったんだが

76 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 14:58:54 ID:???
>>72
冷泉って帝としての器量はどんなもんかなあと思ってしまう。
性急で強引な右大臣一族に気弱な帝ってイメージの先代に比べて
帰京した源氏、先々代の帝の信認篤かった左大臣(太政大臣)、若い帝の
イメージがよかっただけなんじゃ?
源氏も全力サポートするから、普通にしてるだけで
賢帝扱いだったんじゃなかろうか。

77 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 15:23:18 ID:???
>>75
直接には言われてない
弘徽殿が不吉なことを言っているらしいという噂にむかついて、元気になったw

78 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 16:57:54 ID:???
>中高生対象の簡単なものしか
中高生対象って青い鳥文庫あさきゆめみし とか?

あさきゆめみし完全版 KCデラックス 欲しいけど買い揃えたら
1500×10=15000円と高いから迷う・・
でも表紙も綺麗だしカラー絵も多いみたいだから買おうかな
文庫版の表紙はなぜあんなにショボイんだ?
あさきは絵巻物なんだから表紙をもっときれいに作らないとね

79 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 17:50:01 ID:???
>>69
宇多天皇は関白藤原基経の後三条天皇は藤原能信の
後押しがあったからこそ天皇になれたけどね

80 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 19:52:17 ID:???
>>71
中宮定子は兄弟が配流になって中宮にとどまれたのが不思議なくらい。
奈良時代〜平安時代初期なら間違いなく廃后だったよ。
一条天皇が頑張らなかったら東宮に立てなかったんじゃなくて、
道長・東三条院の厚情によって敦康は親王宣下を受けることができたが正しい。
本来、それすら危うかった。

81 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 20:04:57 ID:???
>>74
あれは産後だよ。
次期国母を約束されている弘き殿にとっては藤壺に男子を産まれたら
たまったもんじゃない。
藤壺は密通の罪におののき、産で死んでしまえたらいいと思いながら、
弘き殿が藤壺が産で死ねばいいのに、と周囲に言いふらしていると伝え聞いて、
本当に産で死んでいれば弘き殿がどれほど得意がったことだろうと思って
死ななくてよかったと思った、と。

82 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 20:52:26 ID:???
>>80
そもそも一条天皇が敦康親王を東宮にする気があったかも怪しいしね
彰子が皇子を産んだら、天皇祖母に贈られる従一位を独断で彰子の母に与えているしさ
後見が微妙だったらいっそ東宮に立てない方が心穏やかに過ごせるかもという親心だったのかも
自分の一代前の花山天皇が策略で退位させられているのを知っているだろうし

83 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:02:25 ID:???
>>81
罪の意識<<<<<<<<<弘徽殿への対抗意識なのか
気が強いって言うか結構自分勝手だね

84 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:08:16 ID:???
藤壺を決して理想の女性に描いてないよね、紫式部って。
地獄送りしたもんな。


85 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:12:49 ID:???
藤壺の何が自分勝手って、前にも出ているけど
源氏をも操り不義の皇統を後の世にも続けさせようとしたとこだな

86 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:18:21 ID:???
綺麗で善良って言う絵に描いたような理想的な聖女は薄っぺらく感じるから
狡かったり権勢欲があったりとエゴをもった女性の方が良いな
後宮生活に揉まれて腹黒く逞しくなった藤壷は結構好き

87 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:29:53 ID:???
やっぱ後宮の女人間の負けるものかの意地執念はすごいね
玉蔓はそういうの避けたつもりで院に娘を出したんだろうけど
帝の後宮が院御所に引き継がれてるんだから、
女同士の熾烈な張り合いは変わらないよな

88 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:30:46 ID:???
>>82
花山天皇は自身が色々とヤバイ人格で
あっさり騙されるおつむに隙つかれたってのもあるけどね
もしまともな人間性の持ち主だったらあんな作戦で退位なんてしない


89 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:42:15 ID:???
>>80
それは違うんじゃない?
道長、東三条院はグルで長兄の家族を迫害しまくってた人間だよ
奈良時代〜平安初期の刑罰事情と一緒にする方がおかしい
その時代なら死刑になるような罪でも
左遷で済むくらい刑罰が甘くなってる時代なんだから

90 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:43:34 ID:???
第一、道長は彰子に子供できなかったときの保険として
敦康親王を最初は彰子の養子にしてたんだよ
彰子に実子ができたとたんに掌かえしたけどね


91 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:46:10 ID:???
もともと伊周一家は世間から評判悪かったし、道長達も迫害しまくってなんかいないがw
そして伊周左遷の時は一条天皇がやたらと乗り気で道長は事後報告されるだけだった

92 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:47:16 ID:???
>>90
一条天皇も彰子に皇子が出来た途端掌返したけどね

93 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 21:49:16 ID:???
いい加減あさきに関係ない史実の話はスレ違い
続けたければ日本史板で思う存分語ってきなよ
http://academy6.2ch.net/history/

94 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 22:19:50 ID:???
>>83
堂々と他の后に死ねと公言する弘き殿もどうかと思うが・・・
この時代の女性はレイプされたら罪の意識におののいて
自殺しろとか思うたちの人?

95 :愛蔵版名無しさん:2010/01/26(火) 22:38:10 ID:???
>>94
レイプではなく、密通して授かった子と知りながら
皇位に就ける事がやばいっしょではないかと。

藤壷が冷泉帝を皇位に就けるまでの執念はまるで、
藤壷父である先帝や兄宮が望まない形で皇統から遠ざかったことによる
意趣返しに思えてくる。

96 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 01:17:41 ID:SIGypMYR
自分の死を願う人に負けたくないと思うのが自分勝手とか、酷すぎ。
藤壺の立場なら母親として東宮を守るしか選択肢が無いでしょうが。
下手したら廃太子になり八宮のような失意の人生になるかもしれないんだから。
それに藤壺は東宮を守りたいだけで冷泉皇統を望んだりしていないよ。


97 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 02:12:48 ID:???
なんていうか、藤壺は、冷泉が生まれたときから、息子の命を守るためには戦うしかなかったような。
桐壺はハイテンションに東宮にしちゃうし、もしバレでもしたら廃太子どころか国を謀った大罪人。
ただの十宮として穏やかに暮らしたとしても、源氏が必要以上にベタついてやばかっただろうし。
母子が生き残るためにはやはり頂上に行くしかなかったような気がする。

98 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 07:40:34 ID:???
>>96
しているじゃんw

99 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 07:53:24 ID:???
不義の子が皇位に就いていることへの後ろめたさは藤壷には全くない
冷泉の皇統を望むから秋好を妃にしたいと思ったんだしね
藤壷が出家した時点で源氏からのべたつきは逃れられるんだし
ただ冷泉を守りたいだけだったらそれこそ弘徽殿が亡くなったら
中継ぎの天皇なんだからってさっさと退位させて上皇にしてしまえばいい

100 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 08:14:13 ID:???
秋好が中宮に決まった時、兵部卿宮はがっかりしていた
てことは王女御の可能性結構あると考えていたのかな?

101 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 08:56:03 ID:???
王女御の中宮立后は難しいよ
平安時代の史実でも無い

102 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 16:00:08 ID:???
全く期待してないってことはないでしょ
何と言っても王女御は冷泉院にとって外戚の娘なわけで
普通に考えたらいくら兵部卿宮が頼りないからって
国母の姪にあたる王女御が立后するのは不思議じゃない
ただ本来プッシュしてくれるはずの藤壺が源氏(秋好)に肩入れしてる上に
王女御が寵愛なしって状況じゃあ難しいね


103 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 16:02:38 ID:???
物語の中じゃ源氏の養女秋好と頭中将の娘の一騎打ちだったけど
これもよくよく考えたらめちゃくちゃ現実離れしてる
冷泉院の後見人で大臣の源氏が後見してる秋好はともかく
この時は大納言くらいにすぎない頭中将の娘が立后はありえないでしょ


104 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 16:31:51 ID:???
>>102
>国母の姪にあたる王女御が立后するのは不思議じゃない

そういう問題じゃないんだよな
いかに自分の御世を頼りになる外戚に支えられ長続きさせるかがポイントなんだから

105 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 17:48:39 ID:???
>>103
現実離れしているのは秋好の立后の方だよ。

源氏(皇族出身の意)のうちしきり后にゐ給はむこと、
世の人許し聞こえず。「弘徽殿の、まづ人より先に参り給ひにしも、いかが」など、

皇族出身が引き続き立后することを、世間の人は賛成していないし
一番先に入内した弘徽殿が立后すべきだとみている。
結局、源氏の後見で秋好が立后したことに、「世の人おどろき聞こゆ。」
としていることからも、それが当時どれだけありえないことか紫式部の筆により証明している。
藤壺立后の時も似たような批判を態々書いているよね。

106 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 18:09:19 ID:???
内親王である大宮もその事には意外そうだったね
「故太政大臣が生きていらっしゃったらこのような筋の通らないことはなかった」
と、この時ばかりは源氏を恨めしく思っていたもんな

107 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 18:13:28 ID:???
そういえば、ちい姫立后の時も
これは本来はあり得ない事と書いてあるみたいよ

108 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 18:14:33 ID:???
源氏の姫が立后も白河帝の源賢子が初だしな

109 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 18:40:15 ID:???
>>106
いくらなんでも酷いな
せめて頭中将が大臣になってればともかく
大臣でもない一公卿の娘を立后なんて
大宮は孫可愛さで文句いいたかったろうけど
史実でも大納言の娘に過ぎない藤原誠子を立后させようとして
大反対くらったから窮余の策として
彼女の父親に右大臣の位贈って強引にやったけど

110 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 18:40:59 ID:???
その世間のひとって要は藤原氏だけでしょ?


111 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 18:43:14 ID:???
紫式部も所詮藤原氏だから
大臣の娘差し置いて大将クラスの娘立后の方が
まともじゃない

112 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 18:45:52 ID:???
せめて、こきでんに皇子がいたら跡継ぎの母ってことでokだけど
皇子もいない父親の身分も低い。それで立后しようって
史実では立后どころか頭中将クラスの藤原能信の養女が東宮妃になったとき
その娘の実父が中納言だったから
いくら養父が大納言でも東宮妃になるには実父の身分が低すぎると世間の反感かったくらい

113 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 18:51:54 ID:???
>>108
賢子は藤原氏の養女だった。
血筋だけでいえば後朱雀天皇の時に臣籍降下した源源子女王が
藤原氏の養女になって立后してる
(ただ先に内親王が立后してたけど)

114 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 19:15:07 ID:???
藤原氏なんかたて続けに立后してたけどそれは当時の大臣たちが藤原氏ばっかりで後見ばっちりできてたからで
藤原氏出身の后でないとだめなんて不文律なんか全然なかったわけで
要は後ろ楯さえしっかりしてればいいわけだから
作中とはいえ当時一番権力あったのは光源氏なので
その養女が立后するのは当然でしょ。
後見人の権力の勝利

115 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 19:38:01 ID:???
うつほ物語では源氏の娘を中宮にするのはおかしい
立后は藤原氏だけがやってきたんだからと言ってる皇后がいたな

116 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 19:57:49 ID:???
>>95
源氏物語はあくまでも物語だから・・・
帝になれる器がありながら母方が落ちぶれて天皇になれなかった光源氏と、
皇統を外された先帝の内親王との間に生まれた子が即位して
2人の夢をかなえる、と。
皇統が2つに分かれたりした時に廃される皇統側の皇女が
残る皇統側に嫁ぐのはよくあることだし、
別段藤壺が国母になるために躍起になってたとも思えないけどな。
藤壺が一粒種の冷泉を産むのは入内してから10年後のことで、
その間なんとしても男子を生むわ、と執念を燃やしていたように見えない。

117 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:05:38 ID:???
当時の歴史的背景からして有り得ないってことを言っているだけの話なのに
やたらムキになって反論している人って何なの?
言う事にことかいて世情とは逆の源氏繁栄の「源氏物語」書いた紫式部に
藤原氏の人だからってw

118 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:12:36 ID:???
>>117
その「有り得ない話」は専門書や研究本でも指摘されている事だよね
だけど、当時大納言だか中納言だかの娘の弘き殿立后に関しては有り得ない話としないのはなぜだろ?
前例があったのかな?

119 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:17:27 ID:???
117だけど、わかりにくい書き方だった…
その「有り得ない話」は本当に有り得ないと専門書や研究本でも指摘しているってことね

120 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:17:41 ID:???
>>105
女王の立后はこの時代もあったよ。
時代をさかのぼれば藤原氏どころか橘氏から皇后がでたこともある。
君らは紫式部より千年もあとに生まれたからさ、
道長の時代には藤原氏の娘しか立后しなかったとかいうけどさ。
紫式部は知らんわけよ、そんなこと。
そのうち他の有力な氏族が出てきて藤原氏にとって代わるかもしれないしさ。
藤原氏だって、天皇の外戚として栄えてきた葛城氏や蘇我氏に代わって
その後釜をいただいただけだしさ。
そら、紫式部の時代にはどこの馬の骨ともわからん徳川なる連中がのちの時代に出てきて
その娘が源和子とか源氏を名乗って天皇の中宮に立てられるなんて予測できなかったしね。
物語は物語として楽しむべきで、そのあたりをつべこべいってもさ。

121 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:18:09 ID:???
ごめん117じゃなく118です(泣)

122 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:25:29 ID:???
>>120
普通、平安時代の醍醐天皇から紫式部の時代までの事をいうよな。
藤原氏の養女は別として平安時代に女王が中宮になった例はないよ。

123 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:33:39 ID:???
>>122
源氏物語が醍醐天皇〜紫式部の時代までのことだといったのは誰?
後の世の人が勝手にあてはめただけだろ。
紫式部が史実に忠実に書きます、といってるわけじゃなし。
皇后に立った?子女王は皇統を外された敦康親王の娘だし、
立后にあたってそのあたりを考慮に入れた彰子の要望があったことは疑いがない。
また、在位短く退位したために立后したものがいなかったが、
朱雀天皇の正妃であった煕子女王(先東宮保明親王の娘)も
朱雀の在位が長ければ中宮にたてられていた可能性が高い。
そのあたりのことをちゃんと調べていってるの?

124 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:35:51 ID:???
現実を元にしているからこそリアリティがあるし
物語だからこそ現実には有り得ないことでも起きる

現実にあるなしは物語だからの一言で済むと思うんだが
別に紫式部だってノンフィクションを書いたのではなくフィクションを書いたんだし

125 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:51:52 ID:???
>>123
紫式部が作者と言われているんだから
普通は紫式部の時代までじゃね?
未来なんて知る由もない

126 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 20:57:17 ID:???
?子女王は関白の養女となり藤原?子となったから立后出来たらしいね。

127 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:03:42 ID:???
>>123
だから
藤原氏の養女は別として平安時代に女王が中宮にたてられた例はないんだろ

128 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:14:23 ID:???
すごいおんなじ人が連投してるね。
源氏の養女の秋好や内親王の藤壺の立后はありえないといいたいがため。
秋好や藤壺が嫌いなのはわかるけど、だから何?
源氏である明石中宮の立后も史実ではないし、
同じく源氏である夕霧の娘の立后も史実ではないわな。
源氏物語を否定したいのならば他のスレにいけばいいのに。

129 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:19:29 ID:???
藤壺や秋好の立后が当然の事だと
勘違いしている人が多いのも確かだからなw
ただ、フィクションはフィクションとして楽しもう

130 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:24:22 ID:???
>>128 >すごいおんなじ人が連投してるね。
自分の事でしょ

131 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:25:08 ID:???
弘き殿好きの人が主張するように
弘き殿の立后が当然かといえばねえ。
弘き殿の父は右大臣で、一の人ではない。
先帝の内親王と臣下第二位の娘を比べて
臣下第二位が勝つと信じているのも痛いよ。
冷泉天皇の後宮には大臣の娘が入内していたのに
立后したのは内親王だったからねえ。
ついでに、第二の弘き殿、新弘き殿の立后もそうだ。
新弘き殿の父は中納言。
一方、秋好の養父は内大臣だからねえ。
何をどうして新弘き殿が勝つと信じているのか。

132 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:26:47 ID:???
またループするのか?

133 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:26:57 ID:???
>>130
君のような連投してる人はすぐにわかるね。

134 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:34:36 ID:???
自分と異なる意見が続くとすぐ連投だって書く奴ずっといるよなw

135 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:39:14 ID:???
>>131
後半は概ね賛同だが、
前半部分は違うダロ。別に弘き殿好きではないが。

136 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:39:35 ID:???
だいたい、史実で藤原氏系統の娘が圧倒的優位に立后できたのも、
天皇がすべて藤原氏系であった場合の徹底的に近い血縁関係あってこそなんだよな。

たとえば、桐壺帝は右大臣家を外戚としていて、
幼いころから母の里である右大臣家で育ち、右大臣家に扶養してもらってきた。
弘き殿女御は桐壺帝の叔母伯母もしくは従姉妹で、
幼いころから桐壺帝と一つ屋根の下で暮らしてきた、
とかなら立后もありうる。
同様に、冷泉帝が左大臣家を外祖父としていて、
頭中将が幼いころから冷泉帝を扶養、自邸において面倒をみてきた。
その娘新弘き殿とは兄弟姉妹同様に同様に同じ邸で育った、とかさ。

藤原氏系の娘が史実で立后できたのもそういう経緯なのに
弘き殿びいきの人はそういう歴史的観点を
意図的に無視してるんだよな。


137 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:47:10 ID:???
現実に史実で藤原氏系ではない天皇が出ると
すぐに藤原氏に左右されない政治なんてはじめちゃったしね。

源氏物語の桐壺帝も冷泉帝も藤原氏を外戚としない天皇の設定なのに
外戚関係があろうがなかろうが
藤原氏を優遇しない天皇なんて絶対ありえない!
って主張するのはなんのこっちゃ。

138 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:52:09 ID:???
お互いにそう熱くなりなさんなって
実際の史実は藤原氏が勝ち続けていた時代
けど「源氏物語」は源氏が勝ち続けていた
それだけのことじゃん

139 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 21:55:41 ID:???
源氏が主人公だもんね

140 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 22:22:35 ID:???
>>138
だから所々に「世間では」とか作者の注釈めいた書き込みが入るんだよな

141 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 22:44:27 ID:???
いつの漫画だって勢いのスレだな

142 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 23:06:37 ID:???
読み返したら別に漫画の話してなかったな
原作の話ならスレ違いじゃないと思ってる人も多そうだ

143 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 23:09:26 ID:???
>>131
冷泉天皇の時は昌子内親王立后の時、
他の女御たちの父親はまだ大臣になっていなかったから
比べる対象じゃないような
昌子内親王はなんか特別だったんだよな
冷泉天皇は神経に異常がある天皇だったから上位の人たちは
積極的な入内は行わなかったんじゃなかったっけ?

144 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 23:16:00 ID:???
>>142
漫画だけしか読んでいない人ならともかく翻訳やら原作やらを読んでいると
源氏物語として一緒くたになるので仕方ないかも
殆どの人が翻訳ぐらいは読んでいるだろうから

145 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 23:42:35 ID:rip8zLIi
>>142
漫画のあさきゆめみしだけが好きな人たちがこれじゃ来れないよね。
漫画どころか、原作の話。原作どころか、歴史の話。
この漫画の特性上、ある程度は仕方が無いとは思う。
でも漫画じゃないところを論拠にして登場人物の悪口を言うのはフェアじゃない。

>藤壺や秋好の立后が当然の事だと勘違いしている人が多いのも確かだからなw
当然と思ってますが、何か?
藤壺は桐壺似の美人で寵愛されているし、身分は高い。源氏を臣下にして
悔いている帝は冷泉を東宮にしたいから母を中宮にして権威付けた。
秋好は絵の趣味が合っていて寵愛され源氏の後見も磐石。
紫式部は読者に説得力ある設定を設けている。
史実と違うと言われても史実に興味のない読者の方が大半なんだよ。

146 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 23:45:50 ID:???
兵部卿宮は妹が国母なのに源氏vs頭中将の一騎打ちという事は
当時大納言の頭中将にも負けていたのか・・・

147 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 23:52:47 ID:???
まあ大半かどうかは知らんよ。
俺は古文の授業以外で源氏物語読んでないけどそれは普通じゃないらしいので
そうやって続いてきているスレなんだろうし。
ただ久々に読んで面白かったんで来てみたらちょっとビビりましたというだけの話

148 :愛蔵版名無しさん:2010/01/27(水) 23:56:42 ID:???
史実の話も原作の話もあさきとちゃんとリンクしてりゃまだしも
すぐ歴史バカ同士の言い争いになるのがウゼエ。

149 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 00:00:04 ID:???
つか史実だの原作だの延々とレスしているのはテンプレ読めない一部のお馬鹿さんだからな
ここはあさきのスレなんだから、そっちの話がしたけりゃ日本史板だの古典板だの行きゃばいいのに

150 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 00:02:40 ID:???
確かに歴史バカ同士の言い争いになるのはウザイ。
けど史実に興味が無い読者が大半ってのもな。
まあ、源氏後見の秋好はともかく藤壺立后が当然だと思っていて
寵愛云々言っている人にとってはそうなんだろうね。

151 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 00:11:22 ID:???
自分はあさきが好きなのであって別に史実には興味ないんだけどw
だってあさきは史実の話じゃなくてフィクションなんだしさ
あさきに関係ないレスが続くとここって何のスレ?って思う

152 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 00:28:06 ID:fGap5Fu0
>150 145だけど、バカにされてるのかしらね。
でも あさきは累計1600万部売り上げている漫画なのに、
http://www7.atwiki.jp/gcomic-uriage/pages/14.html
その読者のうち何人が昌子内親王だの醍醐天皇だの興味あると思ってんの?

153 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 00:39:54 ID:???
うぜえな

154 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 01:18:23 ID:???
>>152
あさきが好きで原作や平安の歴史に興味を持った人もいれば
原作や平安モノが好きであさきを読んだ人も多いと思うがね

興味有る無しに関係なくあくまで「あさきの時代背景」となる
史実を例に出して論じるのに別に反対はないけどね
それを抜きにしてあさきは語れないから

155 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 02:19:24 ID:???
いや語れる
別にそれに反対はしないけど

156 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 02:25:54 ID:???
語れないとか言ってるからこの有様

157 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 07:45:47 ID:???
要は史実になかったり時代背景に相違があればその意見に
説得力はまったくないってことを言っているのだろう
けれど、あくまでフィクション!史実とは異なる光源氏主人公の源氏物語!
なので程々になということで

158 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 07:47:41 ID:???
あさきに絡めて語るなら原作や史実も多少は良いけどね
あさきに関係なくただ史実や原作の話をしたいだけならスレ違い

>>149もいっているけど、あさきそっちのけで源氏物語とその時代についてを語りたいなら
日本史板なり古典板なりにいけばいいだけのこと

159 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 07:56:02 ID:???
史実だの原作だの延々とレスしているテンプレ読めないお馬鹿さんと
本当に史実を知らなくてあさき(源氏物語)で起きていることが当たりまえだと思っているお馬鹿さん
どっちもウマシカだなw

160 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 07:56:17 ID:???
いかないんじゃなくていけないんだよw
歴史系板や古典板で中途半端な生半可知識披露してりゃバカにされてフルボッコだからw
それが嫌だからあさきスレに住み着いているんだろ
テンプレも読めないんじゃどこに行っても叩かれると思うけどね〜

161 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 10:50:32 ID:???
>>160
日本史スレや古典スレに行ったことないのか?
どこも似たり寄ったりだぜw

162 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 10:54:37 ID:???
どのスレにも取締り厨がいるんだなw

163 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 11:55:32 ID:YlSXGT9Z
>160 納得。ここで史実にこだわる人ってそういうことなんだ。ウサ晴らし?

164 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 11:59:47 ID:???
いい加減うざい
中身の話をしたらどうだ?

165 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 19:42:50 ID:???
朱雀帝って女に都合のいい男だよね

166 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 20:10:42 ID:???
朧月夜は女官だったから浮気しても怒れなかっただけでそ。
朧月夜は愛されはしたけれども、所詮は朱雀帝のセフレでしかなかった。
女御として入内していれば朱雀の外戚の一族である朧月夜は
中宮になれたかもしれない血縁の良さだったけどね。
正式な女御が、寵愛の深かった女三宮の母藤壺女御とかに浮気されてたら
さすがに朱雀でも許さなかったと思うぞ。

167 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 23:43:34 ID:???
分の妃たちの浮気でも、相手が源氏なら許しそうな気がするけどなあ>朱雀

168 :愛蔵版名無しさん:2010/01/28(木) 23:45:13 ID:???
妃の場合、朱雀が許しても世間的にアウトだから無理

169 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 06:55:52 ID:???
源氏の権勢に逆らえる親王や貴族なんて、一人もいなかったわけで
源氏は冷泉帝の後見人で実の父、冷泉帝も父として敬慕し、母宮の藤壷女院も源氏冷泉を全力プッシュ
故・太政大臣だろうが朱雀院だろうが、逆らえるわけがない
もともと源氏が皇子の生まれであることもアドバンテージだな
六条院として皇族すべての家父長的存在だし、
貴族としても摂政内大臣→関白太政大臣として位階人臣を極めてる

こんな人は史実でも例がない

170 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 08:47:36 ID:???
源氏は摂政にも関白にもなってないだろが

171 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 12:05:29 ID:???
>>169

何なのこの人

172 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 21:07:29 ID:???
>>169
源氏だって天皇や上皇より高貴だったわけじゃないよ。
朱雀の代には都に住めなくなって無位無官で須磨へさすらったりしている。
そこまで源氏が無敵なら左遷を命じる右大臣一家を追い払って
源氏が天皇になってるだろ。

しかし、しつこく史実、史実いう人はなんなんだ。
歴史上に源氏もいないし藤壺も紫も明石も皆いないのにさ。

173 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 21:41:31 ID:???
>>169
結局、帝になることはおろか東宮にも立てなかったし、
人臣としても摂政にも関白にもなっていないよね
冷泉の時の摂政は義父の故・太政大臣で、
関白は政務を任せた義兄の頭中将が兼ねていた可能性が高い
それに一上の左大臣にならずして名誉職の太政大臣になっちゃてるから
事実上の最高位に立っていたことは無いんだよな


174 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 22:02:26 ID:???
>>167
朱雀は相手が源氏だろうがさすがに浮気した女御を
手元に置いとくってことはないと思うよ。
右大臣存命中ならとんでもないことになってるだろうし、
右大臣が死んだあとでもその女御と縁を切って里に返し、参内させないだろう。
朱雀は源氏が臣下として接してくるからこそ寛大に接していて
俺の女官とちょっとくらいなら許す、とか思っていたけどさ。
別に源氏に自分の正式な妻を寝とらせて
源氏の子ができたら自分の子として育ててその子を帝位につけるとか思ってないからさ。

175 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 22:50:58 ID:???
そういうことじゃなくてさ
源氏はイケメンだから惚れても仕方ないよねって発想のことだよ

176 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 23:01:04 ID:???
>>173
しかも養女の秋好中宮は皇子を産んでいないから帝の外戚にはなれず
実子の明石中宮は東宮を産むもその子の即位をみることなく
世を去ってしまっているという落とし穴・・・

177 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 23:09:39 ID:???
>>176
そう考えると、宇治でもまだ帝位にいる朱雀息子の今上最強か?w

178 :愛蔵版名無しさん:2010/01/29(金) 23:58:54 ID:???
>>175
朱雀は源氏マンセー要員だからな
朱雀からして相手が源氏だから惚れても仕方ないよね、tk自分も女だったら良かったのに
とか思っちゃうような人だし

179 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 00:04:32 ID:???
その辺が都合のいい男ってこと

180 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 00:47:58 ID:???
でもものすごいさげちんでもあると思う。
最終的には源氏のことも悪意なく不幸に陥れたw

181 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 13:13:57 ID:???
>>175
朱雀に限らずさ。
源氏物語に出てくる全ての男が女に関しては源氏にかなわないし、
かなわないことを自覚してる。
超絶なイケメンで超絶なモテ男が源氏なんだから。
実際自分の嫁が浮気していいかはいざ知らず、
女を射止めることに関しては源氏にかなわないことは皆が自覚している。

182 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 13:23:02 ID:???
でも源氏って実際はそれほどもててないよね

183 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 14:10:04 ID:???
そうそう、ガツガツ行っている割にねw

184 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 14:21:50 ID:???
実際に純粋に源氏に夢中になったのって六条くらいじゃない?
紫は強制的に…な世界だし

185 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 15:24:38 ID:???
朱雀も桐壺帝も愛妃の密通を許したのは王者の余裕か
源氏ならしょうがないと認めてしまったのか・・
源氏は容赦なく女三宮と柏木を叩き潰したけどね。
しかしこのファミリー寝取られてばかり。
寝取られ遺伝子でも持ってんのW

186 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 15:30:23 ID:???
源氏は女三宮と柏木の密通を、因果応報、父への裏切りの報いとか言ってたけどさ、
桐壺帝は愛する妻と愛する息子に裏切られたわけで、
源氏は愛してもいない妻とよその息子だから、
本当は因果応報じゃないじゃん。心が傷つくこともないじゃん。
なのに弱い立場の二人をいじめぬいて小人物。
アンタの場合、紫の上と夕霧に裏切られないと因果応報っていえないんだよ>源氏

187 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 19:57:52 ID:???
源氏もさ、女三宮を寝とったのが愛してやまない最愛の息子、
冷泉帝ならばすべてを許したと思うよ。
冷泉を追い詰めたりできなかったと思う。
源氏がすべてを差し出せる最愛の子はやっぱり冷泉だもの。
夕霧は桐壺帝における朱雀ぐらいの扱いだよ。
自分の後継者としては認めて大事にしてはいるけれども、
まあ、普通だよな。

188 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 20:24:48 ID:???
ただ、源氏が冷泉に何かを残したとか何かを教えたとか
親子の情愛を交わすところなんて一切ないんだよな
ただの後見に徹しているからね
ま、お互いに名乗りを上げることもかなわない秘密の親子だから仕方ないけどね

189 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 20:51:24 ID:???
また源氏の親としての愛情の度合いを比べたりするくだらない話をするのかね。
冷泉は不義を働いて出来た我が子で親としての引け目もあるし名乗れず親らしい事が出来ないため
思う事しか出来ないし全霊で守るべき対象なのは当然。
帝(上皇)で目上として敬う事で必死に穴埋めをしようとしている。
ちい姫は唯一の本当の娘で入内準備もあるからそんなに長い間じゃなかったけど自分の手元で育てた。
夕霧の教育には特に力を入れて優秀な我が子に親として喜んだり涙したりしているし
支えたのは夕霧だし源氏も夕霧を殊更頼りにしていた。
晩年の源氏を誰よりも傍で冷泉も夕霧もちい姫も自分の子供として比べるべくもなく愛しているんでしょうよ。

190 :189:2010/01/30(土) 20:52:47 ID:???
支えたのは夕霧だし源氏も夕霧を殊更頼りにしていた。

晩年の源氏を支えたのは夕霧だし源氏も夕霧を殊更頼りにしていた。

191 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 21:04:10 ID:???
>>189
こういうことしつこく食い下がる人がいるけどさ。
桐壺帝は光源氏を数ある子の中でも特に寵愛していた。
同様に源氏は冷泉帝を特に愛していたよ。
子供に全く優劣はない!
3人とも全く同程度に愛していた!って人は、
桐壺帝も10人の皇子を公平に愛していたって考えてる人なのかな。

「冷泉は罪の意識のせいで可愛がっていた」っていうのも非常に不公平な感じだよね。
それなら、たとえ罪の意識など関係なしに
冷泉を我が子として愛していた、というべきだし、
たとえちい姫が入内しなくとも愛していたっていうべきだよね。


192 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 21:12:03 ID:???
またウザいのが出てきたな

193 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 21:14:19 ID:???
紫式部が本当に書きたかったのは愛とか無敵の男とかそういう事ではなく
自分と同じ受領階級出身の明石一族が権力を手にする出世物語だったと思う
すごくエゴイストな一面があるのでないか
そんなに目立たずうま〜く作られているが
主人公の源氏もそのために持ち駒の一つにしか思えなくなってきたぞw

194 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 22:34:51 ID:???
源氏は夕霧は子どもと思えないほど遠ざけているよね。
紫との新婚生活を優先するため?赤さんの可愛い夕霧を左大臣邸に置いていった。
三人で家族で楽しく過ごそうとは全然考えなかった。
身寄りのない紫には男子の夕霧を養子にしてあげる方が彼女のためにもいいのに。
夕霧が紫と変な関係になることを考えて遠ざけるとか、バカ男の発想。
花散る里は財産、身よりは女御の姉など多少はあるから
紫ー夕霧、花散る里ーちい姫 の方が良かった。
源氏は夕霧のことも紫のことも思いやらず自分の都合ばかり考えているよ。

195 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 22:40:38 ID:???
自分が一番かわいい大人になりきれない男だから仕方ないさ

196 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 22:49:25 ID:???
3人で仲良くってのが現代人の発想だな
あの時代は母親が死んでも母方の家族が生きていれば
母方の家族が育てるのが当然
道長の兄の道綱の妻がお産で死んだ時、遺された子供を育てたのは
妻の母親だった

197 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 22:54:44 ID:???
葵が死んだばかりの時は、左大臣もまだ生きてたんだから、左大臣家に
任せた方がいいだろう
紫なんてまだ十四、五だし、自分の子供を妊娠するかもしれないのに
他人の赤ん坊育てるどころじゃない

198 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:01:54 ID:???
つうか夕霧取り上げたら大宮が可哀想だ

199 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:03:47 ID:???
>身寄りのない紫には男子の夕霧を養子にしてあげる方が彼女のためにもいいのに

左大臣家側からしたら、知らんがな…って感じだろうなw

200 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:11:08 ID:???
夕霧は母親がいいとこの出で身寄りのない子じゃないからね
左大臣や大宮は勿論、頭中将も自分の息子のように可愛がってくれたんだよな

201 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:27:30 ID:???
>>200
中でも大宮の溺愛振りは微笑ましい
大宮も夕霧がまだ若年でありながら息子の頭中将より頼りにしていたし
夕霧と大宮のやり取りの場面は好きだな
あさきではさすがに省かれる場面も多かったけどね

202 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:32:03 ID:???
>>196
「男の子はお父様に引き取られるものでしょう」って
紫が言ってるじゃん。源氏と寝る前。
>>198
大宮が夕霧を可愛がって育てたのは良かったけど、
源氏自身は父親として自分の側で夕霧の成長を見たいと言う気は無かったのかよ、と

203 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:40:18 ID:???
源氏だってお祖母さんに育てられたし、夕霧にとってベストだと思ったんじゃないの?

204 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:45:24 ID:???
>>202
男でも女でも成人するまでは母方で養育が当時の常識だよ
むしろ男の子は父方にという話はあさきで初めて知った

205 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:47:17 ID:???
>>202
最愛の娘を亡くした左大臣と大宮の慰めにと元服まで預けたけど
その後は教育パパと化し大宮のところで甘えないようにと引き取ったじゃん。
バカ野郎だから紫と間違いをおこすかもとの事で花散里に母親代わりになって貰ったけどさ。
それに左大臣家に預けたからといって成長をみれないわけじゃないよ。
左大臣家とはずっと繋がっていたし。

206 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:48:26 ID:???
夕霧の存在が左大臣家を癒したし、夕霧は雲居にも会えたしで良かったんじゃない

柏木の浮気発覚後の源氏の顔、はっきりいってグロい
いつも目を反らしてしまう
底意地の悪さが滲み出た顔だ

207 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:52:41 ID:???
まあ源氏の老醜が露わになっちゃう場面だからな。

208 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:57:02 ID:???
嫌味な言い方をすると左大臣家との繋がりを保つためにも
夕霧を左大臣家に置いとく必要があったんだよな
桐壺帝が生きていたとはいえ、あの時期は朱雀が帝で
源氏の地位が危うくなりかけていたし

209 :愛蔵版名無しさん:2010/01/30(土) 23:57:33 ID:???
夕霧は一度もお父さんと一緒に住んだことは無かったんだよね。
比して、ちい姫はお父さんに可愛がられて育った。
どうしても源氏の愛情 ちい姫>夕霧 と感じてしまう。
男の子と女の子の差もあるだろうけど。


210 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:01:52 ID:???
>>209
でも源氏の愛情ってうざくないかい?
父と息子なら夕霧くらいの距離がいいや

211 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:02:09 ID:???
あの当時は学者や帝とかじゃない限り産まれて来る子は
女の子が望まれてたしな

212 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:03:18 ID:???
逆にちい姫は政治の道具として引き取った感じだけどな
4歳位で引き取って11歳でとっとと入内させちゃうしね

213 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:05:32 ID:???
>>208
葵亡き後、右大臣が朧月夜との結婚を仄めかしたけど
左大臣家に気を使って朧月夜との結婚を断ったんだよね

214 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:12:37 ID:???
>>210
源氏の女の愛し方が人デナシな割には、子や孫などへの愛し方はいいと思うよ。
「夕霧は孫を見せてくれなくて残念だが玉鬘は孫を見せに来てくれた」と喜ぶ場面が
優しいじいさんみたいで好き。
>>213
左大臣に気を使ったのが理由ではなかったような。
でも源氏はけっこう腹黒い策士だから夕霧を利用して左大臣とのつながり
キープとか図りそうなのは分かる。

215 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:15:56 ID:???
>>214
結局、その後夕霧もちゃんと見せにいって源氏を喜ばしているよ
特に花散里が面倒を見た2人の孫はすごく可愛がっている

216 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:20:07 ID:???
>>214
紫を悲しませたくないというのと恩のある左大臣家に気を使ってが理由だった

217 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:27:08 ID:???
>>211
はっきり言うとあの当時は、女の子は政治の道具に、
男の子は家督を継がせる為に両方必要だったんだよ。

218 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:27:20 ID:???
花散里が引き取った三の君が結局二条東院を相続することになるのかな
六条院は落葉宮と六の君以外は明石中宮の子供らであふれているが

219 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:30:27 ID:???
三の君の他にもう一人藤典侍腹の男の子を預けていたよね

220 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:42:50 ID:???
その他の藤典侍腹の子、たとえば六の君とか落葉宮の養女になる前は
藤典侍が宮中で育てていたのかな?

221 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 00:50:33 ID:???
>>220
まさか
実家で惟光夫妻が育ててたんじゃないの

222 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 09:28:15 ID:???
>202
「男の子はお父様に引き取られるものでしょう」
それは自分が女だから父親に引き取られなかったと思い込んでいた若紫の勘違い
もしくは漫画作者が平安時代の常識を知らずに書いたかどっちか
後年自分が正妻と勘違いする悪い意味で世間知らずさをこの頃からの伏線としていたならすごいけど

最初に明石姫君が来た時だってお人形さんみたいにしか思っていなかった紫なんだから
この時点で子供を引き取っていたらどうなっていたことやら

223 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 09:36:24 ID:???
雲居が実家に帰る時だって、乳幼児の男子は連れて帰ったぞ

224 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 09:53:52 ID:???
赤子ではないが髭黒は息子だけつれて帰ることが出来たよね
ほんとは娘も引き取りたかったみたいだったけど

225 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 11:20:05 ID:???
>>224
髭黒と先妻の子はそこそこ大きくなってただろ。
男子は12〜15歳で元服して官位は父親に連動するから
父親がいなかったり死んでいたりすると人生の最初で大きく挫折し、
以降、能力があっても特別な引き立てがない限り出世は困難だ。
先妻は息子の将来の官位を思って髭黒に引き渡しただけ。
夕霧が元服の時期になると大宮が父親の源氏に
あんたが息子の官位を保障しなさい、と返したのと同様。
普通は大きくなってからも母方の家が息子のホームグラウンドだし、
母親が死んだ夕霧や両親が離婚した髭黒一家が特殊。
雲居雁を父親の頭中将が無理矢理引き取ったのは正妻腹の娘が一人しかいない
頭中将が将来の入内を見越しての行為だろう。
源氏が明石姫を引き取ったのも同様だね。

226 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 11:50:07 ID:???
男が女の家に通う通い婚が常識なのに、男の子が生まれたら
その子だけ父親が引き取るってことを言いたいのかね、紫さんは。

227 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 11:53:31 ID:???
夕霧は葵が生きていれば葵のもとで育って当然だけど、
葵が死んだ以上父親である源氏に引き取られてしかるべきだったね。
源氏は独り身であることを理由に夕霧の引き取りを正式に断っている。
愛情がないというかなんというか、紫の産んだ子であってもこんな待遇したのかどうか。
紫と結婚した後で葵が死亡していれば、独り身とは呼べず
いやがおうにも紫を養母として夕霧を引き取らざるを得なかった可能性はある。
紫のもとで夕霧も明石も引き取られて育っても世間的には当然なのに
源氏は葵以外の妻をもった後も夕霧のことはほっといたからな。
夕霧もどこか冷めた目で父親の源氏を見てるよね。
世間一般の家族関係とは違う感じ。

228 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 11:57:50 ID:???
髭黒や雲居の場合だって、男の子は元々住んでいた家にそのまま残っただけなんだよね
わざわざ父親の家に連れて行かれた訳じゃないし

229 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 12:00:23 ID:???
>>227
左大臣・大宮に大切にされるだろう夕霧と、そもそも実家自体のない
紫の産む子供を比べても…

230 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 12:08:51 ID:???
紫は源氏に囲われて養われている身だから違うよな
それに夕霧元服後は妻の一人の花散里が養育していたぞ
どうしても愛情が無いといいたいのかね
当時の世間一般の父親と息子の距離感を書いたに過ぎないのに
読みが浅いというかなんというか・・・
それこそ紫亡き後の晩年の源氏と夕霧はべったりし過ぎなくらいだ

231 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 12:14:06 ID:???
晩年の源氏なんて、息子の夕霧に頼ってたよね
紫の葬式もし切ってもらってたし

232 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 12:25:56 ID:???
なんていうか、源氏は超絶マザコンなのに、夕霧はドライだな
お母様が離婚して〜とか言って泣く雲居に「な〜んだ、そんなことか」とか言えるくらい
夕霧は一瞬だって母親の顔を見ていない。源氏はその頃の記憶は無いにしろ母親と一緒にいたのに

233 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 12:32:08 ID:???
>>232
源氏は祖母にも早く死なれたのが大きいのかも
もし祖母が長生きだったら、源氏だってそこまでマザコンにならなかった気がする
やっぱり夕霧にとって大宮の存在は大きいよ

234 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 13:24:11 ID:???
大宮って結局夕霧が何歳の時まで生きていたんだっけ?
大学寮の時は月に3日という源氏との制約があったけどそれからは
宮中に出仕するたびにほぼ毎日大宮のところへ顔を出していたんだよね。
ところで大宮は、美人な上、裁縫を中心とした家政に精通していて
「よろづの物の上手」という程の楽の名手で
書も達筆というオールマイティな皇女なんだよな。

235 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 13:42:09 ID:???
>>234
夕霧が16くらいまでは生きてた
雲居との結婚は18くらい

236 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 14:49:18 ID:???
>>173
横レスだけど、源氏って何か不思議な出世の仕方だねえ。
あと冷泉帝の頃からの彼の仕事の内容って何なのか全然わかんない。
単なる名誉職ってことなのか。
それでいて最後は準太政天皇の処遇を受けてて
もしかしたら今上よりも権力絶大っていうのがさー。
冷泉帝の孝行で下駄を履かせてもらったということかね?
準太政天皇扱いが不自然でなく受け止められてたから、源氏の働きも
相当なものだったんだろうけど。

237 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 16:08:45 ID:???
>>222 あさきでは源氏のセリフ自体に「男の子は父親が引き取るもの〜・・・」っていうのがあったし。
あさきでの設定がそうなってるだけじゃない?作者の勉強不足かなにか知らんが、
他にも更衣をまるっきりの女官扱いしてるし。「いったいいづれの殿方が姫様をお見初めに」
なんてね。帝の正式な妃なんだからほかの男に贈り物を贈られたりしたらほんとはおおごとでしょ。

238 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 16:29:12 ID:???
>>236
そもそも当時の天皇に権力なんてないよ

239 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 17:08:27 ID:???
花散里に夕霧を養育させたのは源氏亡き後の
花散里の後見を夕霧に任せたい意味もあっただろうね

240 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 17:15:47 ID:???
末摘花や空蝉の後見は誰がしたんだろ?
やっぱり夕霧か
花散里が二条東院に移った時もまだ2人はいたよね?
明石の面倒をみたのも夕霧だったような気がしたな
紫に対しても後見するつもりでいたもんな

241 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 17:24:37 ID:???
>>240
明石の場合は、明石と夕霧が組んでちい姫の後見をしてたって感じじゃない?

242 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 17:28:57 ID:???
末摘花は女三宮が降嫁した時点で床に伏せがち
確か朧月夜のところに行くときに末摘花のもとに
お見舞いに行くとあったが行くのは嘘でも本当に悪くなってたらしい
だから源氏より先に亡くなってる可能性もありそう

243 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 17:56:12 ID:???
>>240
空蝉は源氏より年上だし。
宇治十帖へ行くまでの間に10年程度の時間の空白があって、
宇治十帖に登場していない人は基本的には亡くなってるんじゃないかな。
冒頭で、源氏没後の源氏の女たちの処遇についての丁寧な説明があって、
明石上や花散里は生きていたことが確認できるけど、
処遇が描かれていない空蝉や末摘花は没していた可能性が高いと思う。

ちなみに明石上の面倒を見たのは夕霧ではなく実娘の明石中宮だよ。
明石上は明石中宮と一緒に宮中に住んでいて、
大勢の孫たちの世話をしている。

244 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 18:01:49 ID:???
>>243
どっちにしろ六条院の管理は夕霧の仕事だし、ちい姫の後見をしているのも夕霧
つーか、明石は面倒みてもらうどころか、まだばりばり働いてそう

245 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 18:24:59 ID:???
>>244
夕霧が全部の面倒みてたというのもな。
六条院の秋の町は初めから秋好中宮の管轄で夕霧の管轄ではないし
(秋好が母の六条から相続した土地)
六条院春の町が紫から紫が養育した女一宮に相続され、
冬の町は明石上の管轄でこれも夕霧の管轄になったことはない。
結局、夕霧が六条院で自由にできるのは
養母花散里を二条院東院に移して花散里から相続した六条院夏の町だけだよ。
そもそも明石中宮と夕霧は相互補完だしさ。
夕霧は明石中宮の後見人として中宮の行啓にお供したり里第への帰宅を臣下の身内として助ける、
一方で、明石中宮は東宮母として兄夕霧の出世を保障し、
夕霧の娘が自分の産んだ皇子の後宮に入ることを手助けしている。
明石中宮の入内〜出産までを庇護したのは父の源氏だし、
子が東宮に立っている今、
どちらかといえば明石中宮が兄の夕霧をはるかに助けている。

246 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 18:47:13 ID:???
位も左大臣と中宮では中宮が上ではあるな
明石中宮は心の中では夕霧を兄上呼びなのが良かった

247 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 18:49:45 ID:???
>>238
そうなんだ。
どっちかっていうと源氏の権力と仕事内容の方がメインの疑問なんだけど
わかります?

248 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 19:30:50 ID:???
明石中宮も後見が弱ければ中宮になっても
その子どもが帝位につけるわけではないし
明石中宮と夕霧の関係はギブ&テイク

249 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 19:44:43 ID:???
>>246
宮中では官職呼びで、身内の集まりでは「父上」「兄上」呼びだよね

250 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 20:05:16 ID:???
夕霧は源氏の次代の当主だから六条院の管理はやっていたんだけどね
ちなみに夕霧が相続したのは、六条院夏の町、宇治の広大な別荘、
ちい姫が相続したのは、六条院春の町と匂宮が継いだ二条院、
薫は多分、秋好から六条院秋の町を相続することになるだろう
残る六条院冬の町はちい姫から子供たちへ継がれ、
二条東院は花散里から夕霧の藤典侍腹の娘へ継がれるんだと思う
当時は家督は嫡男が継いで、家は娘が継ぐのが普通だった

251 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 21:03:05 ID:???
六条院夏の町は夕霧が落葉に与えている。
落葉から六の君に相続されるはずで、最終的には
娘婿である匂宮の管轄に入る。
六条院は秋好、明石と二代の后の里第だから
基本的には源氏の養女&実娘である秋好と明石中宮の
邸だよね。

252 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 21:05:12 ID:???
>>244
しかし、成人している明石姫君をずっと幼名のちい姫で呼んでる人がいるね。
玉蔓を頭中将がつけた瑠璃姫と呼ぶようなもので特殊だな。
明石女御・中宮をちい姫と解説する解説書でも出てるんだろうか。
結構マイナーな呼び方なのに、このスレ覗くといるんだよな。

253 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 21:09:49 ID:???
>>252
母親の方の明石とまぎらわしいからじゃね?

254 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 21:25:11 ID:???
あさきスレは別にちい姫で問題ないだろ

255 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 21:27:46 ID:???
落葉宮所有の邸は六の君が相続するんだね

256 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 21:33:15 ID:???
朱雀院から女三宮へ渡った三条宮は薫が女二宮と結婚した際
三宮が二宮に寝殿か三条宮自体を譲ったんだっけ

257 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 23:16:11 ID:???
紫が、源氏の庇護に頼るしかないと嘆いていたけど、
仮に源氏が見捨てても、ちい姫や夕霧がいるから、
そんなこと悩まなくていいのにと思った。
もし紫の方が源氏より長生きしたらちい姫か夕霧が後見する事になるだろうし



258 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 23:18:44 ID:???
後見というのは男がやるもんじゃないの?
ちい姫は源氏の後は夕霧に後見されているんだから。

259 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 23:21:04 ID:???
>>257
さすがに源氏が見捨てたら駄目じゃない?
ちい姫はともかく、夕霧とは全然関係ないし
源氏より長生きした場合ならちい姫も夕霧もちゃんと後見するだろうけど

260 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 23:33:49 ID:???
>>258
女でもいいのでは?源氏がちい姫入内のとき出家を考えたとき
「紫の上には中宮と女御がついている」って言っていたし
宇治の大君も中君の後見しようっって考えていたような。
>>259
でも夕霧にとっては密かに恋い慕う女性なんだし困ってたら
無視できないと思うよ。夕霧にとっても紫の上は義母でしょ。
「家族の一人として慕っている・・」と言っていたから家族と思っているよ。

261 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 23:43:50 ID:???
まあ紫が困れば夕霧もちい姫もちゃんと面倒見ると思うよ。
でも明石一族に囲まれてるちい姫や花散里に面倒見られてきた夕霧に
頼るしかないっていうのはやっぱり屈辱感じるんじゃないの?

262 :愛蔵版名無しさん:2010/01/31(日) 23:48:34 ID:???
夕霧は紫の顔をはっきり見たのは死んでからなんだよね
夕霧にしてはえらい大胆だなと最初思ったが

263 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 00:01:46 ID:???
お世話したり面倒をみるのと後見はまた違うよ

264 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 00:24:36 ID:???
源氏って無自覚超絶ドSじゃね?
朝顔の元から帰った時、泣き腫らした目の紫が可愛かったとか、
女三宮を許す気はさらさらないけど、打ちひしがれている姿が美しいから手放さないとか
拒む朧月夜に無理矢理迫って、朧月夜も紫も傷つけたり(前者は傷つくとはまた違うが)
変態にも程がある

265 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 00:38:15 ID:???
柏木へのイビリからしてド級Sだろ

266 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 01:11:09 ID:???
夕霧は一応は六条院全体に関して相続権あったんじゃないかな?
父源氏のハーレムだし
しかし夕霧は独立心もあったし親の財産あてにするようなヘタレでもないから
六条院なんて関心なくて広大な敷地を持て余してたかも
住みたいという人にはどうぞどうぞで住まわせてた
しかしあれほど栄華を誇った六条院が寂れまくるのもしのびなく
昔から馴染みだった夏の町に移り住んだんだよ
落葉宮と六の君も住まわせた

267 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 01:11:25 ID:???
女三宮が来て傷ついている紫をもっと美しいとか愛しいと思ったり。
ちい姫出産後「産後やつれた姿を見て帝はもっと愛しいと思うだろう」
とか言ったりとか。帝じゃなくてオマエがそうなだけだろ、変態ドS


268 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 01:20:11 ID:???
現代でも親の残したデカイお屋敷管理が大変だからと住まないで気楽なマンション暮らししてる人いるよ
哀れ豪邸は廃屋状態
六条院を放置してた夕霧もそんなタイプかも

269 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 04:35:15 ID:???
突然スイッチの入る源氏さんの発情っぷりに比べれば、タイガーウッズが可愛く見えるわ


270 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 09:25:01 ID:???
>>266>>268
夕霧は母方の大宮から相続されたそれこそ大きな旧左大臣邸等があるし
宇治の別荘の他にも、二条東院や落葉の一条邸や藤典侍の里邸があり、
藤典腹の娘に残す邸は十分におつりがくる。
それに頭中将には実質2人の娘しかいないから雲居が相続したであろう不動産も結構なものだろう。
自分で他にも屋敷や別荘を建てる器量も財産もたんまりあるから
源氏ハーレムの六条院なんて別段いらないのかもね。
実際、六条院が廃れるのが忍びないという事で、落葉や六の君を移しているのだし。

271 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 09:37:24 ID:???
>>265
あれは最低だと思った
自分は散々な事やってきたくせに、同じ事やられると許せない
しかもジワジワの精神攻撃だったから陰険すぎる

272 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 10:15:29 ID:???
>>突然スイッチの入る源氏さんの発情っぷりに
ワロタ。紫の初夜なんか突然スイッチオンで
眠っているところを襲うとか 卑怯な最低男

273 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 10:25:01 ID:???
まあ平安時代の男なんてあんなものだが
当時の女が理想の男といったのは源氏ではなく薫なんだよね

274 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 10:27:47 ID:???
>>270
実際、夕霧の立場なら面倒くさいよね。
父親のスケベ心でかき集められた奥さんや愛人や養女の数々。
昔は美人でもその頃はもう醜い老女。
「なんで親父の好色のせいで、こいつらの世話を俺がせなあかんねん」

薫だって表向きは源氏の子なのに、女三宮としか関わっていない様子。


275 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 10:42:38 ID:???
>>274
源氏お手付きの女房たちとかもねw

276 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 10:55:39 ID:???
>>275
実の父の妻や愛人たちはともかく、お手つきの女房相手まで援助しないといけないの?

277 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 12:03:51 ID:???
>>273
「あの」薫が〜?w

278 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 12:16:06 ID:???
>>271
それを言うなら柏木の方が最低だったと思うが
バレた以上責任は仕方ないでしょう
源氏だって一生恥を背負って生きてるし
最初は上手く逃れたが二度目はバレて須磨に流されたし

279 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 12:26:21 ID:???
>>277
無名草子見ると薫こそ理想な男性だの褒められまくりで
源氏以降の物語の主役の男はみんな薫タイプになってる

280 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 12:56:55 ID:???
源氏は帝妃に手をつけて島流しの刑も受けた
それは都中の人間が周知してる
そこからはい上がってきた自信もあるでしょう
だから上手く逃れようとする小物が許せなかったでしょう
嫌みくらいの咎めで済んだことは寛大と思わなきゃ

281 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 14:13:44 ID:???
実際柏木はバレてないときは源氏の悪口ばっかり言ってたしね
本当にどうしようもない嫌なヤツだと思うよ
自分ばかりかわいいだけで
まあこういう俗物は割合同情されるんだろうけど
女三宮や柏木みたいなタイプに共感持ってる人多いもんね
源氏はこの件では被害者なのに嫌み言っただけで柏木イジメるなと悪く言われるし
踏んだり蹴ったりで源氏が気の毒になる
罪の子抱くハメになるし

282 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 14:55:07 ID:???
だって源氏は女三宮のことを愛していないんだから、
別に寝取られてもええんとちゃうの?
桐壺帝は藤壺を、朱雀は朧月夜を愛していたのとは違って。

それに藤壺も朧月夜も源氏と愛し合って密通していたから
酷いものだけど、女三宮は当初柏木を愛していたわけではないし。

はっきりいって源氏が何をそんなにコワイ顔して怒ってんのか
よくわからなkった。
老いの惨めさを感じたと言うのは、自分の問題で柏木のせいじゃないし。

283 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 17:11:13 ID:???
面子を潰されるとか
コキュの苦しみ&忌々しさを味あわされるとか
源氏にとっては生まれて初めての嬉しくない経験。
若さへの嫉妬もプラス。

284 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 19:13:30 ID:???
>>279
それこそありえんな
中君にも気持ち悪がられているし、実際キモい
女房が相手の時だけ積極的なヘタレ男だよな

285 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 19:59:13 ID:???
寝取られが源氏じゃなかったら同情出来るけど
自分は比べ物にならない事をしといて平然としている源氏だったから
まったく同情出来ない

286 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 20:19:52 ID:???
>>282
紫最上のあさきの描き方ではなぜ源氏が怒るのかわからないよな。
柏木の恋文を手に入れ、お付きの女房にはかせれば
女三宮と離婚できるかもしれない、
そしたら最愛の紫と2人仲好く暮らせて最良じゃないかと。

原作では女三宮がどんどん琴が上手になる様子を見て
紫を育てたときのように喜ぶ源氏だし、
手中の珠のように女三宮をかわいがってきたからね。
そのまま書くとヒロイン紫がかすんでしまうので
改編しているような気がする。
あさきを読む限りではなぜ証拠まで押さえた源氏が女三宮と離婚しないのか
理由がよくわからない。

287 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 20:26:00 ID:???
世間体があるから離婚は無理としても女三宮<<<<紫上でずっと来たんだから
そのまま距離を置いても誰も不自然とは思わないのにね

>>280
源氏は島流しになってないよ
ただ右大臣家との間が本当にヤバくなって下手に罪に問われる前に殊勝ぶって自分から逃げただけ
それだって源氏の軽々しい行動の所為であって源氏の自業自得と言っても良いくらい
まぁ須磨から帰ってきたらそのことすっかり忘れたかのように振る舞っていたけどね

288 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 20:29:21 ID:???
>>287
しかし、その後も源氏は女三宮に言い寄ってるよな。
葵とか女三宮とか人から押し付けられた正室には
文句ばっかり付けて愛さない源氏だったけれども、
女三宮から出家の三行半で夫婦関係をはっきり拒絶されると
なんてつめたいあなたなんだ、
とやたらと優しくなって言い寄っている。

289 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 20:40:15 ID:???
それは源氏の面子の問題だな

290 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 20:56:30 ID:???
>>286
離婚は無理だろ
女三宮の密通を暴露したら、朱雀院や今上の顔を潰すことになる
明石中宮の立場を考えたら、離婚は難しい

291 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 20:58:09 ID:???
>>266
この時代、邸は女系相続なんだよ。
六条院を相続するのは養女の秋好と実娘の明石中宮。
夕霧じゃないから。

292 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 20:59:55 ID:???
つーか、源氏は自分の事しか考えてないよ
それこそ若い男に正室を寝取られた老人とみられるなんて
奴にとっては絶対にあってはならないことだから

293 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 21:01:33 ID:???
>>290
離婚自体は無理ではない。
過去には離婚した内親王もいるし、
天皇の妃が離縁された例もある。
むしろ、離婚はせずに院の愛娘が出家っていうのは痛いぞ。
よく源氏は女三宮を出家まで追い詰めて無傷でいれたもんだ。
それにあさきの源氏を見れば自分の出世をあきらめてでも
紫と生き遂げる的な勢いだが。

294 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 21:01:51 ID:???
>>291
夏の町は夕霧が相続しているだろ
六条院と一括りにするから話がおかしくなる

295 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 21:08:06 ID:???
>>293
女三宮の出家は、産後の肥立ちが悪く重病のため、と世間的には説明されてる
女三宮の密通みたいな大スキャンダルを理由に離婚するよりはるかにまし

296 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 21:11:16 ID:???
>>294
だから、266につけたレスだって。よく読め。
266は本来六条院全体の相続権は夕霧にあり、
だからといってへタレではない夕霧は父親の豪邸を広大すぎてもてあましたために
他の人をどうぞどうぞで住まわせていたと言っている。
六条院全体の相続権を持っているのが夕霧なわけないだろ。
本来、父親の邸を相続するのは娘たちで、秋好や明石中宮がこれに該当する。
父が死んだあと、その未亡人も邸をもらう権利を持っているから、
夕霧が夏の町を運よく養母から譲り受けただけであって、
266がいうように本来六条院全体の相続権が夕霧にあったわけではない。
相続権はまず娘、次にその未亡人にある。

297 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 21:19:03 ID:???
>>296
だからさー
「六条院」を相続するのは養女の秋好と実娘の明石中宮
っていうのに付けたレスだって
そもそもそれぞれに独立した邸なんだからさ
自分の方こそよく読めよ

298 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 21:54:42 ID:???
>>297
どこまで読んでないんだかw
「六条院夏の町を相続したのは夕霧」
違うって。
相続したのは花散里。
それを譲られたのが夕霧であって
源氏から夕霧が六条院を譲られた事実はない。

299 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 21:58:11 ID:???
>>295
でもそのあと長生きしてるよな>女三宮
若くして出家、源氏とも死に別れて
以降、男を引き入れたり身を落としたりせずに
静かに仏道修行をおこなって世の崇拝を得ていたという女三宮は
かなり賢い女性だったんじゃないだろうか。
紫が源氏と離れていたたった2年間男を引き入れなかったことを
異常だ、なんて言ってる人がいるけど、
女三宮は21で出家して20代後半で源氏と死に別れている。
女三宮は大変な美女で求婚者も多かったのに。
紫でも20代で源氏と死に別れたら
こんな上手な生き方できなかったに違いない。


300 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:02:16 ID:???
>>298
そこまで細かくいわなきゃいけないのかねw
源氏から相続したなんて一言も言っていないが
何読んでんだよw
匂宮だって二条院を相続したっていうだろが

301 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:07:35 ID:???
>>299
>紫が源氏と離れていたたった2年間男を引き入れなかったことを
>異常だ、なんて言ってる人がいるけど、

評論家なんかに言われてるのは、源氏不在なのによく変な男に
レイプされずにすんだということ
世間的に尊敬されてる内親王と、流人の妻だと立場が違う

302 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:09:07 ID:???
花散里は夏の町と二条東院を相続しているんだな。
さすが紫亡き後の源氏の一位の妻だっただけあるな。

303 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:12:56 ID:???
>>299
女三宮が大変な美女とは初耳だ
求婚者が多かったのは朱雀が一番可愛がっていた愛娘だからだよな

304 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:20:43 ID:???
大変な美女で求婚者が多かったのは六の君だね

305 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:32:46 ID:???
>>303
原作でもあさきでも女三宮の美貌のことは触れられてるよ。
>>304
六の君は夕霧の娘たちの中では一番美人だったが、
残念ながら求婚者はなかった。
夕霧が人目につくよう六条院に移しても
薫も匂宮も知らん顔だった。
つうか、求婚してたら求婚してたで
六の君の遺産目当てでないとも言えないから
どっちもどっちだよね。

306 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:39:11 ID:???
288 296は女三宮アゲかアンチ紫か知らないが
原作でも源氏の寵愛は、紫>>>>女三宮
寝取られても、愛する女が奪われた嫉妬なんてのは源氏には無い。
あげくには、出家した女と出家していない女を無意味に比較するとは。

307 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:40:29 ID:???
>>303
結婚前の女三宮のことを源氏は
女三宮の母藤壺女御は近代一の美女とされる藤壺宮(桐壺帝后)の御妹君で、
藤壺宮の次に美しいとされていたお方だから、
その姫宮も並大抵であるはずがない、と世間の批評を言っている。
美人という評判がたった姫であるのは事実だよ。
現実に会ってみると「(藤壺宮生き移しの)紫に劣る」というのが源氏の批評だが、
それでも世間一般からみれば大変美人であることには変わりがなかった。




308 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:43:43 ID:???
>>305
六の君は求婚者がたえないと書いてあるよ
それに人目につくようにはしていないよ
薫が知らん顔だったのは宇治の方に目が向いていたから
匂宮は六の君を見たら夢中になったよね

309 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:45:00 ID:???
>>307
大変な美人ではないだろ。
他の姫君たちと比べてそんなに美貌を称賛されていないだろうに。

310 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:49:25 ID:???
女三宮ageは、原作では寵愛されたとか大変な美人だとか
すごい脳内変換だよな

311 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:56:18 ID:???
>>308
夕霧が六の君を六条院に移したのは
明石中宮や秋好の里第もある六条院のほうが殿上人が集まりやすく
婿候補を品定めしやすいからだよ。
つまり、人目につくように(実物を見せるのではなく
ここに俺の娘がいる!と世間に知らせるために)
六条院に移したと書いてあるよ。
落葉が六条院に入ったのも六の君の保護者としての
立場が大きい。

312 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 22:57:48 ID:???
女三宮アンチって女三宮の求婚者は
朱雀院への機嫌取りで求婚してただけで
女三宮は不美人で当人に興味はなかったって躍起だね。
どこまで原作と漫画を改編するのか。

313 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 23:00:29 ID:???
>>307
そもそも藤壺は別に近代一の美女とはされていないけど・・・

314 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 23:02:26 ID:???
>>312
誰も不美人とは言っていなくないかw
大変な美人じゃないと言っているだけでw

315 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 23:08:50 ID:???
宇治編は六の君だけが中肉中背で大変な美人という描写なんだよね
大柄は中君で小柄は大君と浮舟と女二宮で彼女らは美人という描写はあれど
六の君ほどではない模様

316 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 23:10:22 ID:???
>>315
六の君の容姿への賛辞はすごいよね、原作だけど。

317 :愛蔵版名無しさん:2010/02/01(月) 23:11:38 ID:???
六の君は性格や女房の質も褒められているね

318 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 01:47:04 ID:???
まあ、原作の話はおいといて、女三宮は、紫や玉鬘ほど超美女じゃないにしても
けっこう美しかったんだろうね。9巻の表紙、すごく綺麗だし。
源氏が言うには「愛する紫がいるのに、正室として大切にしてきた女三宮が
裏切るとは」とかgdgd言っていたね。彼なりに尊重していたのか、
そういうことにして密通の文句を言いたいだけなのか、その辺りは分からない。
でも院や主上の手前大切にしているだけとも言っていたね。


319 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 02:39:30 ID:???
>>280
助かったのはパパ帝のお陰じゃね?
どこまでも特別なんだねーで良かったね>源氏

柏木も悪いけど、好きでもない女三宮なんかくれてやればよかったのに
三の宮もちくt

320 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 02:41:11 ID:???
ああ、途中で送信されちゃったよ・・・ゴメンね
三の宮もチクってたから、源氏も院に話して(悲しむだろうが)
返せばよかった

321 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 07:15:48 ID:???
もし朱雀が娘の不祥事を知って源氏と三宮を離縁させる事になっても、
外聞をはばかった朱雀が出家を勧める→三宮は大好きな父親に従う、って感じで
展開的には変わらないんじゃないかな
さすがに密通相手の柏木と三宮の再婚は許さないだろうし

322 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 07:29:45 ID:???
だからファザコンとマザコンの組み合わせなんて
最初からうまくいくわきゃないって

323 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 07:40:55 ID:???
>>320
それは源氏の沽券にかかわることだからさ

324 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 08:18:09 ID:???
>>322
]ファザコンの三宮は、柏木にレイプされるまでは源氏との結婚生活に満足してたっぽいけどな
源氏はお父様と同じ、優しくしてくれるから好きって言ってたし

325 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 08:38:54 ID:???
ありゃ結婚生活の類じゃないな
源氏の子育てみたいだった

326 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 09:40:30 ID:???
紫の上を育てたように三宮を育ててもらう、後見してもらうのが目的の結婚だからね
三宮の場合は誰と結婚したとしても、まずは教育してもらわないと色々不都合そうだ

327 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 10:15:09 ID:???
案外名前しか出てこない大納言との結婚が一番幸せだったかもな

328 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 11:22:31 ID:???
>>327
按察大納言とも後見結婚になるけど
だけど、年食ってて良家というわかではなく
大納言止まりという感じの人だったよな


329 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 11:58:03 ID:???
>>282
源氏や柏木はどうでもいいけど
自分の意志で不倫した藤壺や朧月夜と違って
女三宮は暴力による強姦されたんだよ。一番最悪だよ

330 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 12:09:44 ID:???
大納言じゃ身分が釣り合わないのでは?
子育てなら、朱雀は女三宮を源氏の養女にしてもらえばよかったのにね。
源氏が紫の出家を断固阻止していたのもわかるわ
当時彼にとって女は紫だけになっていたのか。

331 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 12:13:38 ID:???
紫が出家希望言い出した時には、女三宮と紫に通うのは半々になってた

332 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 12:32:17 ID:???
>>326
薫の正妻の二宮だって旦那が上辺面だけ崇めてくれれば満足そうだったし、
内親王って本人の才能人柄よりは箔付けの意義存在が強そうだから、
他の男に降嫁しても三宮にそれほど失望もしなかったんじゃないかな。
源氏視線じゃなければ、別に三宮がそれほど不備だらけの内親王だとも思えないけど。
血筋だけで藤壺や紫レベルと比較するのが間違いであってさ。
あと、源氏が誰からもマンセーされるのと同じように紫もマンセーされるね。
夕霧だって三宮や雲居を比較して貶める対象が紫だし。

333 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 12:38:26 ID:???
>>330
女三宮が准太上天皇の養女になった場合って身分はどうなるんだろう?
身分も内親王のままで国から収入も貰えるのかな

334 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 12:38:52 ID:???
女三宮が紫に敵わないのを見て朱雀と主上が結託して二品にしたから
半々に通うくらいの誠意は見せざるを得なくなったんだよね。
ますます紫の気持ちは冷えていってしまうことに。
病に倒れるときも側にいてあげられないし。まあ、いい気味だ>源氏

335 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 12:50:08 ID:???
>>322
源氏ってマザコンって説あるけどさ、
生母への思いはとっくに藤壺に昇華されてて
強烈にファザコンって気がするけどな。
女三宮降嫁以降は紫の上が現実での支柱ぽい。

336 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 12:53:11 ID:???
>>334
原作では源氏は女三宮に結構傾いていた
これ以上惨めな思いをするならば、と紫は出家したいと言ったとなっている

337 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 12:59:01 ID:???
浮舟を薫と会わせる時も浮舟母は女二宮の女房から嫉妬される
と言ってがこれはつまり女二宮自身は嫉妬を表さないという意味なんだよな
事実浮舟のこと言われても女二宮は全く怒ってないし

338 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 13:13:04 ID:???
>>336
女三宮に傾いていたというよりも源氏の妻は
みんな夜の相手を引退するような年だから
寵愛という事でなくて若い女にいくという感じだね

339 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 13:15:45 ID:???
>>336
原作にも気持ちが傾いていたとは書かれていない。
二品になり威勢がますます増して今上や院に配慮して
通いが半々になっていく。とある。あさきの理解で間違いない。
紫が寵愛は女三宮に行ってしまうと考えるのはもう源氏にたいして
人間不信だから。

っていうか女三宮が好きだからって、あさきに文句を付けるのって何?

340 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 13:39:07 ID:???
>>339
女三宮オタは都合のいいように解釈するから前から手が付けられない
大変な美人ってのもそうだけど、
数いる姫と比べても特別に容姿を褒められているわけではないのにね
寧ろ大層小柄だという身体的特徴の方が述べられている

341 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 13:51:04 ID:???
夕霧くん

源氏(父)、葵の上(母)
桐壺帝(外祖父)、桐壺更衣(外祖母)
左大臣(内祖父)、后腹内親王(内祖母)
明石入道(桐壺更衣の従兄)、明石御方(源氏の再従姉妹)

342 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 14:02:23 ID:???
>341
名門摂関家と皇族の血がいいようにブレンドされているな

343 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 14:16:38 ID:???
>>339
別にファンではない
自分が読んだのでは傾いていたと解釈がついてたんだが

344 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 14:26:03 ID:???
>>341
父方の曽祖父・大納言(桐壷父)曾祖母(桐壷母)は皇家のお家柄ってことは宮家か少なくても元皇族(賜姓源氏)くらいの出身だね。
明石入道の父(桐壷伯父)も大臣だから二代前くらいは摂関家だった可能性高いね

345 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 14:37:41 ID:???
明石入道の父親は大臣なんだっけ
三位中将までいってたけどそれらを捨てて受領に身を落としたってあったな

346 :345:2010/02/02(火) 14:38:26 ID:???
三位までいったのは明石入道の本人だった

347 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 14:42:49 ID:???
二品になり三宮の威勢は頂点に達し院・帝の後押しで通いも増える。
庇護に頼るしかない紫は侘しい立場になるってことだろう。
読者に、今後この関係はどうなっていくのだろうとわくわくさせておいて
紫発病、女三宮密通というターニングポイントを迎える状況造りがうまいな。

348 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 14:50:03 ID:???
六条御息所の父親と明石入道父って同じ体制側の人だったのかな
関係ないか

349 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 14:51:23 ID:???
所詮は源氏の庇護に頼るしかない紫の脅威を感じて
二品を献上しなければならないってのもどうかと思うが…

350 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 15:06:03 ID:???
>>349
品位というのは国家の財政に関わることだから
そんな帝の私的一存でどうこうなるものではないのにな
そもそも品位は藤原氏の権力者との関係の濃さが最も重視されていたのに

351 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 15:10:11 ID:???
女御腹だと二品どまりなんだね
明石中宮の娘は一品だが

352 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 15:23:00 ID:???
>>351
それすらも藤原氏の孫じゃないから異例なんだよね。
一品だって死後叙位が多かった。
9世紀に生前に一品になったのは藤原良房を祖父に持つ内親王の1人だけ。
道長の孫や曾孫に主に与えられたみたいだね。

353 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 15:30:02 ID:???
一条天皇の第一皇女も一品だったっけ?
なんで与えられたのかは分からないが

354 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 17:06:50 ID:???
朱雀も、娘の父親役として結婚を頼んだわけではなったんだな。
娘とヤッテてくれるよう圧力をかけ、社会的立場のない一人の女を
追い詰めるため、帝に二品まで頼むとは、
出家し勤行している割に煩悩だらけ。

355 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 18:52:07 ID:???
>>353
后腹の長女で、後見いないのを気にした一条天皇が
生活に困らないように定子の遺児には一品をということだったと思う
ただし一条天皇は子供があまり多くなくて
五人いる子供のうち次女は九歳で死亡、長男も二十歳ソコソコくらいで死亡
残った次男、三男は天皇として即位して
彼らにとって異腹とはいえ脩子内親王はたった一人の姉だから
けっこう厚遇されてたみたい

356 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 18:53:29 ID:???
>>354
別に紫を追い詰めるためにしたことじゃないでしょ
愛娘に箔つけるためにしてやっただけで
紫には手紙でいたらない娘をよろしくと頼んでるじゃない

357 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 18:54:00 ID:???
藤原定子腹だしね

358 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 19:01:28 ID:???
あ、357は355へのレス

359 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 19:03:08 ID:???
>>356
紫に圧倒されていたからでしょ

360 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 19:51:11 ID:???
朱雀もそこまで紫の我が強いとは思わなかったんじゃない?
葵が生きていれば我を通すこともなく
左大臣家を恐れつつ日陰の身の上で暮らしたであろう紫が
いつのまにか六条院の女主人として誰からも仰ぎみられる存在となり
自分より年下の源氏の正室など受け入れられなくなっていた。
女三宮の降嫁は源氏も承知したことだし、
それまで賢明で知られていた紫がここまで身のこなし方が下手だとは思わんかっただろう。
紫のところに日陰の身の上の私には関係ないことですが・・と嫌味の手紙が来たように
これまでは紫の存在こそが他人を苦しめていたことに紫は気付いてこなかったしね。


361 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 20:00:06 ID:???
>>350
朱雀の子の中で一番血筋の良い姫であったから仕方ないかも。
ちなみに、我が子に○品を与えたいという希望は基本的に天皇から出る。
実現可能かどうかを大臣以下貴族たちが議定できめるんだけどさ。
脩子内親王が一品に叙されるときも父の一条天皇が出した
長い長い嘆願書みたいなのが権記に残っている。
花山法皇が出家後に乳母子とその娘に産ませた親王が
父冷泉上皇の養子の扱いで品位を受けたのも法皇の意向によって歎願されたもの。
藤原道長ら公卿が国家財政上可能かどうかを議論して結果を伝えている。
あさきだと朱雀院が女三宮の二品を今上に嘆願して
今上があっさりその場でおkを出しているけれども
本来は朱雀院が嘆願書を朝廷に提出して今上もこれを認めて公卿らの議定に回し、
議定の許可も下りたので女三宮は二品になったということだろう。

362 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 20:03:27 ID:???
>>355
自分が養女にしていた女の子を異母弟の後朱雀に入内させたい
と本人に言って認めさせたりとある程度の力もあったみたいだね

363 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 20:12:59 ID:???
異母兄弟でも兄弟自体の数が少ないと特別なんだろうな
夕霧とちい姫が普通は赤の他人同様の異母なのに普通に兄弟付き合いしてるのは
(薫が生まれるまでは)二人っきりの兄弟だったってのが大きいと思う
時代は違うけど孝明天皇は大勢兄弟いたけどほとんどが早世してて
結局二人の姉妹しか残らなかったけど、その異母の姉や妹とは
他家の同母兄弟なんかよりずっと仲良くて特に関東に嫁がせた和宮はかなり可愛がってたし

364 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 20:58:55 ID:???
道長に睨まれて三品を据え置かれた后腹の親王がいたね
同腹の弟に二品があたえられて世間の笑い者になったという

365 :愛蔵版名無しさん:2010/02/02(火) 23:54:39 ID:???
>>360
我が強いって何なんだ?すごい嫌い方。
紫は三宮に挨拶にまで行ってへりくだって、二人の関係は良好だったよ。
源氏にも何度も三宮の方に行くよう促していたし。
紫が六条院の実質女主人だったのはしょうがないじゃないか、
源氏が紫を溺愛してるんだから。
あと女三宮が家政や社交等、北の方としての仕事の能力が無かったんだろう。
源氏にとっては、朱雀から女三宮を引き受けたのは親代わりということだったのに
それ以上を求められるのは約束が違うって感じだっただろうね。

366 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 00:12:04 ID:???
我が強いとは思わないけど、人の振り見て我が振り直せは出来ないのが紫だなと思った
自分より下の女君が味わってきた苦痛がいざ自分に降り掛かるときちんと対処出来ず
そこで自分に踏みつけられてきた側の気持ちを理解するのではなく「余計なお世話」と被害者意識しかないあたり
紫が悪いって言うよりも紫の性格性質を調教した源氏からしてそのあたりの機微が欠片もないから仕方がないんだけどさ
ちい姫は自分の傲慢さを入内で自覚して反省でいたけどそれはまだまだ若いから矯正可能だっただけで
紫みたく年取ってからだと既に矯正不可能だったんだろうな・・・

367 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 00:17:53 ID:???
家政や社交やらは経験にもよるし、十代そこそこの女は出来ないし、任せられない
紫上だってそのくらい年の頃から女主人として君臨してきたわけじゃないしさ
宇治のあたりだと薫に頼り切っていると言われてはいるけど
贈物の手配だの薫の結婚に心砕いたりとそれなりにやることやっているっぽいから
女三宮だってそこまで能力がないとは思わないな
そもそも三十代の女性と十代の少女に同じものを求めても仕方ない
頼りない幼妻よりも経験値豊富で手慣れた愛妾に家政を任せる方がずっと良い

368 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 00:23:05 ID:???
確かにぽっと出の新参者に大事な家のことは任せられないわな

369 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 03:42:52 ID:IJt1dic2
ま、三十になってもそんな変わりはないと思うが

370 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 08:27:52 ID:???
>>366
でもそれもこれもあくまで紫は心の中で苦しんでいただけで
源氏に愚痴言ったり、まして三宮に嫉妬で嫌がらせなんかしなかったでしょ
それどころか源氏同様に紫自身親代わりみたいに色々面倒みてやってただけ
それを紫が我をはるから朱雀が二品やったって、まるで紫が悪いことしたからみたいな言い方みたいしかきこえなかったよ
紫は長年六条院しきってきた貴婦人なんだから幼い三宮が劣ってみえてしまうのは
誰のせいでもない、本当にどうしようもないこと。
朱雀が二品あげたのも紫へのあてつけでもなんでもなく三宮をせめて身分的によくしてやろうっていう親心にすぎない
それを悪いようにかんぐりすぎ


371 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 10:10:22 ID:???
雲居くらい過激な行動とったならともかく
面倒までみてやって
紫が我が強いって言い方は確かにないと思う

372 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 10:16:23 ID:???
>>366
>ちい姫は自分の傲慢さを入内で自覚して反省でいたけどそれはまだまだ
>若いから矯正可能だっただけで

宇治のちい姫はかなりアレだぞ

373 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 12:20:59 ID:???
>>367
18、19歳の紫・・須磨時代の屋敷財産管理を完璧にこなし女房たちも心酔
20歳過ぎくらいの女三宮・・・まだ子どもと形容され女楽の琴を習って
「誉めてもらうの初めて」と喜んでいる頃



374 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 12:25:35 ID:???
ちい姫って傲慢だったっけ?
源氏の一人娘だから東宮妃になれて当然だと思っていたところが?

375 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 13:42:16 ID:???
雲居雁が我が強いのは認めるが、落葉宮ではなく、もっぱら夕霧に向かって
行き、どこかからっとしてユーモラスなのが(本人にしてみたらそれどころじゃ
ないけど)いっそすがすがしいw

376 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 13:50:04 ID:???
>>360
「落葉宮は女三宮に激ラブな柏木と別れて尼になるべき」
とか言ってたヤツと同じ臭いがする。

377 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 15:16:23 ID:???
>>376
懐かしい話だなww
レイプ魔一人の幸せのために女二宮が出家して
女三宮は柏木と再婚しろという
姉妹二人の人権や意思を完全に無視した暴論だったな
どう考えたらそういう悪質な考え浮ぶのか今考えると腹立つというより不思議だ

378 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 15:20:09 ID:???
>>375
その分、親父の頭中将が何の罪もない女二宮に
無礼な仕打ちして苦しめたけどねww
あっちはユーモラスだなんていえないな。頭中将あまりにも大人気なさ過ぎる

379 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 16:41:21 ID:???
宇治十帖をもっとおもしろくするなら、
たとえば「薫と女三宮との近親相姦」とか

若くして出家したため、毎晩体がうずいて仕方のない母・女三宮が独り慰めてるのを、
偶然目撃してしまった薫は、それならと、どこぞの公達を装って実の母と不義を重ねる
ある朝、不覚にも明るくなるまで寝過ごしてしまった薫が、女三宮に顔を見られて、
「ああ私は、実の息子とまぐわっていたのかと」と泣くが、
それでもなお男の体を忘れられない女三宮は、これも業の深さとあきらめて薫の欲望を受け入れる
薫も薫で、母に正体を知られたことでいっそう興奮して、母と逢瀬を重ねるのであった

みたいな。

380 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 17:59:09 ID:???
>>378
頭中はいつまでもネチネチ落葉に無礼を働き続けてないでしょ。一回こっきり。
誰しもそういう局面はあるだろう。
愚かだが、原因不明の病で長男亡くした頭中の子ゆえの闇。

落葉は何も悪くは無いのだが、弱り目に祟り目、
何故だか弱い立場の人のところにトラブルが重なる局面はある。
でも色々あったけど夕霧と一緒になれて大切にされてるから
苦しんだ甲斐はあった。

381 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 18:28:27 ID:???
ていうか落葉いいじゃん。
登場人物中誰になりたいかって言われたら落葉宮だよ。
結婚するなら源氏より夕霧。絶対。

382 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 20:06:22 ID:???
落葉は紫と正反対だけどね。
落葉は柏木の正室から夕霧の側室になった。
第一夫人はあくまでも雲居雁。
逆に紫は第一夫人の座から降りるなら出家すると騒いでた。

383 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 20:08:38 ID:???
>>375-378
やたらとwを連発してあおってる奴はなんなんだ。
自分に都合の悪い投稿があるからってスレをあらすなよ。
お前のほうがよっぽどタチが悪い。

384 :375:2010/02/03(水) 20:35:15 ID:???
別にあおっているわけではないが。
我が強いけど落葉宮を攻めたわけじゃないのでそれはそれで自分
はおもしろくて好きだといっただけだ。
最後にwをつけたのはとげとげしたら悪いなあと思ったから。

385 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 21:15:40 ID:???
内親王だから側室には出来ないってなかったっけ
夕霧の場合北政所が2人いるって感じじゃないのかな

386 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 21:21:45 ID:???
正室になれなかった内親王なんて何人もいる

387 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 21:28:35 ID:???
夕霧の場合北の方と書かれる場合はすべて
正室の雲居雁を指しているらしいよ
大和さん本人が落葉は夕霧の側室って語っていたって
いくつか前のスレに書いてあったし

388 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 21:34:29 ID:???
>>380
一回やっただけでも十分悪いでしょ
しかも相手は身分卑しい女ではなく皇女だよ
息子失ったからってやっていいことと悪い事がある。まして柏木の喪はとっくにすぎてるのだし
公卿は複数の妻持つのが当たり前の社会で自分なんか妻も愛人も散々作ってきたくせに
あんな嫌味なことする立場じゃないでしょ。


>>386
それは夫が天皇の場合。しかも内親王がなった女御、妃ってのはほとんど正妻に近い地位だから
(皇后は正妻代表って感じ)
臣下の側室になった例は内親王はおろか臣籍に下った皇女でもいないよ
臣籍に下った皇女でも臣下と結婚すること自体が特別だった

389 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 21:36:02 ID:???
大和さんは少女漫画家であって源氏物語の原作者でもなんでもないんだが

390 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 21:41:33 ID:???
落葉を側室にするため強引に事運んだなんて
夕霧がとんでもない悪党になるじゃん
第一そんなことしたら朱雀院も源氏も夕霧咎めるでしょ
側室ってのは所詮妾で夫と主従関係な人間なわけだから
夕霧の場合は落葉の主人どころか
妻の落葉に対して臣下の礼とらなきゃいけない方の立場


391 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 21:54:44 ID:???
調べたがすぐに結婚生活が破綻して離婚みたいになった例はあったが
臣下が内親王を側室扱いにしたのは平安時代ではないっぽいな
他の物語作品でも同様

392 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 21:59:40 ID:???
内親王が臣下の公妾なんて普通にありえないと思う
雲居がいるから正妻にできないってのなら、いくら夕霧が理性失ってても手の出しようがない
女房たちだって夕霧との再婚望むどころか、空蝉の乳母みたいに「帝であるならともかく臣下風情が図々しい」って思うはず
多分、紫式部は和泉式部に嫉妬して里帰りした某親王の妻みたいな展開やりたかっただろうけど
相手が内親王ってところを計算してなかったんだな

393 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 22:01:23 ID:???
よく考えたら(いくら元皇子とはいえ)源氏が藤壺と密通して
その子供が即位ってのもかなりやばい設定だし
現実的な物語だったとはいえ、よく読むと結構設定上破綻生ずるような無理な面もあったかと

394 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 22:06:50 ID:???
天皇の勅許を得ないでの結婚だからこそ丁重に扱わないと出世にも響くからな
夕霧は中宮の兄だから処罰はないにせよ世間的に非難されるのは変わりないし

395 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 22:07:11 ID:???
皇族が三代続けて立后ってのも
藤原氏全盛のこの時代ではありえない
(まあでも後朱雀天皇時代に内親王と源氏女王(藤原氏養女)立后
後冷泉天皇時代に内親王立后、後三条時代に内親王立后と三代連続皇族立后
紫式部の子供の代では実現してるけどね)

396 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 22:13:17 ID:???
>>395
源氏の台等や天皇の後ろ盾をする実父とか源氏って
摂関時代より院政時代に近いよね

397 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 22:13:53 ID:???
皇族三代立后については不可なんて不文律があったわけではないし
もし可能性はひくいけど
ありえないことでもないからまだいいよ
実際に一条天皇の代から二代後で実現したんだから

398 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 22:15:30 ID:???
>>396
でも更衣がでてるから、天皇家の力がまだそこそこあった平安初期の
設定も取り入れてるかも
(後醍醐天皇くらいかな?天皇が親政してたけど、藤原氏が台頭してきた時代)

399 :愛蔵版名無しさん:2010/02/03(水) 23:33:44 ID:???
>>388
それを判った上で書いたんだよ。
頭中将が落葉に宛てた手紙の件は感情的にしつこくレスする人が
毎スレごとに居ていやだったから。

過ちや愚かさを示さない完璧超人なキャラクターなんて居ないでしょ。
頭中将は物語上、割と欠点や失敗を描かれることの多い人物だったけど
今回の手紙の件はそれと違う性質のもので、だからこそよかった。

400 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 03:38:31 ID:???
皇女という日本最高のブランドとSEXか…
たしかに男の夢だわな
成功すれば綺麗な女はいくらでも手に入るけど、
皇女だけは無理だ

家柄、家族、社会貢献、皇室からの信頼、身辺調査もろもろ最高に査定厳しい

キムタクなんて鼻で笑われるレベル(家庭が卑しいしな)

401 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 08:00:58 ID:???
この時代だと皇女でもピンキリだけどね

402 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 08:28:31 ID:???
>>389
このスレ限定では作者だと思うよ

403 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 11:09:37 ID:???
落葉の宮という呼び方辞めて下さい
二宮様とお呼びしましょう
雲居のカリはカリで十分

404 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 11:10:52 ID:???
>>388
おかしいよね。
この時代の藤原氏は内親王を退けて立后できるくらいの力を持っていた。
ましてや、落葉は更衣腹。
大臣の息女で父も兄も存命中の雲居雁が更衣腹の内親王に勝てないわけが無い。
夕霧が天皇になっていれば立后するのは雲居雁、
ましてや現役大臣ならば雲居が上でしょう。

405 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 11:16:05 ID:???
平安時代中期に内親王を妻にしたのって藤原師輔がいるけど、
彼は内親王妻以外の妻は受領の娘ばかり。
落葉と明石が同時に妻になったら落葉が上ってだけで
現役大臣の姫なんて妻にしていないものね。

406 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 11:25:27 ID:???
>>390
また一夫一妻多妾制と混乱している人がいる。
平安時代は一夫多妻制で側室が正室の臣下となる戦国時代とかとは違うの。
それだと、源氏の妻は女三宮だけ。
紫は源氏の妻ではなく召使ってことになる。
この時代は正室も側室も妻なの。
正室と側室は基本的に同居しないし(身寄りの無い女が多かった六条院は別)
側室と正室の間に直接の主従関係はないの。

407 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 13:11:04 ID:???
また物語と史実を混合する人がいる。フィクションなのに。
このストーリーの中では基本的に摂関家はバカにされている負け組。
最初のこきでんさんに始まり
葵は夜離れ、朧月夜はセフレ 
立后レースでも藤原氏は負け続け。
雲居もいい子だけど物語の(夕霧の)扱い的には
落葉>雲居だな。

408 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 14:09:42 ID:???
よくわからんが。
物語の中でも雲居>落葉だろ。
世間も雲居に同情してたようだし。
幼い頃の純愛にしろ、源氏をうならせている。
落葉は雲居を越える扱いなど受けていない。

409 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 15:14:58 ID:???
落葉は夕霧より下の身分の柏木にさえ軽んじられてる。
母親が更衣だから。母親の身分が高い=母方の後見の力が強ければ、
不本意な扱いをされたらそちらの方から抗議がくるだろうが、
落葉の母方は受領でしかないので、そちらから大臣家に文句は付けられない。
落葉はそういう弱い立場なの。実家の力込みで、雲居の雁が上。

410 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 17:56:19 ID:???
>>406
随分前のスレで、最近の研究結果としてリンクが貼られてた「平安時代も一夫一妻多妾制説」は間違ってるの?

411 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 19:00:17 ID:???
>>408
幼馴染の恋が実った頃は良かったが、その後雲居が所帯じみて琴も弾かず
お洒落もしない。残念なタイプの女性に成り下がってしまった。
ただでさえ紫に憧れるような夕霧が物足りなく思っても仕方がない。
そんな時に優雅な内親王と琴を合わせたりして恋に落ちてしまう。
すごく自然な流れで夕霧の恋慕が落葉>雲居になるよう書かれているよ。
雲居が、実家の権勢子どもで圧倒的に優位なのに、通いが同等だったと
いうことは落葉への愛情の方が勝り大切にしていたと言うこと。
子を持たなかった落ち葉は紫を思い起こさせるよね。
所帯じみたりすることのない、夕霧にとって永遠に憧れの貴婦人だったんだろうな。

412 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 19:31:30 ID:???
雲居の娘たちはあの家庭環境で、いつからお妃教育を受け始めたのか、
そしてうまくいったのか知りたい。
家族で賑やかで仲良い生活に慣れてしまってるから、
東宮・二の宮との上品で穏やかな結婚生活は息苦しいというか、
つまらなかったりしないだろうか。

413 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 20:06:56 ID:???
>>411
夕霧の初恋でありながら晩年まで通い続けたというのは
それだけ雲居の愛情が深かった証拠だが。
正室だから男は通い続けるなどということはない。
源氏は正室のもとに通わなかったし、
髭黒のように古女房を捨ててしまう男もいる中で、
夕霧は雲居と添い遂げたんだから。
生活費のほぼすべてを夕霧に依存している落葉は
紫のごとく夕霧のいいなりにならざるを得ない妻で
それに夕霧が満足したというのならば
源氏が紫に満足したのと同じようなことだし
それを幸せだというのならば紫も落葉も幸せだったんだろうな。

414 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 20:45:58 ID:???
雲居の雁と交互に落葉に通っているからって雲居の雁への愛がなくなったわけでもない
原作の宇治十帖だと二人して息子の恋愛事に首つっこむ親バカ夫婦をやっているくらいだ
所帯じみていると言ったからって夕霧は雲居の雁が嫌いになったわけでもない
貴婦人であり続ける落葉との夫婦愛と所帯じみたい雲居の雁との夫婦愛の形が
それぞれ違っているだけ

415 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 20:52:05 ID:???
雲居=妻
落葉=愛人

と考えれば、自然だよな

416 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 21:03:46 ID:???
>>414
同意
それぞれ形が違っているから少なくとも夕霧の中では優劣はなさそう
男の恋愛感情は女と違って並列だというし

417 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 21:29:34 ID:???
>>404
夕霧が天皇になっていれば>>

その肝心の点を無視されてもねえ
夕霧は天皇どころか東宮ですらないあくまで臣下
大臣の正妻は受領の娘でもなれる
でも天皇の妻は中納言や中将クラスの娘じゃ
身分が低いっていわれる(公卿の正妻だったら十分なレベル)
そもそも皇女と臣下は結婚すら極稀ってのが実情
まして側室になんか絶対にできない

418 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 21:35:54 ID:???
>>408
世間っていっても藤典待が同情の文よこしただけで
他はどうだったか
それに藤典待の場合は自分自身も夕霧の心変わりに
心穏やかじゃないから
同じ昔からの女同士で慰めあうって意図があるし
蜻蛉日記の作者も夫に新しい女できたら嫉妬して
他の妻にそういう手紙だしてたから
そういうのは社交辞令だったみたいだしね
頭中将は娘可愛さで宮を逆恨みしてたけど
同じ親の立場の源氏は雲居の家出を非難してるし(頭中将みたいに抗議文は送ってないし紫に愚痴でいった程度だけど)
宮の女房や後見の大和守は再婚いやがる宮を必死に説得だから


419 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 21:41:32 ID:???
小一条院みたいに新妻できたら古女房に通わなくなって事実上離婚状態とかに
なったわけでもないのに一方的に別居したら普通は雲居が世間から我侭とか言われる
当時は奥さんなんて複数もてるのに10年間ずっと妻一人側室一人だった夕霧が
新しい妻もらうなんて遅すぎるくらいだよ

420 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 21:41:55 ID:???
夕霧の義理の母の末摘花も三条の姫がかわいそうと夕霧に言っていたよ。


421 :420:2010/02/04(木) 21:43:53 ID:???
失礼、末摘花→花散里

422 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 21:44:06 ID:???
ちょっとまて
いつ末摘鼻が夕霧の義母になった?

423 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 21:55:57 ID:???
>>418
藤典侍の話がどっから出てきたの?
世間の人たちが雲居に同情していたとはっきり書いてあるよ。
落葉と夕霧の結婚が世間から祝福されたものであったわけでもない。
雲居との結婚のときには嬉しそうに自分の豪華な衣装を貸し出した父の源氏も
落葉のことには厄介なことを、と苦慮して紫に愚痴るばかりで応援することもない。
「夫婦仲がこじれるのを他人の話とばかり聞いてきて
わが身のこととは思わなかった」と雲居がいっているように
これまで妻一人を守ってきた(藤典侍は愛妾)夕霧の雲居への愛情が
いかに並はずれたものであったかも書かれてある。
どうしても夕霧の愛情が雲居から失われたことにしたい人がいるみたいだけど、
そんな風には書かれてないんだよな。


424 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 22:12:49 ID:???
>>417
臣下の男に2度も縁づいた落葉はかなり下だったということだね
ちなみに内親王が受領に嫁いだ例もあるよ
再婚でだけどね
どうしても初婚より再婚のほうが相手は劣ってくる
落葉は再婚で大臣の側室なら良いほう
中流貴族に嫁ぐこともあるのだから
何もそこまで皇族さまさまだったわけでもないよね
落葉の母方は中流貴族で
中流出身の藤典侍の娘も養女にしているし
そこまで父方重視皇族重視されてたわけでもない


425 :愛蔵版名無しさん:2010/02/04(木) 23:39:26 ID:???
>>423
雲居の雁への愛情が失われているどころか宇治十帖では相変わらずの夫婦っぷりだしね
夕霧も雲居の雁のところにいる時は結構所帯じみていると思うw

426 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 00:31:45 ID:???
雲居の雁のことを嫌いになったわけじゃないって言ってるしね。
落葉には恋愛感情だけど、雲居の雁には家族愛というか情があるって感じ。
たくさん子供がいるから、もちろん女性としても好きなんだろうけどさ。

427 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 08:24:19 ID:???
>>424
受領に再嫁いだのは古代から現在まで星の数ほど大勢いる皇女のうちたった一人でしょ
それだって側室ではなく正室としてだよ
皇女は再婚だろうがなんだろうが臣下の妾になることはありえない
皇族さまさまとは関係ない。同じ皇族でも宮家の娘なら正妻の子でも公卿の側室になることはよくある
皇女はあくまで天皇の娘、まして内親王は嫁いでも天皇家の人間
戸籍上は弟の今上の籍にはいっているようなもの
天皇の家族を夕霧が妾にできるわけがない

428 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 08:34:06 ID:???
空蝉程度の身分ですら受領が懸想したら乳母が「図々しい」と怒る
雲居にしても今まで一緒にいた幼馴染なので夕霧が六位になったら
乳母が「婿が六位風情とは」と馬鹿にする
臣下が内親王を側室なんて上記の比じゃない
内親王を側室にしようと企んでたら夕霧を女房や大和守が歓迎するわけもない
それこそ臣下ごときが図々しいと憤慨する
朱雀院にしても結婚される前に出家しようとする娘を止めるわけないでしょ
上皇である自分の娘を臣下風情が妾にしようとしてるんだからそんな恥辱黙ってるわけ無い

429 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 09:31:24 ID:???
ところで落葉が内親王だと原作には一言も書いていないのだが。
作家の人がそう思っている例はあるが
論文でそう結論付けているのがあったら教えてください。

430 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 09:40:25 ID:???
>>425
禿同。
それが夕霧の夕霧たる所以で、それが魅力だとすら思うけれど
そんな一面が見たくない人はそうさせている雲居の事が嫌いなのかもね。
落葉への態度とか籐典侍との関係も夕霧らしさ満載で面白いし。
しかし、どんなに素晴らしい男でも当時の理想である源氏に敵わない様に描写されているね。
夕霧の場合、タイプの違う親友の柏木を持ってくることで上手くバランスがとれている感じ。
ほんと、この二人の友情はいい。



431 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 12:18:57 ID:???
夕霧は所帯くさい男です。
だがそれがいい。

432 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 19:08:27 ID:???
>>428
>朱雀院にしても結婚される前に出家しようとする娘を止めるわけないでしょ

出家を許せば「噂になっていた男とうまく行かずに出家した皇女」と嘲笑されるのに?

433 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 21:18:06 ID:???
逆に亡き夫に操を立てる皇女として同情と尊敬の目で見られるんじゃないのかな
噂はあくまでも噂、もしくは強引な夕霧を皇女が振ったとか解釈出来なくもないし

434 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 22:57:00 ID:???
>>427
残念。2人いるよ。
しかもそのうちひとりは源氏物語が舞台としているともされる
醍醐天皇の皇女。
そもそも、更衣腹の皇女など臣籍降下して従四位下とか従四位上とか
その程度の微官で宮仕えをしていたりするんだよ。
おたくがいってるのは後一条天皇、後朱雀天皇のころの皇后腹の内親王じゃないの?
そのころには更衣が廃絶しているんだから。知ってた?
更衣腹の皇女について調べてね。
(調べる気がなさそうだけどね・・)

435 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 23:02:25 ID:???
>>413
雲居の雁が嫌われたわけではないことは分かっているよ。
でも所帯じみてダメな風に描かれているし夕霧とだって友達夫婦って感じで
もう女として見られていない様子。
漫画のタッチだって結婚するときは綺麗だったのに、後半は
ギャグ漫画のノリで、叙情的に美しく描かれている落葉宮と比べると
雲居の雁の女としての価値は格下げになってしまった感じ。
夕霧だってあっさり別居を承諾するしその後も同居には戻らないようだし
昔ほど愛情が無くなったのかなと。
>生活費のほぼすべてを夕霧に依存している落葉は
紫のごとく夕霧のいいなりにならざるを得ない妻で
夕霧や源氏が、落葉や紫が生活費依存しているからどうこう言っている
シーンなんか無いのに。悪く見すぎ。

436 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 23:05:06 ID:???
>>428
それほど正室にこだわるのであれば朱雀院にお願いするはずでしょう。
母一条御息所は娘を一夜限りの遊び相手にしたのかと憤慨してたくらいだから
夕霧の行動は私通そのもの。
落葉があれほど夕霧を拒んだのも独り寝はさびしいだろ、
側室として面倒みてやるみたいな感じだったからじゃないの?
正室として降嫁した柏木のときには厭がるどころか
更衣腹の娘が玉の輿に乗った気分だったんだから。
正室として貰い受けるなら、親に挨拶くらいはするよ。
三日夜餅をしてさ。
落葉は一夜限りの愛人関係と思われていたのが長く続いた、
って感じで、雲居雁のときのような三日夜餅も婚礼(お披露目会)
もしてないんだよね。

437 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 23:06:21 ID:???
>>433
夕霧って落葉宮の自宅に勝手に入って建て替えたりしてたよね。
当時は住居不法侵入罪って無いのか?と強引さにヒイタよ・・

まあそこまで強引でもレイプはしないところが源氏と違って夕霧の誠実な点だけど。

438 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 23:07:56 ID:???
>>435
雲居はいったんは父内大臣の邸にいったけど、
その後、夕霧と一緒に結婚以来住んでいる三条殿に戻り、夕霧と同居してるよ。
宇治十帖でも雲居は「三条殿」「三条方」と呼ばれており、
夕霧の本邸である三条殿に正室として住んでいることが分かる。

439 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 23:09:11 ID:???
>>436
そういう結婚でも、皇女なら正妻扱いしないといけない
って源氏が言ってたでしょ。

440 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 23:39:22 ID:???
>>438
夕霧と雲居の雁はまた同居しているよ
そして友達夫婦のどこが悪いのかさっぱり分からん
気心が知れていて喧嘩もするけど基本的には対等で互いに言いたいこと言い合えて
子供のことでは夫婦揃って一喜一憂したり、子供の為に行動を起こしたりする
この二人は普通に良い夫婦だと思うけどな

性欲だの憧れだの情緒だけが男女の愛じゃないでしょ

441 :愛蔵版名無しさん:2010/02/05(金) 23:46:08 ID:???
紫上も羨ましがっていたけど、対等な夫婦ってある意味この二人くらいだからねぇ・・・
なんだかんだ言って頭中将と正妻も対等っぽいかもしれない

442 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 01:42:43 ID:???
>>433
夕霧が未亡人の宮に懸想してるらしいって噂だけだった頃ならまだしも、
前夫の友人程度の関係の相手は葬式を取り仕切ったりしないはずだから、
頭の中将は夕霧と落葉との仲を確信した
夕霧が朝帰りしたって思い込んでる目撃者も居るし
夕霧に一条御息所の葬儀を取り仕切られ、一条邸を磨きたてられた状況で
落葉が出家しても夫に操を立てたとは思われないんじゃないかな
真実はどうあれ、世間から好奇の目を向けられ、笑われる事が予想できるからこそ
朱雀は落葉の出家を引き止めたのでは

443 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 02:25:47 ID:???
可愛がっていた娘が二人とも源氏がいうところの
「この世で生きる甲斐のない」尼になってしまうのは、
父親の朱雀にとってはキツイよな。スキャンダルがどうのは置いといても。

444 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 09:33:37 ID:???
落葉の宮は誰よりも幸せになるべき人だったから
出家もせずに、夕霧に養ってもらえて良かった。

445 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 10:03:18 ID:???
藤壷や空蝉も言い寄る男から逃れるための出家(藤壷の場合は+息子の冷泉を守るため)をしたけど、
ふたりとも噂にも醜聞にもなっていない時期に素早く出家してるんだよね
落葉宮は醜聞にならずに出家出来る最適な時期を逃してしまって、手遅れになった感じだ

446 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 10:57:14 ID:???
>>439
見たけど、源氏が夕霧に落葉を正室扱いしろと言ってる箇所はないなあ。
柏木の未亡人を夕霧が寝とったことで世間に好色者の噂が広まって
夕霧の正室雲居雁の父・内大臣に申し訳ないとは思っているが。
後ろ盾のない更衣腹の落葉が夕霧の側室になれるのなら万々歳で、
落葉の身の上について心配している(もっと良い正室待遇にしろ)
などとは思っていない。

447 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 11:30:10 ID:???
>>429
結論付けるまでは行ってないけど「源氏物語の鑑賞と基礎知識 23夕霧」辺り
 
>>437
夕霧は一条の屋敷の修理に手を着ける前に大和守を呼び出してるから、男ふたりで話をつけた上での行動でしょ

448 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 14:33:42 ID:???
>>447
ありがとうございました。詠んでみます

449 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 14:49:23 ID:???
流れ豚切ってすみません、先程から読み始めた新参者なんですが
冒頭の桐壷のエピ、入内した更衣がどこぞの公達とも分からぬ人(実は帝)と通じたり
その帝も名乗るつもりがないとか、えぇぇー!?とちょっと引いてしまいました…
漫画的演出があるのはわかるのですが、終始こんな感じなんでしょうか、この漫画?

450 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 15:21:06 ID:???
>449
過去スレ読むか、そのまま続きを読んでいれば分かると思うが。
わざわざ聞くのって、途中までしか買ってないのか?

451 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 18:52:36 ID:???
大宮さんって内親王のくせして開放的だよね

452 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 19:57:03 ID:???
自分から駆け落ちした内親王もいるんだっけ
その人は元斎院だったから狂斎院と言われたらしいが

453 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 20:37:12 ID:???
内親王だからみんながみんな慎み深くてお淑やかってわけでもないしな
開放的だけどなんでも万能な大宮、腹黒野心家な藤壷、
教養深いけどちょっと地味な落葉宮、おっとりぼんやりな女三宮
当代一の貴婦人の女一宮、美人だけど影の薄い女二宮
色々なタイプお取り揃えって感じだ

454 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 20:55:04 ID:???
>>453
原作にもあさきにも名前しか出ていなかった
桐壷帝の皇女(弘徽殿大后所生)達が知りたかった。

若い頃の弘徽殿大后似か、
叔母の朧月夜似ならさぞ宮中や公卿達の噂になるような
美人だっただろうな。

455 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 21:27:33 ID:???
弘徽殿大后はあさきでは美女だということになってるけど
原作では美女だという記述はないね。
朱雀は桐壺帝似だったという記述があり、
その同母妹である2人の内親王に関する美醜の記述はない。
あの好色な源氏が右大臣邸を訪れる際
弘徽殿大后の妹朧月夜のことばかり気にかけて
2人の異母妹とはお近づきになりたいなどとは思っていないようだから
朧月夜のような美女ではなかった可能性が高いが。

女一宮、女三宮ともに生涯独身。
女三宮は兄朱雀が即位すると賀茂斎院になっているよね。

456 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 21:37:41 ID:???
>>455
レスdです。
早々に物語からFOしたから、早世したのかな?くらいしか思わなかった。

457 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 21:42:15 ID:???
>>446
源氏は当然の慣行のように「内親王との結婚ならば
側室ではなく正妻と同等の扱いとなるわけだし」と説明しているよ。
命令はしていないよ。
落葉が夕霧の側室になれて万々歳なんて場面、無いでしょ。
捏造はやめなよ。

458 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 21:47:25 ID:???
>>453
落葉と女三宮は似てないようだけど、姉妹だけあって性格は少し似ているかもね。
一人で静かにマタリ過ごしたいタイプ。
周りからそうっとしておいてもらいらいのに、柏木やら夕霧やら
いろんな人がかまってきて人生狂わせられて可哀想。

459 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 21:48:12 ID:???
>>457
平安時代の専門家ではない大和さんの創作だからね。
あさきでは紫が原作にはない源氏の「北の方」だと書かれていたり
ずいぶん改編しているところが多い。
大和さんの解釈では紫は女三宮に北の方の座を奪われた、
落葉は雲居雁の地位に近い存在の女(正室ではない)
という内容にした、というだけだろう。

460 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 21:56:16 ID:???
朱雀院もどちらかというと1人でまったりしたいタイプに見えるね

461 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 22:03:03 ID:???
姉妹二人でまたリ暮らせたらよかったね。

462 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 22:14:29 ID:???
なんかまだわかっていない人がいるけど
皇女があえて降嫁するのは、
ちゃんとした権門の出の正室がまだいないところ。
だからみんな正室になるんだよ。
歴史的にみてそういう正室がいるところにわざわざ降嫁はしない。
きっぱり正室と別れるなら別だけど、
夕霧の場合は嫡妻の雲居雁とは別れていないし、
落葉とも柏木の時のような結婚ではないから
柏木の元正室であっても夕霧の正室ではないんだよ。
正妻格ではあるけど。早い話が紫と同じような立場。

463 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 22:23:10 ID:???
朱雀は最初女三宮を夕霧に嫁がせようかと思って
権門出の妻を迎えたばかりなので遠慮したもんね。
雲居がいても女三宮が正室になれるのならば
遠慮する必要などなかったわけだ。
女御腹で三品の女三宮ですら遠慮した正室に対して
更衣腹で無品、しかも再婚の落葉が正室として降嫁になる
はずがないのに。

464 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 22:34:16 ID:???
>>463
遠慮というか原作では「太政大臣の娘との結婚前に打診しておくんだった」
と悔しがっているんだけどね

465 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 22:47:21 ID:???
>>464
それ見ると、やっぱり太政大臣の娘と結婚後の夕霧に降嫁はハードル高そうだよね

466 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 22:54:06 ID:???
>>463
でも源氏が断ったら女三宮は夕霧に行くことになるって
源氏は思っていたよ

467 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 22:56:03 ID:???
>>466
「正室」に拘らなければ別にいいんじゃないの?

468 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 23:05:04 ID:???
史実でも正妻のいる道長長男に娘を降嫁させようとした天皇がいたが
長男が固辞して結局話が流れたってのがあったな
道長は降嫁賛成だったみたいだが

469 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 23:16:44 ID:???
早い話が、一旦、正妻となると妻妾に格下げはないのだから
別の女性をただの妻妾として受け入れるならよいが
正妻として受け入れるには、
今現在の正室と別れなければならないということだな

470 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 23:18:53 ID:???
>>459
あなたは平安時代の専門家とでも?
それは創作じゃなくて解釈の問題でしょ。
論文でもなく、作家による訳はある程度の自由が許容されるし
ましてやあさきは少女漫画なんだから
大和さんが紫を北の方や落葉宮を正妻扱いしてもいいでしょ。
実際原文でも紫の上が北の方と呼称されているしね。

471 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 23:22:51 ID:???
>>467
朱雀は最愛の女三宮を夕霧の側室にしようと考えたってこと?
そんな不自然なことw

472 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 23:26:34 ID:???
>>471
だからやめたじゃんよ

473 :愛蔵版名無しさん:2010/02/06(土) 23:28:26 ID:???
>>470
横レスだが北の方という呼称は必ずしも正室という意味ではないらしいよ

474 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:23:07 ID:???
当時の歴史では、皇女は大臣家(摂関家)の姫に立后争いで負けているのに
ましてや更衣腹の無品の皇女が権門の大臣家の姫に勝てるわけない。
実際に律師も落葉宮の母御息所に
「名門一族(太政大臣)の娘には太刀打ち出来ない」と言っているしね。

475 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:23:43 ID:???
>>472
朱雀は夕霧に二人正妻と持ってもらおうと考えたんじゃない?
でも既にいる雲居の雁が権門の出なので、きちんとした正妻のいない源氏に
嫁がせればただ一人の押しも押されぬ北の方と。

結局、のちに夕霧は二人正妻をもったわけだけど。


476 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:27:46 ID:???
>>475
だから散々平安時代といえど同時に2人以上の正室は持てないよと
過去のスレで言われているのに・・・

477 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:33:00 ID:???
>>474
でもその律師の予言のとおりにならず、同格になりましたってオチでしょ。
同日数通ったと言うことがそれを意味しているでしょ。
あと六の君の箔付けのために落葉宮が養育しているし。
雲の雁より落葉宮のほうが自慢の姫の箔付けに良いと夕霧は考えているよね。
夕霧が落葉を更衣腹と見下している所など全然無く皇女として尊重している
のに、いつもそれを言うのはなぜ。

478 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:41:55 ID:???
>>477
>雲の雁より落葉宮のほうが自慢の姫の箔付けに良いと夕霧は考えているよね。

単純に、落葉に子供がいないからだと思うが…

479 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:44:08 ID:???
>>476
物語なんだから紫式部とか大和さんが、そうしたければ自由でしょ。
史実と違うと言うなら六条院ハーレムという結婚形態も現実的ではないし。
そもそも物語初期から正室二人OKという前提で話は進んでいるし。
葵が正室だった頃から、帝が源氏に六条を側室にしろ、朝顔父が姫に
側室になれと勧めるのはおかしい。二人目の正室になるよう勧めているってこと。
桐壺帝は中宮と皇后を持ったし。

480 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:44:33 ID:???
>>477
未亡人の皇女を強引に妻にしてしまった負い目もあるし
夕霧の性格からもそういうことになったんでしょ。
落葉宮自身も愛されているというのも勿論あるが。
それに「雲居雁より落葉宮の方が箔付けに良い」なんてことは考えていないでしょうが。
そもそも雲居腹の娘たちは、それぞれ東宮妃、二宮正室となっているのだが。

481 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:46:26 ID:???
>>479
>帝が源氏に六条を側室にしろ

愛人のままにしとくなということでしょう
再婚なら、側室扱いでも十分

482 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:51:22 ID:???
真木柱だって、れっきとした蛍宮の正妻だったのに、未亡人になってからは
しばらく紅梅の愛人的立場だったんだよね

後で正妻になれたけど

483 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:52:06 ID:???
>>478
子どもがいてもいなくても、格の高い養母じゃないと意味が無いと思うよ。
ちい姫が紫に預けられたのは紫が格が高かったからでしょう。
他にも子どもいなかった妻は、花散里や末摘む花などいたけど。

484 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:52:09 ID:???
>>479
紫式部とか大和さんが、いつ落葉を夕霧の正室にしたの?
葵上存命中に桃園が娘に源氏の2人目の正室になるようになんて進めていないだろ
桐壺帝が持ったのは中宮と皇太后

485 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:53:31 ID:???
>>481
いや、軽く扱っているようだが可哀想だろ程度だよ

486 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:55:18 ID:???
>>483
雲居のとこに六君が預けられたら、下手すると姉妹たちの使用人的立場に
見られてしまう危険もあるよ
雲居は大宮の養女扱いだったから、頭中将のところに引き取られても
大丈夫だったけど
自分の子供がいない落葉が適任だっただけ


487 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:58:00 ID:???
>>483
雲居はそれでなくても子供が多いんだから
小梨の落葉宮に一人くらい任せようってことじゃ

488 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 00:59:42 ID:???
六君を引き取っても雲居には何のメリットもないけど、落葉は六君養女にすれば
老後の不安もやわらぐしね

489 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:00:44 ID:???
いわば、落葉宮の為でもあるよね

490 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:07:48 ID:???
>>484
源氏が「落葉宮を側室には出来ない」と言っていたので。
朝顔のような身分の高い父親が娘に側室になるよう言うのは変でしょ?
>>486
だから、雲居一人が正妻なら、六の君は正妻雲居の養女になるのが合理的
でしょ。劣り腹の娘の格上げのために養女にするのにわざわざ側室に預ける
のはおかしい。
妻をもらう男の側からすれば「なんで正妻がいるのに側室に育てられた
姫をもらわなければいけないのか バカにしてるの?」って感じよ。


491 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:07:50 ID:???
>>444
同感
柏木はわからなかった彼女のいい面自分はたくさん知ってるんだぞ
と夕霧は柏木に対して優越感持ったかもね
落葉宮への扱いにしても柏木は間違っていたと思ってるしね
夕霧は落葉宮へは最高の愛し方やもてなし方をしたし結婚後も常に気を使っていた
雲居雁と同等というのもいいことだと思う
早まって雲居雁が出ていっまま離婚なんてなったら
正妻追い出した略奪婚内親王という汚名が落葉宮にかかることになるし
その事態を避けた夕霧は不器用なようで上手くやったと思う。
落葉宮は最初の夫が単純で愚かだったから酷い思いしたけど
次の夫は彼女を幸せにしたから良かったね

492 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:14:50 ID:???
正妻よりちょっと劣る妻の養女にするのは不自然じゃないと思うけどな
既に正妻には子がたくさんいて今更養女を持つ意味が全くないんだし
あと別に脇腹の娘を養女を取るのが正妻でなくてはならないと決まっているわけでもないよ
蜻蛉日記の作者は夫が身分低い女に産ませた娘を養女として引き取っているしね
落葉宮&六の君はそれががモデルかもしれない

出来は良いけど母親の身分が低くて売れ残っている六の君への箔つけと
夕霧以外に後ろ盾の落葉宮が今後困らないように養女を与えて婿取りってとこだろ

493 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:16:24 ID:???
落葉は藤典侍よりは格上なんだから、箔付けには十分

494 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:18:38 ID:???
>>490
別におかしかないよ。源氏の養い力を期待していればさ。
運良く斎宮になれたから良かったけど、そうじゃなきゃ零落するしかなかったでしょ。
それに原作では「左大臣の姫君と結婚してしまって残念だ」と言っているだけじゃね?
あさきはもう一度読み返してみないとわからんけど。

495 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:19:24 ID:???
>>493
紫で十分だったんだからな

496 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:20:04 ID:???
>>490
源氏が側室にしかしなかった紫の上も明石中宮の義母になって立派に義理の娘を嫁にやってる
ましてや紫の上よりはるかに身分が高い落葉宮だったら夕霧が一番気にかけてる娘の義母に問題なかったはず
それに正妻が愛人の子の義母なんておかしいし
落葉宮は優しい女性だから夕霧も安心できたろうね

497 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:22:40 ID:???
>>494
兵部卿宮と正妻の娘も大納言の娘に勝てなかったよね

498 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:27:31 ID:???
葵上や雲居の雁が正妻で、より身分の高い六条や朝顔や落葉宮のような
人が側室でOKという考え方が理解できないな。
複数正妻が持てるという前提じゃないと矛盾が多くて。

499 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:29:55 ID:???
>>498
葵上と朝顔は何をもってしてより朝顔の方が身分が高いって割り出してるの?

500 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:39:56 ID:???
>>499
斎院に選出されたから皇女格みたいなものでしょ。
源氏が藤壺をなくした後、結婚したがるのは藤壺や六条の持っていた高貴さを
この人が持っているからという理由。
源氏が高貴と認めているのは藤壺・六条・朝顔までってことで
葵上はその中に入っていないから。

501 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:40:01 ID:???
六条は元東宮妃という肩書に縋りついて生きている女で
金はあるが頼れる人がいないという境遇だよな
落葉は無品の可能性が高い更衣腹の皇女だからな

502 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:40:52 ID:???
朝顔はともかく六条も落葉宮も葵や雲居の雁よりも身分が高いと言えるのかな
六条は元東宮妃だけど女御宣旨受けてなきゃ位階なしで左大臣家の葵と同等かそれ以下の姫だし
落葉宮は皇女と言っても内親王かも不明かつ内親王でも無品の可能性ありで
律師も一条御息所も権門出の雲居の雁には勝てない=下だと思われる身分

503 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:41:09 ID:???
>>500
まあ、既に自分の妻だからね。
対象にする方がおかしい。

504 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:41:21 ID:???
葵と雲居は、きちんと実家が後見した正式な結婚

落葉と六条は、いわば未亡人の自由恋愛
朝顔は女王なので、葵より身分が高いというほどではない

505 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:43:15 ID:???
葵は結局は摂政太政大臣家の姫になるからなぁ

506 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:45:07 ID:???
兵部卿宮の正妻腹の女王だって、玉鬘に正妻の座を取られたくらいだしね

507 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:46:18 ID:???
>>413
あさきもだけど、怠惰な研究者さえ落葉宮は興味の対象じゃないからといっても
柏木の死後は夕霧の庇護の元に暮らしたとかすごく素っ気ない書かれ方だから
夕霧が生活費すべてみたように思われがちだよね
でも一条御殿を持ってる女主人だし、その敷地はかなり広いみたいだし
母方が中貴族出身だからそれほど金持ちではなかったにしろ
まあ落ちぶれるほど金がなくひなかったでしょう
母一条御息所にしても一人残される娘の経済面は全く心配してない
男に養って貰う必要はないくらいの蓄えや年金のようなものは持っていたと思う

508 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:46:56 ID:???
>>505
正妻腹の大姫ってことも大きい

509 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:48:45 ID:???
しかもその母親である正妻が后腹の内親王だしな

510 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:51:14 ID:???
>>509
后腹もそうだが桐壺帝の同腹の姉(妹)というのがパンチがある

511 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:55:00 ID:???
>>503
いや、葵上死後の話。
朝顔に求婚するのは、源氏が、藤壺や六条など既に亡くなった高貴な
女性を思い出させるから、と言っていて、つまり
源氏が高貴だと認めているのは藤壺六条朝顔まで。
葵は全然思い出さなくて、つまり高貴と考えられていない様子。

512 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 01:56:14 ID:???
>>511
だから自分の妻だったからだろ

513 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 02:00:24 ID:???
葵には「やんごとない」が多く多用されているよね。

514 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 02:02:21 ID:???
夕霧にとって落葉宮はれっきとした正妻
後に自分達の結婚は源氏と女三宮や薫と女二宮と比較してるし


515 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 02:06:38 ID:???
>>514
大和さんを始め、他の研究者や翻訳家達は落葉宮が夕霧の正妻とする人は
一人もいない現実にいい加減に気付いた方が良い。

516 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 02:11:09 ID:???
大和さんは割合落葉宮に好意的だよ
気品ある女性に描いてる
原作どおりだけど

517 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 02:25:38 ID:???
>>411
私も夕霧の落葉宮への愛情度はかなりだと思うな
雲居雁とはまた別の形だから比較は出来ないんだけど


518 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 03:00:53 ID:???
夕霧は雲居にも落葉にも藤典侍にも愛情を持っている。
比較はできないし、することに意味は無いよ。

>>516
そうなんだ、自分は大和さんが落葉にそれほど好意的には思えなかったなー。
嫌いという訳ではなくて一脇役を描く程度な思い入れ感、て実際その通りだけれど。
顔も三宮+朱雀の特徴から後付けしたような作りで個性が無いように見える。
だからこそ、内親王特有のおっとりして流されてしまう雰囲気は出ていたが。
おしゃべりな坊主のせいで母御息所から問い詰められるシーン、
源氏にイヤミ言われて泣くだけの三宮のシーンとともに「反論しろ!」とイラついたっけw



519 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 07:10:43 ID:???
>>517
実際、夕霧が最も愛したのは落葉の宮だったと言われている。
雲居は「売れ残り」だったから、夕霧が娶ってやっただけのこと。愛情は薄かった。

520 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 07:30:14 ID:???
>>518
良く言われてるけど、大和さんのオリジナル作品のヒロインは、雲居顔だよね
恋人と大喧嘩するくらいはっきりした性格

落葉はどう考えてもタイプが違ってそう

521 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 09:12:25 ID:???
はっきりとした性格の女の子が好きなんだろうね
若紫も原作の大人しい子じゃなくて溌剌とした感じに改変されているし

522 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 09:18:49 ID:???
>>519
愛情が薄いって・・・
ちょっと嫉妬深いけど愛嬌があって可愛いんだwと惚気ているじゃないか
夕霧と雲居の雁の結婚話も含めて読み直した方が良いよ

523 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 10:04:48 ID:???
雲居の雁といるときの夕霧は、非常にリラックスしているように見える。
カッコ付けなくてもいい関係って緊張感がないけど、気楽だよね。家族って感じ。

524 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 10:43:02 ID:???
あさきではまだ夕霧が雲居に愛情を持っているかのような書き方してるよね
だから誤解を生む。夕霧が人生の後半大切にしたのは落葉なのに

525 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 10:45:41 ID:???
>>514
「皇女の結婚」について話しているのであって、正妻について話してるんじゃないでしょ

>>519 
>実際、夕霧が最も愛したのは落葉の宮だったと言われている。

具体的に誰がそう言ってるのかソースが知りたい

526 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 11:04:37 ID:???
つーか、落葉ファンは夕霧の愛情が一番だったって主張が激しいねw
夕霧の愛情しか頼れるものがないせいだからかな?
晩年の紫状態だ


527 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 12:32:25 ID:???
>>526
紫と落葉は共通点多いよね。
子供がいなくて不安定な立場だけど、最も愛された妻であるところや
才気があって、美人でしとやかで優しいところとか

528 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 12:54:57 ID:???
落葉だけじゃなく夕霧も雲居の雁も好きだよ。
だから、夕霧が落葉を側室にしようと思ってあんなに強引に求婚していた
のだとしたら最低男だし、格の低い側室相手に雲居が激怒して実家に帰る
とかバカみたいだし。同格もしくは以上になるから脅威を感じたんだし。
落葉宮が側室なら、六の君は生母が愛人・養母が側室の目茶苦茶
格の低い姫で、父が主上・母が中宮の皇子とは釣り合わないし。
臣下の夕霧が今上の妹である皇女を妾妻に出来るわけないし。
雲居・落葉とも正妻と見ないと引っかかる点が多いよ。

雲居より落葉の方が愛された印象が強いのは、雲居が女として堕落したから
じゃないかな。雲居の子は藤典侍の子よりみな出来が悪いとか書かれてた気がする。
(あさきには無かったかも)
後半、雲居の雁の女性としての扱いが急落してしまったからだと思うよ。
>>526 夕霧の愛情しか頼れるものが無いってソースも無いよね。
内親王だし、一条邸とか所有してるんじゃないの?


529 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 13:08:09 ID:???
>>527
そうだよね。夕霧は紫に比べたら雲居の雁など・・って物足りなく思ってて
一方、皇女を頂くのは男として名誉とか、ちょっと女三宮を貰わなかったのを
後悔し皇女への憧れもあって、同時に雲居の雁が女を捨てて、落葉に
憧れるようになっていくんだよね。夕霧にとっては落葉は紫的な雰囲気の皇女なんだろうね。
作者も、まじめ男を恋に狂わすと言う難しいシチュだけに布石たくさん
打ってるよ。源氏みたいにすぐすぐ発情ってタイプじゃないから。

530 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 13:22:09 ID:???
あの〜、側室って妻が一人と決められた鎌倉時代の武家からの言葉であって、
平安時代に側室は居ないの。正室と側室じゃなくって、正妻と妻なの。
側室は主人に仕える立場、家族じゃない身分。
後世の正室と側室ほど、正妻と妻との差は無かったんだから、
どっちがどうでもいいじゃない。どっちが上って決めたい人って何なのかね。

531 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 13:38:45 ID:???
>>523
それが落とし穴だったかもしれない。
あまりに雲居雁といると気楽すぎてそれがかえって物足りなかったとか
多分雲居雁は育児が忙しくて化粧もしなかったろうし


532 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 13:50:38 ID:???
紫と落葉を比べれば美貌では紫が圧倒だろうけど
恵まれたという点では落葉だろうね
正妻にもできたのについに愛人内縁の妻としか源氏から扱われなかった紫
落葉は冷遇されたとはいえ正妻の経験あるし
それだけでも違う
紫は正妻の座に憧れ続けて敵わなかった
その不満を源氏に漏らすことさえとんでもなかった
落葉は夕霧には正妻になれなかったけど全く同等の扱いをされた

533 :420:2010/02/07(日) 13:51:20 ID:???
半々なんだからどっちも同じぐらい大切でよいと思うが。
貴婦人としては欠点もあって型破りだけど、裏も表も無く、
情が深くて明るいし、沢山の子供たちの良く世話をしていたりして
長所もたくさんある雲居雁のことを夕霧も愛していたというのは、
雲居雁とのいろんなやり取りで伝わってくると思う。
散々出てるけど雲井雁と落ち葉宮では愛し方が違うので比べられない。

534 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 13:52:08 ID:???
>>527
さすがに美人とは書かれていない。
しっとりと趣のある性格のいい女性じゃだめなの?
美人にどうしてもこだわりたい?
…柏木みたい。

535 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 14:37:03 ID:???
絶世の美女扱いの紫と、それなりに美人だっただろう落葉と、顔面偏差値で
同レベルに扱うのはさすがに無理がある

536 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 15:03:30 ID:???
>>532
愛人とか・・
紫は正妻格だったよ。六条院の女主人とか北の方とか言われたし
ちい姫の養母だったし。女三宮降嫁まで。
正妻に憧れ続けたというのもちょっと違うと思う。

537 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 15:15:25 ID:???
まあ落葉は紫ほどの美女じゃなかっただろうね。雲居の雁も美人じゃないよう
だし夕霧はあまり美人に拘らなかったのかな。
それより親友の未亡人って立場がいいんじゃない?
なんて素敵にジャパネスクでも、若い未亡人の藤宮様は憧れられてたし
ハチクロでも若い未亡人のリカさんが憧れられてたし、
少女漫画じゃ若い未亡人が憧れられるってベタな展開かも。
不幸を背負っている感じがいいのかなー。

538 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 15:23:10 ID:???
雲井の雁は入内した新弘徽殿より美しいという描写や、
大層かわいらしいとの描写(性格面ではなく)がところどころにあったと思うが。

539 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 15:25:48 ID:???
>>527
>最も愛された妻であるところや
夕霧が古くからの妻たちで子供をたくさん作った雲居や典侍より
落葉を最も愛したと言い切れるのは何故なの?

>>536
でも「ついに正妻の済む寝殿には入れてもらえなかった」と苦々しく思っているから
心の奥深くに常にその思いはあっただろうね

540 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 15:39:51 ID:???
>>538
確かに「大層」可愛らしい顔(童顔?永作風か)をしているという描写がある。
典侍も容姿が美しい人が選ばれた五節の舞姫をしていたんだから相当な美人だろう。
落葉に関しては夕霧の視点からは美しい、とされているが一般的に美人や可愛いという
容姿ではないことが柏木や作者の視点から読み取れる。

541 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 15:40:31 ID:???
>>538
あさきにそんな描写無かったと思う。
鏡を見て、「私美しくなれるのかなー」と悩んだり、
夕霧が紫を垣間見た後、美しさを比較したら雲居の雁なんて・・
と思ってたり。そんな感じで雲居の雁はかわいいと言われるけど
美人ではない、よくあるタイプかなと。
でも絵的には、けっこう紫と似ているんだけどね。


542 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 15:45:42 ID:???
>鏡を見て、「私美しくなれるのかなー」と悩んだり、

それは雲居の性格の可愛らしさを表現するためのあさき独自のものだし
そうしちゃうところなんか本当に大和さん好みなんだろうね

543 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 16:21:58 ID:???
>>528
それはアナタ自身が引っかかるってだけの話
みんなのレスをしっかり読んでいるんだかわからないコメントをしているけどさ
天皇の妻としても皇女が藤原氏の姫の下に置かれることなんて良くある
臣下への正式な降嫁は正室不在か別れる予定がなければ行われない
落葉の宮との結婚は正室不在の正式な降嫁ではないから正室になれなくても仕方がない
それを承知でお互い婚姻関係を結んで円満にくらしているんだからそれでいいでしょうが

雲居の雁は落葉の宮が同格もしくは以上になるから脅威を感じたわけではなく
自分にだけ誠実に愛情を注いてくれた夕霧が(雲居雁がいうように典侍は別)
初めて心ここにあらずのような感じでいるからだよ
実際に雲居雁のバックに脅威を感じて良い縁談ではないとしていたのは落葉宮側なんだから

544 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 16:34:29 ID:???
>>543
実際に天皇の正妻である中宮になるには、
立后宣下時に、父親が大臣クラスの姫を相手にすると皇女でも敵わないよね

545 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 16:43:31 ID:???
藤壺立后の時も周りでは誰一人藤壺が弘き殿差し置いて
立后するとは思っていなかったようだしな

546 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 17:16:39 ID:???
道長なんて娘の妍子に皇女が産まれると不機嫌をあらわにし
祝いの席にも出なかったというくらいなんだよね
皇女の存在価値って一体?

547 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 17:42:04 ID:???
>>546
皇女だけに付属する存在価値が無い、暗黒時代だからね。
血筋次第では奈良時代やそれ以前なら女帝になりえたし、
院政時代なら富豪の女院にもなりえたけれども。

天皇の聖なる妻=皇后としての立場も藤原氏に奪われた時代なので、
精々、雅な事柄に秀でた内親王として名を残すか、
あるいは神の妻として斎宮や斎院になるか、
運が悪ければ公卿に降嫁するような憂き目に遭うかくらいしか
選択肢が無いからね。
天皇の妃になれた皇女は本当に一握り。
父天皇や、兄天皇から鍾愛された皇女のエピが正史に残された反面、
没年や名前が不明の皇女すらいるからね。


結婚相手は夕霧が良いと自分の心を固める事が出来て、
父親が折れたこともあり、その意志を通せた雲井雁だけは
何気に源氏物語に登場する不自由な生き方を強いられた女達にとっては
別格で、当時のリアル読者からも羨望されただろうなと思う。
その分、落葉宮の件で苦しみを背負ったけれども。

548 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 17:49:56 ID:???
夕霧の妻の中で一番美人なのは実は藤典侍
というか落葉宮は美人の描写はなかったりする

549 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 20:56:24 ID:???
>>541
「あさき」にも原作にも夕霧との結婚前、
大宮の邸に久しぶりに表れた内大臣が、娘の雲居雁に琴を弾かせて
大層美しく成長したじゃないか、これなら東宮に入内できる、と思うシーンがある。
「あさき」だけにあるシーンとしては藤典侍を得た夕霧が、
それでも雲居が同年代のどんな女性よりも一番可愛く見える、と言っているシーンも。
姉の新弘き殿より美貌が勝っているというのは原作だったかな。
夕霧は雲居の美貌を大層愛していたが、養母の花散里に会ってさほど美人ではなくとも
心安らげる女性を父源氏は傍においているのだな、と感心している場面も。
いずれにせよ、「あさき」でも原作でも雲居は美人。
藤壺と紫はこの世にいる人とは思えない絵にかいたような完璧顔で別格扱いだから。
雲居が美貌であることはあちこちで触れられているよ。

550 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:04:12 ID:???
>>549
どさくさに紛れて
「藤壺と紫はこの世にいる人とは思えない絵にかいたような完璧顔」としているが
それはあくまで夕霧の紫を垣間見ての感想じゃね?
源氏はそこまで2人の容貌については称賛していない

551 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:07:27 ID:???
藤壺自体あんまり描写ないしな
六条御息所もそう
前者は紫と瓜二つ、後者は明石の君と似ているという描写があって
想像できる形になっているはず

552 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:07:54 ID:???
>>549
夕霧と雲居雁はそれこそ童のころから顔を合わせているので
なんて美しい人だろうと思うような時はなかったと思うが、
藤典侍に関しては可愛くて美人だな〜と思っている描写が有ったような気がする。

553 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:13:36 ID:???
>>546
孫を東宮にしている道長は、三条天皇の代が長く続けば自らの地位を確立できず、
早々とお引き取り願いたかった。
そのためには三条天皇にご自身の皇子を東宮にたてるために引退なさってはどうですか、
ともっていくのは一番良い。
三条天皇にはすでに4人の皇子がいたが、すべて皇后藤原せい子の腹で道長を外祖父としていない。
妍子が男子を産めば、道長の孫であり三条の息子でもあるこの皇子を東宮に立てることで
妥協点が見つかると信じた道長は、長女の彰子が立て続けに男子を産んだ強運の持ち主であったこともあり
かなり期待をしていたらしい。
天皇の後宮は政治だからね。
内親王が残念というより平安時代には内親王が天皇として即位できなかった以上、
天皇の外祖父となって政権をとるという目的を内親王では実現しようがない。
妍子の子が女子であったことで三条天皇との妥協点は見つからず、結局
せい子の皇子を一度は東宮に立てざるを得ない状況に追い込まれた。
奈良時代ぐらいだったら、禎子内親王が女帝になってただろうけどね。

禎子内親王は産まれてしまえば祖父の道長に大層愛されて、
東宮時代の後朱雀天皇の後宮に入っていた道長の娘嬉子が19歳で産で死ぬと、
後朱雀天皇の後宮に入って皇后にまでなった。
禎子内親王は叔父の頼通、教通の支援を受けられなかったが傍系の能信の支援を受けて
子は後三条天皇として即位しかつて自分を見限った道長直系を泣かせた。
かなり気の強い内親王で、それはそれで歴史的意義のある皇后だったんだけどね。

554 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:30:40 ID:???
>>550
「桐壺」巻で幼い源氏が父桐壺帝の後宮にいる
誰もが私の美しさが人に劣ることなどあろうかと思っている妃たちの中でも
藤壺は一番美しかった、と思っているよ。
だけど、源氏は何と言っても当世一の美貌だからね。
源氏がそれほど2人の美貌をほめてないって、源氏のほうが美貌だからだろ。
だからといって、源氏は美貌ではない女を見れば、
それはそれではっきりとがっかりした描写が出てくるんだから。
藤壺や紫は非の打ちどころがない、と表現することでがっかりさせる部分がない、
と美貌や資質を含めてほめているよ。
藤壺や紫の美貌を愛してはいても
源氏本人はそれほど女性に美貌を求めてはいなかった気がするんだがな。
それほど美貌ではない花散里も大切にして遺産も残したし、
空蝉や末摘花も見捨てない。


555 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:31:35 ID:???
>>540
>落葉に関しては夕霧の視点からは美しい、とされているが一般的に美人や可愛いという
容姿ではないことが柏木や作者の視点から読み取れる。

というか落葉に関して見下してるのは柏木だけなんだけど
それで落葉自身も自分の容姿にかなりのコンプレックス持ってしまうようになった
勿論美人とは作者も書いてないんだけど、淑やかで女らしいことを強調されてる
夕霧もその点でベタ惚れしてるし、落葉を美人とは最初から思ってない
しかし顔を初めてみた後でがっかりしたとは書かれてないし大層なまめかしくで女っぽい
と夕霧は思ったし満足したからこそその後も冷めるどころかますます妻として扱うようになったんだから
男は上っ面だけで女を判断しないんだぞということじゃないかしら
勿論落葉はそれなりの容姿だったと思うよ
なまめかしくて女っぽい女性にブスはいない

556 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:32:23 ID:???
後宮の妃たちの中で一番の美貌程度という事か

557 :556:2010/02/07(日) 21:33:19 ID:???
>>554

558 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:35:21 ID:???
>>556
宮中に参内する貴族たちの中で一番の美貌だった光源氏にそっくりなのだから
美貌だろ。
そもそも、美貌でない娘ならば権門の出でも入内などさせない。
光源氏は元服して女遊びをするようになりあちこちの女たちを誑かせていろんな女の顔を見ても
藤壺は非のうちどころがない(美貌・資質)と思っていたのだから。
なぜ藤壺や紫は対して美人でないということにしたいのかがよくわからんが。

559 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:37:22 ID:???
>>556
藤壺・紫は源氏物語の中で美貌に関して最大の賛辞をされているのだから
当世一の美女。
藤壺・紫が誰に劣っているという記述があるの?

560 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:37:56 ID:???
>美貌でない娘ならば権門の出でも入内などさせない

いや、それはない

561 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:39:03 ID:???
>>549
しかし愛人藤典侍の生んだお子たちの方が皆美しく出来がいい
なんて後の記述で書かれてしまっている
これはいうなれば藤典侍の方が容姿や知性が優れていることを暗に示してるのでは?
雲居の雁は少女時代から音楽や和歌は苦手だったし貴族女性に求められてる情緒もあんまりで
頼れるおっかさん的要素はあっても、貴族でインテリでもある夕霧には少し物足りなさもあったんじゃない?

562 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:40:53 ID:???
>>559
誰に劣るという記述も何も、当世一の美女とはどこにも書いていないよな

563 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:41:17 ID:???
非の打ち所ない美貌のはずの紫はあんまりもてない
夢中になったのは源氏と夕霧だけ
あさきでの紫も男顔で美人とは思えないなあ
しかもあの髪型・・・
原作ではもっとおしとやかな雰囲気の女性だと思うよ

564 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:42:55 ID:???
あさきの紫はしつけもできない野山を駆け回る野生児

565 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:44:52 ID:???
紫がフリーであっても、世の男たちが争って奪い合い、
というほどの美貌ではなかったような気がするんだけど
円地センセも書いてるように、源氏が流されてる3年間、
紫に言い寄る男は皆無だった
人妻であろうと男はこれと思う女には言い寄るものなんじゃない?
手紙出したりとかしたり

566 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:49:15 ID:???
絶世の美男美女である源氏と藤壺との間の子は図体ばかり異様にデカイ冷泉というのもね
美男とは書かれてない
まあやんごとない天皇だからきよらは連発されてるけど

567 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:49:32 ID:???
>>561
紫式部は受領階級の出身だから、暗に受領階級を勝たせる記述が多いよ。
源氏の女たちの中で最大の勝ち組は明石上。
明石上の産んだ明石中宮の素晴らしさはいうまでもなく、
物語のヒロインなどと後世の人が勝手に言っている紫など
明石の栄華を助ける裏方にすぎない。
藤典侍を最期の勝ち組にする(東宮妃は藤典侍の腹としている伝本はかなり有力)
のも受領階級が最終的に天皇家を乗っ取るという伏線の一部なのでは?
源氏が勝ち続ける物語なんて言ってる人がいるけど、
源氏物語は紫式部の出身階級である中流貴族の娘がのし上がる物語。

568 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:51:30 ID:???
夕霧の美男ぶりからしても源氏の女たちで一番美貌だったのは
最初の妻の葵の上だと思うのは私だけ?
源氏も葵の美貌を認めてる

569 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:51:59 ID:???
>>558
いくら源氏が美貌でも男である源氏に似ているってどういう事?
ニューハーフ系かよw
あさきではまあ、見えなくもなかったが

570 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:55:03 ID:???
>>567
まさか、紫式部が道長に捨てられたのはそのトリックを見破られたからか?w

571 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:55:16 ID:???
紫に隙がなかったんじゃないかな。
現代でもいるでしょ、美人だけどもてない女性。
完璧過ぎる女性には、男性は高値の花で手が出せないのでは。

572 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:55:49 ID:???
>>567
正妻で権勢を誇りまくってる大臣家の娘の雲居雁より
臣下の娘の生んだ子のほうが優れてると書いた紫式部は何かを暗示してるのかもね
奢れるものは久しからずで頭の中将家の没落とか

573 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:57:14 ID:???
>>572
頭中将家は没落していないよ

574 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 21:57:14 ID:???
>>565
スキの多い女には言い寄りやすいというのはあるかも。
落葉も独身時代には一人も求婚者がいなかったのに、
柏木を経て夕霧のものになったとたん、
紅梅が「御簾の中に入れてくれてもいいじゃん
(夕霧なんかにやらせたのか。それなら夕霧なんかより
前からの知り合いの俺にもやらせろ)」
みたいにいってる。
紫が源氏がいない間に夜な夜な男を引き入れている、みたいな噂でもたてば
言い寄る男は出てきたと思うよ。
まあ、普通に考えれば、源氏が須磨に流されている間も紫をはじめ
源氏に忠誠を尽くそうと考える家臣たちが二条院の留守宅を守って警護してた上、
源氏の妻になれたことを紫の最上の出世と考える紫の女房たちが
金で紫のもとへ男を引き入れようなんて考えは起こさず、
皆が源氏への忠節が強くて間男が入れなかったということなのだろうが。

575 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:00:08 ID:???
>>571
高嶺の花というほど紫は出自がよくない
源氏が平気でさらってしまったくらいの身分
世の貴族男性たちが絶世の美女である紫を囲ってる源氏をうらやむ場面も出てこない


576 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:01:42 ID:???
源氏物語一の美女は玉鬘でしょ
男達の争いぶりも相当だし、美女というだけでなく気質もいいけど

577 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:03:53 ID:???
>>576
あの宇治編の玉鬘をみて気質がいいとは思えない

578 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:04:50 ID:???
>>574
落葉は未亡人になってから、夕霧より前に紅梅が言い寄ってるんだよ
夕霧のものになってから俺にもチャンスくれよと言ったのは紅梅の弟の蔵人少将
美人でないけど、わりと男たちにそそられる要素あったのかも

579 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:05:48 ID:???
>>575
兵部卿宮の隠し子である紫が美貌であるなんて、
どれくらいの人が知ってたのかな?
源氏だって北山で偶然出会うまでそんな隠し子がいるなんて知らず、
世間の人は当然紫の存在など知らなかった。
源氏は結婚した時に兵部卿宮に知らせ、紫の存在は世に知れ渡ったけど、
美人だなんて誰も知らなかっただろう。
夕霧も偶然かいま見るまで知らなかった。
紫の美貌が世間に知られていたのならば、夕霧だって事前に、
ああ、世間で美人だって言われてる継母が住んでいるのだな、と
心の準備ができただろうに。

580 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:05:51 ID:???
>>578
本当に落葉って軽く見られていたんだな

581 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:10:13 ID:???
>>568
必殺、流し目にすっかりやられていたっけなw

582 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:11:19 ID:???
>>578
夕霧のものになった後でも蔵人少将がたやすく一発やらせろと
言い寄れるくらいだから
やっぱり夕霧の正式な妻ではなかったんだね>落葉


583 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:13:07 ID:???
女三宮みたく帝からも重んじられる二品内親王だったらフリーでも軽々しいことは出来ないけど
内親王か不明で内親王だとしても更衣腹の無品内親王だったら軽くみられてしまうのかもね
降嫁した内親王が再婚する時ってそれまでの夫よりも格下の相手だったりするし
実際には朱雀からも女三宮ほどではないけど気に掛けられて可愛がられている皇女なのにさ


584 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:13:29 ID:???
>579
あさきでは、源氏の帰りを待っていた末摘花に叔母が、
「紫の上さまという、お若くて、それはお美しい奥さまがいらっしゃるので、
あなたのところなんかに、来るわきゃないじゃん。」←ウロなんで意訳。
と、いってたから、美人なのは知れ渡ってたんでは。

585 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:14:32 ID:???
頭中将や息子たちは時の権勢誇ってる一族だから傲慢だと思うよ


586 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:14:33 ID:???
>>568
葵は原作では心映えこそすぐれていなかったが、
美貌だけは備わっていた、という書き方だよ。
藤壺や紫は心映えの素晴らしさを強調するから美貌に関する記述が少ない。
だけど、葵は資質についてはかなりけちょんけちょんに書かれている。
大臣の姫といえども資質が悪ければ愛されない、みたいな感じに。

587 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:17:07 ID:???
>>586
そうかなあ?
後で源氏も後悔してるよ
葵は侍女たちかも尊敬されてたし心は優しかった
でも内気さから心を閉ざしがちで
それがお高くとまってると源氏に思われてしまったんだよね

588 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:17:49 ID:???
>>586
資質が悪いなんてどこにも書かれていないだろ

589 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:19:20 ID:???
>>584
その文章は原作にはないから大和さんの創作
(もしくはあさきの元になっている田辺聖子の源氏物語にあるの?)だろうね。
叔母は紫を見たことなどあるはずもないし、
醜い末摘花に現実を見させるのに効果的な作り話かも。
たいていの女性なら末摘花より美しいから、
紫は末摘花より美人だろうと思っても不思議ではないだろうが。

590 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:19:57 ID:???
>>587
深窓の令嬢故の内気さ&不器用さだね

591 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:20:25 ID:???
>>588
原作には書いてあるよ。
あさきは葵の性格を改編してるから出てこないけど。

592 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:21:29 ID:???
>>591
原作にも書かれていないって

593 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:22:37 ID:???
実は藤壺自身の美貌についてはそんなに書かれていないんだよな

594 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:24:54 ID:???
出番の割に美貌を褒められているのは、
葵上、玉鬘、六の君あたりじゃね?

595 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:25:14 ID:???
落葉宮のことは左大臣一家だけじゃなく当の夕霧も下に見ているよ。
それもあって誇り高い落葉宮がますます抵抗した。

596 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:25:46 ID:???
源氏物語って上の位ほどあまり外見描写ないよね
個人的に浮舟母の描写がすごい的確で好き
いかにも太っていて常陸殿って感じという描写だがw

597 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:27:55 ID:???
すごく太っている中将の君って誰だっけ?

598 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:35:08 ID:???
雲居より典侍の子のほうが優秀に描かれているのは、中流の出身である作者の自負の表れな気がする。
雨夜の品定めで、中流の女がいいと男たちに言わせた事から始まって、
空蝉、明石、玉鬘など、式部は中流の女をバリエーション豊かに魅力的に描いている。

あさきには優劣差の描写はなく、典侍腹の六の君が美しく非の打ちどころがない、
くらいしか判らないからスレチになるのかもしれないけれど。

599 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:44:05 ID:???
>>594
葵、六の君はそれほど夫から熱烈に恋されていない正室だからじゃね?
顔は奇麗なのに愛されない、みたいな。
美人で夫から愛されてる正室ならそれほど美人を強調しない。
玉蔓はあのあたりの何巻か求婚話ばっかりだからね。
玉蔓の話は主筋の話というより脇の話なんだけど、
紫式部の同僚が面白がったから、ついつい長く書きすぎたんじゃないのか。
求婚話の話が何巻も続けば当然若く美しい玉蔓を強調せざるをえない。

宇治十帖で冷泉院がまだ玉蔓を所望しているところが出てくるけど、
ここでは玉蔓の美貌はもはやふれられていない。
冷泉院四十台前半、玉蔓五十代前半の話。

600 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:49:39 ID:???
六の君は結婚当初から愛されていたけどな

601 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 22:59:28 ID:???
六の君は体型・容貌も最上級で性格的にもまったく欠点がないらしい

602 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:02:34 ID:???
>>601
それなのに匂宮は中の君と抱き合ってなかなか新妻六の君のところにいかなかったり
やはり中の君のほうが可憐で好みだと思ったりしてるよな。
六の君は体が成熟している割に宇治十帖では最期まで匂宮の跡取りを産めず、
匂宮は中の君が産んだ長男を溺愛している。

603 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:06:50 ID:???
>>602
ずっと六条院の新しい妻のところに通い詰めで中の君が不安になり
結婚を後悔しているのを薫が慰めていなかったっけ?
それに中の君の方が好みだとは一言も言っていないしな。

604 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:09:30 ID:???
>>603
いや、匂宮は六の君の所から帰ってきて中の君を見て
やっぱりこの人に勝る人はいない、と思っているよ。

愛されていても権門出の姫が正室に収まれば
肩身の狭い思いをして結婚を後悔するのは世の常。
紫だって愛されてはいても身分の高い正室の降嫁に
肩身の狭い思いをし出家したいとばかり言ってたじゃん。

605 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:09:51 ID:???
>>602
源氏物語の中で男に愛されていても子供を生んでいない女性キャラは何人も居るよ

606 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:09:59 ID:???
中の君って割とデブだよな

607 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:12:04 ID:???
>>604
匂宮はその都度その都度気持ちが定まっていないだけ
そういう不安定なところは源氏ソックリ

608 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:15:20 ID:???
匂宮なんかどーでもいいから、もっと二宮や東宮を出して欲しかったな

609 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:18:08 ID:???
>>606
デブってか大柄なはず
姉の大君や妹の浮舟は小さいのに

610 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:18:40 ID:???
匂宮と六の君の結婚が夕霧と雲居雁のような相思相愛望むべき姿で行われたものではなく
匂宮が逃げ回っていた以上それほど愛された正室でもないような
浮舟にうつつをぬかして病気になったときにも匂宮の傍で寄り添ってたのは中の君で
正室六の君のもとで療養している様子はないし
匂宮の愛情がより中の君にあったと解釈して問題はないと思うが

六の君はおっとしていて
匂宮が浮気すると葵のように怒りのあまり夫と対面拒否する妻ではなかったから
葵のような夜離妻ではなかっただろうけどね

611 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:19:36 ID:1rO3XNAe
匂宮はそれほどいい男ではないし
ああいう心に問題抱えたバカを好きになるのは、未熟な小娘の内だけ
あるいは人生達観したオババ様かw

612 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:24:49 ID:???
>>610
宇治編は薫&匂宮と宇治の姉妹が主人公だからああいう形になったんだろうけど
実際には六の君の方にだいぶ心引かれていたぞ
それに中の君が傍で寄りそっていたのは二条院に同居して養われているからだろ

613 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:26:10 ID:???
>>604
匂宮が中の君の方が勝ってるって思ったのは、優しくて可愛らしい点についてだよ
六の君より中の君が好みとはあさきの台詞にもない気がするんだけど

614 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:26:54 ID:???
>>610
自由が制限されるのが嫌で逃げていたけど
六の君を一目みたらそれが嘘のように骨抜きになったんだけどね

615 :愛蔵版名無しさん:2010/02/07(日) 23:44:39 ID:???
色白であざやかな盛りの花のような欠点のない美貌な上に、
受け答えも恥じらいながらも気がきいていて、頭も良さそうな女性だからね>六の君
才色兼備な実母の藤典侍に似たのかもね

616 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 00:03:50 ID:???
>>608
ほ〜んと
匂宮や薫なんてどうでもいい
二人ともつまらない男だし
毛並みがいい匂宮はまだマシだけど
薫なんてつまらない上に性格悪い男だし

617 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 00:12:33 ID:ij2hJabJ
時代が退廃化したこの頃には才色兼備型の六の君は生きにくそうだね
もっと前の時代に生まれた方が良かったのに

618 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 09:45:57 ID:???
>>576
玉鬘は美人だけど、紫にはかなわないって書かれていたよね。

やはり紫、藤壺 桐壺も含めてこのあたりが最上級の美女で
源氏は桐壺の息子だから、源氏と紫も似ていたかもね。
ナルシストだね。

619 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:05:59 ID:???
中の君は子どもを生んだら作者の興味が失われたようだね。
中の君VS六の君も見てみたかったけど

たぶん中の君の方が愛された気がする。
葵や女三宮のような政略結婚の妻はあまり愛されないというループで


620 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:15:39 ID:???
>>618
唯一比較されていたけど紫には敵わないと書かれてはいないと思ったが。
玉鬘は髪が綺麗な印象がある。
紫、藤壺、桐壺は葵や朧、六の君などの容貌への賛辞に比べると落ちる気がする。
ただ、物語中で比較されている箇所がないのでハッキリしたことはわからないけど。

>>619
若い内は愛人やら自由恋愛に走るけど、最終的に男が重んじるのは正妻なんだよ。

621 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:18:47 ID:???
玉鬘は与謝野訳で目が大きすぎるのがあまり上品じゃないけど、他に欠点はないって
書かれてたのが印象に残ってるなあ

622 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:20:33 ID:???
翻訳は訳者の好みにより脚色され過ぎているからね

623 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:23:26 ID:???
玉鬘は身体描写が詳しい
肌がすごい綺麗とかふっくらしているとか

624 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:26:18 ID:???
原文とほぼ同様の意味で訳してると思うけど>玉鬘の欠点

625 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:28:28 ID:???
当時は日本人形のような一重の細い目が良かったんだっけ?
今とはだいぶ違うね

626 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:32:30 ID:???
>>620
玉鬘と紫はけっこう明確に比較されていて、
玉鬘の侍女が玉鬘発見したあと源氏に報告する時、紫を見て
「やはり紫の上様にはかなわない・・」って言っている。
あと同じに日に紫と玉鬘を見た夕霧の印象が紫>玉鬘

葵はそれほど多く賛辞は無いから普通のレベルでの美人程度では?
雲居の雁や冷泉のこき殿女御くらいかな。叔母だから。
絵では朧月夜はきれいに書かれていた。


627 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:34:12 ID:???
>>626
葵への賛辞は多いよ

628 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:37:07 ID:???
>>627
藤壺なんかと比べても多いね
あと朧月夜は華やかなイメージだけど上品さは足りない感じ

629 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:41:53 ID:???
>>620
重んじると愛するは違うし。
葵は良いこと無しで亡くなるし女三宮は出家だし
雲居の雁は半分夜離れだし。子どもの出来は悪いようだし。
正妻たちの人生あまりうまくいかない。
恋愛物語だから、男は正妻より良い女性を探すわけで、仕方が無いかもしれないが。

630 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:43:00 ID:???
>>626
源氏が選んだ愛人よりウチの玉鬘様の方が美人です
とは源氏に向かって言う人はいないでしょう
皆が口揃えて紫の上様の美貌に勝る女人はいません
と媚びるよ
それに夕霧は昔から紫の上のファンだから
他の女性は自分の妻でさえ皆紫以下と思ってる

631 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:51:05 ID:???
>>629
葵に関しては、原作で愛人の六条と比較してより大事で大切に思っている人と
されており、その他の遊び相手よりも明確に大事に思われている。
次の正室になる女三宮降嫁で紫は精神を病んだ。
雲居雁への夜離れは作中にまったく書かれていないし子供の出来は典侍腹の子と
比較されているだけで出来が悪いとも書かれていない。
出来が悪い子供が東宮妃となって並ぶものなきほどの立場ではいられない。

632 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:53:53 ID:???
紫も愛されたかもしれないけどうまくいったとはいえないけどね。

633 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:53:58 ID:???
>>627
あまり無いよ。美貌の賛辞が多いのは紫と玉鬘。
大和さんがいうには、源氏物語の美女たちは花にたとえられているのが
特徴で、絵を考えるとき花から想像して決めたって言っていた。
桜から紫ー藤壺のように。
その際、葵やこき殿女御は花にたとえられていないので
やりにくかったと。
私もこの二人は花にも例えられないから普通に綺麗くらいかなと思う。

634 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:54:11 ID:???
>>631
実際の頭中将も最初は正室とうまくいっていなくて遊びまくっていたけど
最後はちゃんと収まらなければならないところに収まっているもんな
正室は法的にも守られているからね

635 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:55:00 ID:???
>>633
良く読め

636 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 10:55:04 ID:???
典侍腹の2人の娘のうち三の君は夕霧似で
六の君は完璧な美女なんだっけ
原作での三の君の描写は知らんが

637 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 11:00:07 ID:???
左大臣一族を目の敵にしている人がいるんだな

638 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 11:01:34 ID:???
>>636
原作で花散里が育てた三の君ともう一人典侍腹の男子は
源氏にすごく可愛がられたと書かれていて
三の君は幼子ながら容姿を褒められていたね
その後どうなったのかが気になる

639 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 11:06:52 ID:???
大宮は年とって尼姿になっても若々しくて美人と書かれていた。
異母妹の五の宮よりも生き生きとしていて
結婚生活の充実ぶりが窺えて微笑ましいエピだ。

640 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 11:25:21 ID:???
>>630
え?違うよ。侍女源氏に言ってはいないよ。心の中で思っているんだよ。
あと夕霧は紫と玉鬘を同じ日に垣間見した時に紫ファンになったんであって。
そうまでして紫の美貌を否定したいってちょっとよく分からない。
紫の上嫌いってこと?

641 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 11:35:34 ID:???
>>631
そりゃ実家への気兼ねがあるから正妻は義務的に大切にはするけど
義務的に大切にされても女として虚しいものだし
葵は薄幸の人生だったでしょ。女三宮もね。
雲居の雁は、落葉宮と通いが半々だったっていうから
悔しいを思いをしたのかなと。でも葵や女三宮よりずっとましだね。

642 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 11:37:50 ID:???
>>641
そうか?この時代、不安定な立場の方がよっぽど虚しいと思うけど。

643 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 11:41:26 ID:???
>>639
左大臣は大宮を大切にしたんだね。頭中将も年取ってからは正妻と
落ち着いていたし、夕霧もゴタゴタしたけど3人の妻たちと幸せに
やってたし。こっちは夫婦うまくいく家系かも。
ていうか源氏がダメなのか。いつも、もっといい女探しをしている。
だれが正妻でも憂き目を見るよなあ。

644 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 11:43:25 ID:???
源氏は恋愛体質だから仕方がないね
でも分別はついているだろう

645 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 20:09:29 ID:???
>>543
レスは一応読んだけど、すべて納得しているわけでもなし。
そういう解釈もあるんだなと思う。
ここのスレって他の漫画スレに比べて独特でしょ。
歴史版から藤原氏のファンだか知らないけど、そんな人が来て
史実と違うといって漫画に文句言ったり登場人物の悪口言ったり。
すべて鵜呑みになんてできないでしょ。

646 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 20:14:41 ID:???
その前の528の書き込みが独特すぎるからじゃね?


647 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 20:16:47 ID:???
>>629
ねぇ。葵も雲居も本当正妻だけど男から見たら失格だよね。
その点、紫の上や落葉の宮は愛人ながらも出来が良くて
一番愛されている。

648 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 20:47:02 ID:???
なんか愛人気質な人が多いんだなw
最愛の〜とか一番愛されてる〜とかでランク付けしたがるのは
女性らしい発想と言えばそうだけれど。
葵も雲居も欠点はあるが妻として失格ではないし、
紫や落葉も魅力のある女性だが欠点もある。
紫はあさき世界で源氏最愛の人とキャラ紹介されているから仕方ないが
落葉が一番愛されている、というのは原作にもあさきにも無いのでは?
あ、あと>>647さんが男性だったらスマソ!

649 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 20:48:25 ID:???
なんか愛人気質な人が多いんだなw
最愛の〜とか一番愛されてる〜とかでランク付けしたがるのは
女性らしい発想と言えばそうだけれど。
葵も雲居も欠点はあるが妻として失格ではないし、
紫や落葉も魅力のある女性だが欠点もある。
紫はあさき世界で源氏最愛の人とキャラ紹介されているから仕方ないが
落葉が一番愛されている、というのは原作にもあさきにも無いのでは?
あ、あと>>647さんが男性だったらスマソ!

650 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 20:49:35 ID:???
>>647
落葉が夕霧から一番愛されてたというのは微妙だけどな。
>>629
正室は夫からの寵愛がたとえ一番でなくとも
実家からの遺産があり、夫からの遺産配分もまず第一だし、
世間的にも重んじられて家での行事を取り仕切ったりと
夫がすべてではない。
逆に、遺産は愛情次第の愛人たちはまさに夫からの愛情だけが
頼みの綱で、自分を磨き、男から気に入られるようにふるまう。
スレチではあるが司馬遼太郎の小説にも似た一節があったな。
正室は家政を握って安泰であるがために男からしたら面白みがない、
その点側室はサービス精神がおおせいで
(ここではいわゆる夜技のいやらしい意味なのだが)
男の欲求に応えてくれ、欲求を満たしてくれると。

651 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 20:54:24 ID:???
>>648,649
二重カキコ、スマソ!!

652 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 21:07:10 ID:???
>>643
源氏だって次々新しい妻は迎えたけれども、
誰を見捨てたわけでもなく最後まで面倒を見ている。
紫だってさ、異母妹の女房がいいぐらいの運命であったのに
六条院で優雅で贅沢な生活をさせてもらって
綺麗だだの素敵だなどと源氏から毎日ほめ言葉もらって
自分で産んだわけでもないのに今上の妃の母気分も味わえて
源氏の女たちの頂点に君臨していたのだしいい生活だったと思うよ。
紫の絶望なんてあまりに優雅な絶望でしょう。
明日から着のみ着のまま六条院を追い出されるなんてわけでもないし
内親王の祖母君として優雅な生活のまま出家したいとかさ。

653 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 21:15:20 ID:???
優雅つーか贅沢な悩みだと思ったな
花散里はじめ紫上に遠慮してきた他の女性陣と同じ立場になったのがそこまで嫌か?と
源氏に育てられただけあって紫上も結構自分が一番!な人なんだよね
だから女三宮降嫁後はものすごくストレスが溜まる生活だったと思う
源氏が囁く愛のメッキと自分の立場を嫌でも見せつけられたようなもんだしさ
でも原作と違って源氏と女三宮が仲睦まじくないんだからまだいいじゃんと思っちゃう

654 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 21:38:14 ID:???
出家も浮舟みたいに強行でやればいいのにやらないもんな

655 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 21:46:35 ID:???
>>647
ラブ・ストーリーの少女漫画ってたいてい貧しい生まれとか親がいないとか
負荷を負った少女が可愛くて健気にがんばるうちに素敵な王子様にある日見初められて
愛されるようになるってのが王道だから、紫は当然だけど、
意外にも落葉ってラブストーリーの主人公属性なんだよね。
650サンのいうお金持ちなお嬢様は、ヒロインと恋を争い敗れる役目のことが多い。

656 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 21:53:31 ID:???
>>652
育児や家事を頑張ってきた主婦が30歳過ぎて、夫が突然10代の嫁連れてくる。
そしてそちらが妻になり、アンタはこれから愛人、今までも本当は妻じゃ無かったよ
と言われる。すごいショックだと思うが。

657 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:02:03 ID:???
内縁の妻で正妻亡き後に家政を取り仕切っていたら、その相手が若い女と再婚したって感じじゃないかな
源氏の意思で紫上を「寝殿に入れなかった」のだから
紫上がどう思っていてもあさきの源氏は紫上を正妻とは思ってなかったんだし
まぁショックであることに変わりはないんだろうけど

658 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:07:05 ID:???
>>653
その遠慮させていたその他大勢の女君たちと同列に落ちたのが
プライド高い紫上には我慢が出来なかったってことだろ
源氏ほどじゃないけど紫上だって自分が一番気質だし(原作でもあさきでも)

実際の源氏は「私が愛した女性達」で紫上含めて纏めちゃっているんだけどね

659 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:09:36 ID:???
>>655
それなのに落葉は一般人はもとより学者にも興味を示されないのはなぜだろう
紫は人気あるけれど。
一帖丸ごと占めているのに世間の扱いが悪いよね

660 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:09:53 ID:???
いや、紫は寵愛されてるし、北の方と呼ばれるし、ちい姫の養母になるし
親の後見はいらないよと言われるし等々で自分は正妻だと思い込んでいたんでしょ。
っていうか、私も読んでいる途中紫は正妻だと思って読んでいたし。
女三宮降嫁あたりで実は正妻でないことが分かってびっくりした。
途中で、源氏が紫は正妻ではないと言ったり思ったりするシーンって無いんだよね。

661 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:12:09 ID:???
>>653
しつこいけどさ、原作でも女三宮と源氏は別に夫婦として仲睦ましくはないだろ
源氏は最早子育てのようにしか思ってないし

662 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:16:49 ID:???
>>661
しつこい。過去に見たループになるだけだろボケ

663 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:20:08 ID:???
気楽に冗談言い合えるくらいに会話出来ているから
無口でだんまりなあさきよりは仲睦まじいってことじゃないの?
紫も夜離れを自覚して「寵愛を持って行かれる」と思っていたようだから
対外的にはそれなりの夫婦仲に見えていたんじゃないかな

664 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:22:35 ID:???
若い正妻に寵愛を持ってかれるという紫の被害妄想なだけでしょ
女三宮オタって本当にうざい

665 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:23:08 ID:???
>>660
あの時代、親の後見がないって時点で正妻になれない囲われ者って扱いじゃなかったっけ
紫上が世間の常識を知っていたら後見無しの自分に正妻の資格がないことくらい分かりそうなものだけど

666 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:25:42 ID:???
>>665
わかってはいたが妻になってかられっきとした正妻がいたわけではないし
妻の中の地位は自分が一番なんだという奢りがあったんだよな

667 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:26:50 ID:???
>>660
原作では紫の呼び名は「二条院姫君」「西対の御方」「春の御方」みたいな感じで
「夏の御方」と呼ばれた花散里なんかと変わりがない。
寵愛はともかく待遇としてだけどね。
だけど、あさきでは頭中将が紫をさして源氏の正室だといったり、
北の方だというセリフもあるんだよね。
大和さんが途中まで葵の死後源氏が数ある権門の姫君との結婚を断って
最愛の紫を正室にしたと解釈して紫を正室として描いてきたけど
女三宮降嫁のあたりで原文と整合性がとれなくなり、
だからといって女三宮降嫁をカットするわけにはいかないということで
辻褄合わせをしたんじゃないのか。


668 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:27:34 ID:???
>>664
いや、被害妄想だとしてもそこまで思い詰めるくらい紫上には苦しんでいたんでしょ
自分の男が自分以外の女性と仲良くしていればそう思ってしまうのは自然じゃん
相手に愛情皆無だったら紫上だってそんなに悩んだり、哀しんだりしないよ
被害妄想と切って捨てられると紫上の悩みが薄っぺらいものになってしまうよ

669 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:28:40 ID:???
子供のいない妻っている妻よりも旦那の女関係にうるさいからな
史実の頼通の正妻の隆姫女王とか

670 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:29:43 ID:???
>>668
ある翻訳家が言っていたように妻ではなくペットを可愛がるみたいな感覚だよ

671 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:30:59 ID:???
しかも紫は小梨だから本当に不安定なんだよな

672 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:32:49 ID:???
いっそ源氏が女三宮に全くの無関心だったら紫上もそこまで苦しまなかったよね
「身分や格式の為にお飾りの正妻が必要なのね」って感じで
自分が正妻じゃなかったことにショックを受けても源氏からの愛を信じていられただろうから

源氏は根っからの女好きだから結局は関わった女君には少なからず情を掛けてしまうのがな〜
まぁその甲斐性がなかったら女に手を付けてポイ捨てする最低男に成り下がるんだけど

673 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:37:01 ID:???
>>668
葵だって源氏が六条に入れ込んだり紫を二条院に囲っていると聞いて
不愉快に思って苦しんでいたし
雲居だって藤典侍や落葉の存在に苦しんだ
だけど紫だけオーバーすぎるんだよね
花散里だって内心では紫に面白くない目にあわされていたし
明石だって娘を取り上げる存在の紫を羨ましく思わないはずはない
紫の存在こそが葵や明石や花散里、女三宮などなど
他の女を苦しめてきたことも事実なのにそこはスルーだもんね
あさきでは紫だったらあんなに源氏に愛されて六条院の女主人になるのは当然と
他の女が簡単に折れ過ぎてる
葵が紫に嫉妬してたのはスルーだし


674 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:38:49 ID:???
あさきの紫マンセーは当初から指摘されていたことだが仕方ない

675 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:41:25 ID:???
>>668
紫上の悩みを更年期障害の被害者妄想で片付けると
本当に情緒もへったくれもない話になるなw

>>673
葵上が紫上に嫉妬していたのは紫上がまだ子供の頃で
「二条院に囲われている何処の馬の骨ともしれない女」に対しての嫉妬だけどね
多分、紫上はその頃の自分がそういう風に嫉妬されていたと知らないだろうね

676 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:42:55 ID:???
原作では紫ってあさき程の心理描写されてなくって
若菜上から俄然心理描写が増えるんだよな

677 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:43:57 ID:???
>>673
自分は可哀相な被害者であって人を傷付ける加害者ではないと思っているから・・・
そういう意味ではやっぱり紫上にもちい姫同様の源氏譲りの傲慢さがあると思うよ

678 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:46:37 ID:???
>>676
若菜上くらいで紫式部になんらかの心理的変化があったとされているよね
上で出ていたが愛人兼パトロンだった道長に捨てられたとか

679 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:50:07 ID:???
>>675
葵だって紫が源氏の女房待遇の女なら嫉妬しなかっただろう。
源氏が紫に二条院の対まで一棟丸ごと与えて大切な姫君として扱っていると聞いて
将来は愛妾などではなく正式な妻の一人(側室)として生涯面倒を見る気なのだろうと思い
嫉妬している。
紫の乳母すら常に共寝をしている紫がまだ処女だなんて知らなかったくらいだから
葵が源氏と紫がとっくに肉体関係があると思っても当然だが。
左大臣家では葵にとりついた物の怪は葵をとり殺そうとする
二条院の女、紫の生き霊だとまで言って騒いで
源氏は紫に対する左大臣家の非難轟々をそらすために二条院にも帰らず
出産前後は左大臣家につききりになっている。
どのみち源氏は紫を女房待遇の愛人などではなく
側室として生涯面倒を見てただろうから
葵の嫉妬はもっともといえばもっとも。

680 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:51:28 ID:???
>>659
まだ日本人の感性がそこまで深くないってことじゃないかなあ
なんというか内面より外面しか見ない人多いでしょ
私は夕霧と落葉宮大好きなんだけど研究本には思いっきり夕霧巻だけ
飛ばされていたりしてるしw
でも落葉に関心ない研究者が、落葉を夕霧の庇護を受けた存在扱いでぞんざいに書くよりはマシ

681 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:57:34 ID:???
>>680
研究本で飛ばされたりしているのは、
主人公である源氏との絡みがないからだと思うんだけど

682 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 22:58:49 ID:???
>>680
いや、現在でも顔とスタイルのルックス重視は男の常。
男性作家の書いた恋愛小説を読むといいけど、
女性の感性とかなりズレがあるよ。
紫式部はルックス最重視の男性心理を取り入れつつ、
でも、女ってルックスばっかじゃないのよ、みたいな話もいれた。
だけど、目立たないように、花散里とか落葉とか、
物語の脇役として男性読者から突っ込まれたりしない位置に。
源氏物語を男性が読むとさっぱり面白くないって、
やっぱり女性である紫式部と視点がかなりずれて
必ずしも女主人公たちが魅力的に感じられないというのは
あるかもしれない。


683 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:01:08 ID:???
落葉研究の初出が1960年代、20年前位からは落葉宮の論文を研究して発表した学者(特に女性)は何十人も居るので
学者の興味を引かないって程じゃないと思う
論文内容も面白いものが多いしね

684 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:05:57 ID:???
男性学者には人気がないのか
意外に趣味から入るんだね、学術論文。

685 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:09:55 ID:???
>>678
確かにこれまでどんな登場人物も客観視して一方的に敵視したりしない紫式部が
女三宮に対してはかなり酷いことを書いているからね。
紫式部が道長に捨てられて(?)、若くて可愛い女に道長の寵愛が移った、
だけど紫式部からみれば、私よりずっと頭の悪い馬鹿な女で、
文章も子供っぽい、しつけもなってないし、歌も満足に詠めない。
あんな女のどこがいいのよ、ってな感じで若菜上を書いたとみれば
謎が解けると言えなくもない(?)。

686 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:12:09 ID:???
>>684
面白くないと言っているのは男性学者じゃなくて一般的な男性読者ね。
源氏物語を研究している男性学者はいるだろ。
「源氏物語は男が書いた」なんて言ってる男性学者もいた。
室町時代や南北朝には天皇や関白が源氏物語の注釈書を出したりして
学術本みたいな扱いを受けてた時代もあった。

687 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:14:16 ID:???
ただ単に>>681さんの云うとおりだと思うがね。

688 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:17:40 ID:???
>>686
いえいえ落葉のことです。
学術的なテーマを選んでから論文構想にはいるのだと思ってたので
キャラ人気と連動しているのかびっくりした。
そら、メインの紫や源氏が多いのはあたりまえだけど

689 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:17:53 ID:???
>>682
橋本○なんかもモロ女を容姿で優劣つけてるもんね
女を表面しかみないで落葉みたいな野暮ったい女が好きなんて夕霧がわかんないよっていうのが
軽薄で単純な一般男性の本音だと思うよ
でも深さを知る男性はそうじゃないけど
夕霧はじめとしてね

690 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:19:07 ID:???
男はバカだからどんなに性格悪くても頭悪くても美人でさえあればいい動物だからw

691 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:19:45 ID:???
しかし女性も夕霧が残念な容姿だったら評価しないと思うなー

692 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:22:05 ID:???
男性研究者でも奥が深い人は夕霧の落葉宮への思いはかなりの激愛で
秋のように深いと、学者さん男なのによくわかっていなさるwということを書いてるけどね

693 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:22:46 ID:???
自分も綺麗なもの好きだな
女性キャラも見た目から入るw

694 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:23:08 ID:???
個人的には浮舟旦那の常陸介は嫌いではないんだよなw
なんだかんだ言って奥さん1人大事にしているし

695 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:24:23 ID:???
>>691
源氏も夕霧も美形じゃなかったらボロカスにしか言われないだろうね
落葉宮とのエピソードだって夕霧がブサなデブ男だったら非難囂々だろうw

696 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:24:33 ID:???
夕霧は一途な男で恋愛体質ではないからね

697 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:25:33 ID:???
>>684
身分が高くない男は奥さん一人ってのが普通だよ

698 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:26:22 ID:???
>>690-691
男も女もビジュアルによる好感度って大きいからね
結局男も女もどっちもバカってことでw

699 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:26:37 ID:???
源氏は美形じゃなくてもあの女あしらいの上手さがあれば
そこそこには魅力があるんじゃないかな
ただし遊び限定で。

700 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:27:13 ID:???
697だがアンカ付け間違え
>>694だった

701 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:28:55 ID:???
>>699
源氏は女あしらいが上手いというが、そんなにいうほどモテていない

702 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:29:03 ID:???
多少容姿が残念でも、身分高くて金持っていて
何より生活に困っていたら援助してくれる甲斐性があるから
美形じゃなくても源氏はそれなりに女に好かれそうだ

703 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:34:39 ID:???
夕霧だってビジュアル的には超イケテルのに人気ない
落葉とは似たもの同士だったんだよ
人間ビジュアルというより俗っぽさに惹かれるんじゃないの
自分と同じだと共感する
柏木なんて夕霧に比べればブサ男なのに夕霧より人気ある
アタシは大っ嫌いなヤツだけど

704 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:37:09 ID:???
孤高な人間より適当に群れ暮らしてるタイプのほうがいいんでしょうよ

705 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:39:57 ID:???
>>703
夕霧は恋愛を楽しんだり遊びで出来るタイプじゃないから
自分からどんどんいかないので人気ないのとはまた違う
当時の女はみんな受け身だったんだから

706 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:41:40 ID:???
>>703
夕霧は人気あると思うけど。

707 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:43:48 ID:???
夕霧は遠巻きにして憧れられるタイプのような気がする
真面目な優等生タイプなので気軽に声はかけにくい〜みたいな感じで

708 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:44:48 ID:???
>>705
父親の源氏には女からモーションかけたり(朧月夜)
女が離さないで怨霊になったり(六条)すさまじいモテぶりだったけど
夕霧にはそこまで女がのめりこむことはなさそう
育ちのいい坊ちゃんだからね
源氏みたいなワルの匂いがなくて自分は好きだよ

709 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:45:41 ID:???
>>707
近寄り難い雰囲気とは言われていたね
でも周りの人たちからは尊敬され認められていた

710 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:46:40 ID:???
>>703
俺たちって二人とも世間的には不器用だよなあ
だったら一緒になろうよって、落葉を口説いたとかねw

711 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:47:04 ID:???
>>703
柏木は誰に人気だったの?

712 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:48:09 ID:???
>>708
夕霧にのめりこんで破滅するって女はいないだろうねw

713 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:49:15 ID:???
夕霧と関係のある女房には絶対になりたくないな
源氏は山ほどいる召人の一人でも会ったときには愛想がいいだろうけど
(夕顔の乳母子の女房に性的関係でなく気軽に話していた)
夕霧はなかったことにしたそーな顔で冷たくしそう

714 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:49:33 ID:???
>>711
このスレにも結構女三宮や柏木は好きって人いるじゃん
好きというより共感持ってるみたいな
なんでか自分にはわからんw

715 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:51:03 ID:???
>>714
あ、そういう事?
このスレでも夕霧は人気だけど柏木や女三宮好きって人は少数派じゃね?

716 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:56:01 ID:???
>>715
夕霧関連の話だけですごいスピードでスレが埋まってたもんなw

717 :愛蔵版名無しさん:2010/02/08(月) 23:58:25 ID:???
>>711
柏木ヲタです、ちょっと原作フィルターかかった状態でだけれど。

原作ではそれほどの人気じゃないが、あさきでは夕霧が一番人気じゃない?
顔も綺麗だし、清潔感のある雰囲気で描かれているし。
連載当時、自分の周りは夕霧好きだらけで柏木好きいなかったよ、今もだけどw

718 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 00:04:07 ID:???
原作の夕霧もあさきの夕霧も変わらないけど
柏木は、あさきで少し損をしているのかな

719 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 00:06:46 ID:???
原作だと柏木は死んでからの美化がすごいんだよな
民草が泣いたとか

720 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 00:08:23 ID:???
>>719
作者が源氏を悪者にしているからね

721 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 00:09:10 ID:???
>>718
原作でもあさきでも奥さんに落葉なんて名づけるような
性格悪いイヤな男なことは変わりないよ
あさきでは多少美化されてるけど

722 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 00:10:56 ID:???
柏木の性格悪さがどうも苦手というより奥さんがかわいそうでね
落葉人気は柏木の酷さの裏返しじゃないかな
落葉自身は気品はあって優しい平凡な女だと思う

723 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 00:19:53 ID:???
原作やあさきの病床での夕霧と柏木の最期の対面場面は
物語の中で一番純粋に綺麗な場面だと思う

724 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 00:36:17 ID:???
>>723
原作にもあるけど「死ぬ時は一緒だと約束したじゃないか」ってのすごいね。

725 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 00:43:32 ID:???
夕霧が月夜に草原?に立ち
柏木の遺した横笛を吹いているストイックな画は秀逸だったな

726 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 00:55:47 ID:???
>>723>>724
うん、あの場面はイイよね。

柏木はアンチを生みやすい、突っ込み所の多いキャラだっていうのはヲタも自覚してるよw
まず、三宮への振る舞い=レイプ、落葉への振る舞い=最低夫、と嫌悪感を感じてしまった人には
どんなに良いところを説明しても上記2点で薄っぺらい人間!!と即却下になることが多いから。
ただ、夕霧との友情にまで人間として夕霧age、柏木sageされるとあまりにも不憫だよ。


727 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 10:22:08 ID:???
夕霧と柏木の少年時代、友情を育ててゆく過程が
見たかったなあと思うぐらい印象的なセリフだ。
>「死ぬ時は一緒だと約束したじゃないか」

宇治編の冒頭、薫が横笛を吹いてるのを見て夕霧が柏木を偲んでいる所もいい。

728 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 11:51:52 ID:???
原作では恋のために死んだ柏木はヒーローだからな。
たぶん、当時は、私も男から死ぬほど愛されたい、
と読者がみな柏木の死に泣いたんじゃないか。
あさきでは悪役だから悪い男としてしか出てこないけど。

729 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 13:29:54 ID:???
原作みたいに「うざいだけだったから、生きていて欲しいとも思わなかった」とか三宮には思われていない
あさきの柏木は幸せ者だと思うよ
女三宮からは愛を教えてくれた人扱いで、随分好意的に受け止めてもらえてたし

730 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 14:34:19 ID:???
>>722
平凡ではないよ。
秀でた才能を持っていたし、美貌だったから夕霧を骨抜きにできた

731 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 14:39:45 ID:???
夕霧も性格が昔から漢だから
不幸を背負った自分が守ってあげなきゃタイプに弱いんだよな

732 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 14:46:01 ID:???
また美貌の主張か
成仏できない柏木が前世を反省しているんだなw

733 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 14:57:22 ID:???
>>732
落葉オタのふりをして落葉のイメージを下げようとしているんじゃない?
731とあわせて

734 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 15:02:05 ID:???
>>733
731だが落葉の美貌に関してはどうでもいいし
雲居雁にもあてはめての話をしているんだがな

735 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 15:15:55 ID:???
>>734
ごめん。でも上と続けて読むとそうはとれなかった。
落葉は儚げだけどあまり可哀相なイメージを持ってなかったので。
母一条の件は夕霧が関わらなかったら存命していたと思うし。

736 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 15:26:07 ID:???
>>735
夫に蔑まれ、若くして先立たれたという点は可哀想じゃないか
雲居は「群れから逸れた雁」で夕霧との初対面の時にはシクシク泣いていたからな

737 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 15:37:58 ID:???
もともと柏木と相性がよくなさそうだと思ってたから。
とりあえずは悲しくても立ち直るって気がした。

単なる妄想だけど、
朱雀院の見舞いに来た時たまたま琴の音を聴いて夕霧が恋に落ちるんだったらよかったのに。
どっちにしろ雲居には申し訳ないけれどね。

738 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 15:39:20 ID:???
>>733
何故そういう歪んだ考え方になる?
落葉sageしても何も意味ないんだがw

739 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 15:51:50 ID:???
>>736
落葉宮はあのまま出家となっていたら
何だかあまりに憐れな気がするから
愛して大切にしてくれる人と再婚出来て良かった

740 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 15:53:00 ID:???
キャラとしてのよさを理解してない気がしたので。
事実だけでも充分魅力があるのに自分設定を主張してるので本当に落葉好きなら他キャラファンに恥ずかしい。
骨抜きにできた、といってることがそもそもあやしい。

琴が上手で気品があるって充分凄いと思うし、
内気なのに意志が強いのもいいと思うんだけど。

741 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 16:35:45 ID:???
頭中将系列は音楽、源氏系列は絵の才能があるって結構言われているね

742 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 16:38:14 ID:???
>>740
別に「真のファンはこうであるべき」とか型にはめなくてもよくない?
っていうか喧嘩はよそでやってくれ

743 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 16:42:30 ID:???
つーか、どんだけ落葉好きの多いスレなんだよw
リアルじゃ見たことねーよw

744 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 16:56:16 ID:???
>>743
このスレには只管に皇女の正妻に拘る他の内親王キャラ好きも
落葉宮プッシュに紛れているんだろw

745 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 17:29:34 ID:???
落葉は普通に良いキャラだと思うよ。
でも、落葉の母親があまり好きじゃないからファンではない

746 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 19:57:05 ID:???
>>729
原作の女三宮は、大それた柏木の恋心を迷惑に思っていたので
(生きている限り柏木に苦しめられるのならば)
長生きしてほしいとも思わなかったが
これほど呆気なく亡くなられるとさすがに大変気の毒だと思う、とある。
本当に死んでほしかったなんていってないじゃん。
柏木の扱いは明らかにあさきのほうが悪いよ。
柏木の死を悲しんだのは何も頭中将夫妻だけでなく、
新弘き殿や雲居雁といった姉妹や妻の落葉も悲しんだのに出てこない。
柏木が女三宮に愛を教えた、っていうのもなあ。
源氏も他人から与えられた正室をうっとおしがっただけで
女三宮個人をうっとおしがってたわけじゃないし
琴を教えてどうだい、俺の教え方がうまいから
宮様は上手になっただろう、と紫に自慢したり可愛がっていただけに
ちょっとあさきのもって生き方が無茶な感じだ。



747 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 20:24:53 ID:???
>>746
原作の柏木は女三宮の現実をみて、なんであんなに夢中になっていたのかと
後悔していたんじゃなかった?
それに女三宮は源氏の意志の預かりしらないところで与えられたわけじゃないよ。
朱雀からどうかという話があって、藤壺の所縁の姫ならという下心から
自分の所へと所望しているじゃん。
で、思っていたのと全然違うのが来たから落胆したけど
源氏ももう年だし世間体や朱雀へのええかっこしいもあるので
教育を託されたと割り切って夫婦生活を続けていた。
それでいてあの一件で明らかに被害者だとわかっている女三宮に
投げつけた辛辣な言葉はいくらなんでも酷い思った。

748 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 20:35:18 ID:???
>>747
女三宮の現実を見て絶望したって、
恋い焦がれた女性がちっとも自分のほうを見てくれない絶望だろ。
薫が見たことのない父柏木が死ぬ間際女三宮に充てた文を後に見せられて
この人はどういう気持ちでこの文を書いたのだろうと思うシーンがあるけど
(原作にもあさきにもある)
女三宮への愛情が冷めていたようにすら描かれるあさきの柏木では
どうしてもこの文が冷めて薫の感動を呼ぶのに無理があるんだよな。
原作のように恋い焦がれたまま死んだほうが
忘れ形見の薫に伝えるべきもの
(会ったことのない父は母を愛していた、
そして実父は自分のことを愛していたのだと薫が感じるような。)
ものがあっただろうに。
柏木が女三宮に絶望していたならば、薫が感動しないだろ。

749 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 23:36:59 ID:???
>>743
笑った。
落葉は、実は薄幸の女の子が王子様に熱愛されて幸せになるというちょっと昔の
少女漫画の王道キャラだから漫画好き女子が集まるここでは盛り上がるのかな。
しかも女たらしでなく真面目な堅物をクレイジーにさせるところが大金星。
雲居の雁は当て馬的ポジションなので、少女漫画の文法で行くと
愛情や美貌は落葉>雲居となるのです・・
雲居と夕霧の仲直りの場面が描かれていればまた違った印象になったと思う

750 :愛蔵版名無しさん:2010/02/09(火) 23:45:48 ID:???
>>739
女三宮も出家じゃなくて、なんとか源氏と離婚して、夕霧みたいに穏やかに
優しく愛してくれる人と再婚できればよかったね。
親子ほど年の離れた男と愛の無い結婚生活とレイプ男
男運悪すぎだよ・・・

751 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 01:32:40 ID:???
>>740
亀気味だけど禿同w
自分のお気に入りが凄い美人&最愛の人じゃないと嫌なのかな〜、て感じがする。
末摘花や空蝉ヲタの人の立場はどうすれば…

>>745
自分も落葉のキャラは良いと思うんだけど、御息所の強烈なキャラは苦手だわ。
宮仕えしていた時から才を誉められていた人みたいだけど、
自負心が強すぎて、イマイチ品が感じられないんだよなぁ。
落葉のおっとりした雰囲気は朱雀似なのかもね。

752 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 01:59:47 ID:???
>>665
紫が父が何も後見してくれないことを嘆いていたとき、源氏が
「わたしたちは二人でいい、お父様に頼ってはいけないよ」って
言っていたよ。源氏は紫に後見がいなくてもいいと考えていたから
紫も後見のことはあまり気にしなかったんじゃないかな。
>>667
原作でも紫は北の方と呼ばれているようだから、
別に正妻と捉えてもいいのでは?
源氏物語主要登場人物の原文中の呼称一覧
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~freema/genji/koshou.htm
紫が正妻でも正妻格でも話はあまり変わらない気がする。
どうせ身分格式では女三宮に太刀打ちできないからね。

753 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 02:03:19 ID:???
>751
落葉夕霧話題の延びがすごくてレスが亀気味になってしまいますねw

754 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 02:21:49 ID:???
源氏さんって尼さん量産マシーンよね

755 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 02:38:27 ID:???
2009年 赤ちゃんの名前ランキング
http://beauty-cdn.oricon.co.jp/news/71345.html#rk

1位 凛(りん)
2位 さくら
3位 陽奈(ひな)
4位 結愛(ゆあ)
5位 結菜(ゆな)
6位 美羽(みう)
7位 結衣(ゆい)
8位 葵(あおい)
9位 美優(みゆ)
10位 美咲(みさき)

葵の時代が来たぁあああ!!

756 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 07:37:16 ID:???
>>752
当時の北の方は正室を指す言葉じゃないって

>>755
結構、葵の上から付けている人も多いみたいね
うちの姉がそうだけどさw

757 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 08:34:28 ID:???
北の方が正室ならばみんな紫は正妻っていっているよな
それに女三宮が正室として降嫁してくることもない

758 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 10:24:39 ID:???
>>756
葵上から付けるとしたら縁起悪くない?
夫から愛されず若くして呪い殺されるとか。

759 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 10:41:09 ID:???
>>739
柏木からあまりに酷い精神的イジメを受けてしまったからね
本人何の落度もなかったのに

760 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 11:03:31 ID:???
>>752
かえって葵や女三宮は北の方とは呼ばれていないね
雲居雁は呼ばれているけど

花散里は全然、上って付けられないから、紫とはかなり差があったんだ

761 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 11:38:41 ID:???
>>762
いや、花散里も上と呼ばれているよ。
その呼称一覧にも書かれてある。
宇治中の君も六の君と結婚まで北の方と呼ばれていたようだから
第一夫人であれば正室でなくとも北の方なのかもね。

762 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 11:52:23 ID:???
>>759
本当に柏木許せない。
落葉のようにつまらない人とかほざきやがって。
落葉の魅力に気付いた夕霧は立派だよ

763 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 15:41:48 ID:???
>>752
その呼称一覧、葵の上が2つある上、内容が違っている
葵の上  御女・女君・大殿の君
葵の上  女君・大殿・妹君・姫君



764 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 15:42:00 ID:???
>>762
しかもその落葉と言う名前が彼女の愛称に定着。
夫が変な歌を作ったばっかりに1000年も落葉と言われ続けているのか・・
柏木の罪は重いw

765 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 15:53:01 ID:???
>>763
葵上は、上の段も下の段も全部呼称があるってことなのかな。
大殿って男みたい。
女三宮の「入道の姫宮」ってのが痛々しいなあ
まだ姫宮って言われる若さで出家してしまったことが感じられて。

766 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 16:04:10 ID:???
>>749
っていうか、夕霧が落葉をはっきり見たときに美しい人だと言っているんだから
美人なんでしょ


767 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 16:16:29 ID:???
>>765
大殿は大臣の敬称だけどそのまま葵の上に使われているんだよね

768 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 16:38:47 ID:???
正妻腹の総領姫は、敬意を表すのに
父親の官位で呼ばれる事も多いみたいよ

769 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 17:48:37 ID:???
>>746
三宮の心情描写で「このように(=柏木の訃報)を聞くと、さすがに気の毒に思った」って続くのは知ってるけどさ
 
>(生きている限り柏木に苦しめられるのならば) 

この部分は元の文にないよね
現代語の訳でも見かけないけど、独自解釈? 
 
>>761
匂宮と六の君の結婚後(東屋前半)で、中の君は浮舟母から北の方って呼ばれてるよ
手元の本には、本来なら北の方と呼ぶべきではない、身内の者はこう呼びたいのだろうか?みたいな注釈がついてる

770 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 17:57:35 ID:???
中の君は正室ではないし、第一婦人の座が正室となる六の君に移ったからか

771 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 18:11:02 ID:???
>>764
人を侮蔑する名前をつけるなんてね。
雲居の雁はつまらない女だから別にいいけど
落葉には相応しい雅な愛称をつけるべきだった

772 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 19:01:34 ID:???
>>750
そうなった場合、夕霧は、女三宮と落葉宮と雲居の雁に3分の1ずつ
通うんでしょうか

773 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 19:05:54 ID:???
>752のリンク先の呼称一覧、葵には「ひとつ娘」とか夕霧関係の「かの母北の方」「大将の君の御母上」等、
他にも原文中で使われた呼び名がもっとあるはずなんだけどなあ
明石の入道=「院の上」も謎だわ

774 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:06:52 ID:???
気になったので「源氏物語 作中人物総覧評釈事項索引」っていう青表紙系の原文作中で、誰がいつどの巻でどう呼ばれているかをまとめた本)で、
中の君の呼称を調べてみた

匂宮と六の君結婚後の「宿木」後半から「手習」までの本文(特に会話文)で、
中の君は「北の方」って合計四回呼ばれてた
女房まで明石中宮に向かって「薫大将が亡くした人(浮舟)は匂宮の二条の北の方の異母妹」と言ってたりする
呼称北の方=正妻でないのは確実っぽいね

775 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:08:07 ID:???
北の方=奥さん、程度でしょ

776 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:11:35 ID:???
>>755
亀だけど、2009年の名前ランキングで葵がベスト10に入ったのは
篤姫人気で主演を務めた宮崎あおいの影響って出てたよ。
源氏物語なんて1000年も前からある物語なのに
急に葵人気の年が来たとかいうわけじゃあるまいし。


777 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:15:38 ID:???
葵は毎年上位に来る名前でネットとかでみると
源氏物語の葵上から付けたという人も結構見かけるよ

778 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:16:56 ID:???
大鏡で道長には北政所が2人いるという文があるが
この場合は正妻2人なのか奥さん2人なのか良く分かんないんだよな

779 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:16:56 ID:???
>>775
北の方=公卿・大名など、身分の高い人の妻を敬っていう語
確かに正室を指すわけではなく「奥様」程度だね

780 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:18:47 ID:???
>>771
確かにどさくさ紛れで人を侮辱するのは良くないね
貴方みたいにw

柏木と落葉の結婚生活は決して不幸なだけではなかったが
あさきは少女漫画だからその辺りはスルーなんだよ

781 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:22:07 ID:???
>>775
しかし、本来、「北の方」は主人のいる寝殿の真北、北の対にすむ女性のことで、
寝殿造りの中でこの北の対が最も格式が高く、他の対よりも大きく造られており、
一般的に嫡妻が住むところとされていたんだよな。
紫は二条院では西の対に住んでいたりするけれども。
妻であればだれでも彼でも北の方と呼ぶということはないと思う。
いわゆる第一夫人の称号であって、一人の男性に対して
北の方が何人でもいてもいいというのは適当ではない。
もっと格式の高い妻が迎えられて第一夫人の座が変われば、
その人が北の方となる。
>>770
浮舟母はこれからお世話になる中の君に対して、持ち上げる意味で、
わざと「北の方」と呼称したというのはあるかもね。
中の君だって、北の方と言われて悪い気はしないだろうし。
浮舟母は大らかだけれどもやや世間に疎い感じの描かれ方をしているから
田舎から出てきた受領の妻が、豪勢な中の君の生活を見て度肝をぬかし、
これはこれは奥方様、という感じなのかも。


782 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:23:27 ID:???
>>778
父親が現職の一上(左大臣)の倫子が正室でしょ
結構子供に明確な差を付けているよね

783 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:23:55 ID:???
>>780
レスした人を叩かない
あさきスレだから原作関係なし

784 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:28:34 ID:???
>>778
「大鏡」は藤原氏の内情に通じながら、一方で、
道長直系倫子所生の頼通・教通と対立した後三条天皇の即位を喜んでいる文章などかあることから
明子所生の能信に近い人物が描いたと推測されている。
能信の母である明子の存在を貶めないためにそう書いた可能性もある。
明子は小右記では道長の「妾」とまで書かれているし、
どれを採用するかによってまちまち。

785 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:29:15 ID:???
>>781
それじゃ正妻がコロコロ変わることになる。
政略結婚など結婚形態が世間的に明確になっている場合は一般に正室となり
新たな正室を迎えるには死別か離婚が必要になる。

786 :785:2010/02/10(水) 20:31:25 ID:???
あ、ごめん。正室じゃなくて北の方での話か

787 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:34:21 ID:???
>>785
だから、雲居雁という正室がいる夕霧には女三宮が降嫁にならなかったように、
一般的に正室がいる男に別の女性がそれでも嫁ぐ場合には側室になるのが普通だと思う。
側室になることが体面上難しければ結婚そのものがごわさんになる。
源氏だって葵の亡き後、六条や朧月夜が名乗りを上げたが、
いずれかが正室に収まれば今一方とは結婚しなかっただろうし、
正室が何人いてもいいのならば葵が生きているうちから
六条や朧月夜、朝顔が皆源氏の正室に収まっていておかしくない。

788 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:38:46 ID:???
>>781
>>774には、匂と六の君の結婚後の中の君が北の方って呼ばれてるって書いてあるんだけど

中の君も紫と同じく二条院の対屋住みだよね

789 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:39:06 ID:???
>>778
「大鏡」を読み返してみた。
「その雅信のおとどの御女を、今の入道殿下の北の政所と申すなり。(原文のまま)」
たしかに倫子については北政所と言っている。
「また、高松殿の上と申すも、源氏にて御座します。(原文のまま)」
明子については高松殿の上と尊称をつけて道長の高貴な妻であったことは書かれてあるけれども、
北政所と書いている個所が見つからなかった。
探し方が悪いのかもしれないが、どこに書いてあるのか教えてほしい。

790 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:46:03 ID:???
>>788
住んでいる場所にかかわらず第一夫人=北の方だと言ったんだよ。
北の方が北の対に住んでいるというのはなぜ「北の方」という呼称が
生じたかの説明をしているだけ。
それを言い出したら、父の家にいた源氏の正室葵は北の対には住んでいなかったし、
匂宮の正室六の君にいたっては六条院で花散里が住んでいた夏の町に住んでいて
とてもじゃないが正室の屋敷としてはふさわしくない場所にいたことになる。
どこに住んでいようがかつて一番高貴な妻が北の対に住んだという風習にならって
第一夫人が「北の方」と呼ばれたという話。
たとえば内裏で一番格式の高かった藤壺は内裏が荒廃して建物が少なくなっても残っていて
江戸時代の内裏ではもはや弘き殿も承香殿も何も残ってないのに女御御殿の端に
唯一平安時代の呼び名をとどめた藤壺だけが残されていた。
そんな感じで、実用的でなくなっても「北の方」の呼称は残ってたって話。

791 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:52:47 ID:???
>>787正室が何人いてもいいのならば葵が生きているうちから
六条や朧月夜、朝顔が皆源氏の正室に収まっていておかしくない。
朝顔に結婚の意思無し
六条 朧月夜は源氏が結婚したくないと考えていたから




792 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 20:56:12 ID:???
>>777
>>777
宮崎あおいの影響って書いていたのは新聞だから。
あなたの周りの人が私の周りの人はみんな源氏物語の葵上が好きで、
葵上からとって娘に葵という名をつけたの、というならそれはそれでいいんじゃない?
だけど、新聞の取材では宮崎あおいの影響だったという結論だったんでしょ。


793 :785:2010/02/10(水) 21:04:14 ID:???
>>792
別にそんなどーでもいいことに拘らなくてもいいじゃん
ただ、何から取ったにせよ葵という名前が人気ということなんでしょうよ

794 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 21:16:28 ID:???
何かで見た資料にも北の方は正妻を表す言葉ではないと書いてあった
何だったかな?

795 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 21:17:21 ID:???
>>791
そうかな?
六条とだって最初は盛り上がってたんだし
何人正室がいてもおkならとりあえずキープしとくかもだよ。
右大臣が朧月夜を正室にしろと源氏に迫ったのは葵没後だったけれども、
正室が何人いてもいいならもっと早く、葵の存命中から
俺の娘になんてことしたんだ、正室にして責任取れと迫っていただろう。
朝顔に関しては叔母の女五宮が、葵存命中は異母姉の大宮が気の毒なので
自分も朝顔の父式部卿宮も源氏に強く迫れなかったと言っている。
朝顔もあそこまで頑固になったのは朱雀帝の代に賀茂斎院を務めて独身を強いられ
源氏の求愛を受けたのが30代になってからだったため。
10代のころから独身主義者だったわけではなし、
何人正室がいてもいいのであれば葵の存命中から
式部卿宮と女五宮がプッシュしていたと思われる。

796 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 21:19:54 ID:???
ん?>>791>>795と同じことを言ってね?

797 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 21:23:01 ID:???
誰だったか翻訳家が、朝顔の父桃園が源氏と結婚させたがったのは
お金に余裕がなかったからと云っていたが
別に正室に拘ってはいなかったのではないかな

798 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 21:24:56 ID:???
>>797
桃園卿没後、屋敷は荒れ放題で没落したね

799 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 21:30:09 ID:???
>>790
六条院は4町それぞれ独立したものと考えるから(特に源氏没後)
夏の町が正室の屋敷としてはふさわしくないということはないだろ

800 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 21:41:18 ID:???
>>797
桃園存命中は源氏はまだそれほど出世していない。
熱心に言い寄るから勧めていたんでは?
紫のようにどんな扱いだろうと好きにして、と源氏に放り投げるならともかく、
朝顔を重みのある妻としての扱いを受けさせるには実家の財政力が何より。
史実だと藤原行成は、競争を勝ち抜いて藤原道長の六男長家を娘婿にした。
しかし行成が長家の父道長からの援助を見込んで富豪になったなどとんでもなく、
娘に道長の子息の正室としてふさわしい生活をさせ、
盆暮れの衣類の新調など長家にとってふさわしい婚家となるために
わざわざ都の官職をなげうって自ら太宰府へ赴任するなど金づくりに苦労した。
桃園が朝顔を金のために源氏の愛人にしたかったのならば話は別だが
妻の一人として重んじられるためには朝顔個人の資産が必要だよ。

801 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 21:58:47 ID:???
第一、何人正室がいてもいいなら、
それこそ左大臣が大事な総領娘を源氏にやるかよw

802 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 22:00:17 ID:???
>>764
当の本人さえ
「ねえ、落葉宮」と夕霧に言われたら
「なんですの」と答えてそうだものね
本当に柏木は罪深い
自分で影で妻を傷つけまくっても人前では平気で二宮様なんて取り繕うくせに
柏木のそういうところがたまらなく嫌だな
柏木って一部のイジメっ子男の汚さずるさの象徴みてるみたいだ

803 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 22:08:16 ID:???
>>800
女三宮の品位が上がったりしていたのは、源氏に相応しい身分というの名の資産なのかな
女三宮降嫁以前に「六条院は中流の女ばかり」っていうのも源氏に相応しい資産を持った女性がいなくて
ほぼ全員が囲われ者だったからってことか

>>802
落葉宮っていうのは読者が柏木&夕霧妻の女二宮を呼ぶ時に勝手に名付けたもの
落葉宮の呼称は読者が付けたものだから物語内で彼女がそう呼ばれることも呼ぶこともない
柏木アンチのあまり有りもしないことをでっち上げてまで叩くのはどうかと思うよ

804 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 22:17:52 ID:???
柏木も夕霧も普通に「宮」呼びだよな

805 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 22:29:00 ID:???
玉鬘、空蝉、夕顔、葵の上、紫の上、雲居の雁、浮舟
この辺りも後世の人がつけた名前だよね

806 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 22:32:29 ID:???
「落葉宮」は柏木が「落葉のようにつまらない人」と蔑む歌を詠んだ為に
後世の人に付けられたことを慮ると気の毒ではある

807 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 22:36:14 ID:???
>>790
内裏で一番格式の高かったのは弘徽殿だよ

808 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 22:53:53 ID:???
>>806
それを言ったら葵だって六条とのことがあった葵祭りから付けられたから気の毒っちゃ気の毒
雲居の雁は本人が詠んだ歌からだっけ

809 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 23:42:35 ID:???
研究書では読者から女三宮の姉として対になる二宮の呼称より、
夕霧の恋物語の独立したヒロインとして捉えられた為に
落葉宮の呼称が定着したのではないかって説があったよ

もし落葉宮が詠んだ歌に呼称に使えそうな語感の良い言葉があるか、
落葉主役で夕霧巻の他に独立した巻名があったら、そっちの名前で呼ばれてたかもね

810 :愛蔵版名無しさん:2010/02/10(水) 23:56:16 ID:???
>>809
女二宮だと薫の正室と呼び名が一緒で呼びにくい
呼びやすいからそうしたんだろ

後世の人が呼びやすいようにそうつけたんだからそれでいいじゃん
紫だって藤壺のゆかりなんて可哀想、
赤い鼻だから末摘花なんてもっと可哀想だ

811 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 00:16:41 ID:???
誰も駄目って言ってないじゃん>落葉呼称

812 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 02:21:30 ID:???
夕霧の奥さんってなんかいまいちパッとしなくない?
地味というか

813 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 07:42:01 ID:???
>>812
落葉宮は気品に関してはすごいし
確かに派手きらびやかさはないが
夕霧があそこまで夢中になって結婚後も六条院に移してまで可愛がった女性なんだよ

814 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 09:21:36 ID:???
>>812
地味なのは落葉だけどね
雲居雁は明るい裏表のない性格で可愛らしいし
藤典侍は五節の舞姫に選ばれたくらい華がある美人で宮仕えもしている

815 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 09:59:12 ID:???
>>812
夕霧は主役じゃないからその相手に必要以の個性がいらないだけじゃない?
あさき人気だと夕霧が主役みたいなものだけれどw
夕霧が現実型だから、華やかな恋愛エピが発展しにくいのもあるかもね。

816 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 10:19:02 ID:???
雲居雁なんて個性的じゃん

817 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 12:03:25 ID:???
>>496>>490
あさきとちがって原作によれば匂宮は中宮腹とはいえ三男坊で
即位の可能性はほぼない。
即位の可能性があれば今上二宮のようにたとえ東宮でなくとも
元服後も内裏住まいになって夜歩きできないしね。
六の君が将来立后も視野に入れた東宮妃になるならともかく、
ただの親王妃になるのであればそれほどの肩書はいらないよ。
側室が義母であっても問題ないと思うよ。


818 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 12:05:51 ID:???
落葉宮は地味と言うよりもしっとりと落ち着いた女性ってイメージだな
雲居の雁は可愛い系で藤典侍は華やか系、落葉宮はその二人とは正反対タイプ
夕霧の選んだ女性がそれぞれ全く別の魅力の持ち主ってのが面白い

819 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 13:09:37 ID:???
源氏が一番愛した女性は誰かって、藤壺か紫かあたりでよく話題になるけど
意外に夕霧が一番愛した女性は?という質問の方が答えが難しいと思う
>>809
落葉宮呼称は発生した経緯は悪いけど、けっこういい意味で彼女に
合っている気がする。しっとりとして落ち着いて儚げな秋のイメージで。
女三宮の方が重要人物なのにただの三宮。いい呼称があればよかった。

820 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 14:46:30 ID:???
雲居雁はわいわい仲好く普段いろいろと遊んだりする友達になりたいタイプ
藤典侍はファッションの事やいろいろな事を教えてもらいたいお姉さんにしたいタイプ
落葉宮は悩みを相談しあったりじっくり長く付き合うただ一人の親友になりたいタイプ

821 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:03:45 ID:???
この時代は出自と後見やその他もろもろで妻の格は変化する
正室は1人で他の妻は正室より格上でも妾(=側室)で
あきらかに正室よりも身分下の扱いうけるって決まってるわけじゃない
小一条院には正室いて、その正室はちゃんと父親生きてたのに
道長の娘と結婚した途端にそっちの屋敷に住み着いて
正室の元にこなくなり、新妻が奥方になって旧奥方は事実上捨てられたりしたし
逆に言えば天皇の妻でもない限り、大臣の妻だって
受領の娘がたくさん子供産んでその子が天皇妃になって皇子生んで即位して
天皇の祖母にでもなれば、大臣の正室に格上げされることもなった


822 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:06:16 ID:???
>>817
はっきりいって大臣の娘の雲居よりも
内親王である落葉の養女になった方が箔が付くよ
源氏が「皇女は側室にはできない」っていうように
内親王の落葉は側室扱いはされてないし
多分、当時は一帝二后の時代だから
紫式部もそれにならってやったんだと思う

823 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:07:47 ID:???
第一、夕霧自身正妻の息子でありながら
わざわざ花散里の養子になってるのだから


824 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:10:28 ID:???
夕霧の場合は、箔付けのためじゃなくて、日常生活の世話してもらうためじゃない?
夕霧の衣装なんかは花散里が用意してたし

825 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:17:45 ID:???
そうだけどね。でも戦国時代の大名でいえば正室の息子が側室の養子になることは絶対ありえない
そんなことをしなくても世話させたければ老女(女中の位)として側室が仕えることですむ
なのになんで養子縁組したかといえば、当時の一夫多妻制度は正室と側室が妻・妾と歴然と差があった後世と異質なもので
(おそらく大臣か大将の娘くらいの)花散里は、第一夫人ではないにしろれっきとした妻であり
夕霧の養母になってもおかしくないってこと
側室ははっきりいって身分上は主人の夜伽専用の使用人のことだから、その名称使うと誤解が生ずるんだよね
この時代の第二、第三夫人は妾とは限らない。

826 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:21:24 ID:???
花散里は天皇家でいえば目立たない女御で
葵は立后候補bPだった女御って感じ


827 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:29:30 ID:???
>>822
別に正室にもなってないよね

828 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:37:51 ID:???
また落葉が正室だなんていう皇族ヲタが来たの?

829 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:43:55 ID:???
妾に出来ないだけで正室ではない妻なんだろう

830 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 15:51:46 ID:???
平安時代は、一夫多妻制を唱えている人や、
一夫一妻多妾制を唱えている研究者もいるが、
両方の説も正妻は一人という事には変わりはない。
妾は側室と同義で正妻以外の妻は準正室(権北の方)か。

831 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 16:17:15 ID:???
葵と雲居雁とでは格が全然違うからなぁ
それであっても
もし雲居雁と落葉宮の2人が同時に女御として入内していたら
当時の慣習では立后するのは間違いなく雲居雁なんだよな

832 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 16:26:13 ID:???
>>814
まあ表面的ですべて判断するだけの人からしたらそうなるのかな?
あの人は地味!あの人は可愛い!といってちょっと差別的に見る人もいるよね
よく宝塚ヲタにありがちで

833 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 16:29:58 ID:???
>>820
それぞれの良さがわかるね
夕霧は趣味がいいと思うよ

834 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 17:11:35 ID:???
>>822
准太上天皇の源氏ならともかく、臣下の夕霧に一帝二后制をあてはめるのは無理があると思う

835 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 17:48:41 ID:???
>>820
おお、なるほど良い例えだね。
三者三様の魅力で優劣なんてつけられないよ。

しかしここ数スレ、必ず正妻論と夕霧の最愛話が出るね。
で、自分も上みたいなレスつけてしまう訳だがw

836 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 17:51:45 ID:???
落葉はやっぱりなあ。
あれだけの大恋愛で結ばれて
家格も人柄も容貌も夕霧とはお似合いの雲居がいるところへ
略奪愛的な登場の仕方をしているせいか
あまり良いポジションに置かれている女性ではないよね。
どうしても雲居をないがしろにする夕霧は悪い男に見えて
なぜあんなエピソードを入れたのかと思ってしまう。
男のずるさを描く紫式部の腕の見せ所だとは思うけど
東宮妃候補の内大臣の姫君を苦労して手に入れた割には
夕霧の浮気心が情けないというか。

身の回りの世話をするのがいとこの受領ぐらいしかいない落葉は
正直立場的には圧倒的に弱いよ。
天皇の娘とはいっても、紫式部の同時代、中宮彰子に女房として仕えて
恋愛関係のもつれで殺されて野犬に食われる皇女もいたくらいで
皇女ならば誰でも豊かな生活を送って崇拝されてたわけでもないしね。


837 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 18:28:57 ID:???
落葉は可哀想なポジションだよな
雲居も雲居の父親も柏木もよってたかって落葉をいじめて最悪

838 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 18:43:06 ID:???
なんだか

839 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 18:51:51 ID:???
>>834
准太上天皇の源氏だって無理
そもそも一帝二后制は権力ある藤原氏が自分の娘を挙って
「天皇の后」にするためにしきたりを打破してやったことなんだから


840 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 18:55:12 ID:???
>>837
落葉も出家するわけでもなく夕霧の庇護のもとに安住しているから
ずるい女だとみられても仕方ないと思うよ。

つうか、夫に愛人ができて喜ぶ正室なんていた?
雲居が落葉を大歓迎してどうぞどうぞ、是非私の夫の側室になってよ、
と喜ぶはずもないんだが。

841 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 19:01:36 ID:???
しかも元兄嫁だもんな〜

842 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 19:07:38 ID:???
結婚して10年、今までが幸せ過ぎただけって話
雲居もちゃんと許している

843 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:22:50 ID:???
>>840
ちゃんと読んでないの?朱雀院が出家許可しなかった上に女房が邪魔してたじゃない。
第一、本人が拒否してたのに夕霧が力づくで事すすめただけなのに
何で被害者の方が出家してまで逃れないからずるいとかいわれなきゃならないわけ?
じゃああなたはストーカーに狙われて何か被害こうむっても
引越ししなかった自分が悪いと思うの?
雲居と頭中将だって相手が雲居より格上の内親王だからぎゃあぎゃあいったんだよ
側室ならいくら迎えてもいいけど自分より身分上の妻を貰うとなると妻やその父親はすっげえ反対するんだよ



844 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:25:33 ID:???
>>843
840ではないが
逆に雲居雁に太刀打ち出来ないと反対していたのは落葉側だろ

845 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:27:50 ID:???
>>831
当時の慣習でいえば琴も引けない雲居は立后どころか女官入内も不可能
それに父親が上皇で、その父親の影響が強く今上に及んでいるって状況なら落葉の立后は十分可能
もっとも実際は今上と落葉は兄妹なので結婚NOだけど

846 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:28:07 ID:???
>>843
>側室ならいくら迎えてもいいけど自分より身分上の妻を貰うとなると
>妻やその父親はすっげえ反対するんだよ

雲居に限ってこれはない
藤典侍だって自分との結婚前だから許してる感じだし
召人クラスの使用人相手なら気にしないだろうけどね


847 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:29:29 ID:???
>>845
落葉の立后、ムリだろね

848 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:30:28 ID:???
>>844
格上ってのは実権があるかどうかではなくあくまで身分的に上ってこと
いくら雲居が子沢山で父親が権力もってても
身分上は落葉>雲居なので、権力なくてもそういう格上の新妻がくるってことは
古女房サイドは面白くないってこと
自分1人が唯一ずば抜けてる妻じゃなくなるわけだから

849 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:31:17 ID:???
格上っていっても、落葉は柏木未亡人レベルなわけで

850 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:32:17 ID:???
>>846
だから藤典待は身分がひくくて最初からあきらかに
雲居よりはるか格下だから許してるんだよ
紫だって女三宮のときは内心嫌だったけど
自分の女房に源氏が手を出すことは不満もってないでしょ
身分がものをいう当時ではそんなもんなの

851 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:33:01 ID:???
後見のない内親王がどれだけみじめかわかっていない人がいるね

852 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:34:59 ID:???
>>849
柏木に蔑ろにされる身分だよな

853 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:36:07 ID:???
そもそも無品の内親王がどれほどの身分なのかね

854 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:36:43 ID:???
>>850
藤典侍はそこまで身分は低くないよ
明石よりも上

雲居だって夕霧が女房に手を出すくらいなら気にしないでしょう

855 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:36:58 ID:???
柏木は阿呆だからしょうがない
何もしらない母親は宮様に気を使っていると思い込んでたけど
夕顔いびり抜いたあの傲慢な母ちゃんですら
内親王には礼を尽くすのが当たり前って常識もってたのに

856 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:38:06 ID:???
なんだ内親王ヲタさんか

857 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:38:38 ID:???
藤典待は最終的には公卿の娘になれたけど
結婚当時は明石より上でもなかったんじゃないの?

858 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:40:00 ID:???
血筋は明石の方が断然いいけど


859 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:40:15 ID:???
そういえば、内親王3人と密会して妻にした藤原氏がいたな

860 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:40:51 ID:???
入道も出家しなきゃ大納言くらいにはなってたろうね

861 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:43:00 ID:???
明石入道の父親大臣とその弟の大納言(桐壺更衣父)は、政争に敗れたという
説もあるね
だから息子は受領の道を選んだ

862 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:45:07 ID:???
受領(大国の守(長官))は身分的には四位くらいだけど財産は大臣レベルだからね


863 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:46:29 ID:???
>>862
いや、さすがに大臣ほど財産はねーな

864 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:46:53 ID:???
しかし後見のいない娘を遺言で入内させた大納言といい
桐壷一族は没落してもプライドと野心半端じゃないな
もしかして祖父の代くらいは左大臣や右大臣一家より上だったのかも
(たとえば摂政やってた当主がぽっくりいって
残された息子達は分家に権力奪われたとか)

865 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:48:26 ID:???
>>863
大国を歴任すりゃ作れないこともないよ
何と言っても中央だまして地方の税とりまくれる

866 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:50:42 ID:???
そういえば誰かは忘れたけど源氏の研究本で
六条の父の大臣は桐壷一族だといってるひといたな
だから明石は六条に似てるし六条に全く祟られなかったとかいってた


867 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 20:51:22 ID:???
>>864
そこまでいいよいうに解釈するのもなんだかな

868 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:02:41 ID:???
>>855
礼は尽くしていたじゃんw
朱雀五十の御賀を落葉名義で見事に行ったって源氏も誉めてたし。
仲睦まじくする事と礼を尽くす事は別問題だよ。

869 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:04:21 ID:???
あれは落葉じゃなくて舅に礼を尽くしただけだろw
世間が見てることはそりゃやらんとやばい

870 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:06:18 ID:???
朱雀は柏木にとっても伯父だからな

871 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:06:25 ID:???
>>820
すごくいい例えだね
夕霧は結局落葉宮を選んだと思うな
しかし正妻を捨てるということではなく
結局一番割を食ったのは藤典侍だけどこれにしても藤は自立して仕事もあるし
夕霧が通うことは激減しても、世間公認の仲だし宮中で気楽におしゃべりしてそうだし

872 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:06:46 ID:???
普段よりつかず向こうから歩み寄っても無視しておいて
義父にはいい顔するってのはせこすぎる

873 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:07:44 ID:???
>>870
伯父じゃなくていとこでしょ

874 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:11:35 ID:???
>>872
家庭内で嫁をいたぶる課長が義父の社長が遊びにくるときだけ良い夫演じる昼ドラみたいだな

875 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:13:19 ID:???
>>873
頭中将と朱雀もいとこだなw

876 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:14:18 ID:???
>>871
もうめんどくさいから、落葉が一番でいいよw



877 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:15:01 ID:???
よくわからん
つまり落葉は柏木のいとこ姪?

878 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:19:07 ID:???
>>876
同意
はいはい、落葉が一番、紫上が一番
こう言っていれば満足なんだろ、いつものヲタさんは
2chで声高く主張したって世間的には便所の落書きに過ぎないのになw

879 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:19:59 ID:???
弘徽殿と柏木母は右大臣の姫で姉妹
だから朱雀と柏木は従兄弟

桐壺帝と大宮は兄妹
だから朱雀と源氏と頭中将は従兄弟

880 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:21:14 ID:???
柏木が嫁イビリしてる描写なんてないと思うけど…
あさきでも合奏を断ったくらい、それってイビリじゃないじゃんw
落葉もあさきでは柏木に愛情持ってない設定になってるし
あっけなく死なれて未亡人になった事を嘆いちゃいるが、
本人にとっちゃ柏木なんて大した事じゃないんじゃないか。


881 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:21:41 ID:???
訂正
朱雀・源氏兄弟と頭中将は従兄弟

882 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:21:44 ID:???
>>836
落葉宮に少しでもしたたかさがあれば別だけど
ま〜ったくそういう気質はないんだよ
母方の身分こそやや低いけど落葉ほど高貴でお姫様らしい人っていないんじゃないかな
ある意味世間の駆け引きなんて全く知らないし
正妻から夕霧を奪う気持ちなんて皆無で
むしろ嫌だ嫌だと拒んできと
しびれきらした夕霧が無理矢理結婚にこぎつけた
夕霧が一方的に惚れたのに世間ではあたかも落葉が誘惑したとばかりに怒りの手紙なんて来る始末
落葉は本当に気の毒なんだよ
でも夕霧がことのほか優しくしてくれるから最終的には諦めて夕霧に靡いたんだろうけど
最初の夫からの扱いもあるから落葉にとってはいいことだった

883 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:25:09 ID:???
>>879
自分の従兄弟であり父親の従兄弟でもあるわけかw

884 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:25:19 ID:???
>>880
断り方一つとっても、うるさいからかまうなみたいな事いうわ
そばで夫婦生活みてた姑は、情のある人間に見えなかったというくらいだから
かなり悪い態度で無視してたことは事実だろうけどね

885 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:28:00 ID:???
いっそ落葉が源氏に嫁いで三宮が柏木に嫁いでいたら
落葉は源氏好みだし源氏は少なくても礼を尽くすから
落葉は最初から幸せだったかも
柏木もあんなに熱望してたから三宮だったら大事にしたかも


886 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:28:40 ID:fVlPtUN3
>>884
一条御息所は気位高いからねw
落葉を蝶よ花よと崇めてくれなきゃ嫌だったんだろ。

887 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:29:41 ID:???
おっとスマン、sage忘れた

888 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:30:25 ID:???
別に気位高くないでしょ。控えめなタイプでしょ

889 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:30:45 ID:???
>>885
落葉は一応、後見してくれる人がいたから嫁がなくても良かったし
藤壺の所縁でもないからそれはないな

890 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:32:14 ID:???
柏木はセフレの小侍従からですら
「二宮さまに失礼でしょう」とたしなめられるレベルだから

891 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:34:04 ID:???
柏木はいざ女三宮と結婚したら大事にしなかったような気がする

892 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:35:04 ID:???
>>880
柏木からつれない仕打ちを受けて辛かったと
原作にもあさきにも明記されてるじゃない
容貌が気に入らないと何かにつけて漏らしていたから
落葉に自分の容姿にかなりコンプレックス植え付けさせているし
なんといっても妻にあんな歌書くような男だから
柏木贔屓は何かイジメなんてしてないというけど
それってクラスのイジメを見て見ぬふりする教師みたいだね

893 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:35:37 ID:???
>>880
あさきの落葉宮だって柏木に疎まれるのは辛かったって思ってるんだから、
夫に無関心とか愛情がない設定ではないんじゃないの?

894 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:36:27 ID:???
>>891
確かにw相性的にはどう考えても落葉の方が良いだろうしね
男ってのは手に入らないからこそ燃えるんだよな

895 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:38:37 ID:???
柏木と女三宮だったら、すぐに子供が出来そうだから大丈夫じゃない?

896 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:39:37 ID:???
薫はなんだかんだいっても
女二宮を主人みたいにあがめたてまつってたから
(女二宮も家来みたいな感覚みたいで満足してたし)
妻として愛するのとは全然違うけど
柏木に比べたらはるかによかった

897 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:40:08 ID:???
>>895
薫もあんなに捻くれなかったなw

898 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:40:30 ID:???
>>891
そんな事は無いんじゃない?
落葉を愛せなかったのは既に三宮の姿を見て虜になってていたからだし。
愛したかは判らないけど、恭しく傅いたとは思うよ。
もともと公卿の結婚なんて愛情は二の次、愛情があれば尚良しだけどさw

899 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:41:38 ID:???
>>896
薫は薫で女二宮をバカにしていたよな

900 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:42:41 ID:???
>>897
柏木と薫って、いい親子になりそうだよなw

901 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:43:22 ID:???
>>891
禿同
自分の感情ばかり大事で
女三宮があんなに嫌がって苦しんでいるのにレイプやめないクズだもん
そのうえ
「院をみたら宮様は心変わりしてしまう」
「あんなに苦労して手に入れた恋人なのに頼りない」
とまるで自分が裏切られてるかのような
被害妄想の嵐

902 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:43:56 ID:???
さすがの柏木だって、姉の落葉を利用して女三宮の手紙ゲトしたりはしなかったしなw

903 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:44:48 ID:???
落葉好きの人は、最後、柏木と落葉に愛情が通じていた事は否定したがるのに
落葉が柏木に愛情がなかったみたいな流れになるのは嫌なんだなw

904 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:44:50 ID:???
>>899
ただしそれをおくびにもださず
丁重にあつかっていたところが柏木と違い大人の対応だった

905 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:45:30 ID:???
夕霧はお坊ちゃんなこともあってか
最初は年上の引っ張っていってくれるような女性がタイプだった
雲居雁も藤典侍も夕霧より年上だし
でも人生落ち着いてきて、初めて守ってあげたくなるようなはかなげな年下の従姉妹を知ったんだよ


906 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:46:02 ID:???
>>904
いや、原作で女二宮に女一宮のスケスケ衣装のコスプレさせてたから

907 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:46:41 ID:???
>>880>>892
原作では落葉は夫である柏木に死なれて憔悴しきってた。
自分に似たところのある地味で真面目な夕霧より
自分にない明るく華やかな柏木のほうが
落葉自身は好みだったのだと思う。
合奏を断られたくらいでつれない仕打ちを受けてつらかったって、
たいした悩みじゃないでしょう。
それだったら夕霧も落葉や雲居についてかなりの暴言を言ってるし。
落葉はどこか自分が柏木を愛するほど柏木は自分を愛してくれてなかった
と気づいてはいたけれども、
柏木からつらい仕打ちを受けたと思ってる箇所が一か所もない。




908 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:47:49 ID:???
>>906 内心もバカにしまくりだよな

909 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:49:49 ID:???
>>905
「男を知ってるくせに」とか言ってる夕霧は
とても守ってあげたい願望で近づいたとは思えないよ・・・
とりあえず一発やらせろ発言ばっかりだったじゃん。
それに落葉の年齢は不詳で夕霧より年下だったかは解らないよ。
父親の朱雀が源氏より3歳年上の兄なので、
兄朱雀の第2子である落葉は弟源氏の第2子である夕霧より年上であっても
おかしくない。

910 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:51:55 ID:???
>>907
いや、あるぜ
「自分は大した容貌じゃないのにわたしの容貌を蔑んでいた」
「そんな醜い自分を夕霧が生涯愛してくれるわけない」
というような事言ってただろ

911 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:56:45 ID:???
>>910
柏木に合奏を申し込んでいるのにシカトされたしな
その時のあさきの落葉の顔はすごく寂しそうだった

912 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 21:58:51 ID:???
>>907
落葉自身もその母親も柏木が酷い仕打ちしてたといってるのに
なんでそんなにあのレイプ魔かばうの
合奏断ったのだってあくまで虐めの一つであって全てじゃない

913 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:00:11 ID:???
合奏断った行為自体が悪いのではなく、その断り方が酷いということを柏木ヲタはわかっていない

914 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:00:20 ID:???
>>891
元々柏木がなんであんなに知りもしない女三宮に夢中になったかというと
貴族男性として最高の女性を手に入れたいという野心からだから
それ自体不純なんだよね
だから普通は首傾げるような女三宮のはしたさ見ても天女のごとく思ったし
しかし源氏にバレたりあれこれするうちにだんだん女三宮の本質に気づき始めるんだけど
もうつき進んでしまった恋だからこの恋を最上と思うしかないという心理なんじゃないかな
柏木が念願かなって女三宮を最初から手に入れたにしても
最初一年くらいは舞い上がり状態だろうけど
そのうちすべてにボーッとしてるだけの女三宮に飽きると思うな
三宮の性質見て好きになったわけじゃないし
ちまたでは次々才気溢れる美女たちが登場しだせば
早まったと後悔したと思うよ

915 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:04:31 ID:???
合奏断ったのはあさきの創作で原作にはそんな場面なし
しかし柏木が落葉を疎んじていたことは所々で明記
外面的には体裁整えていただけ

916 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:04:49 ID:???
皇女姉妹からみたら柏木は身分が低すぎるって自覚もないのも痛いな
最上の妻もとめるまえにもっと出世しろよ

917 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:07:20 ID:???
>>914
柏木が女三宮を見たとき女三宮はまだ15歳だったんだろ。
紫が夫婦のなんたるかを知らずに源氏を恨んでたような年齢の子供だよ。
その後の女三宮は歌も上手いし、琴も上達して源氏を満足させている。
宇治十帖の女三宮は勤行をきちんと勤めて世の崇拝を受けていたんだから
かなり君は脳が洗脳されてる感じがするね。



918 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:08:37 ID:???
>>917
ただしそれもこれも源氏がちゃんと三宮を大事にして
妻として教育した賜物だ
若造柏木じゃ三宮をちゃんと育てられまい


919 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:09:15 ID:???
>>916
史実では更衣腹の皇女なんて受領の妻になったりしたんでしょ。
天皇と受領の娘との間に生まれた皇女は中宮に仕える女房になってたり。
朱雀が高望みなだけでそれほど良い待遇を受けてなかったのに。

920 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:12:54 ID:???
>>919
再婚先が受領って皇女もいるよな
大体、大臣家の姫に圧されて入内も満足に出来やしないしね


921 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:14:17 ID:???
>>919
しつこいくらい例外中の例外だして面白い?
摂関家の娘だって姉や姪の女房になってるのも受領の妻も星の数ほどいるよ
皇女はその例外中の例外だけだけど、こっちは珍しくもない

922 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:14:38 ID:???
>>920
女三宮がそうだったな

923 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:15:09 ID:???
>>918
17歳の若造の源氏が10歳の紫を教育して貴婦人にそだてたぐらいだから
23歳ぐらいの柏木が13歳の女三宮に物事を教えられなかったかは疑問だけどね。
特に柏木は音楽に関しては夕霧を上回る名手だったし。
結局はあてずっぽうで話してるだけでしょ。

924 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:15:53 ID:???
受領の妻になった皇女はたった一人なんだが
多分本人が身分関係なく気に入って結婚したんでしょ
それをさも普通のことみたいにいわれても


925 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:16:15 ID:???
>>909
落葉の年齢は不明だけど
夕霧よりは年下だと思うな
女三宮のすぐ上の姉君として書かれてるし
元々柏木は女三宮の熱心な求婚者で
三宮の代替え商品みたいに差し出されたんだけど
宮廷が三宮よりかなり年上の年増姫宮差し出すとは思えない
夕霧と女三宮は5歳離れてるし落葉宮が夕霧より年上としたら
かなりオバサンになった年齢で柏木に嫁いだことになってしまうから
三宮と落葉宮はそんなに年離れてないと思うよ


926 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:17:10 ID:???
>>923
元々教養抜群だった落葉にコンプレックス植えつけることしかできない男でしょ
そんな糞が女三宮を貴婦人にできるわけない

927 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:17:37 ID:???
>>923
夕霧を上回っていたのは和琴だけじゃね?

928 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:18:22 ID:???
>>917
女三宮の設定はそんな立派な姫じゃない
薫も女三宮まったく頼りないと思っているし
仏門に入ってもたいして励んでいないとみてないかい?

929 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:22:34 ID:???
女三宮ヲタが皇女アゲに必死な件w

930 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:23:51 ID:???
柏木は最高の貴婦人として女三宮を想像して恋い焦がれていたからね
忍び込んで本人見て想像してた気高さはなかった
と少し拍子抜けしたと原作にある
しかしどこまでも優しく可愛かったから犯してしまうんだけどね
そんな柏木が女三宮教育なんて無理もいいとこ

931 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:27:05 ID:???
>>925
柏木は夕霧より5歳ぐらい年上だから落葉が夕霧よりやや上でも年齢は釣りあう。
一条御息所は「皇女は結婚するべきではない」とか言って落葉の結婚適齢期を見送ったぐらいだから
落葉は当時の結婚適齢期を過ぎていたと思う。
女三宮を見た柏木が妻を見て「(盛りを過ぎた)落葉」といったのも
ただ単に容姿が劣っていたというだけではなく
加齢のことを含んでいたためだと考えられなくもない。

932 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:27:33 ID:???
親父の後見にすがってるだけの掃いて捨てるほどいる下級公卿の分際で何様のつもりなんだか

933 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:28:10 ID:???
>>931
源氏物語だと、玉鬘や中君だって23,4くらいで結婚だし、晩婚は珍しくないよね

934 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:28:55 ID:???
>>927
笛も夕霧より上だよ。
桃園式部卿宮より、陽成院秘蔵の笛を託されている。
歌舞音曲などの芸術の才は、柏木が頭中将の血筋せいか上だと思う。

でも、いざ公卿の集まりなどでてきぱきと仕切る実務は夕霧が上じゃないかな。
この二人はどちらも優秀な公達なんだけど、持ち味が違う。
それが友情においてもいい味を出しているし、お互いを嫉妬しないいい関係になっている。

935 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:30:10 ID:???
>>931
多大な勘違いしてるけど一条御息所の意思で
落葉が結婚しなかったわけじゃない
皇女は身分ゆえに独身で通す方が普通だっただけ
母とはいえ更衣にすぎない一条が落葉の結婚決められないの
頭中将が懇願しなきゃ独身だっただけの話で
一条が故意に結婚適齢期みおくったとか全然的外れ

936 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:31:29 ID:???
>>928
薫が女三宮を見て仏道に励んでないと思っているシーンは
原作にもあさきにもないよ。
原作では女三宮は宇治十帖で仏道に励んで世の崇拝を受けていた。
あさきは源氏存命中に関してはヒロイン紫の最大ライバルで悪役なので
どこまでもその役に徹しさせているが。
宇治十帖の場面では女三宮のシーンはあさきではほとんどカットされてたが。

937 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:33:41 ID:???
まあ表面的に見て三宮の方が落葉宮より容姿は勝っていたかもしれないね
柏木が妻を虐げる落葉の歌書いたのは三宮を襲った後だから
しかし三宮は小柄で多毛と書かれてるから美人というにはどうかと思うけど
今でいうアイドルみたいな容姿だったんじゃないかな


938 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:36:56 ID:???
>>935
多大な勘違いをしているのはそっちだよ。
結婚を決められない更衣が「皇女は結婚するべきではない」とか言ってるのは何?
たとえ決めるのは父の朱雀だったとしても一条の意見としては出てくるだろ。
落葉が柏木と結婚した時点で結婚適齢期を過ぎていた証拠として一条の意見を出しただけで
落葉が結婚するか結婚しないかを一条が決めていたなんてどこに書いた?
それを言ったら夕霧なんて朱雀の意向も一条の意向も無視して落葉をレイプしている。



939 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:38:38 ID:???
秋好中宮や明石中宮もかなり小柄だし、皇族系で小柄なのは欠点ではなさそう

940 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:41:05 ID:???
女三宮の小柄の描写は度が過ぎているよ

941 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:41:33 ID:???
>>931
柏木が落葉をババア呼ばわりした気配はないし
むしろ三宮と比べてるのは年齢が近いからじゃないかな
三宮よりかなり年上だったらそれだけで比較対象にならないw
5歳以上年離れた姉と妹を比べることは現代でもあんまりないし

942 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:48:21 ID:???
>>941
夕霧だって妻の雲居と愛人の落葉を比べてるじゃん。
雲居と落葉の年齢が近かったってことで
別に雲居のほうが年取ってるな、とか一切いってないし。
髭黒だって2歳年上の北の方と10歳以上年下の玉蔓を比べてた。

>5歳以上年離れた姉と妹を比べることは現代でもあんまりないし
それはないだろ。
藤壺中宮と藤壺女御は子供を産んだ年齢からも5歳以上年が離れた姉妹だよ。
でも姉妹を比べて藤壺中宮の次に美しい姫宮だったと書かれてある。


943 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:49:20 ID:???
大宮、藤壺、女三宮母、女三宮、落葉、女二宮。

結婚した皇女って、結構いるよね。
落葉は後見が受領層だし、しかも積極的に後見している感じでもなかったから、
有力公卿との結婚は、悪い話ではなかったよ。

944 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:52:19 ID:???
>>943
女三宮母は源氏姓を受けており内親王宣下されていないから
また違うんだろうけど

945 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:54:31 ID:???
だから、内親王じゃなく、皇女だと。

946 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:55:12 ID:???
>>943
皇女の降嫁先は中納言で十分なんだが、
柏木は当時まだ中納言になっていなかったんだっけ?

947 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:56:59 ID:???
>>940
原作では明石女御の小柄度の描写のほうが激しいけどね。

史実でも紫式部が仕えた中宮彰子はかなり小柄だったらしい。
だけど「栄華物語」に褒め言葉として何度も出てくるところをみると
小柄でなよっとした女性はこの時代人気だったんだと思うよ。

948 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 22:57:32 ID:???
>>946
まだだよ。
皮肉にも落葉を娶った時は中納言だったんだよね…

949 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:03:17 ID:???
紫式部は小柄な女が好きだったのか
相部屋の小少将の君をえらい褒め称えている
柳のように繊細でとても小さくて一人で何も出来ないような女房と
これって浮舟のモデルなんだろうなと思ってたw

950 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:04:43 ID:???
>>907
落葉は夕霧より柏木の方が好きだったというのはあるかもね
明るく華やかな柏木と若々しいけど重厚で顔は本当に美しい夕霧
と落葉女房たちも二人を比べてる
落葉も本当はもっと柏木に愛されたかったかもしれない
しかし夕霧の美しさ目の当たりにすると
自分の衰えや容姿が美しくないことを気にしまくるんだよね
それも女心だけど

951 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:06:58 ID:???
>>949
何を勘違いしているのか知らないけれども「栄華物語」の作者は赤染衛門だよ。
小少将君は小柄で繊細出までは良いとして一人で何もできないという
描写はどこにもないんだが。
それに出家決行までしている浮舟は紫などよりよっぽど行動力がある女性なんだけどね。

952 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:07:16 ID:???
柏木って明るく華やかなのか?

953 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:08:27 ID:???
>>936
薫が女三宮を「どれほどの道心で急に仏道に入ったんだろう?」
「朝晩勤行してるけど、役にたたなげでのんびりしてる女の悟りじゃ極楽往生できなさそう(自分がしっかりサポートしないとな)」
って思ってる場面はあるよね
今上は女三宮が威勢が衰えないのは、優れた息子が世話してるからだ思ってる

954 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:10:22 ID:???
>>951
紫式部日記にも出てくるよ
女房の容姿に触れる段がある

955 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:11:33 ID:???
夕霧って芸能面以外ではすべての面で柏木に勝ってるはずなのに
なぜか柏木に劣等感持ってそう
父親源氏にもコンプレックス持ってるし
しかしそういう偉ぶらない夕霧だから好きなんだけど


956 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:11:53 ID:???
>>948
権力者の頭中将の要請+柏木が中納言だからこそ許されたんじゃないの?>落葉宮降嫁
それでも朱雀は渋々のOKだったみたいだけど

957 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:13:19 ID:???
>>952
夕霧は近寄りがたい雰囲気、柏木は柔らかい雰囲気みたいで
そういう組み合わせが親友ってのもまた面白い

958 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:14:10 ID:???
>>950さん、次スレお願いします

959 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:17:27 ID:???
とにかく落葉は夕霧に愛された
落葉の内面性見て愛したから幻滅はなかったと思う
高貴さやしとやかさを持った女性が夕霧の理想だから


960 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:22:46 ID:???
>>955
歌の声の良さ舞、琵琶などの楽器は柏木より上だったね
蹴鞠は頭中将譲りの柏木が名人だったんだっけ

961 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:38:10 ID:???
**あさきゆめみし 第三十三帖**
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/l50

962 :愛蔵版名無しさん:2010/02/11(木) 23:54:01 ID:???
>>961
乙です!

タイプが違う親友同士だから、協力すれば凄く良い仕事をするよね。
基本の材料をしっかりと下準備するのが夕霧で、それに華やかな味付けをするのが柏木、
どちらが欠けても良い料理は生まれないんだよね。

963 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:12:20 ID:???
>>961 乙

夕霧は大人びていて5,6歳は年上の柏木を窘めたり励ましたりそして勿論頼りにしている
柏木はそんな夕霧を年下ながらも信頼し尊敬し、それとなくフォローし助けている
夕霧が真っ直ぐ育ったのも柏木や紅梅たちの影響も大きいと思う

964 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:13:47 ID:???
落葉がぱっとしないのはやっぱり中古品だからかな
現代の女性も、自分の恋愛遍歴には甘いけど他人の恋愛遍歴には厳しいよねw
現代でも再婚は白い目で見られるのに、あの時代、皇女が再婚するってのは真っ黒だわ
  柏木に何度も抱かれてつまらない女と言われて、その後で夕霧に嫁いでる
  真木柱も似たようなもんだけどさ>螢兵部郷→紅梅
ん〜微妙だ

965 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:14:49 ID:???
>>820
この3人が現代だったら
雲居雁=今日も明日もママ友仲間とランチにカラオケ
その合間に子供を保育園ああ忙しいのリア充
藤典侍=仕事をバリバリ毎日打ち合わせに接待
落葉宮=琴の先生で物静か一人で野山を散策して季節の花を楽しむことが趣味
くらいにタイプが違いそうだね

966 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:19:00 ID:???
>>961


雲居の雁にないものを持っている藤典侍と落葉宮
藤典侍にないものを持っている雲居の雁と落葉宮
落葉宮にないものを持っている雲居の雁と藤典侍
タイプが全然違うからこそそれぞれの良いところが愛しいんだろうな
ついでに三人それぞれに見せる夕霧の顔も全く違っていそう

967 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:21:58 ID:???
>>964
誰もかれも反対だったもんね
夕霧と落葉宮の結婚
でも夕霧の気持ちが強かったから
男に愛されるっていいことだよ
しかも前夫より若くてイケメンで地位も上なんて現代でもあまりないかも
スレの前の方にもあったけど
本来は落葉宮はヒロインのはずなんだよね

968 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:32:11 ID:???
また今夜も落葉フェスティバルなのね

まあ、女子の夢だもんね。身分も教養もあり美人なのに、夫に疎まれ
死別し母にも死なれ不幸を背負って、真面目なイケメン金持ちに
ちょっと強引に求められるって。レイプではなかったので尚可。

969 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:35:18 ID:???
それなんてレディコミ

970 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:36:34 ID:???
女の子っつーより、おばさんの夢っぽい

971 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:37:44 ID:???
あんなくどかれ方夢じゃないな自分は

972 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:40:28 ID:???
雲居雁と夕霧の恋愛の方が萌えるな

973 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:42:22 ID:???
>>964 白だの黒だの、変なの。
でも意地悪な世間は964のような言い方で夕霧と落葉に批判的だっただろうね。
でも世間に批判されればされるほど燃えるのが恋だからさ。
世間の批判は夕霧の恋にとっては燃料。
夕霧自身も言っていたけど、落葉が初めての燃える恋だったんだろうな。

974 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:53:41 ID:???
>>972
ドラマ性に欠けるし、雲居の雁が子沢山えで琴も弾けず部屋も散らかし放題では・・
テレビで時々見る、子沢山大家族の肝っ玉母さんぽくて。
それが悪いわけではないけど、あさきに登場する女性としてはちょっと違和感が。


975 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 00:59:34 ID:???
>>974
当時としたら筒井筒の関係で恋愛結婚する夫婦ってすごくドラマチックじゃないか

976 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 01:06:14 ID:???
雲居雁は琴が苦手とか音楽全般に長けている頭中将の血筋としては異質だな
けどそんな雲居雁が好きだ

977 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 01:11:11 ID:???
雲居の雁の魅力は当時の貴婦人の基準と違うところにあるからなあ。


978 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 06:41:18 ID:???
>>977
それにあさきにもいろんなタイプの女性が魅力的に描かれているから
雲居の雁には違和感はないな。むしろ楽しい。

964はあおりか知らないけどずいぶんひどいこというな。
落葉宮も結局は幸せになれたし他の再婚の人たちも普通にうまくいって
いる人が多いんだが。


979 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 11:32:05 ID:???
真木柱も紅梅と再婚して幸せそう。
お互い労わりあってて
しっとり穏やかなムードが良い感じ。

真木柱と落葉、会う事ないかもだが、会えばすぐに打ち解けて
いい友達になりそう。

980 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 11:44:49 ID:???
>>974
源氏の女たちは子供が居ない&産んでも1人だから、
付き合っていた当時の緊張感が保てただけ。
子供を5人も6人も生んで小さい子供に泣きつかれ抱きつかれてたら
紫だって琴だのお洒落だのそんなことばっかりに
かまけている暇はなかったでしょうよ。

981 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 12:12:16 ID:???
雲居雁は特に母親の愛情を知らないで育ったから
自分で出来るだけ見てあげたいという母性本能が強いんだろうね

982 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 13:56:35 ID:???
>>979
雲居の雁と落葉も、正反対の性格境遇でも
意外に気が合ったりして

983 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 14:06:35 ID:???
>>936
薫が女三宮に対して「さして信心深い方とも思われないのになぜ出家」とか
「いくつになっても幼く却って子どものぼくに頼っている」とか思っている。
女三宮はいつでもどこでも軽く見られるタイプ

984 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 15:08:31 ID:???
>>983
原作にはないから大和さんの創作だね。
女三宮はあさきでかなり改編されている。

985 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 15:10:12 ID:???
このスレには、女は男に一番に愛される事が本当の幸せ!と信じてやまない人がいるね。
源氏物語自体が恋愛主軸の話だし、恋のあわれを語るのは貴族の文化だから、まあ当然だけど。

自分は、それは確かに幸せの一つだとは思うけど、恋愛時代が一番幸せだったのもいれば、
母になったときが一番だったり、妃になったり、尼になったりして、初めて幸せだと実感する
場合もあるだろうと思う。

三宮は柏木がいくら愛してると連呼したとしても、源氏が正妻として(表面的にでも)
大事にしたとしても、幸せの実感はなかったかもしれないね。
父親のように頼れる人に保護され、刺激はない毎日だけど何事もなく過ごせて終われば
それが彼女にとっての幸せだったのかもしれない。他人がどうのこうの言おうとね。

落葉宮は柏木とは恋愛らしい恋愛はなくて、世間から誤解されたりして気の毒だった。
けど柏木の妻となった後は、穏やかに暮らせていてやっと落ち着けた感じじゃない?
妻か妾かってまた言われそうだけど、正確にはどうかってのは学者さんに任せるよ。

986 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 15:20:20 ID:???
>>984
原作にも有った気がするがな
それにしても女三宮ヲタのあさきの改ざん連呼のウザイ事

987 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 15:34:57 ID:???
原作もあさきも女三宮の扱いはそう変わりはないよなw

988 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 15:42:19 ID:???
>>986
あくまでも、その大和さんの創作した漫画について語るスレって言う
趣旨が分かってないのかな・・・














989 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 15:54:37 ID:???
>966
三人まったくタイプが違うのに3人の女性を平等に愛するなんて
できるのかな。
夕霧って多重人格疾患でもあるのかな。

990 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 15:56:33 ID:???
>>984
>>953でも同様の指摘されてるじゃん

991 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 19:25:18 ID:???
>>986
一人熱烈な女三宮ヲタがいるみたいだけど、原作ではとか内親王マンセーがホントうざいよね。
当時の内親王は立場も強くなければ大臣家の姫ほどの価値もないのに。

992 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 20:11:59 ID:???
権勢は大臣にあるが、身分は内親王の方が高いのに

993 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 20:20:23 ID:???
当時は女の身分なんて重要じゃないし
そもそも女の身分については明確ではなかった
すべては権力のある父親・兄弟と財力&後見次第だよ

994 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 20:22:35 ID:???
身分なんて後からいくらでも付いてくるからね

995 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 20:52:53 ID:???
もう埋め立て段階なんで呟いてみる。
よく原作話はスレチといわれるけど
あさきが大和さんのオリジナルでなく「源氏物語 あさきゆめみし」と銘打っている以上、
比較や検証対象として原作や他者翻訳の話が出てくるのは仕方ないと思うんだ。
勿論、原作話や歴史事象ばかりを延々と語るのは論外だけどさ。

996 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 21:00:43 ID:???
合わせて当時の歴史事象に照らしての比較や検証も仕方がないね

997 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 21:19:42 ID:???
>>996
うん、それもある程度は必要だと思う。
ただあくまでも「物語」だから、史実と比べて違うみたいな流れは勘弁だけれど。

998 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 21:27:38 ID:???
お互いの主張する史実同士で争うのも勘弁かな。いつもループだし。

999 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 21:34:17 ID:???
>>993
葵上が作中で「大殿」と呼ばれたように
臣下の正妻腹の姫(特に大姫)は父親の身分が相当してきたんだよな
脇腹になるとまた違ってくるんだろうけどね

1000 :愛蔵版名無しさん:2010/02/12(金) 21:36:32 ID:???
同じ正妻腹でも同性になると生まれた順も重要だね

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