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青少年健全育成条例案について考えよう

1 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 12:33:22 ID:???O
前スレ
児童ポルノ規制で少女漫画全滅
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1246064027/

「非実在青少年」問題とは何なのか、そしてどこがどのように問題なのか?まとめ
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100319_hijituzai_seisyounen/

2 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 12:43:56 ID:???O
埋まりそうだったので、取り急ぎ
前スレ>>953の案で立てさせていただきました(スレ名は長すぎとエラーが出たので短くしました)

前スレ>>954より、女性向け作品を主に扱う板にあるスレ

801板>【対策】<非実在青少年>規制【都条例】その4
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1268937265/
女向ゲーム一般板>非実在青少年規制対策スレ@女向ゲーム一般
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1268925602/
女向ゲーム大人板>BL・乙女ゲーム規制法案を阻止するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gboy/1246673128/


3 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 13:41:51 ID:???0
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4 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 19:23:12 ID:???0
行政が絡むのはコチラだけ、あとは業界の自主規制ですよ。

(不健全な図書類等の指定)
第八条 知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
一 販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、その内容が、
  青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発する
  ものとして、東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの
二 販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、その内容が、第七条第二号に
  該当するもののうち、強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもので、青少年の性に関する健全な判断能力の
  形成を著しく阻害するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認め
  られるもの
三(以下略)


そして二号だけが今回追加される部分です。非実在全てがダメというわけでもない。
「強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」
「健全な判断力の形成を著しく阻害」
この両方に当てはまるものでなければならない。

5 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 19:26:48 ID:???0
なぜ強姦は書いて殺人は書かないのかな
石原軍団の活躍場所が減るからか?っていうのは冗談だが

冗談だが

6 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 19:32:09 ID:???O
国連とかが絡んでたりして?と適当に言ってみる
女性や子供の権利が先進国のうんぬんっていう

7 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 19:32:41 ID:???0
>>5
確かに強姦よりも殺人のほうが罪が重いはず。
犯罪描写はいかんっていわないのは、西部警察とかが引っかかるからか?

8 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 19:34:10 ID:???0
>>6
実際絡んでるよ。

ttp://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/boryoku/meibo-bo.html
林  陽子  弁護士

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E9%99%BD%E5%AD%90
>林 陽子(はやし ようこ)は、日本の弁護士。女性にかかわる問題に長年取り組んでおり、2008年1月からは国連女子差別撤廃委員会の委員に就任している。

【社会】 「日本、女性差別が問題」 性暴力を扱ったゲームや漫画の販売禁止や、従軍慰安婦の恒久的解決を勧告…国連委
ttp://www.unkar.org/read/tsushima.2ch.net/newsplus/1250737336/
>レイプや性暴力を扱ったビデオゲームや漫画の販売禁止、従軍慰安婦問題の「恒久的解決」に向けた
>取り組みも勧告した。

ttp://civilliberties.blog63.fc2.com/?mode=m&no=137&m2=res
>>(イクオリティ・ナウの監事であり、ポルノ・買春問題研究会(APP研)の代表である角田由紀子弁護士と関係がある林陽子(弁護士)が、この国連女性差別撤廃委員会(CEDAW)の委員になっています。)
>
>林陽子は、「ジェンダー法学会」の会員で、あのAPP研究会の代表である中里見博もそこの会員です。角田由紀子と林陽子と中里見博はお互いに「つるんでいる」と見るのが妥当でしょうね。


9 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 19:38:10 ID:???0
>販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等
この長い条件付けの中になにか抜け穴があるのではないだろうか

10 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 19:43:34 ID:???0
いちおつです
まぁ、色々ありますが賛成派反対派共にまたじっくり語り合っていきましょう
少なくとも、賛成派が狂おしいくらい子どものことを思っていることは感じます
自分はその気持ちを否定したい訳ではないので
ただやり方はもうちょっと変えた方が良いのかなと思ったりしています

>著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発する

うーん・・・取り敢えずここの「程度」を曖昧にせず、厳格で誰が見ても間違えようのない表現にするべきかなぁ

11 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:00:46 ID:???0
「法律文章の適用範囲はすべて範囲が素人にもわかるように」
って人がたまにいるけど、法律の目的によっては、柔軟さを持たせることも必要だと思う。
幅を持たせておくことで思わぬ被害者を救える、みたいな場合とかあるから。

が、この件に関しては厳格にするか否かとか以前に、保護法益に対する有効性や因果関係
他事由(親のしつけやその責任、学校教育の有効性、個々人の元来の性質など)の影響の証明が先だと思うが
そこまで緊急を要とするものとも思えないし、研究・検討の時間くらいあるでしょうに

12 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:05:45 ID:???O
>>10
>少なくとも、賛成派が狂おしいくらい子どものことを思っていることは感じます
これ間違い。考えてるのは自分のこと。
「男女共同参画会議」
からもほぼ同様の漫画やイラスト含む
ポルノ画像の単純所持禁止
をするようにという請願が国に出てる。
その面子が都条例改正案出した人間とほぼ同じ。

で、あと中心人物の後藤って言う弁護士が
ユニセフの会合に出てこんな発言してる

http://boy0.blog52.fc2.com/
国民の九割が、これに”賛成”しているにも関わらず

ちなみに東京都が事前にとったパブリックコメントでは
”反対”が9割。
この大嘘つきが”児童ポルノ大国”日本の代表としてユ偽フにでている。

13 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:07:05 ID:???O
まさに狂おしいw
子供も確かに大事だけど
>>9
長いのは、むしろ逆に抜け穴を作らないためのはず
売るのはもちろん駄目だし、タダで配ったり、放送したり、ネットにアップするのも駄目って事だね

音を聞くだけとか?

14 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:10:44 ID:???O
今回は音も規制対象です。
音ってか18歳未満に聞こえる声の人が規制されます

15 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:12:45 ID:???0
音がダメで小説はOKってどういうこと?

16 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:18:32 ID:???O
小説がOK、というよりはいわゆる文学作品がOKって感じ?
エロありラノベはNGだと思う
ハーレクインは…どっちかな

17 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:20:49 ID:???O
昨日フジプライムニュースでの猪瀬氏の発言によると

文学はどんなに過激でもいいんです!

漫画は低俗だからダメ!

だそうで。

18 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:33:07 ID:???O
低俗なのは駄目なのか…

「ダビデ像」とか「ヴィーナスの誕生」って美しいよね
あと、個人的にフラゴナールの「ぶらんこ」っていう絵が好きだ
全部世界史の資料で見たんだけど

19 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:33:54 ID:???O
ttp://ponkotsukazoku.blog45.fc2.com/blog-entry-312.html
お母さんたち向けのブログ記事

この方は大変真摯に取り組んでくれているね。
調べるのも大変だろうに。
前スレでお子さんもちの方が多そうだったので貼ってみました

20 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 20:35:00 ID:???0
少なくとも非実在青少年については「視覚により認識」という制約があるから、
ラノベやハーレクインも表紙にエロくて残酷なのがあるのでもなければ不健全
図書指定には引っかからないと思う。

ついでに音がダメなのでなく、声から18歳未満と認識されるもの(のうち特に
強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写)がダメということだね。

やっぱり絵の方が「そそる」ってことなのかな。
文章でも結構そそるものだと思うけど…

21 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:09:23 ID:???0
想像力が足りないと文章では足りないらしい

それはともかく、18歳未満の声ってどうやって判別するんだ?
高い声だから子供とか言い始めないことを祈る

22 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:10:05 ID:???0
>>19
さんくす。

個人的には、自分の子供と向き合う問題と規制を求める問題は別かなと思う。
例えば子供と向き合わない親が多くて(例えば子供の方がウワテで親にうまく隠れて
問題図書を読んでいたなど)問題図書が野放しの場合にどうするか。

親だっていちいちマンガ販売コーナーを全てチェックしきれるわけでもないでしょう。
無関心な親の下で子供が育つことに対して社会的に何らかのバリアを設けた方が良い
のではないかという問題もある。

23 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:18:57 ID:???O
>>17
処刑の部屋だっけ?
その小説を読んだやつが真似して睡眠薬を混ぜて女性を襲おうとしたとかって事件があったはず
それはいいんだ!

24 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:26:25 ID:???O
文章より絵のほうがうっかりダメージを受けやすいってのはあるかなぁ
ぱっと開いた漫画雑誌にエロが載ってたりとか、子供アニメの画像を検索したらエロ絵に当たったりとか

漫画やアニメに限った事ではないんだけどね

25 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:34:01 ID:???0
高校出たてのグラビアアイドルなんかは仕事消えないか?
「著しく性的感情を刺激」って思春期なら薄着や水着姿だけで充分すぎるほど刺激されるだろ

26 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:42:25 ID:???O
>>24
出版側が雑誌でレーティングするのはダメかな。
TL雑誌は小学生以下禁止とか

27 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:46:26 ID:???0
>>25
「著しく性的感情を刺激」するのが不健全図書指定されるのは8条1号の問題。
既に今規定されているのだから、2号が加わることで突然こちらの適用も今より厳しくなる
ということはないと思うんだけど。甘いかな?

>>23
私も正直言って石原慎太郎の小説が不健全図書指定されないのはおかしいと思ってるw
でも一応これも8条1号の方の問題だね。

そうか、2号が加わることで1号規制も今より厳しくなるのかどうかは都に突っ込むべき
かもしれない。

28 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:53:26 ID:???O
昨日のプライムニュース見た人いないの?
つべにあがってるし、公式サイトにダイジェストもあがってるよ。

副都知事さんの発言の
過激なエロロリ漫画をゾーニングしてくださいということ、
というのを信じるなら少女漫画に影響があるわけがないから、
考えるだけ時間の無駄じゃないかな

29 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:57:02 ID:???O
>>28
BLはただやっているだけとあるから、一般にも来るよ。奥様は小学生も性行為は最後まで無いわけだから。

30 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:57:45 ID:???0
>>26
アリだとは思うよー
というか、ある意味ジャンプとかの雑誌の頭が少年とヤングに分けられているのもそういう意図だろし
ただ、細かく分けるとなると、店舗側の陳列の手間になるから、すぐには有効なものにならない気がするけれど
ゾーニングするならばそれは仕方がないとおもう

31 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:58:35 ID:???0
>>12
あ、その辺の情報は押さえてます
今回の問題を知りたくてあちこちのスレをさまよって、まさか踏み入れる
ことになるとは思わなかった某エ○ゲ板の規制情報スレまで見てるし・・・
ですが、前スレで「こういうものが安易に子どもの目に触れるのはいかがなものか」
という一貫した主張を見て、少なくても私は「すごいな」と思ったんですよ
ほとんどが反対派の中で最後まで立場を変えずに訴え続けていることに
自分だったら責められてヘコんで立ち直れなくなると思うので
なので、今回の条例案を提出した側にどういう方がいるかはまた別問題として、
前スレやこのスレで意見交換している賛成派の方に関してはあまり責めたくないのです

32 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 21:59:11 ID:???0
>>28
条文に書かれていることが全てです
一人の有識者が「これが対象なんですよ」といったところで、条文にはそんなことが書かれていない
判断は条文と、そのときの判定組織の雰囲気で決められるよ

33 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:05:48 ID:???0
>>28
考えることはムダではないと思うな
「ロリ」という言葉が使われましたが、今回の条例案では「18歳未満」
となっていた訳ですし、そのままだと高校生同士のカップルは対象になる
それでも高校生がエッチするのは断固反対だから良いと思うよ
という方にはそれまでの話なのかもしれません
でもそれはおかしくないかな?実態にもあっていないのでは?
と思う方が考え直した方が良いと思うと声を上げているのだと思うので

34 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:14:55 ID:???O
>>31
ここや他のスレ見てて
賛成派、反対派とはいっても理由は人それぞれだなぁとは思った
子供が心配な人、文化が心配な人、仕事が心配な人、趣味が心配な人etc
それぞれに大事なものがあるからこそしっかり考えないといけないなと思った

35 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:15:01 ID:???0
復讐に燃える主人公とかはアウトになる「はず」
復讐は認められていないし、殺人も同じく反社会的行為
物語的に肯定してたら確実にアウトの「はず」

というようにかなり曖昧
聖書は?と言うとうやむやにされるか、即例外扱いされると思うけど

36 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:19:57 ID:???0
>>34
そうですよね
勿論、憲法で保障された権利を侵害しているんだから!
という論理で押してもそれはその方の自由ではあると思うんですが、
確かに年端もいかない子どもが簡単に手に取れる漫画にそこまで酷い
表現が多様されているなら、それを見た大人や親が気に掛かるのも
仕方ないのかもしれない、とも思ったりで
ここで話し合うことに意味があるかは分からないんですが、色々な人の考え方
を知ることは元々きらいではないので、なんか良いなと思ってます

37 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:21:58 ID:???O
聖書は例外だろうねー。
キリスト教の規範に従うべき!
だもんな猪瀬。
いつから国教がキリスト教になったのやら。

38 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:22:40 ID:???0
>>35
あと、「やっぱり復讐なんて良くない!法に裁かれるのが一番!」
とか、
「相手が合意したとはいえ、未成年とセックスした俺は屑だった!
彼女の幸せを見届けたので危険なところにボランティアに行く」

というのが最終回になる場合。
連載中は肯定しているととられるのか。

39 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:24:19 ID:???O
仮に修正案で成人は読めるとする。だが未成年はどうなるのか?
田村由美のBASARAを未成年が読めないなどというのは、絶対に回避されなければ。

40 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:24:44 ID:???0
>>36
「多様」ではなく「多用」でした

41 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:27:08 ID:???0
>>38
そういうのが一番気になる。本当は肯定的に描きたかったけれど、それだと
自主規制に引っかかる危険があるから、申し合わせたようにラストで辻褄を
合わせておくってものがあるような。

42 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:28:23 ID:???0
>>38
連載中に不健全指定されたら最終回までいけるかどうか
いけたとして、指定が撤回されるかどうか

43 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:29:23 ID:???O
今回槍玉にあげられてた奥様は〜
って言う本のラストが君か大人になるまで性交渉はナシね
って旦那が奥様を諭すシーンで終りらしいので、
(途中にあるエロシーンはすべて妄想だそうな)

最後どうなるかってのは関係なさそうだけどね。むしろ確信犯的で悪質とも。
あくまで描写を問題にしたいという印象だった。エロに関してはだけど

44 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:32:20 ID:???O
>>43
ああ、最後にとってつけたようなのは悪質だ的なことを言ってる賛成派の人の意見を見かけた

どこだったっけ。ツイッターだったかな

45 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:33:00 ID:???O
>>37
他教の教典や神話等も認められるなら、それもありかもしれない
中にはエロかったりジェンダーきついのもあるけど
>>38
そういうのに限らず
意外な展開すぎる漫画ってのは最近はやりにくいかもしれないね

46 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 22:52:43 ID:???0
猪瀬ってクリスチャンなの?

47 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:08:27 ID:???0
もう可決すると決まったかのような話し合いだな
正直可決したならそれでもいいと思っているけど

48 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:10:45 ID:???0
>>47
どちらかといえば、
こんなことも決まってないもの通すの?
ではないかな。

49 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:12:16 ID:???0
そっか、キリスト教の規範か・・・
確かに古事記などに見られる日本古来の意識としては性におおらかだったみたいだから、
そういった歴史を踏まえた国であったはずなのに、いきなりそう言われると違和感あるね
かといって個人的には性におおらかなタイプではないんだけども
かといってセックスへイターだのホモフォビアか、と言われるとあれだけど
どういった価値観を「基準」にすべきかは難しい問題だね
それを簡単に割り切れと言われるとやっぱりちょっと抵抗あるなぁ

50 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:12:48 ID:???O
通すんだよなあこれが。
通ってから決めます
だもんな・・・

51 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:15:33 ID:???0
このスレに反対活動している人っている?

52 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:17:00 ID:???0
前スレにはってあった
【TL】ティーンズラブ&ヤングレディース【YL】
このスレに書いてある内容が酷いので、実際どんなものかと思って
書店に見に行ってみたら、一冊も売られてなかった。

書店のどこにもそういうコーナーが無いので調べてみたら
自分の自治体では条例で取り締まられて普通の書店では売れないみたい
どうりで見たことが無いな思ってたよ

今後こういう自治体が増えたらTLというジャンル自体消滅するかもね
まあ無くても全く問題ないと思うけど

53 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:17:50 ID:???0
活動というのは議員さんに反対の理由等を添えてメールや手紙を送ること?
ネット署名をしただけでも可?
こういうスレで「こういう理由で反対」と意見を書くこと?

54 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:18:57 ID:???0
>>53
一番上

55 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:21:41 ID:???0
>>54
それは自分はしていないわ

56 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:22:37 ID:???O
してるよ。今も共産党にお礼メール出してた
ってか他板からの出張で少女漫画の現状はサッパリわからんから数に入らないかもしれないが


57 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:23:43 ID:???0
なぜここに出張してきたのか気になるw>>56

58 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:24:58 ID:???0
801スレ見てたら何とかしてこの法案の事を広めていこうって話していたんだけど
このスレ的にはどうなのか

59 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:26:33 ID:???0
>>58
法案じゃなくて条例案じゃないの?

60 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:28:45 ID:???O
条例関係系のスレのタブ10個位開いてるからなあ。
なんにしてもフツーの生活を送れていないよ。不安で。就活もあるのに・・・
エロ好きには暮らしづらい世の中だよ。
リア充には逆立ちしても勝てんし。

61 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:29:21 ID:???0
ブログやツイッターあたりでつぶやいてみるとか?
とりあえず見た人は知るかも

62 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:29:26 ID:???0
前スレも180くらいからやっと今回の条例案について本格的に話題に
なり出したばかりだからねぇ・・・後半かなり議論は進んだけど
意見がまとまったとか統一されたとかでは全然ないし
この板ではまだまだ「反対派の人はどういう活動をすべきか」という話にはなってないね
そういう活動をしようと思う人は既に別板見るなりして情報集めてしているような

63 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:32:05 ID:???0
出版社とか対策しないのかな
出版社なのに

64 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:33:14 ID:???O
反対派にできること…
周りにいる無関心層にこのことについて話すのが
誰にでもできる最小のことじゃないかな?



65 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:34:19 ID:???0
>>63
今回の条例案に対しての反対意見表明はしていると思う
漫画家さんの個人ブログ見るとレーティングやゾーニングのことを
考えて行くべきではあると思う、という意見も見るかな
数人のブログしか見ていないけれども

66 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:36:23 ID:fN7vDyGKO
少年誌やら少女漫画で広告を出してくれれば、急転しそうだが

67 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:36:25 ID:???0
>>65
意見表明だけじゃ一般にこの事は伝わらないと思うんだけど
そんな危険な条例じゃないってことなのかね?

68 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:37:16 ID:???0
>>66
そう思った
いくらでも手段ありそうなのに

69 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:38:33 ID:???0
ただ、全く自分の趣味の範囲や生活を脅かされることはないからどうでも良い
と思っている方にはあまり口を酸っぱく言い過ぎてもかえってマイナスイメージ
になる可能性が大きいようにも思うんだよね
今回の問題に気付いた、知った人が個別にこういうスレにたどり着いて知って
考えていくようになると一番良いのだろうけど
「さらっと話題にする」のが難しい複雑な問題でもあるので加減が大事かも

70 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:41:38 ID:???O
>>69
そうそう。
さらっとふんわり言えるといいんだけど。
一番知ってほしいポイントを抑えて言うのがいいのかな

71 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:44:29 ID:???O
ヤングアニマルのサイトでは、デトロイトメタルシティとかの絵で反対表明してるが、雑誌が一番だよな。

72 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:44:45 ID:???0
苦悶の顔がセクシーみたいなのって、
やっぱり擬似性行為になるのかな。
吸血鬼ものとか。

73 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:52:52 ID:???0
>>67
理解している人は、危険だと思っていると思うよ
でも出版社がどういった活動をしているか自分は中の人じゃないのでなんとも・・・
議員さんと話し合ったりしているかもしれないし

>>70
難しいですよね
前スレでのやりとりを見ても、何人の方が賛成派として意見を書かれていたか
分かりませんが、その考え方が基本的に変わることはなかったようですし
一人の方を説得するのも本当に大変なことなんだなぁと思ったので
でも、関心を持ってくれそうな人がいるところで話題にするのはアリなのかも
そもそもこの条例案の存在自体があまり知られていないようなので

74 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:56:23 ID:???0
東京都のゾーニングって今はどうなってるの?
TL、BL、エロは書店のどこに置いてあるの?

75 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:58:47 ID:???0
>>72
猪瀬直樹東京都副知事のブログの記載によれば
ttp://www.inosenaoki.com/blog/2010/03/post-7660.html
>今回の条例にある「性交又は性交類似行為」とは、児童ポルノ法等において
使用されている法令用語であり、「性交類似行為」とは、手淫、口淫、肛門性交、
獣姦、鶏姦など、実質的に性交と同視しうる態様における性的な行為を指すとされている。

この規定は、これらの性交又は性交類似行為を直接明確に描写したものに限定され、
性交を示唆するに止まる表現や、単なる子どもの裸や入浴・シャワーシーンが
該当する余地はない。

76 :花と名無しさん:2010/03/30(火) 23:58:48 ID:???0
>>72
同じ雑誌読んでるかもしれないw
性行為じゃないけどちょっとセクシーなのも駄目となると大変だな
巫女さんとかが神を体に降ろしたりも描き方によっては駄目かも?
傷に触るとか熱を測るとか、口の中を見るとかもなんかやばそうか
あと、人じゃなくても見た目が人っぽかったら駄目なんだっけ?
>>74
ゾーニングは神奈川県じゃなかったっけ

77 :76:2010/03/31(水) 00:05:01 ID:???0
該当しないのか…すまんかった

78 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 00:09:22 ID:???0
白泉社が反対声明を出したみたいですね
少女漫画板としてはこれは大きいかも
ttp://www.hakusensha.co.jp/protest/

79 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 00:11:12 ID:???0
>>76
全国の自治体の青少年健全育成条例を片端から見て回ったら
神奈川県と似たようなところが大半のような気がするんだけど

20点以上の半裸の絵や雑誌総ページ数の20%以上の
類似性行為で有害図書指定→普通のコーナーで売れないとか
そういう条例は今まで東京都には無かったという事?

80 :名無しを名乗る名無し:2010/03/31(水) 00:26:55 ID:???0
ヤバイ非常ーにヤバイ



81 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 00:38:26 ID:???0
どうしたの?

82 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 00:39:43 ID:???O
>>78
これは心強いかも

83 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 00:44:24 ID:???0
>>75
でもそうすると風と木のうたは完全アウトじゃない?
しかし、風木はセーフと言っている。


84 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 00:47:05 ID:???0
>>83
その辺が「担当者が変われば言うことが変わる」
「恣意的に判断される危険性がある」と言われ続ける問題点なんですよね
何故かそれをあまり理解してくださらない向きもあるようですが
絶対に必要だし問題のない条例案だというなら、せめて最低でも
この辺りの条例文を大幅に書き換えるべきだと思いますよ

85 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 00:50:04 ID:???0
>>83
「直接明確に」は描いてないからじゃない?
行為そのものは描かれてなかったと思うよ

86 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 00:57:47 ID:???0
前スレから
317 :花と名無しさん:2010/03/19(金) 13:20:23 ID:???0
18日の都議会を傍聴された一般の方の傍聴録なんだけどさ
http://barbara.blog.ocn.ne.jp/blog/
http://d.hatena.ne.jp/cuervo/20100319
こんなあやふやな答弁してる人達がどうして「恣意的な運用はない」
なんて恐ろしい嘘を平気でつけるんだろう・・・

この傍聴録を読むと
>■自民党 吉原委員■
>Q.「風と木の詩」はどうか。新聞記事を見ると、性に対する知識のほとんど
>ない女性たちに対して、性暴力などの性の形があるという意図から描かれたもののようだが。
>A.文庫版で読みました。裸の少年が重なっているシーンがあったが、該当しない。
>ストーリー性の内容が重要。「著しく性的感情を刺激」するようなものが該当するのであって、
>これは該当しない。

というやりとりのあと

>■民主党 浅野委員■
>Q.さきほど、「ハレンチ学園」や「風と木の詩」は入らないという答えが
>あったが、都は「恣意的な判断を行わない」と言い、「審議委員会の判断を待つ」
>と言ったくせに、入らないと答えることは矛盾ではないのか。

と突っ込まれたりもしています。

87 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 01:04:16 ID:???0
「性交類似行為」が児童ポルノ法の法令用語って事は
キスシーンも駄目とかいう心配は無くなったわけね


88 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 01:06:12 ID:???0
その辺が明確なら何も心配しなくて済むんだけどな

89 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 01:08:38 ID:???0
>>85
性行為がある風木はよく見えないから良いが、
奥様は小学生、は練乳とバナナ妄想してて、
結局「性行為は18歳過ぎてからですよ!」て話なわけだけど、
それっぽいからダメってことになるのかな。
(断じて風木を指定して欲しいってわけじゃないよ!)

うーん。誰がどうやって決めるんだろう。
その日の係が読んで、もよおしたらアウトとか?

90 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 01:12:57 ID:???0
>もよおしたらアウト
ワロタw

なんか
たけくまメモ まんが・条例のできるまで(1992年作品)
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2010/03/post-0100.html
を思い出したw

91 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 01:52:45 ID:???0
>>89
練乳をバナナにかけて小学生にレロレロさせるのを
扇情的に描いたから駄目なんじゃないの?
普通にバナナに練乳かけて食ってるだけの人に対して
エロ妄想で文句言うとセクハラになるでしょうよ

風と木の歌の描写は扇情的じゃなかったからなぁ
むしろ見ていて苦しくて気持ちが冷めるような…
決して楽しい気分にさせるような目的の描写じゃない

性愛中心の雑誌でそういう描き方をするのはNGじゃないの?
読者も誰も望んでないし、それでは売れないんじゃないだろうし
つまり目的が違う制作物だって事でしょう

それは読み手の主観だけじゃなくて明らかに送り手側の
作意があるものだから、その違いの判断でしょ
雑誌やコミックスのアオリ文句、表紙や構成
そういう部分でも判断できると思うけど



92 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 01:56:22 ID:???O
そう。
結局普通の少女漫画には関係ないことよね。

エロ漫画描いてる漫画家や出版社や印刷会社が潰れて路頭に迷って
国民の税金で生活保護の身分に成り下がったって自業自得よね

93 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:02:23 ID:???0
89ではないけれども、作者本人が奥サマ〜はギャグマンガとして描きましたと言っているからなぁ
ttp://den.blog.ocn.ne.jp/densuke/2010/03/post_acbc.html
なんかギャグも通じない世の中って怖いなとか思っちゃったな、この件見て
しかもギャグとして描いたけど、そういうギャグが通じない世の中になっている
ことに気付いて自分で絶版申請済みの本みたいだし
別に自分もこういうの読みたいとは思わないけど

94 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:09:20 ID:???0
>>93
尼で表紙見たけど、ギャグって言ってもなあ…と思うよ

この作家さんは、この漫画をギャグだからと言って
娘さんや娘さんのお友達に読ませる事ができるのかな

95 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:11:44 ID:???0
>>94
普通に考えるとちょっとやりすぎだとは思うよねw>表紙
まぁ、読む読まないは個人の勝手かなとは思う
こういうの読みたくないという人に無理矢理「読め!」としたら
それこそ問題だと思うし


96 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:14:32 ID:???0
>>95
他の作品もタイトル「ぶっかけ」って…w

まあ、かけそばか何かのの話かもしれないけど
表紙を見る限りではそんな感じではないというか
全部ギャグ漫画なのかもしれないけど
何かを連想させて売ろうという意図は見える

97 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:15:16 ID:???O
少女マンガは関係ないって言うけど、例えば両親の不仲が原因で淋しがり屋で自分に自信が持てない女子高生が主人公で、
ホントはただ愛されたいだけなのに…と思ってるのに男から求められたらつい流されちゃって、
それ故に危ない目に遭って、そこで助けてくれた男に恋して更正するようなストーリーでも黒になる?

98 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:16:15 ID:???O
表紙はむしろ
間違って手にとらない
という意味で正しいと思うんだけどね。

99 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:18:54 ID:???0
>>96
自分も普段こういう系みないから、この問題で作者のブログ見てのけぞったよw
男ってこうなのかーって…
なんかブログでも
>そもそも、この誤解を招くような表現は、出版社のゾーニングを逆手に取った
>ギャグで、僕の著書であり出世作のエイケンの頃より使っていた、表現であり、
>漫画家松山せいじの作風です。
>読者は、それを知った上で、読んでくれていますし、本を買ってくれています。
ってあるから、うーん…まぁ…そういうもんなのか…?と、あんまり自分に
関係ない世界だな、と思ったのでそれ以上考えるのはやめた…
なんか小中学生の頃の、女子が嫌がってるとこでわざと猥雑な話して喜んでいた男子を思い出したりw


100 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:21:11 ID:???0
>>97
描き方じゃないのかな?
その「危ない目にあう」というシーンが全体の8割で
色々なきわどい性描写を絵で見せて
原因と結果はくっついてるだけならAVになるし
原因と解決と心理描写に大半のページを割いて
危ないシーンは直前→直後の描写のみというなら
衝撃の問題作になるんじゃないの?


101 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:24:06 ID:???0
>>91
>風と木の歌の描写は扇情的じゃなかったからなぁ
>むしろ見ていて苦しくて気持ちが冷めるような…
>決して楽しい気分にさせるような目的の描写じゃない

その感想はわかるよ。私もそう思うよ。
なんかもう「やめてあげて……!」って思う。
でもさ、あれを扇情的に思う人間もいるよ。
「自分はそう思わない」から平気。
というのが規制を決める人だったら、
そういうのって恣意にならないのかな。

何回も風木出してアレだけど、
一応「大丈夫」みたいな言質があるので使わせてもらいます。


102 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:28:03 ID:???0
>>101
そこは作品テーマと一般的感覚で判断するところでしょう
夫の葬式の喪服の女性を扇情的に感じる人がいると言われたり
給食のおばちゃんの汚れた白衣にそそられるって人がいても
そんなの知らねーよみたいな

103 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:28:35 ID:???O
うーん。
レイプ描写みたいなのが好きな人にはたまらんだろうしねぇ
あれ?風木は読んだことないのでわからんけど
レイプ描写は無条件にアウトだよね?
近親相姦も。すごい目の敵にされてるよね

104 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:29:38 ID:???0
>>103
風木にはレイプシーンはほとんどないのよね

105 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:30:56 ID:???O
でも辛いのか。
難しいね。

106 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:32:25 ID:???0
>>105
レイプはほとんど無いけどすごく辛いしものすごく不快なの。
だから私もあの漫画大嫌い。
でも規制の対象ではないと思う。

107 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:32:37 ID:???O
>>100
なるほど。

読み手に「寂しさからフラフラしてると危険な目に遭うよ」っていう注意を喚起するために、
ひどいシーンを描かなきゃいけないこともあると思うんだ。
そのためのシーンなのに扇情的に見えるといったらなんか怖いなーと思ってさ。
私が高校生の時は漫画でそういう怖さを疑似体験できて防衛しなきゃって気を付けたとこがあったから。

108 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:34:00 ID:???0
>>102
テーマはともかく、
その一般感覚っていうのがわからないのよ。
あと喪服と白衣はフェチだから今のところ関係ないかと。
性行為描写についての問題。

109 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:35:02 ID:???O
いまいち客観性に欠ける

110 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:35:16 ID:???0
>裸の少年が重なっているシーン
があっても
>「著しく性的感情を刺激」するようなものが該当するのであって、
>これは該当しない。

ここが非常に主観的で曖昧なんだよね
やっぱり、これを通そうと思ったら
「全体の何%で裸や性交及び性交類似行為が描写されているものが対象」
みたいな明確な基準がいると思うなぁ
感覚は人によって違い過ぎると思う

111 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:37:09 ID:???O
ただ海外に批准させていきたいってのを額面通り受け取るとすると、
辛い性描写禁止まで行き着きそうで怖いな。
海外のAVでは女優が嫌とか言ったり泣いちゃだめなんだよね。強姦に見えるってんで

112 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:40:11 ID:???0
>>110
それをやると他の他府県と似たような条例になるけど
そうするとおそらく大人向けのものも全部対象になるのでは?
非実在青少年で何パーセントというと、何パーセントかは
認めることになってしまうと思うから、多分年齢性別関係なく
何パーセント以上が規制対象になるのでは。

大人向け含めてエロを描きたい、読みたい人には
はたしてどちらが良いのかなと思うのだけど。

113 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:44:17 ID:???0
>>112
難しいよね

114 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:47:51 ID:???0
18歳未満に見える。
という部分がこれまた曖昧。


115 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:49:51 ID:???O
条文あらためて読んでみたけど、
性的感情を刺激し、と
残虐性を助長し、自殺もしくは犯罪を誘発し
は完全に並べてかかれてるなあ。
規制派の戦略関係なくもっとエロに特化したものだと思ってた。

116 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:50:50 ID:???O
>>114
漫画なんだから
シワがなきゃみんな
18才以下に見えるわ…

117 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:50:56 ID:???0
自殺を誘発ってなんだろうね

118 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:54:23 ID:???0
>>11
法律を曖昧にすることで思わぬ被害者が出る、ということもあるのだが。
そして、法律が曖昧なために誰も責任を取らないと。
ていうか、官僚の裁量には任せられないから、わざわざ条文至上主義をとってるわけだけど?

119 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:55:43 ID:???0
>>11の人はその辺分かっていて、でも今回の問題の本質はもっと
別なところにある、と言っているのでは?

120 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:55:56 ID:???0
>>117
自殺かどうかはわからないけど、
残虐描写では多重人格サイコがだいぶ各所で規制されてるね。

>2006年に茨城県、2007年に岩手県で
>青少年保護育成条例に基づく有害図書に指定された。

121 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:58:38 ID:???O
自殺を誘発させるって、いじめ描写→もう生きていても仕方ない・・・

みたいなの?

122 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 02:59:13 ID:???0
>>120
多重人格サイコ…
かろうじて聞いたことはあったけど、内容知らなかったのでwiki見た
確かに残虐描写があるみたいだね

123 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 03:04:00 ID:???O
自分にとっては都の条例に自殺したい感情を大変に誘発されている訳だが
非リア充からエロ漫画取り上げてどないせえというw
まあ未成年じゃないので保護の対象外なんだわな・・・

124 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 03:04:07 ID:???0
自殺を誘発も微妙だよね。
アイドル解散でとか、
ビッグバンを作る実験が怖くて、という事もあった。
やわい心のどこを何が攻撃するのかわからない。

125 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 03:05:35 ID:???0
>>121
もしそういうものが今回の規制対象になるものだとして、
そういう表現に触れた時に「私もそうだ。私も自殺しよう。」
と思う子がいたとしたら、その現実のほうがまず問題という気がするね

126 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 03:10:19 ID:???O
線引きが難しすぎるよね。
なんつーか刃物の扱い方に似てる。
危ないけど全く触れずに大人になったらそれも危ないというか

127 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 03:12:58 ID:???0
繊細な問題だなと感じるね

128 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 03:30:54 ID:???O
昔ジャンプで(元気やでっ)という実際に虐められた子原案のフィクション漫画が話題になった。

虐められる方が悪いのだという側から見れば、こういうのも規制対象だろうね。

129 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 03:40:51 ID:???0
>>126
表現が刃物なら、表現規制したソ連や中国はさぞかし安全で素晴らしい地上の楽園になっているだろう。

130 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 05:05:55 ID:???0
http://devprx-93485234.blog.ocn.ne.jp/dick/2010/03/post_bbde.html

さて、もう少し都条例の話に戻そう。これが各論だ。
継続審議になったわけだが、次に来るものはなにか。頭の良い役人ならば女性を巻き込んで反対派を急増させた行き過ぎを反省し、反対派の分断工作に出る。
ただし、バックにいる宗教保守勢力とラディカルフェミニストは納得しないだろう。過去の失敗を取り戻すべく功績を焦る警察官僚の中心人物倉田潤も賛同しないかも知れない。ここをどう納得させるか。
エロゲーの時と同じく、じわじわと削り取っていくのが一番賢いのだ。まずは幼児を強姦するものを標的に。次は幼児と性交するものを、次に学園モノを標的に。こうすれば寄り合い所帯である反対派はあっさり崩壊する。
規制賛成に回るものすらでるだろう。本音では思想の自由市場など認めていないものが多いのだから。
最後に一番手ごわいレディース、BLを攻略する。先行する規制を男性のみへの規制にすることで女性の中で賛成に回った者がいるはずだから、今度は奪われた側が反転する番だ。二次元嫁を奪われた恨みは深い。
そうなった場合抑圧する側に回るものこそいれ、レディース、BLを守るために立ち上がる男は少数だろう。




131 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 11:40:55 ID:???0
なんかごちゃごちゃにしてる人が多いみたいだけど

>>115に描かれてる部分は、現在の都条例にも
すでに入ってる文章なんだよ。(第九条の二)
そのあたりが問題にるなら、現在でもすでに
販売制限されてないとおかしいから。

今回新しく入ってくるのは非実在青少年の条文でしょ。

132 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 11:47:05 ID:???0
>>131
今までは18歳以上だったらokだったものが、
18歳未満に見えたらダメ、になるわけだから、
描写が引っかかったら年齢問わずダメになる可能性があるわけで。

133 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 12:07:55 ID:???0
条例改正案で一番曖昧に感じるのは、規制対象を広げることで何を取り締まろうと
しているのか不透明な部分があるということだろうね。

最初に改正案文を読んだ時には児童ポルノの適用対象に創作物も入れるためかと
思ったけれど、丁寧に読むとそういうこととは限らないとも思えてくる。

結局、無節操で過激な妄想の描写で子供の性欲を煽ることを抑制させたいという
ことなのかな。

134 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 12:08:22 ID:???0
>>132
条文よく読んでみて、項目が分かれてるから。
非実在青少年に関しては性交または性交類似行為の
規制(改正案七条二)だけです。
残虐性云々の方(七条一)は今の条例をそのまま
盛り込んだだけで、非実在青少年かどうかは関係ない。


135 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 12:21:33 ID:???0
>>123
おまえ条例以前に人生終わってるな

136 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 12:49:23 ID:???O
エロ漫画を他のものに置き換えてみれば…ゲームとかお菓子とか少女漫画とか
>>133
ちょっと前に自作のプチゲームを交換できるソフトが任天堂から出たんだけど
無修正エロゲーや、そこまでいかなくても萌えゲーを作って公開してる人がいて
「ちょwww」って思ったんだけど
まさかそれが原因ってことは…ないといいな

137 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 13:42:24 ID:???0
いろんな要因で世界は動くんだから、
規制した後状況がどうかわっても、
「漫画を規制したから」かどうかはわからない。

だから被害がないものを嫌悪感のみで規制するのはおかしいと思う。
あいつ顔がキモイから逮捕。みたいなもの。
「悪いっぽいから規制」って、漫画に対する冤罪だと思う。



138 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 13:58:27 ID:???0
そのいいようもおかしいのだが
どうにもならない被害が出てから後手が望ましいのか
そもそも冤罪の使い方が間違ってるしな

139 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 13:59:54 ID:???0
>>134
132さんではないけれど
そうなんだ
正直今回のことで問題になっているのを知らずにいたら
自分もそういう部分を気にすることって今までなかったから、
この際気になる部分全部についてみんなが考えていくように
なるのは悪いことではないと思うな


140 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 14:00:57 ID:???0
>>137
それまんま逆のことが言えるんですけど。
規制されない状況で漫画のせいで世界がどう変わっても
明確に漫画が原因と言えないってことだよね。

141 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 14:02:35 ID:???0
どうしても漫画が原因の犯罪は起こることになっているのか・・・

142 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 14:44:53 ID:???0
>>138
事実は無いのに、
漫画のせいで犯罪が起こるから漫画を罰する(規制する)のは冤罪かなと。

>>140
そう。どちらにせよ不確かなのに規制はおかしいって事。
起きていない犯罪は断罪できないもん。

それと、データだけで言うなら、日本の性犯罪は増えていないし、
他の国では規制すれば性犯罪は増えてるわけです。
起きていない事件より、起きた事件で考えた場合、
ポルノは解禁すべきということになる。
データで言えばね。

念のため、ばら撒けとか積極的に見せろという意見ではないよ。

143 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 14:49:33 ID:???0
>>139
ちなみにその部分については特に都条例の問題とかじゃなく
全国の自治体でぴたっと足並みが揃ってるかんじ
ぶっちゃけコピペみたいな条文

都条例の特色は「非実在青少年」と特定して未成年の
性描写のみに規制かけようとしているところだと思った
それが曖昧で分かりにくいって事だよね

パーセンテージ規制にしたら分かりやすいけど
今度は性別年齢関係なくエロ全般の規制になるんじゃないかな
全半裸の絵10点で有害図書とか厳しい規制の府県もあるね

流し読みだから間違ってたらごめん

144 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 15:32:25 ID:???0
>>142
強姦罪は減っているが、ちかん等のわいせつ罪は増えている

145 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 15:33:18 ID:???0
>>142
冤罪の使い方がおかしいって
規制を冤罪とはいいません

146 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 15:36:51 ID:???0
>>144
うん、だから、
それは漫画のせい?
そうか、そうじゃないかわからないよねってこと。
規制する、しない、悪化するかもしれないというのは、
どちらともに言えるのに、
規制するのはおかしくないかな?と。

>>145
比喩だと思ってください。
「やってないのに取り締まられる」みたいな意味で。

147 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 15:43:18 ID:???0
>>146
つまり犯罪防止のためにも、今すでにある
全国の青少年健全育成条例を撤廃して
ポルノを解禁しろと?w



148 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 15:50:50 ID:???0
>>147
>>142
でも書いたけど、積極的に見せろなんて言ってないよ。

149 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 15:57:29 ID:???0
>>148
具代的にどうしたいって事?
東京都だけはこれ以上販売規制しない方向でという意味?

150 :148:2010/03/31(水) 15:58:57 ID:???0
だから、
見たくない人のために工夫する。
という努力は必要だと思うんだよ。
それと解禁されている国では性教育もちゃんとできてるし。

151 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 16:09:07 ID:???0
>>150
出版社の自主的な工夫に任せたら駄目だったから
こうなったんじゃないの?
既に普通の書店で販売できない府県は多いみたいだし
これからももっと増えそうだよ


152 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 16:20:15 ID:???0
>>151
そうなの?
というか何が駄目だったの?

153 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 16:38:46 ID:???0
>>152
上にある通り、裸の絵や類似性行為じゃないの?
ゾーニングと言っても実質は書店からの撤廃だと思うけど


154 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 16:43:20 ID:???O
騒ぎ立てる女には何言ってもムダって言われたよ。
疲れちゃうからもうここは諦めたらいいよ。

155 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:03:56 ID:???0
このスレでも話題になってた、
どう見てもエロ目的なものはもちろん、
どちらかといえば快感フレーズとか僕は妹に恋をするとか、
ベルセルクとかシグルイとかを規制したいんだと思う。
それを18禁の棚に移すと考えると相当な打撃じゃないかな。

156 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:07:06 ID:???0
>>155
ベルセルクは何が一番問題なの?

157 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:09:27 ID:???0
>>156
少女がレイプされるシーンがあるから
お役人は規制したがってるんじゃないの

158 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:09:36 ID:???0
暴力かな?

159 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:10:57 ID:???0
>>158
暴力は今回の条例改正案では特に変更無いよ
既に規制されてる条文の通り

160 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:11:15 ID:???0
>>158
暴力ならワンピも即規制になってしまうw

161 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:12:06 ID:???0
>>78
なんかまたえらく前の声明だなあ

162 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:13:44 ID:???0
ベルセルクに限らず少女漫画でも物語全体を見ず
一部分だけを取り上げて規制される漫画が増えるんだろうね
だから出版社が反対声明を出してるんだと思う

163 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:14:50 ID:???0
TL、性愛レディコミ、成年エロが
書店から姿を消した自治体に住んでるけど
ベルセルクやシグルイは普通に売ってるな

>>157
レイプは肯定的じゃなければ問題ないってさ

164 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:16:56 ID:???0
>>163
お役人のその日気分で言うことが変ってるから
どうなるか分かんないよ

165 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:18:13 ID:???0
>>162
何か根拠があってそう思ってるの?
実際都に質問して何かのタイトルがひっかかったからとか?

166 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:19:07 ID:???0
>>163
>レイプは肯定的じゃなければ問題ない
そんなこと言って肯定的じゃないレイプ漫画が氾濫したら今度はそれも規制するんじゃないの

167 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:22:30 ID:???0
何か堂々巡りで同じ事ばかり言ってる人いない?
お役人の言う事が変わって当てにならない
少女漫画やベルセルクも問題になる筈
これと言って進展しないし事実確認もしないまま
発展性の無い想定レスもう秋田わ

168 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:29:01 ID:???0
どのスレに書き込むか迷ったんだけど、とりあえず。

さっき思い出したんだけどさ、東京都って確か出版物のチェックしてて
公序良俗に反するものとか犯罪を助長するものとか書くと
注意なり指導なり入ったりするはずなんだよね。

にもかかわらず「目に余るほど性的描写や暴力描写が氾濫してる」って事は
つまり都側がちゃんと仕事してないって事じゃないの?
「都の怠慢で青少年に悪影響を及ぼす漫画が氾濫してるので、条例改正します」って
おかしくない?

これコピペしちゃっていいのかしら?

169 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:42:02 ID:???0
>>167
>>168のレスに関しては何もいうことないの

170 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:46:18 ID:???0
>>167
新しい人が入ってきているのかもしれないね
最初の方から議論に参加していたりログを全部読んでいる人にはちょっと辛いかも
こういう話し合いは水掛け論になってしまいがちなのは否定できないしね
でも現状そういう部分に疑問を持つ人がいるなら、応じるべきかなと思うよ
この条例案に対する理解を広く得る努力が必要と都知事も発言して、
実際継続審議になった訳だし、6月まで時間ができたしね

>>168
あー確かに一理あるのかも・・・
ところでどういったところにコピペするの??

>>169
あまりきつい言い方はどうかと・・・

171 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:51:23 ID:???0
>>169
半端な情報だと思うけど、何か言わなきゃいけない?
それじゃ言うけど

販売規制ならまだしも、出版物に指導するのは
それこそ検閲だと思うけど事実なの?
都にそんな権限があるの?

もし本当だとしたらそっちの方がややこしい問題のような
気がするけど、その方がいいのかな?



172 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:57:56 ID:???0
>>171
検閲っていうか、行政指導の範疇だと思います。
知り合いにエロ漫画の編集だった人がいて
「あんまりはっちゃけると都庁から呼び出しくらう」とか聞いたの思い出して。
例えば毒物とか爆弾の作り方を雑誌に載せちゃったりするとヤバイですよね?
そんな感じだと思います。

>>170
いえ、聞きかじりの情報で、詳しい人がいるスレ知ってたら意見として
持ち込んでみたいなと…

173 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 17:58:56 ID:???0
>>172
ソースのない半端な情報書くと混乱するだけだよ

174 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 18:07:41 ID:???0
>>172さんは18歳以上ですか?
それによって参考になるかもしれないスレでおすすめできるところが変わるかも

175 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 18:07:50 ID:???0
>>167
規制されるはずというより、
あの条例の文章だと、規制されてもおかしくないって事。
強姦は強姦。
買うのはもちろん書く人への負担がキツイから、
漫画はつまんなくなると思う。

176 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 18:10:56 ID:???0
風と木の歌は大丈夫らしいけど、
風と木の歌に政府批判、宗教批判が入ってたら
性描写を理由に規制して、18禁棚にうつせる。
そういう事が不安。

177 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 18:13:11 ID:???0
>>174
ごめんなさい、ちょっと文脈読み間違えました
172さんは、コピペしてみて良さそうな内容であるなら、
コピペ先は既に考えてあるんですね・・・おせっかいしました、ごめんなさい
「既出の話題かもしれませんが」とか「事実でないことを含むかもしれませんが」
とか「その場合詳しいことを調べるのに良いサイトがあれば併せて教えて
いただけるとありがたいです」みたいな言葉を添えて聞いてみたいスレで
聞いてみてもよいかもしれないですね

178 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 18:14:19 ID:???0
>>177です
一行目書き間違えました
>>174ですが」とするべきでした

179 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:07:10 ID:???0
何度も出てるけど、今回の条例案で変わるのは

「非実在青少年の性描写」

この部分。

単なる暴力や政治批判宗教批判については
条例に変更は無いし全く関係ないんだよ。

とにかく内容を色々混ぜて話しても混乱するだけ
今回の変更案の問題部分についてのみ話した方が
有意義だと思うんだけど。

180 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:29:35 ID:???O
反社会的行為を肯定するものって書いてなかった?

181 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:33:10 ID:???0
>>180
非実在青少年が?
無かったよ?

182 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:36:18 ID:???0
>>4の二ってとこは非実在青少年は関係ないの?
>強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもの

183 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:43:27 ID:???0
>>182
「反社会的行為」と「強姦等社会規範に反する行為」って
意味が全然違うじゃん…


184 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:46:42 ID:???0
>>182
>強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもの
こんなの見る人によって感じ方が変る曖昧なものだよね

185 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:47:54 ID:???0
意味的に大した違いはないと思うけどな
どちらにせよ「著しく社会規範に反する行為」の範囲が曖昧すぎるのが問題の焦点

186 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:49:34 ID:???0
なんかもう必死で曖昧な点を探してるようにしか…

まあ好きに解釈すればいいけど、はっきりさせたらさせただけ
売れなくなる本が増えるかもしれないとは思うよ

187 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:52:49 ID:???0
普通に読めば曖昧じゃない基準が強姦しかないよw

188 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:54:13 ID:???0
>>186
何か規制されるのを前提に語ってるけど目指してるのは廃案だから
ゾーニングは今ある自主規制を見直せば出来る範囲だよ

189 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 19:55:00 ID:???0
>>183
結局非実在青少年は関係ないの?

190 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 20:01:46 ID:???0
>>183
ウィキペディアの「反社会的行動」の項目に「社会規範に明らかに反し、逸脱しているとされるような行為」と書いてあったよ

191 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 20:07:55 ID:???0
>>190
完全な廃案にはならずに、見直し案になるんじゃないかって
気がするけどね
その時に他府県の条例を参考にされると面倒そうだなと思って

>>191
東京都青少年健全育成条例改正案でググって読んできたら?
全文掲載されてるものもあるから

192 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 20:15:03 ID:???0
>>191
アンカ間違えてないか?

193 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 20:38:52 ID:???0
問題ない問題ないってずっと言ってる人は、
問題ないならほっとけばいいのに。

194 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 21:50:25 ID:???0
そんなにエロ漫画やホモが読めなくなるのが死活問題なのか
それとも暇なのか
あほらし

195 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 21:58:00 ID:???0
そのような問題に成り下げることは賢いやり方ですね

196 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 22:00:37 ID:???O
エロゲと801板が本拠地になってるような問題で何をいまさらw
そんなに頑張っちゃあほらしくもあろうねw

197 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 22:21:54 ID:???0
そこまでして通したい何かがあるって事でしょ。
なおさら怖いな。

198 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 22:59:23 ID:???0
「どんな小さな不正であろうと、警察の不正を見逃してはいけない。
そして、政治家の不正も見逃してはいけない。
そういうものに隠された、物事の本質を見極めてほしい。
私の死を思い出すたびに、そのことを考えて下さい。
そしてそれは、真実に目を向ければ、日本中で起こっていることなのです・・・」

『特捜最前線』
最終回「神代警視正・愛と希望の十字架」より、神代警視正のセリフ。

199 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 23:03:06 ID:???0
特捜最前線と聞いただけで、頭にあのアコギのメロディが浮かんできてしまったw

200 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 23:15:52 ID:???0
反社会的って、後からいくらでも決められるじゃん。
危険だなぁ。


201 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 23:30:21 ID:???0
>>193
ほっといてほしいのに「この問題を見て」

コピペ張りまくったりツイッターであれこれ言ってきたり
関心がないなんておかしい!といったりする人がいるのですよ

202 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 23:34:54 ID:???0
ご愁傷様です・・・
その辺はネット時代の弊害かもしれませんね
けれどその時代に生きる以上、メディアリテラシーを高め、不必要と
思われる情報はスルーする技術と能力が必要なのかもしれませんね

203 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 23:42:56 ID:???0
亀ですが>>177
>>174です。ご指摘どうもです。
少し調べてみてから、いくつかのスレで聞いてみたいと思います。
事と次第によっては、この改正案に潜む悪意がより明確になるかも知れませんし。


204 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 23:45:49 ID:???0
>>203
こちらこそ失礼いたしました
得られた情報、ぜひまたこのスレにお持ち帰りください
お待ちしています

205 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 23:46:01 ID:???0
>>182

そこで扱われてる「強姦等の社会的規範に著しく反する行為」って
その前に「第七条二項のうち」ってついてるじゃん。

つまり

年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示
又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの(以下「非実在青少年」という。)
を相手方とする又は非実在青少年による性交又は性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を
視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写することにより
青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの

↑のうち、「強姦等の社会的規範に著しく反する行為」って事でしょ。

つまり宗教も政治批判も暴力もここでは関係ない。
性行為に限ってるという意味では曖昧じゃないというか、狭義だと思うけどなあ。

206 :花と名無しさん:2010/03/31(水) 23:53:17 ID:???0
>>205
それに関しては
「等」、社会的規範に著しく反する行為がどうなってんだろうと。
なぜ、強姦だけではないのか、違うなら詳しく書かないのかと。
○条に含まれる△と×と□と書けば良いのに。
そしてその「等」の中に何を入れるかによって、
気に入らないものも一緒に規制できるんじゃないの?どうなの?という話。


207 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:02:27 ID:???0
>>206
性交および性交類似行為のうちの、強姦なみに社会規範に著しく反する
ようなものに限られるわけでしょ。
気に入らないものを一緒にするっていっても、性行為描写の中で、でしょ?
例えばどんなものが考えられるの?




208 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:10:15 ID:???O
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認めるときは
だったのが
次の各号に当てはまるときは、
に改められてるけど。
んで次の「各号」を追加する、の部分が
>>4の部分でしょ?

これで厳しくなったのかゆるくなったのかが
さっぱりわからんのが問題だが

後問題になってるのは
まん延を抑止するための環境の整備に努める責務を有する
かな。
これで普通の成人向けも本屋に置けなくなるだろうっていう話の部分。

て言うかこの条例自体がいらないきがしてきた。
あれしちゃいけませんこれしちゃいけませんて
子供ばかにしとんのかという。
何でこんなもんつくるかねえ。やっぱり耳に聞こえがいいからか


209 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:11:20 ID:???0
>>207
反社会的の方向性が性行為側に寄るなら強姦だけだろうけど、
近親相姦や不倫姦、屋外だったりも反社会的といえばそうだし、
そういう中での口や身体への官能的なキス等はどうなるかな。

子供が見ていたり、大勢が見ていたりする状況などは、
見る人の不快感の度合いで反社会的とも言えると思うけど。

210 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:19:31 ID:???0
明文化されていない部分が多すぎる

現時点での問題点はそれに尽きるね

で、修正案出してくるんだろうかね
また読み込む間も与えない6月の議会ギリギリの提出なのかな

211 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:27:09 ID:???0
>>208
自分は今回の事で東京都って今まですごく緩かったんだなと思った。
今回の改正案でも大人向けのエロの指定図書の項目は追加されてないから
普通に書店で売れると思うけど。
出版社もたくさんあるから、なにかそういう配慮もあるのかなと思った。

212 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:29:55 ID:???0
>>209
それらを肯定的に描いたものが規制にかかっても問題なくない?
肯定的に描く事で何かが表現できるのかな。

213 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:38:39 ID:???O
こんなのきたから貼っておくねー
静岡市の図書館をよくする会
ttp://www.geocities.jp/yokusurukais/aicel.html

良書か悪書かなんて他人に決められるものじゃないよね
いまここでも子供に対する締め付けの
感じかたがまったく違うくらいだし。

214 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:39:18 ID:???0
>>212
表現者によるでしょう。
これは○○だから良作ではない、ってのは乱暴では。
近親相姦、不倫なんて、古典や神話にもたくさんあるけど、
それも漫画にはできないってことになるよ。

215 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:41:11 ID:???0
>>214
近親相姦や不倫でも大人なら特に問題ないんじゃないの?
神様なんて年齢わかんないしw

216 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:46:02 ID:???0
大人の描写は今関係ないな。

217 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:46:09 ID:???0
>>213
1996年の文章かぁ
でも今読んでも示唆に富んでいるね

218 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:51:02 ID:???0
>>217
サカキバラ事件とかあった頃かな?

219 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 00:55:41 ID:???0
>>218
wiki見たらサカキバラ事件は1997年になってたよ
>>213のは1996年2月16日付みたい

220 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:02:06 ID:???0
>>219
あ、オウム事件の後か

221 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:03:56 ID:???0
本当、表現は昔から規制すべきとか排除すべきという意見と戦ってきたんだね

222 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:06:52 ID:???0
>>220
それもwiki見たら
>1980年代末期から1990年代中期にかけて
とあったよ
地下鉄サリン事件も1995年3月20日
調べてから書こうw

223 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:13:23 ID:???0
>>222です・・・
ごめん、読み間違えた
>オウム事件の後
そう、その通りですね
ごめんなさい

224 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:31:31 ID:d0vNkLvC0
「奥サマは小学生」が、何の規制もされずに普通の本棚に並べられた状況。
小学生がレジに持って行っても年齢確認なしに買えた状況。
・・・業界の自主規制なんて機能してないよね。すり抜けられてるんだからw

練乳やバナナで誤魔化したり、全部主人公24歳男の妄想という設定にしたり(教師と生徒という設定w)、
セコいことして、青少年に売って儲けようという思惑か。調子乗ってると規制かけられる良い見本だな。

「奥サマは小学生」参考画像あり
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50767164.html

225 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:36:28 ID:???0
>>224に関しては昨夜>>93-99辺りのやりとりが参考になるかも
・・・ならないかも

226 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:37:55 ID:???O
メロンは男性成人向けメインの書店、
とらは流行りのアニメ同人に強いショップ、
K‐booksはこれも同人ショップ。
店内は18禁同人だらけなので、
ここに小学生入って来るようなら親の教育がおかしいよw


227 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:42:43 ID:???O
しかも秋葉原か。
あそこは女性向けはほぼ皆無なんだよなあ。
男性向けメインで。

わざわざお疲れ様ですw
まあ少女漫画板の通常住人には刺激が強いかもね
しかしこんなもんわざわざ貼るとはプライムニュースの猪瀬並にタチが悪いねw
見たくない人にまで見せるなんてさ

228 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:49:06 ID:???0
>>227
秋葉は一応言っとくと
女性向けも色々あるし子どもも外国人もそれなりにいる
まあとらなら女子どもは池袋で
池袋に子どもがいくならアニメイトあたりかな

229 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:51:44 ID:???O
これらの店舗をあげて『普通の書店』と間違えたことは
当然訂正と謝罪に値すると思うけど?

230 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:58:35 ID:???0
>>224
それ、もう本屋に並んでないよ。
小部数な上、作者は危ぶんで絶版申請してる。

てか同じ人みたいだけど、
なんかすごくなりふり構わないなー。


231 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 01:59:06 ID:???O
でも店頭からして汁だくなんだからこういう店に小学生入れちゃダメでしょ親としては?
都条例が緩いなんて方からすればさ。
自分の子なら好きにしろっていうけどねー
どんな本買ってきても取り上げる気はないし。

言われんでもアキバは行ってるから知ってるよー
別に女で男性向け買いに行く友達もいるからべつに女が居たって不思議じゃないけど
女性向け買うには効率悪いしねー。エロゲは買うにはいいけど。

232 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:07:58 ID:???0
うーん、こういう言い方はもしかしたら不謹慎かもしれないけど、今回の条例案は
エログロに対するゆとり教育にも近い気がしてきているんだよね
自分は小学生くらいから漫画を読み始めたけど、気持ち悪いな、イヤだなと思う
表現や描き方がされているような漫画とかは自然に読まなくなったし
逆に、これを描いている人は大人だろうに、随分子どもっぽいことを考えるんだな、
と思ったりもした
それは勿論主観的な感想の一つでしかないけれども
でもピンキリで色んな表現が有る中で好きなものを選べるのは良いことだなとも
思っていたから、そういう不快な表現に対して自分の意志で逃げることも必要だと、
多くのものに触れる中で知ることも子どもにとって必要だと思う
前に書店で二人連れの小中学生くらいかな?という女の子が「僕は妹に恋をする」
というタイトルの漫画を一別してタイトルを音読して「キモッ」と一言言い放って
別なコーナーに進んでいった
そういう判断が個別にできるのは悪いことではないと思う

233 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:09:04 ID:???0
秋葉とらあななんか本店の3階から上ははっきり成年フロアだからいいとして
2階なんかは普通のライトノベルとか売ってるしな

234 :232:2010/04/01(木) 02:11:08 ID:???0
訂正
前に書店で→数年前に書店で
一別して→一瞥して

235 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:18:52 ID:???O
エロやらグロやらに耐性がなくなればなくなるほど
些細なものに過剰反応していくようになって、
ゾーニングをいくらやってもムダになる。

テレビなんかいい例だよね。昔はゴールデンでポロリがやれたけど
今じゃ無理。やったら抗議来る。昔は普通にあったはずなのにね。
大河で蹴り飛ばすシーンがあったら抗議来たってくらいだもの。

そんな風に漫画をしていくのは真っ平ごめんだわ

236 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:23:07 ID:???0
耐性がつきすぎてもっともっとと刺激を求めてったのが
現在の漫画界のある種の惨状でもあるわけだが

237 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:26:34 ID:???O
ある種のって?

238 :232:2010/04/01(木) 02:29:12 ID:???0
>>236
そういう表現を「気持ち悪いな、イヤだな」と思わず、
むしろもっともっとと求める子が居るなら、確かに自分には不思議
どうしてそういうものを求める子が居るのか、それをまず調査したら
また違った見解が出てくるのかもね

239 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:31:34 ID:???0
>>236
いつもその手のこと言う人いるけど、
結局売れる漫画は暴力とエロ関係ないじゃない。
みんながエロでグロを求めるなら、
ベストセラーがエログロになると思う。

ってまたこれ堂々巡りだ。

240 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:35:53 ID:???0
堂々巡りだけど、このことに対する意見が聞けるならまた一歩前進だと思う
大事なことだと思うな
自分はあくまで冷静に意見交換できるなら有意義だと思ってる
闇雲に賛成・反対を言うより、相手の意見も聞きたいと思っているから

241 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:38:04 ID:???0
エロ漫画に限って言えばここ15年ぐらいは
過激になる一方だったからなぁ
おかげで全国で規制が厳しくなってだんだん
書店に置かれなくなってきたたわけで

今回の条例案がどうなろうが、出版界も少し本気で
自主規制をかけていかないと、いずれもっと
酷い事態になりかねないと思う

242 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:41:12 ID:???0
>>239
同人なんかやってる子はやっぱ
エロ入れると売上違うみたいよ

243 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:43:17 ID:???0
今以上の表現かぁ
もう出尽くしているような気もしているけど(見てはいないけど)
あとはどういう方向に行くんだろうね・・・
出版社主導の自主レーティングとかは必要かもね
あと子どもへのメディアリテラシー教育とかも

244 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:45:14 ID:???0
エロをそれだけ求める子が増えているとしたら、それは何故なんだろうね・・・
自分はどちらかというとそういう表現を忌避するタイプだったから、
今回の問題を考えているとどんどん分からなくなるよ・・・

245 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:49:54 ID:???0
こどちゃとかが、いきなり、
「18歳未満禁止」みたいな札がついてて木で仕切られてるところに
置かれるのってあんまりだと思う。

246 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 02:51:23 ID:???0
ほんと真面目に子供向けだけ仕切って欲しい。
そこから選ぶ、選ばないのは子どもと親が決めることでいいじゃん。

247 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 03:00:28 ID:???0
今回の事でエロ系漫画雑誌が数年前からほとんど
売られていないらしいという事に気づいた
でも特に問題無いというか
たぶん売られてない事にみんな気づいてないw

248 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 06:10:43 ID:???0
>>245>>246
そもそも何が子供向けかなんて誰にも判断できないことなので。
それを無理矢理分けようとするから、都条例みたいな規制になる。
表現の良否なんて根本的に判別不可能。これは覚えておくように。

249 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 09:42:53 ID:???0
それいったら何が善で何が悪かなんてどうやって判断すんの
何でもどっかで適当に分けないわけにもいかんでしょ

250 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 10:05:59 ID:???0
>>249
少なくとも表現に関しては、善だろうが悪だろうが何描いても認められるべきでしょ。
それが表現の自由ってもの。

251 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 11:23:27 ID:???0
表現の自由は公共の福祉の制約をうけるということをお忘れなく

でも今回の条例は表現の自由の規制ではないと思うけどね

252 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 12:42:13 ID:???0
>>253
同意。
自分も色々調べてみて、今回の規制は表現の自由の規制ではないと
思った。
あくまで児童ポルノ関係の創作物の販売の規制であって
表現する事自体は制限されていないし、しかもその規制も
未成年の性描写のうちの特殊な用途のものに限定されていると思う。

条例案の言葉が曖昧なのが一番の問題と思っていたけど
現行の都条例や他府県の条例、児童ポルノ法令の専門用語と
照らし合わせてみると、さほど曖昧なものでも無いと分かってきたし
むしろ今の条例よりピンポイントになっていると思う。

でもそれをここで書いてみてもあまり意味ないみたいだし
あくまで廃案にしたい人の意図が>>252のような理由なら
もうこれ以上自分に取ってはこの論議は不要だと思った。





253 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 12:42:34 ID:???O
なんで規制派そんなに必死なんだろうね
反対する側は仕事なくなる人もいるだろうし必死にもなるだろうけど
こんなに不安がってる人がいるのに現状維持じゃダメな理由はなんだろう。

まあ築地問題も『メンツが潰れるから』で通したがるような人達だからしょうがないのか・・・

254 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 12:45:58 ID:???0
女性専用車両とか通したがる人たちの推進ですから

255 :252:2010/04/01(木) 12:53:57 ID:???0
レス番間違えた。
>>253>>251>>252>>250へ。

都条例改正案は、審議しなおすならもっと言葉の精度を上げて
ピンポイントの絞り込みをもっとはっきりさせれば良いと思う。

少女漫画にはあまり関係ないようなレベルの問題なのが分かったので
自分はもうこれ以上はいいかなと思った。

ここで上がっている漫画のタイトルに、現行連載中の少女漫画が
一本も上がらない事からも、実際に問題にしている人の層が
少女漫画の読者層とはずれているように思いますね。



256 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 13:03:36 ID:???0
つまり反対派=エロ作家さんという事ですか。
なるほど。

少女漫画が規制になるかもしれないという事だったので
曖昧そうな言葉を探して潰していってみたんだけど
それが必死な規制派に見えたらごめんなさい。
ちなみに今も規制派ではないですよ。

まあ自分はもう離脱しますので、あとはご自由に。
でもここ一応少女漫画板ですよね。

257 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 13:08:05 ID:???O
工作員ですねわかります

258 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 13:09:59 ID:???O
ていうかあんたがメンツで築地問題通した人だったのか。
これは偉い人に失礼をしましたw

259 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 13:15:27 ID:???0
自分の事なら、築地問題自体知らないけどw



260 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 13:20:59 ID:???0
>>253
規制派ではないよ。でも反対派の主張に説得力がない限り反対する理由がないんだよ。

例えば「どうせ警察官僚の天下りポスト作ってのさばらせるだけだろ」という主張は
説得力あるよ。
業界側がちゃんと自主規制しているという主張も。

自主規制に対してなるべく逆らってやりたい放題やる人が出てきて自主規制なんてのが
ただの絵空事でしかないと思えてくると、自主規制に任せてなんていられないなって
気がしてきちゃうんだよ。

規制を推進する側はそういう善良な良心を利用している、という主張自体はごもっとも
だと思うけど、善良な良心をバカにしたり叩いたりしているだけでは規制派に勝てない
と思う。

261 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 13:26:53 ID:???0
こういうつまんない皮肉がいやなんだよな
誰が正しいとか相手のスキャンダル合戦になると
何したいとか肝心の目的を見失う

自分が正しいんだっていい気になることが目的じゃないんでしょ

262 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 13:37:42 ID:???0
その肝心の目的が人によって違うんだから仕方ないんじゃないの?

何が何でも廃案にしたい
職を失いたくない
漫画が読めなくなるのが心配
何が何でも規制したい
自主規制が信用できないから規制してもいい
子供を守りたい

自分が正しいといい気になる事が目的なんて他者を断罪するのは
それこそ自分の目的以外の正しさを認めない傲慢じゃないの

263 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 14:13:09 ID:???0
まあ議論が「表現の自由と子供の人権」になりがちなのは仕方ないとして


そもそもなんでいきなり条例改正、しかも充分議論する時間も端折って
決めようとしてたのか、ってところから怪しかったというのが
規制反対派をより頑なにしてしまっているのは仕方ないんですよね。

本来なら調査機関を立てて実態調査をやってから業界団体と話し合いの場を設けて
それでも改善されないようなら法や条例で規制、っていう流れがありそうなものなのに
そういう話は無かったですしね。

実際私も、漫画家の先生方が声をあげてニュースになってなかったら
今回の話に気付かなかったと思いますし。

264 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 14:16:17 ID:???0
少なくともここで罵倒合戦していい気になってる人は
罵倒自体が目的にしか見えないね

265 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 14:21:33 ID:???0
条例って法令と違っていつも知らないうちに決まってるよ
禁煙とか、決まってからニュースで知る事ぱかりだもんね

266 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 16:11:30 ID:???O
別に無理に反対しなくたっていいじゃない
少女漫画が大丈夫ならいいんでしょ?
自分の大事なものが守れればそれでいいならこの板にはこのスレいらないよね

267 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 16:58:42 ID:???0
>>255
現行の作家が出てこないのは、自分の好きな作品を
スケープゴートにされたくないからだよ。
小部数でもう手に入れるのも難しいエッチ漫画を、
さもどこにでも流通しまくってるように言ったり、
エロ作家や児童ポルノ愛好家が反対してるとかいう
報道のされかたしてるんだから。

268 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 17:00:51 ID:???0
あえて言うけど

恥ずかしくないなら堂々と出てくるしかないでしょ
表現の自由ってそういう責任を負ってこそのものだと思う

269 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 17:05:20 ID:???0
大体、誰かを傷つけたりしてるわけでもないものを、
不快だから、影響があるかもしれないから、
で規制するのなら、
もっと話し合いやできることを考えることが必要だと思う。
不安だからいろいろ発言してるんじゃないか。

大体、ただのエロ漫画だって
ジェットコースターや、着色料が入った駄菓子みたいに
危険はあるかもしれないけど刺激だけ楽しむことは悪いことじゃないと思う。
欲しい人だけにちゃんと流通させるにはどうしたらいいのかもなしに、
駄目!ってのはどうもおかしい気がする。


270 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 17:06:38 ID:???0
>>267
凄い言っちゃってたぞ自分・・

271 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 17:19:56 ID:???0
>>251
表現の自由を守ることそのものが公益なので。

272 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 19:17:50 ID:???0
工作員認定をすることや、規制賛成派であること自体を悪とするのはやめたほうが良いと思う
というより、自分はそういうのはこのスレの本意としてほしくないです
そういう風潮になるのがいやで、賛成派を閉め出すような文言を入れるのは
反対だとこのスレの案を出したので
冷静に、穏やかに、ユーモアも交えながら、優しく、時に毅然と話し合うことは必ずできると信じたいんだよ
相手の危惧することも一理あるのでしょう
否定し合うだけでは何も生まれないよ
意見交換は大事だと思います
でも、もう話し合いは不要だと思うと感じることもその方の自由でしょう
自分と同じ意見にならない限りは「敵だ」というだけでは、お互いに態度を硬化させてしまうだけでしょう
反対派の自分を含め、ここで語り合った意見が「意味をなさない」と受け取られたことは悲しいです
でもそう受け止める方がいるのも自由でしょう
よりいっそう、冷静に意見を積み上げていけることが必要だと思います

273 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 19:59:32 ID:???0
議論で不利になると相手を卑下したり嫌味言って消えるの多いからなぁ
今のスレではまだいないか?

274 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 20:15:51 ID:???0
前どっかの議員自らやってたな
精神異常者とかだっけ?

275 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 20:35:20 ID:???0
反対をわかってもらうのは難しいよね。
性犯罪から子どもを守るというものに
反対する形になるんだから。
せめて、何を問題と思ってるのかをちゃんと知ってほしい。

276 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 20:44:05 ID:???0
工作員認定は確かにまずかったな。
ここは少女漫画板だから数字板等と温度差があるのは当然だし、
様子見の人が多くても不思議じゃないのに…。
去って行く人が規制賛成派に回らない事を祈る。

277 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 21:05:38 ID:???O
今の時間は反対派が多いようだが・・・
継続審議のお礼を議院に送った人挙手
正直もう2ちゃんで議論したって無駄だろう
だいたい少女漫画板だけ見てる人なんてここにいるの?

278 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 21:55:39 ID:???0
ノシ

279 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 22:00:34 ID:???0
>>224にはびっくりしたよ。これはゾーニングされてる「エロ本」とどう違うんだ。

まさに猪瀬副知事がやったように、これを目の前に広げて、
「現在はこれを不健全指定できません。自主規制も働いてないので一般書籍と同じ扱いで、子どもは買えます。」
と言えば、親(有権者)のほとんどは改正に賛成するだろうな・・・
これを擁護するのは厳しすぎる・・・

280 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 22:08:05 ID:???O
遅ればせながら『奥サマは小学生』を買って読んでみたのだが、拍子抜けした。
この本が青少年にとってどのような見地で害悪をもたらすと認定されるのか、
審議されるのを見てみたい。「作中の政治家を風刺した描写が政治不信を招く」
とでもいわれる方がまだ理解しやすい。
#hijitsuzai約6時間前 webから

自分はこの手合いのをこの板で
相手するの向いてないみたいだから
ここは離脱するわ。
工作員認定で反対派不利にしてすまんかったな
後はがんばって議論で何とかしてくれ

281 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 22:09:02 ID:???0
そう思うことは自由ですね
自分はそこで思考停止したいとは思わないけれど
これを足がかりに問題を考えることもできると思う
色々な意見が出る中で、各人が自分なりの意見を持てることは良いと思います

282 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 22:19:02 ID:???0
>>281です
このレスは>>279さんに向けたものでした

>>280
>>272は自分が書きました
自分が書いたこともまた>>280さんを否定してしまうことでした
お気持ちを傷付けたこと、申し訳なく思います
自分もこの問題を知りたくて幾つかの板の規制情報スレを覗いています
確かに、問題をスムーズに語るために賛成、もしくは賛成派的な意見を
「スルーしろ」というスレも多いことは知っています
でも、未だ問題が広く理解も浸透もされていないこの板で、一方の考え方を最初から
閉め出す不寛容さは、この条例案の規制そのもののようにも感じていました
興味を持ち始めたばかりの方とも、中立・賛成よりの方とも根底からこの問題を
考えられる板やスレが一つくらいあっても良いのではないかと思っているのです
これもまた個人的な考え方と意見の一つでしかないものではあります
でも、少数派の意見や存在を黙殺することが良いこととは思えないのです
それぞれの立場や考え方にあった場に議論の場を移すことも各人の自由ではありますが・・・
ともかく、非礼をお詫びします

283 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 22:26:16 ID:???O
>>282
自分はいいんだけどさ。
考えすぎて疲れないようにね。
自分はとにかく口と性格が悪すぎるだけだよ。あなたは悪かない。

284 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 22:32:54 ID:???0
>>283
ありがとうございます、気をつけますw
心にいつも池上章さんと荒俣宏さんと山田五郎さんを!(個人的知性とユーモアの体現者です)
>>280に貼ってくださったツイッターの意見も自分はとても納得してしまいます
このスレの>>93も自分ですので・・・
もしまた良い意見があったらここのスレにも教えてくださるとうれしいです

285 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 22:48:43 ID:???0
>>224の絵だけ見る限り、個人的には不愉快でバカバカしいと思う

でもこれをエロ目的で買って読む人は居ないような気もする
いや、居るのかもしれないけど

青少年への悪影響…くだらないドツボに嵌って無駄な思春期を過ごす虞れを感じるww
自分の息子が読んでいたら即刻取りあげるかも。で、もうちょっとマトモなエロ本を代わりに渡す。

286 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 22:56:09 ID:???0
>>271
ちゃんと憲法を読もう:

第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

表現の自由も「濫用してはならない」のであり、「公共の福祉のために」利用する責任を国民は負うのですよ。

287 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 22:59:33 ID:???0
というか、なんでエロは規制で殺人は規制に該当しないのか不思議。
その線引きがわかんない。
ミステリーのほうが禁止されるべき危険性は大きいと思うんだけど、
やっぱり「悪」とされるのはエロだよね。
私はどっちとも規制しろとは思わないけど。

288 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:18:09 ID:???0
>>287
ミステリーは社会規範に反するような書かれ方されることはないからじゃないの。
あくまで謎解きや真犯人解明までのスリルが興奮を呼ぶまでで。

性描写はまさに社会規範に反する描写が興奮を呼んだりするから始末悪い。
というか、性を露骨に描写すること自体が社会規範に反すると一般に認識されている。
前スレでも誰かが書いていたけど、性器ってグロテスクだし。


参考までに、昔ミステリーだけど描写が過激で残酷すぎると話題になったものがあったよ。
タイトル忘れたけど(作者、確かブルースとかいう名前だったような)

289 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:18:19 ID:???0
今改めて知ろうと思ってwikiを読んでみているけど、公共の福祉って難しいね・・・
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89
現在の日本は「一元的内在制約説」をとっているけれど、自民は「外在制約型」
に変更しようとしている、のか・・・

290 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:24:58 ID:???0
確かに性器ってグロテスクかも・・・
子孫繁栄のために必要なものでもあるのに、不思議だね
あんまりみせびらかすなよ〜っていましめのためにそうなのかねw
でもそうだとしたらそれを喜んで見たがる子の気持ちが分からないんだよなぁ

291 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:27:22 ID:???0
大人が隠したがっているものは何でも喜んで見るのがガキのガキたる所以

292 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:27:39 ID:???0
つかエロなんてアングラな「表現の自由」は
お上に逆らって逮捕覚悟で主張するものだと思ってたよ
某写真家みたいに逮捕されちゃ裁判で戦うみたいな

何描くのも表現の自由だから認めろってww

293 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:31:50 ID:???0
そもそも漫画もアニメも興味ない人は基本見ないよね
見たくなければ見ない権利もそれこそあるだろうし
影響されるされないは表現そのものより、受け手の問題な気もする

>>291
少なくとも自分はそういうの見かけてもイヤだなと思って敬遠したけどなぁ

294 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:34:16 ID:???0
>>292
確かに「なんでも野放し」は良くないんでしょうね
問題があると言われるなら、レーティングとか推奨対象年齢くらいは良いと思うな
児童書とかでも「小学校低学年向け」「小学校高学年向け」とかの棚あるもんね

295 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:34:42 ID:???0
子供に見せないため、という建前はある
一時期規制派ですら児童ポルノだなんだと建前の使い分けに失敗してたけど

296 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:35:39 ID:???0
>>288
興奮が問題なの?
人殺しは社会規範に反するけど。
悪い比率で言えばミステリーではないの?

297 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:37:11 ID:???0
児童ポルノは「実在の児童」が被害者だもんね
「私は娘の裸を売りました」男と取引した母親を直撃!
ttp://www.zakzak.co.jp/zakspa/news/20100330/zsp1003301920021-n1.htm
とかみたいに

298 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:37:42 ID:???0
ミステリーが市民権を得ていなかった時代なら規制対象になっていただろうか・・・

299 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:40:59 ID:???0
そうなのかもね
結局は市民権を得られるかどうかなのかも
エロは嫌悪感を抱かれやすい
だから規制しやすい
うーん、確かに分かりやすい構図ではある

300 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:43:14 ID:???0
テレビで誰でも見られる殺人は良くないのは確か
ついでに言えば見たくないのに見てしまう可能性は漫画の比ではない
夜8時とか普通に食事する時間にやらないで欲しいわ

301 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:44:20 ID:???0
ディズニーの倫理観は賢かったんだね

302 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:46:55 ID:???0
結局不愉快だから取り締まっちゃおうって事でしょ。

悪影響とか青少年だの子どものためだのグダグダ言わずに、
不愉快だから避けとけよって言えば良いのに。

でもそうすると何気ない絵の表紙に、注意書きされるだけで終わっちゃって、
中身は不愉快なくせに生意気だ!ってなるんだよね
見えないところに不愉快なものがあるのも嫌。

303 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:48:37 ID:???0
不寛容な世の中に育つ子どもが健全な考え方を持てるのだろうか・・・

304 :規制ウザスギ:2010/04/01(木) 23:52:21 ID:DMJ8DE090
http://hirorin.otaden.jp/e92767.html
1954年、合衆国議会の少年非行対策小委員会は「コミックブックと非行」と題するレポート
を発表、青少年に悪影響を与える可能性のある表現を規制するよう、コミックス出版界に勧告した。

 これを受け、全米コミック雑誌協会は「あらゆるコミュニケーション・メディアの中で
もっとも堅苦しい」と彼ら自身によって評されたコミックス・コードを制定した。
1954年8月26日のことである。

その結果、アメリカの犯罪は減っただろうか?
コミックス・コードが施行された54年以降、アメリカの犯罪は減るどころか、
急カーブを描いて上昇しており、1980年には3倍にもなっている!


アメリカを見習って、犯罪を増やすのが規制派の考え

305 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:53:45 ID:???0
誘発する面がある一方で抑制する面もあるのか
本当ややこしい
難しい問題だよね

306 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:57:18 ID:???0
>>296
いやだからミステリーでは殺人は悪として描かれていて殺人で興奮することはないでしょ。

興奮が問題だなんて言っていない。社会規範に反するものに人は興奮しがちだから問題なだけ。

307 :花と名無しさん:2010/04/01(木) 23:57:52 ID:???0
>>305
>誘発する面がある一方で抑制する面もあるのか
ごめん、ここは確定のように書くべきでなかったかも
誘発する面がある「かもしれないと言われる」一方で抑制する「かもしれない」面もあるのか
かな

308 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:02:15 ID:???0
>>306
こいつ消えれば良いのにというむかつく登場人物が被害にあったり、
ひどい目にあった人が加害者だったら肯定されると思うよ。
それに、否定すれば良いならエロ漫画だって最後に「これはひどいことだ!」
と書けばいいのかな。

309 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:06:49 ID:???0
既にあちこちに書いたことなんだけど
全ての創作表現活動に反社会・反道徳・反常識は程度はどうであれ必要不可欠なもので
小説でも映画でも絵画でもコミックでも道徳や政府の政策の喧伝になってしまっては
創作する意味はないと思う
もちろん、子供を性犯罪から守ることは必要だし、アダルト関係の商売に巻き込む連中は
厳しく取り締まって欲しい
ただ、それを架空の人物に対する表現の規制で行おうとするのはどうも見当外れに思えるし
効果があるとも思えない

310 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:12:15 ID:???0
>>308
なんか読んでるミステリーが違うようなのでいまいち会話が成立していない。

例えばどのような作品が「むかつく奴」が殺されることが肯定的に描かれているの?
大抵のミステリーって殺されてしまうのは善良な一市民だと思うんだけど。

311 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:14:33 ID:???0
>>308
最後にシャンシャンでいいかというのは前にもスレで問題になった。
否定的見解ばかりだったと思う。

312 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:15:38 ID:???0
>>309
自分もそう思います

まぁ、童話とかも残酷過ぎる表現が改められていたりもするけど、
前に「本当は残酷な童話」だかの本も売れたしね
どちらを読みたいかは個人が判断すれば良いのかな、と
ただ消し去るんじゃなくて、両方あって両方選べるようになっているのが良い気がする
個人的には

水清ければ魚棲まずとも言うしね
・・・と思いついて「水清ければ魚棲まず」で検索したら出てきたサイト
ttp://www.iec.co.jp/kojijyukugo/vo04.htm
なんか、我が身を振り返ってしまった・・・

313 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:16:09 ID:???0
ま、テレビとかもとっても規制はうるさいでしょうな
規制されてないみたいな言い方してる人いるけどはなはだしい誤解

314 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:19:50 ID:???0
>>310
具体例を挙げなきゃいけない理由が無いと思うんだけど。
誰かが殺されて、加害者はその人に長年苦しめられてきた人。
最終的には「こんなことやってはいけない……」で終わるものを想定してよ。
100冊以上は読んだけど、少なくないよ。
「こんなことやってはいけない……」で終わればいいなら、
漫画もそうならいいのかな。駄目ならなんで?
ミステリ好きだから規制されて欲しいわけじゃないよ。

315 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:19:54 ID:???0
確かに、むかつく奴が殺されるのは必殺仕事人だ
ミステリーではないw

何だかまず結論ありきで、その結論に結びつけるために
強引な事言ってるレスが目立つなぁ
説得力が薄いのはそれでかな


316 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:20:10 ID:???0
そういえば前にお笑い番組で「ゴールデンのバラエティで血が出ていたらNGですよ」とかいう会話聞いたなぁ

317 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:20:55 ID:???0
>>287>>298
ミステリでも、殺人行為の過程を細かく描写したり、被害者の死体を細かく描写したりしたら、
「甚だしく残虐性を助長〜するもの」として規制されうるんじゃないかな(現行条例8条1項1号)。
「多重人格探偵サイコ」なんかは有害指定されたこともあるみたいだね。

エロ漫画っていうのは、性行為の過程を細かく描写している点が問題なんでしょう。
「ベットに誘われました→(次のコマで)朝になって同じベットで寝ていました」
っていう描写なら(改正案でも)規制できない。


318 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:23:39 ID:???0
ホラーは?
気分悪いからCMやめて欲しいんだよね。

319 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:28:06 ID:???O
これ貼ったことなかったよね

児童ポルノをめぐる日本と世界
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_childporno.htm

320 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:29:34 ID:???0
欧米もキリスト教国でもない日本にキリスト教の価値観押し付けんなよな
っていうか欧米で犯罪が多いのはキリスト教のせいじゃないの
キリスト教を規制すればきっと世界は平和になるよ
キリスト教徒=犯罪者予備軍

321 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:33:52 ID:???0
少女漫画系の表現で、大人が心配になって規制したほうが良いと思ってしまうほどの
過激な性描写等が増えているとしたら(自分は見ていないので分かりませんが)
それが少年漫画で言うところの「強さのインフレを起こしている状態」的に
「強い愛情を描写するために過激さがインフレを起こしている状態」なんだろうか
自由恋愛が許されている時代だからこそ「タブーな愛」にそそるものがある、とか
朝ちゅんだけじゃぬるいのよ!そこで実際に起こっていることをリアルに描く必要がある!という信念、とか?

322 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:36:06 ID:???0
>>320
これもまた極端な話だけど、条例案がしようとしていることも同じようなことだね

323 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:42:10 ID:???0
キリスト教圏で犯罪が多いのはキリスト教が犯罪に手厳しくて沢山摘発されるからかもね

日本ではちょっと前までは痴漢もセクハラも犯罪ではなかった

324 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:44:38 ID:???0
つい昨日も電車で見知らぬ男が肩をすり寄せてきたので気持ち悪くなって避けたら
「そういう態度だから男に守ってもらえないんだ」とかそんなようなことを同行者に
聞こえよがしにしゃべっていた。ゾっとした…

325 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:45:16 ID:???0
エロの人はモロに描かないでエロいもの描けばいいのに
描いてないのに上手くてエロい人っているんだよね

326 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:50:35 ID:???O
少年虐待の神父続出、隠匿関与?法王に不信感
ttp://news.biglobe.ne.jp/international/101/ym_100401_1017603480.html

327 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:50:37 ID:???0
>>321
そんな高尚な信念を持って描いてたら良いけどねw

「売れる」「金になる」

これもあるんじゃないかなぁ。
麻薬みたいなもんで、一度味を占めると後戻りできないというか。
出版社も他社とのシェアの奪い合いはキツいだろうねぇ。子ども減ってるし。

328 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:54:57 ID:???0
>>327
なるほど
「ベッドに入る」と「朝ちゅん」の間にあるものに子どもが興味を持って
じゃあ描いてみっかと描いたら大売れ
ってのもあるのかな?
今でもその傾向続いてるんだろうか
前に出てた話だと今はそう激しいものは売り上げ上位にないみたいな話もあったけど

329 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 00:55:17 ID:???0
少女漫画家ではありませんが、ちばてつや先生のブログです。もう貼られたかな?
http://ameblo.jp/chibatetsu/
「娯楽室」の「−とぼくは思います!!」がこの規制法案について述べてます
よろしければ読んでみて下さい。結構ほのぼのするんですけどね

330 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 01:10:42 ID:???0
>>327
いつも最近の漫画は過激!って言ってる人?
少女マンガに限って言えば
快感フレーズがだいぶ売れてそこから過激になったんだろうけど、
その後ヒット出てないし、
快感が持続して大人気だという話も聞こえないけど。

331 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 01:11:50 ID:???0
関係ないけど、エロい人ってO型に多い。A型やB型でもエロいのはAO型、BO型。

で、エロい方が圧倒的多数派だから人間エロいのが当たり前だと言って他人にも押しつけたがる。

332 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 01:15:32 ID:???0
特に少女漫画板でAB型漫画家をエロが足りないと批判しているのはO型っぽいなといつも思う

333 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 01:21:04 ID:???0
社会の勉強思い出すな・・・色んな出来事や年表あったけど、一番強く印象に残ったのって
「歴史って本当に繰り返すんだな」ということと「揺り戻しが起こるんだな」ということだった
保守の時代が続くと、もう耐えられんと革命や戦争が起こって過激な時代になる、
それがしばらく続くとやっぱり昔は良かったねと保守時代になる、また革新を求める、
そういう両極端の時代のあとで中立の時代もできる、その時代が一番落ち着いていて良いような気も
個人的にしたんだけど、でもやっぱり保守なり過激なりへの変化を求める・・・
人間て自然にそういう風になってるのかもしれない
今は過渡期なのかな
過激が永遠に受ける訳でもないのだろうね
自然な感覚として、過激の次は純愛の時代になるかもしれない
それはそれでアリだと思う
でもいつの時代でも「少数派」はいるだろうけど、そういう人のための表現も
あって良いと思う
色んな時代を経て、ただ「繰り返す」んじゃなくて「寛容さを増す」
「多様性を認められる」社会になるといいんだと思うけどね
難しいね

334 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 07:41:33 ID:???O
過激でも純愛でも、流されてるだけでは危険な罠
自由や愛や快感を名目に、簡単にセックスさせて後はポイ捨てという輩もいれば
清く正しくを名目に、何も知らない何もできない子にして自分の思い通りにしようという輩もいる

335 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 09:43:16 ID:???0
性規範の問題でいつも思うのは、男にとっては基本的に自分を縛るものでしかない
のに対して、女にとっては自分を守るものでもあるということじゃないかな。
男は単に快楽を追求してポイ捨てしていけばいいが女には年齢的に上限があるし
子供が生まれる等の副産物の問題もある。


バックラッシュで思い出したけど、その昔ピルが女性の性解放の象徴(望まぬ出産
からの解放)と提唱されたのに大して日本では普及していない様子ということ。
田舎などで性規範の縛りが相変わらず厳しいということなのか、それとも多くの
女性はそこまで性解放を望んでいないということなのか。なんとなく、日本では
女性の性の自由って援助交際とか風俗と結びついてしかイメージされない。

336 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 09:50:51 ID:???0
さあ、みんなも100人養子縁組して1560万円ゲット!!
ttp://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1270168601986.jpg


337 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 09:53:11 ID:???0
803 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:2010/04/01(木) 20:37:00 ID:540NYQC70
統一、キリスト、自民にカルト、公明が何故ここまで
規制に熱心なのかっていう理由がイマイチわからんのだよな
単純にアメリカで昔あったコミックコードの導入とゾーニングで
アメリカ人が劣化してメディアの煽動どおりに動く駒を手に入れられたから
日本でもそれを遂行したいってことなんかね
つっても今の日本人は既にメディアで煽動されうる存在なのにねぇ

908 名前:名無したちの午後[] 投稿日:2010/04/01(木) 21:58:11 ID:TPKeTPGl0
>>803
規制派の今年の強硬姿勢は理由は幾つかある

インターネットのIPv6化に際してネットワーク構成や機器の更新をしなければならないのだが
そこに細工をすることでブロッキングやフィルタリングをねじ込む好機が訪れたということ

もうひとつはiPadやKindleに代表される電子書籍市場の立ち上がりで書籍市場が一気に世界規模に拡大する予測がでてきた
そこで各国の出版規制の違いやら利害衝突やらが最大の障壁として存在するのだが
今回の大規模な出版規制でそこらへんを全部リセットするために出版社や表現者に核爆弾に近い衝撃をぶちかまして
一気に世界規模の書籍市場帝国主義を構築しようと企んでるんだよ、アメリカあたりは

ようはそういうことさ、日本はPSPやらDSiやらで反撃の機会は残ってるんだけどな…

338 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 11:48:26 ID:???0
「レイプレイ自主回収、販売取りやめ」
「ソフ倫自主規制強化」で既に完全解決・収束済みのレイプレイ問題を
今更になって蒸し返してジャパン・バッシングを行う
CNN東京支局のキュン・ラー(Kyung Lah)特派員は

  韓 国 人

です。


http://twitter.com/kyunglahcnn
http://www.youtube.com/watch?v=zFfdM2XkQVQ
http://edition.cnn.com/CNN/anchors_reporters/lah.kyung.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Kyung_Lah

この報道は韓国人記者による日本バッシングの一環です

339 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 12:24:33 ID:???0
例えば『女盗賊プーラン』を子供に読ませたいか。
『悪魔の詩』を子供に読ませたいか。

こういう話の方がやり甲斐あるし、いろいろな意見も出やすいのではと思う。

340 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 12:33:28 ID:???0
変な内容のコピペが入り始めるとこのスレも終息だなと思うよね
2ちゃんねるの場合
読む気も興味もなくなっていく

341 :花と名無しさん:2010/04/02(金) 13:06:13 ID:???0
>>340
誰かが好きなときに
終焉だと思わせることができるってこった。


342 :花と名無しさん:2010/04/03(土) 15:36:29 ID:???0
内容によって性描写も許可するって感じだとこどちゃがどうなるのかすごく気になる
こどちゃって性描写凄いけどほとんど教育的な描き方してるよね?
教育漫画は残したいって感じに見えるし

343 :花と名無しさん:2010/04/03(土) 20:35:54 ID:???0
>>342
気になるよね。名作だし、私も規制されないと思う。
しかし、性的進度から言えば槍玉に上がってる奥様は小学生より、
こどちゃのほうが進んでるけど、
奥様〜は規制される方向なんだよね……。

それを内容で判断するとしたら、
こどちゃは良くても、
何でこれが駄目というのがわからないのも出るよね。

344 :花と名無しさん:2010/04/04(日) 14:19:42 ID:???P
法規制より、自主規制の方が高度な社会だよね。
なんで逆行するのかな。

性犯罪は減っているというのに、
なにがそこまで自主規制できていないというの?
見たくない出版物は見なければいいでしょうに。

性描写より、強引に法を決める方が、
とても気分悪いです。

345 :花と名無しさん:2010/04/06(火) 07:55:28 ID:???P
>BS11「INsideOUT」
>毎週月〜金曜日 22時00分〜22時55分
>毎週月〜金曜日深夜3時00分〜3時55分[再]
http://www.bs11.jp/news/59/

>・4月6日(火)
>高橋 明男(週刊現代担当部長)
>児玉 平生(毎日新聞論説委員)

>「性描写規制 どうなる日本漫画文化」
>ゲスト:藤本 由香里(明治大学国際日本学部准教授)

 こんな番組がある模様。

346 :花と名無しさん:2010/04/06(火) 09:22:45 ID:???0
とりあえず、少年漫画は規制されてるのに
少女漫画はエロやりたい放題なのがまずいんじゃないかな?



347 :花と名無しさん:2010/04/06(火) 19:59:55 ID:???0
>>346
少女漫画はエロやりたい放題というのは嘘

少女漫画やBLやレディコミでも、セックス描写が露骨なものは
東京都でも何冊も不健全指定を受けてるから
現行の青少年条例を改正しなくても規制はできる

348 :花と名無しさん:2010/04/06(火) 20:50:43 ID:???0
>>347
だよね。数年前少女マンガやティーン誌が結構酷かった時は
出版社とかに意見して収束したんだと思ってたけど…
少年誌や青年誌だといきなり条例改正なのか?ってのがきになる。


それにしても、こんな時ヒューイットさん(「パタリロ!」)がいてくれたらなぁ。
CIAの情報収集能力を生かして規制派の後ろ暗い過去を全部暴露して
政界から抹殺してもらえるのに。

349 :花と名無しさん:2010/04/07(水) 13:25:13 ID:???0
不健全図書指定というのは、内容がどうであれ100%有罪になるシステムだから。
これを基準にあれこれ言うことがおかしい。

http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-286.html

350 :花と名無しさん:2010/04/07(水) 13:26:10 ID:???0
規制出来てるのか?
結構普通にコンビニで読めるんじゃね?
絶対恋愛とか恋愛パラダイスとか

351 :花と名無しさん:2010/04/07(水) 13:39:41 ID:???0
>>350
だいたい、エロいとかエロくないとか誰にも正しく判定できないからね。
だから、同じようなエロ描写があっても、あるマンガは規制されず、別のマンガは規制されるってことがある
結果として、「こんなにひどいマンガがあるんですよ!」と規制派に叩かれると。

352 :花と名無しさん:2010/04/07(水) 18:59:28 ID:???0
福岡県警はヤクザ雑誌を取り締まる前に身内をなんとかしろよと。

【児童買春容疑で巡査部長を逮捕=14歳中学生にみだらな行為−福岡県警】
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&rel=j7&k=2010040700219

353 :花と名無しさん:2010/04/07(水) 19:34:14 ID:???0
漫画業界に必要なこと

・児童ポルノ規制反対運動の禁止
・漫画家になるまでのステップの定型化
・二次創作の排除、著作権運用の厳格化
・アングラ系漫画家の粛清
・対象年齢の見直し
・キャラクターの年齢、等身、服装、物語上の立ち位置などの描写に対する統一規格の確立
・連載期間が1年を超える漫画は現実の時間に比例してキャラクターにも年を取らせるなど、読者とヒロインの年齢の開きの防止
・十代を迎える読者への漫画卒業への呼びかけ。これは特に徹底すべき
・漫画を卒業する年齢に達した時に備えて、一般書のアピールも積極的に行う
・一般書籍とのゾーニングの徹底
・そのうえで漫画ゾーンを子供の遊び場的なイメージに装飾するなど、「漫画=子供」というイメージの定着に努める
・保護者に対する安全性の開示の徹底
・戦争や殺人、性行為などで点数が入るなど、犯罪を肯定するゲームの禁止
・テレビゲームにおける「褒める」描写の徹底排除。バーチャル体験を有意義な体験だと誤解させないため。
・購入意欲を煽るパッケージの禁止、目立つ位置に注意書きをするなど、煙草と同様の販売規制。
・漫画やゲーム関連商品のCMに大人を起用しない
・漫画は言論や芸術に値しないから「漫画」と呼ぶんだとしっかり教える。

家庭・地域社会がやるべきこと
・地域と学校が協力しての生徒の行動、趣味嗜好の管理・指導の徹底
・集団意識の強化。常に自分の都合を後回しにし、人に言われた事を優先する癖をつけさせる(漫画などに夢中にさせないため)
・自室を与えないなど、子供が1人になる時間・環境を極力排除する。

354 :花と名無しさん:2010/04/07(水) 20:55:25 ID:???0
そのコピペいい加減あきた


355 :花と名無しさん:2010/04/08(木) 15:15:57 ID:???0
>>344
書き込み禁止が長くて返事出来なかったので亀レスですが

一般には共同体の自律的秩序がある方が時代的に古く、それが崩壊して
ゲゼルシャフト化すると法による秩序が必要になるというのが定説です

別に法規制の方が高度だとは思いませんが、法規制は逆行ではないと
思います

356 :花と名無しさん:2010/04/08(木) 16:49:03 ID:???0
>>355
法規制してすでに失敗した過去があるじゃん。

357 :花と名無しさん:2010/04/10(土) 00:11:27 ID:???0
他板にあったんで貼っておく。竹宮先生のお言葉はさすが

http://japanimate.com/Entry/1453/

358 :花と名無しさん:2010/04/10(土) 11:25:51 ID:JBcdWzLF0
おい、今首都圏内に住んでる奴はテレビつけて
テレビ東京にチャンネル合わせろ!
始めは新党のことしかやらないが、後半は
この条例について取り上げるらしいぞ。
家族いる奴は家族ぐるみで見て
この問題を知ってる奴増やすために尽力してくれ。

359 :花と名無しさん:2010/04/10(土) 13:20:18 ID:???0
>>358
俺東海地方なんだがつべあたりに転載されるかな?

360 :花と名無しさん:2010/04/10(土) 17:48:41 ID:n0inwvIhO
エロいから海外でうけてるのもあるだろうに
100%輸出に影響するだろ
規制すれば普通の漫画も外国人から敬遠されるようになる


361 :花と名無しさん:2010/04/10(土) 19:52:49 ID:???0
美内すずえとか渡瀬悠宇の劣化は創価学会の影響かもしれないし
創価学会を規制すればいいと思う

362 :花と名無しさん:2010/04/10(土) 20:11:57 ID:???0
欧米人は日本の実態を理解してないね
日本は男の方が女より貞操観念強いし
少年漫画はセックス厳禁なのに悪名の高い少女コミックはレイプしまくりなせいかも(汗)
日本は女尊男卑社会で女が偉くて男が差別されてる
レンタルビデオだってレディースデイはあるのにメンズデイはないし
女の刑務所は鉄格子がないし、女が犯罪犯しても男より刑罰軽いし
女性専用喫茶とかあるしホストクラブなんてもんまである
欧米のフェミニストは欧米で女が差別されてるから
日本でも女が差別されてるに違いないって妄想だけで
女の人権がどうこう言ってるのが的はずれ
そもそも日本に差別されてる女なんてほとんどいないし
日本みたいな四方を海で囲まれて異民族に滅ぼされそうになった事がほとんどない国じゃ
戦争もほとんどないし、古代ギリシャみたいに戦わざる者、政治に物言うべからずって状況になっても、欧米と違って露骨過ぎる男尊女卑になりにくい
奈良時代の班田収受法ですら女のが男より納める年貢少なくていい感じだったし
因みに欧米で女性の参政権が認められたのはナイチンゲールが戦場で負傷兵の看病やったから
何にせよ欧米のKYフェミニストは世界の基準から考えると日本が異常だって事を理解していない

363 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 01:25:49 ID:???0
そもそも、今回の条例案の問題点は「性表現の規制」である点なのかな
「非実在青少年」なんて造語まで作って、二次元の表現に現実への悪影響だけ
があるとする、考え方そのものが問題なような

ここでの議論も出尽くした感じみたいだし、一般に問題点を広めるための方法
や伝え方を考えてみても良いのかもね

364 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 02:56:21 ID:MwXRp9CwO
漫画を低俗な文化として見過ぎ
映画とかとほぼ一緒だろ
映画だってR15指定とかほとんど機能してないじゃん


365 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 03:29:43 ID:???0
>>364
なら条例出すだけ出しといても害がないんじゃない?
映画で大丈夫ならマンガで大丈夫でないという根拠は?

映画は規制をものともせずにものづくりに励む人たちががんばってる
マンガもそうすればいい

366 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 11:52:35 ID:???0
全年齢向け映画でも女子高校生の性的な場面はありますが、
東京都はこれまで映画を不健全指定をしたことはありません。

どこの販売店でもアダルトビデオは明確に区分陳列してされてるし
アダルトビデオの審査機関は全出演者の年齢を確認していますが
東京都は2004年まで毎月、成人女性だけが出演してる
審査済みのアダルトビデオを不健全指定してきました。

このような過去の東京都の不健全指定の運用実績から考えて、
もしほとんどの書店が成人向け売り場を明確に隔離しても
もし漫画などの審査機関をつくって販売前に自主規制しても
出版社がH系の漫画雑誌を完全袋とじで販売しても
東京都は毎月の不健全指定をやめない可能性が高いでしょう。

だから東京都の青少年条例を拡大してはならないのです。

367 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 11:56:23 ID:???0
映画は評論家()とか監督()が力を持ってしまったので比較にならない
たとえ漫画の権威と言われても、そこらの映画評論家より力がない
漫画関係者に力が与えられるのはまだまだ先
映画だってくだらないと言われなくなるまで100年以上かかってるからな

368 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 12:09:49 ID:???0
映画はくだらないとは言われていないと思うけど
2流とかB級とかのジャンルがあるだけで

昔も今もくだらないと言われるのはドラマ

くだらないか否かは結局は製作への意気込みの入れ方で評価されているような気もする

369 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 12:21:16 ID:???0
くだらないかを決めるのは統治者です^q^

言葉は違うけど、そういう法律を通そうとしてるわけで

370 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 12:23:30 ID:???0
映画が不健全指定されないのは映倫があるから
不健全指定されそうな描写は映倫で撥ねられているからでは

マンガにも漫倫のようなものを作ればいいとは思わないけど

371 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 12:30:36 ID:???0
漫画にしても映画にしてもドラマにしても
内容に関して個人の好みが分かれるっていう点は一緒じゃないかなと思う
明らかに刺激が強すぎるものは分けて置いたり、成人向けにしたりとか
スポンサーの戦略で許可したりしなかったりということはあっても
内容それ自体を「あれは駄目で、これはOK」と判断するのは難しいかと

372 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 13:19:04 ID:???0
>>370
映倫を通過している全年齢向け映画でも
18歳未満という設定の男女の性的な場面はありますが、
東京都はこれまで映画を不健全指定をしたことはありません。

アダルトビデオにもビデ倫などの審査機関があるので、
凶悪な映像などは審査機関NGでお蔵入りになりますが
普通の成人男女を撮影した審査済みのアダルトビデオが
これまで大量に東京都に不健全指定されているのが現実です。

373 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 13:25:52 ID:???0
ttp://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100310/p1
この辺それ分かりやすいな


374 :花と名無しさん:2010/04/11(日) 18:06:15 ID:MwXRp9CwO
漫画って逆にすごいだろ
絵と文字だけで表現するんだぜ
ていうか漫画で影響受けたことがないやつっているか?
不良漫画やバトル漫画とかのほうが影響あるだろうに

武丸は強かった
つるはしを凶器につかうんだぜ

375 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 01:16:06 ID:???0
なんで漫画と映画を比べてどっちがすごいだの影響があるだのみたいな話になってるの?

この条例の変なところって「非実在青少年」なんてものに「法人格」を与える
ようなのって根本的におかしくないか?二次元キャラと養子縁組したり結婚したり
できる訳でもないのにってことで全てじゃないの?

376 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 01:54:21 ID:???0
んー。でも映画のキャラだって架空と言えば架空だし。
実際、都条例改正案では視覚描写物として映画も漫画も一緒に分類しているのだし。

「非実在青少年」というのは人格を与える為というよりも単に「二次元だからいいだろ」
的な主張を封じるために考案された概念だと感じる。

377 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 03:37:21 ID:???0
>>376
これまで東京都は毎月さまざまな漫画を不健全指定しています。
露骨な性表現は二次元の架空の表現であっても現行の条例で規制可能で
それだけが目的なら今回のような条例改正は必要ありません。

東京都が今回の条例改正の非実在青少年規制で重視しているのは、
一般映画でもよくある範囲の、下半身を画面に見せない性表現です。

たとえ18歳未満が強姦される場面があっても、下半身が映ってなければ
映画でも自主規制はR-15指定から全年齢観覧可能まで一定ではありません。

しかし東京都はアダルトビデオ以外の映像を不健全指定したことがないので、
もし一般映画やテレビドラマと同じ設定を、映像と同等の範囲で描いた図書であっても、
東京都が不健全指定するのは映画ではなく、写真雑誌や漫画などの図書だけです。

378 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 11:23:46 ID:???0
>東京都が今回の条例改正の非実在青少年規制で重視しているのは、
一般映画でもよくある範囲の、下半身を画面に見せない性表現です。

そこんとこを条例をここに出して詳しく

379 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 13:07:36 ID:???0
まぁ、規制されれば地下マーケットができるのは想像に難くないな。

それで、暴力団の資金源にでもなったら大笑いだけどねw

アメリカの禁酒法だって、最期は廃止されたんだから

今の日本人には、漫画やアニメ、ラノベは必要不可欠のものになってるしね
特に若い人には、自分がオタクでも無くても必ず何かの作品を通して関係してるし。

380 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 13:14:58 ID:???0
暴力団がマンガを地下ターゲットにするかなあ
旨味的にはあんまりって気がするが

381 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 17:33:40 ID:???0
良く分からないけど「資金源」にさえなればなんでも良さそうなような
お祭りの屋台だってやっちゃうんだしさ
直接「描く」必要はなくて「出版」か「流通」を押さえられれば良いんだろうし

しっかし非実在青少年て・・・
こんなの大まじめに考えて規制しようとしてるんだから頭くらくらしてくる・・・

382 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 18:56:04 ID:???0
「暴力団の資金源」という風説がそもそも昔から
警察が規制をするためにでっちあげる定番ネタなわけで

383 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 19:14:58 ID:???0
どう転んでも警察ウマーってことか

384 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 19:35:22 ID:???0
>>382
そもそも、竹書房が暴力団の資金源って言うのはかなり無茶だと思うぞ。

385 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 19:41:54 ID:???0
>>384
ヤクザ本で実名を出すために本人の承諾を取ってる件だけで
出版社が暴力団とつながりがあると認定するのは強引すぎるよな

386 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 19:56:19 ID:???0
京都の府知事が早速本性を現しました。やはり児童ポルノ規制名目のネット検閲が目的だった。

京都、フィルタリング義務化検討 府知事3選の山田氏
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2010041201000305.html

京都府知事選で3選を果たした山田啓二氏は12日記者会見し、児童ポルノを規制するため、インターネット上の有害サイト閲覧を制限するフィルタリングを携帯電話の販売業者などに義務付ける条例を検討する考えを明らかにした。

2010年度の補正予算で調査費を計上、規制の実効性などを議論するための有識者会議を立ち上げる方針。
山田氏は知事選でのマニフェスト(公約集)に「日本で一番厳しい児童ポルノ規制条例の制定」を掲げていた。

山田氏は「(児童ポルノの)被害が持続してしまうことは許されない」と強調。
販売業者以外にも規制すべき部分があるかどうか検討したいとした。
フィルタリングを義務付ければ、ネット上に画像が広まることを抑制できるとしている。
「表現規制とは違う」とも述べた。

子どもが使う携帯電話については、有害サイト対策法で携帯電話会社にフィルタリングの提供が義務付けられている。

387 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 20:45:33 ID:EckOfi5GO
エロぐらい自由にさせろよ

俺は結婚なんかできないんだからさ
せめてエロぐらいはさぁ

388 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 20:49:11 ID:???0
>>386
フィルタリング=情報統制なのはどこかの会社が露呈したのになぁ
隣のでかい国を目指してるのかな

389 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 21:26:11 ID:???0
プロのサッカー選手でキャプテン翼の影響を受けてない奴って何人くらいだろう
いずれにしろ日本の場合、漫画規制したらJリーグは終了だな
日本にはリアルにはジダンとかペレとかマラドーナみたいな選手がいなくて
大空翼とかに憧れるしかないし

390 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 21:31:23 ID:EckOfi5GO
海外でもキャプテン翼はすごい

391 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 21:40:00 ID:???0
?児童ポルノについてのフィルタリングはありなんじゃないのか?
非実在かどうかが問題の焦点かと思ってたんだが

392 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 22:01:58 ID:EckOfi5GO
なぜキャラクターを規制するかわかんない
写真集や実写映像とかならわかるけど
そっちに被害者がいるんだろ
キャラクターが殴られたからって現実で被害出ないようにそのキャラクターを守るのか
それと一緒だろ

393 :花と名無しさん:2010/04/12(月) 23:17:30 ID:???0
『東京都青少年の健全な育成に関する条例』の問題点、賛成派、反対派主張、よく使われる用語のまとめ
ttp://glossary.xxxxxxxx.jp/

他板の有志の方が作成してくださった今回の条例案の問題点等をまとめたサイトだそうです
今一度各自が考えや問題点を整理・理解するためにも是非ご一読を

394 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 04:02:17 ID:???0
>>380
昔はその手の連中がエロ同人誌を勝手にまとめて売ってた
「海賊版同人誌」でぐぐれ

395 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 04:04:23 ID:???0
>>392
「キャラクターだからXXされてもいい」って発想は結局のところは「XXする」ことを
助長する、ということだと思うけど。

「キャラクター」の所に被差別属性(例えば部落、女子供、馬鹿)を入れて考えてみれば
いい。
XXは現実上禁止される行為ね(例えば強姦、殺人、児童ポルノ)

396 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 05:09:52 ID:???0
>>391
共同通信の配信記事を見る限りでは、京都府知事の考える新しい条例案は、
現在18歳未満の利用者に原則適用されている携帯やPCのフィルタリング機能を
そのまま全年齢の利用者に強制すると言ってるわけで、完全に表現規制であり
「日本で一番厳しい」どころか世界でも最も厳しいレベルのブロッキングになる。

ようするに、京都のプロバイダや携帯からは2chもブログも見れなくなる。
ttp://www.nttdocomo.co.jp/service/safety/access_limit/about/cource/index.html#p03

397 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 05:41:09 ID:???0
>>395
>「キャラクターだからXXされてもいい」って発想は結局のところは「XXする」ことを
>助長する、ということだと思うけど。

君はアレだな、人間とか表現とか、そういうものに対する認識が
どうしようもなく幼稚だな
でもまぁ、政治家センセイも大半はそのレベルだしな、まぁそう悲観するもんでもないよ

398 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 06:37:09 ID:???0
>>397
都条例改正案の条文を読んでの解釈だけど。

あと、現実にXX行為に及ぶかどうかは別次元の問題です。

399 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 06:48:20 ID:???0
「被害者が居るから規制すべき」



「被害者が居ないから規制しなくていい」

も別ですね。前者は自明かもしれませんが。

400 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 08:15:06 ID:Wt1cJHEy0
この条例で何が悲しいって
「子供を護るための条例」と言いつつ「現実の子供に目が向いていない」
ことだよ。

本気で政治家は子供の未来を考えていないような気さえするのは私だけ?

401 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 09:05:23 ID:???0
>>406
なら出馬してくれ

402 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 09:45:49 ID:???0
>>406に期待

403 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 14:34:06 ID:???0
>>391
規制派は「マンガ児童ポルノ」という言葉を使ってるから、児童ポルノはマンガアニメも含む可能性大。
つーか、児童ポルノを検閲する技術は完全に検閲に転用可能。

404 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 17:21:09 ID:???0
もう京都だけインターネットから遮断すれば?

東京新聞:京都、フィルタリング義務化検討 府知事3選の山田氏:社会(TOKYO Web)
http://ceron.jp/url/www.tokyo-np.co.jp/s/article/2010041201000305.html

1人のクリスチャン tw 2010-04-12 22:35 京都府の携帯フィルタリング規制に年齢制限はない。知事の発言の趣旨から当然だが。それは京都府は大人にも携帯フィルタリングをするということ。まじで検閲だ。 #kisei #hijitsuzai #jipo

九嶋秀二郎 tw 2010-04-12 22:43 ああ、本当に全ての携帯電話にフィルタリングを実施するんだね。検閲は憲法違反だと思うけど児童ポルノ蔓延を防ぐ為と言えば支持が集められるんだなぁ。

 京都府知事がチャイニーズフィルタリングセールスマンだというのは悪い記事だが、それを取材する東京新聞良心的な記者がいるのはいいニュースだ。 #hijitsuzai


405 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 18:01:41 ID:???0
健全サイト認定証みたいなロゴ配るんだっけ?
ごり押しっぷりがJワ○ドみたいだな

406 :花と名無しさん:2010/04/13(火) 19:05:29 ID:???0
柵作るのに数億円かかるらしい。また税金の無駄遣い。
だいたい柵を作ったって犯罪なんか減らないだろ。

遊具広場、囲って安心?孤立?…都立公園
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100413-OYT1T00837.htm

東京都が今年度から、都立公園内の遊具広場を人の背丈ほどの柵で囲うという、全国でも珍しい取り組みを始める。
幼い子どもを狙う犯罪が増える中、不審者から子どもを守るのが狙いだ。犯罪学の専門家らは「安心して遊ばせることができる」とその効果に太鼓判を押すが、
「囲いの中が地域から孤立しないか」との慎重論も出ている。公園は地域住民の交流の場ともなっているだけに、今後議論を呼びそうだ。

407 :花と名無しさん:2010/04/17(土) 19:53:49 ID:oO43eEv/O
今週号のジャンプ20号のいぬまるだしを読め

外見の描き分けが苦手な漫画家はどうすればいい
規制規制って臭いものにフタする規制に意味あるか?
子どもたちが危険だから漫画やアニメやゲームが悪影響だから規制ってケガしないように包丁発売中止にしろとか登ると落ちるから木を切り倒す発想
本当に子どもたちを思うなら規制より先にフィクションはフィクション現実とは違うというごく当たり前の教育 現実では味わえないからこそのエンターテイメントだと言うことを
それが社会に生きる大人の務めだ
上手な木の登り方の手本を示すのが大人の務め
それをスルーしてとりあえず規制というのは逃げ
規制の結果実在の子どもたちが脅かされる可能性は?
欲望の矛先がフィクションから実在の子どもたちに向かう可能性は?
と苦言を述べている
大石浩二先生いぬまるだしから抜粋


408 :花と名無しさん:2010/04/17(土) 20:56:43 ID:???0
規制にも
・無垢な子供たちを守るための規制

・経験もないのに興味本位に性欲だけ煽られることを防ぐための規制
があるってことだね

意外と議論されているのは前者だけの気がする

409 :花と名無しさん:2010/04/18(日) 03:29:55 ID:???0
規制派の壮絶な自爆キタコレ。
アグネスが民主党議員の前で児童ポルノを公開。

622 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:2010/04/15(木) 19:50:37 ID:dZzU9Zm20
アグネスが堂々と児童ポルノ法違反をやってる件。
児童ポルノを見せて回る行為は提供罪に該当。

http://www.agneschan.gr.jp/diary/index.php?blogid=1&archive=2010-4-15
>今日はあえて、簡単にインタネットで検索したら、出てくる児童ポルノ写真を先生達に見せました。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO052.html
4  児童ポルノを不特定若しくは多数の者に提供し、又は公然と陳列した者は、五年以下の懲役若しくは五百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
電気通信回線を通じて第二条第三項各号のいずれかに掲げる児童の姿態を視覚により認識することができる方法により描写した情報を記録した電磁的記録その他の記録を不特定又は多数の者に提供した者も、同様とする。

http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2007/04/u15_9t_ad54.html
記者) なるほど、それでは、実物をご覧頂いてご意見を伺わせて頂けますでしょうか。(と言いつつ、カバンの中から紙封筒に入った写真集?を取り出そうとする)

山口) ちょっと、待って下さい。それを出すのは止めて欲しいのですが。

記者) (手を止めて)何故ですか?

山口) 2004年の法改正で「提供罪」というのが新設されました。児童ポルノ法の第7条1項です。
「提供」というのは、「特定かつ少数の者に対する提供行為も含みます。従前の『頒布』行為が不特定又は多数人に該当することを意味しているよりも、処罰範囲が広いのです。」

記者) ???

山口) 要するに、あなたの持っているその写真集の中に「児童ポルノ」と言える写真が含まれていた場合、それを僕に見せた記者さんも「提供罪」に問われるということです。


410 :花と名無しさん:2010/04/18(日) 10:18:09 ID:???0
故意を問わないということ?

まあ検察ってそこまで暇じゃないと思うけどね…

411 :花と名無しさん:2010/04/19(月) 22:07:08 ID:???0
保坂展人がtwitter始めたね

412 :花と名無しさん:2010/04/20(火) 17:03:28 ID:???0
暇か暇じゃないかで逮捕されたりされなかったりするのは問題だなぁ・・・

413 :花と名無しさん:2010/04/20(火) 17:47:07 ID:???0
規制中だったのとスレの流れが止まってきているのもあってスレをざっと
読み返してみたけど、>>260さんの書かれたことにも重要な示唆があるね
>例えば「どうせ警察官僚の天下りポスト作ってのさばらせるだけだろ」という主張は
>説得力あるよ。
>業界側がちゃんと自主規制しているという主張も。
自分は今まで、上記のようなことは他の規制関連スレでも言い尽くされているし、
そういう指摘だけではもう賛成派に対する説得力を持たないんじゃないかと思って
いたけど、 こういった話をすることで「それはヤバイ」と思う人もいるんだって
ことだしあまり陰謀論や特定の団体(政治・宗教・思想問わず)を誹謗中傷する
方向にいくのは良くないだろうけれど、もう一度こういった点から今回の問題点を
地道に指摘していくのも大事なのかな

414 :花と名無しさん:2010/04/20(火) 20:02:46 ID:???0
これはゆゆしき


415 :花と名無しさん:2010/04/22(木) 20:42:51 ID:???0
橋下徹大阪府知事が漫画の性表現規制について語る
http://www.dailymotion.com/video/xcyvp4_yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy_news

大阪は橋下がノリノリな上、府議会は自公で固められてるから、条例案が出れば即成立。
反対意見が少なすぎて、最悪東京以上か良くてBLが標的にされる。

416 :花と名無しさん:2010/04/23(金) 00:24:27 ID:???0
むしろインタビュアーさんがきちんと反対派よりの姿勢で対応してくれているし、
橋下知事も「今気付いたけどこれ家庭の問題だわ」とか言ってくれてるような
問題が認められたら漫画家さんもちょっと子どものために我慢してください、
自主規制ちょっとお願いしますよ、とかも言ってはいるし、今後変わる可能性は
充分あるから分からないけれど
でも殆どのスタジオのコメンテーターさん達は規制派の考えを代弁していたね
程度仕方ないのかもしれないけれど
大阪はどうなるのかねぇ・・・

417 :花と名無しさん:2010/04/23(金) 00:25:37 ID:???0
×程度仕方ないのかもしれないけれど
○ある程度は仕方ないのかもしれないけれど

418 :花と名無しさん:2010/04/23(金) 04:15:20 ID:???0
なぜ資料に流された雑誌が少女漫画ばっかりなんだろうなあ

自分の人生で見てきたえっちのことしか考えてない女子って
漫画を読む能力すらなかったから
その子たちが読める雑誌があってなにがいかんのかと思ってしまうのだが

419 :花と名無しさん:2010/04/23(金) 19:38:19 ID:???0
「非実在青少年」規制問題・対策まとめ
http://hijituzai.ehoh.net/
更新停止されているけど、このサイトも分かりやすいと思うので
ここではまだ具体的な反対活動の仕方などの話はあまりされていないけど、
そういうことについても書いてあるので、興味があるけどどうしたら良いか
分からないという方にも参考になると思います
もし次スレがあるとしたら、
『東京都青少年の健全な育成に関する条例』の問題点、賛成派、反対派主張、よく使われる用語のまとめ
http://glossary.xxxxxxxx.jp/
と併せてテンプレに入れても良いかも、と

420 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 00:56:00 ID:???0
えろい漫画を読んで、興奮して満足できるっていうのは、
だいぶ高度な技術だと思うんだよね。
そこからどんなにきわどいエロ描写を求め、読んだとしても、
実際やってみるというところにシフトするのは一部だと思う。
そして、その一部をなくしたいがために、
何かを規制するという方法をとるなら、
ニュース、ドラマ、小説、映画、演劇も含め、
根こそぎ何もかも情報を規制するしかないと思う。
そうすれば影響されてセックスをする青少年はいなくなるよ。

でも、性にまつわる面白いメディアが無くなったらどうするのかっていうと、
娯楽の少ない国を見ればわかるとおり、
本能からくる、実際のセックスだ。
少子化対策かな?

421 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 06:15:24 ID:???0
>>420
強姦件数が激増するな

422 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 08:42:43 ID:???0
なんで男は反社会的・反倫理的な行為にエロ反応するのだろう
ドキドキする位ならわかるが、そこで勃起するというのがわからん

423 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 10:17:46 ID:???0
女性でもギャングや大泥棒がかっこいいと思ったり、
魔性の男に魅力を感じたりする場合もあるんじゃないかね

男性の場合、特に性とか暴力的な方面で顕著になりがちかなとは思うが
昔は狩りとか戦闘担当だったし
攻めの行為に向いてるように遺伝子が作られてるのかね?これはもう憶測だけど

424 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 11:55:30 ID:???0
攻める行為と社会性が相反するということ?

言いたいのは、例えば動物の雄が雌を追いかけて交尾する姿ではダメなのかということ

425 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 11:57:31 ID:???0
女性がギャングや大泥棒がかっこいいと思うのはギャングだからというより
雄々しい(笑)フェロモンを振りまいているからじゃないかな。

そのギャングや大泥棒がレイプしている姿を見れば普通はヒクと思うし。

426 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 13:42:41 ID:???0
反社会・反倫理にもいろいろある
例えば他人に迷惑をかけるわけではない女装や同性愛は個人的には規制の必要を感じない
(まあ同性愛はSMと結びつきやすいからそう単純ではないかもしれない)

レイプや児童ポルノは現実にやれば被害者が居る以上、架空だから許されるというものでは
ないと思う

レイプの悲惨さを作品内で描くとしても、実際の行為は伏せて描くのが良心というものだと
思うし、実際の行為までを子供に見せることに何の教育効果があるのか疑わしい

児童ポルノの場合は子供の元気な姿に力づけられたり慰められたりするという面もあるとは
思うので、線引きが必要だと感じるけど

427 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 14:13:25 ID:???0
>>426
まず、「同性愛はSMと結びつきやすい」というのはまったくの偏見ですね。

「実際の行為は伏せて描くのが良心」という考え方もおかしいですね。
そんな考え方だと、わざと強姦の苦痛を描かない表現、
美化した描写のほうが良心的ということになってしまいます。

それに、現在問題にされている青少年条例の運用は、
実際には「子供に見られないように売ればよい」というものではありません。

東京都はこれまで、
もともと区分陳列されている成人指定図書やAV、
全ページが袋とじの状態で出荷されている写真雑誌なども
わざわざ不健全指定することで販売自粛を促しています。

428 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 14:36:09 ID:???O
同性愛がSMに結び付くも意味不明だけど
そもそもSMって犯罪じゃなく同意の上でやることじゃないか?
他人に迷惑をかけることとは思えないんだけど…

429 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 14:41:39 ID:???0
どうでもいいはなしばかりだな。

430 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 16:28:09 ID:???0
>>426
無自覚だなぁ。
怪盗、スパイ、ミステリー、戦国武将もの、
実際にやったら被害者は出るけど、そこは考えてないんだよね。
結局「エロって不愉快」って視点だけが正しいと思ってる。

それより何より、何で漫画で教育しないといけないんだよ。

431 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 16:31:29 ID:???0
氷の上を走ると楽しいけど転ぶ、
隣の夫婦は美形どうしだけどつまんないことで喧嘩してる、
好き勝手に飛んで群れない鳥は食われてしまう、
エロ漫画を読むと面白いけど真似しちゃいけない。

どれも教育のためにやってるわけじゃない。
そこから何を学ぶかなんだよ。

432 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 18:34:25 ID:???0
>>428
ちょっと話ずれるけど、
エロDVD屋で商品の棚をジャンル分けしてるときに
「レイプ・SM」っていっしょくたにされてるケースがよくあって、すごく嫌
レイプ好きだけどSM興味ないから、混ぜんなよ!って強く思う
きっとSMフェチの人たちも(レイプと一緒にすんなよ!)って気持ちが
あるんじゃないかって思う

433 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 18:56:39 ID:sKTGHjGUO
ヤンキーが良くもてるしな

>>426
現実にやれば被害者がいるって言うが他の漫画やアニメや映画なども現実にやれば被害者いるぞ

俺はロリレイプ系のエロ漫画持ってるが実際にやろうとは思わないしその他のジャンルもすべからく持ってる
ていうか世の中の男達は絶対一冊や二冊エロ漫画は持ってるもんだ

434 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 20:47:02 ID:???0
皆さん>>426には飛びつくのに>>424は放置ですね

「勃つわけねーだろバーカ」でFA?

435 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 21:40:35 ID:???0
>>430
漫画で教育できるというのは規制反対派の言い分です。まあ反対派にもいろいろ居るか。

>>433
自分が分別あるからって全ての青少年が同じだと思わない方が良いと思います。

>>428
無思慮な青少年がうら若き乙女を強引に押し倒す話は現実によくあるし、同意の
上でやるようになるのは大人になってからだと思います。

>>427
「実際の行為を伏せて描く」というのは例えば映画「ホテル・ニューハンプシャー」
でジョディー・フォスターがフットボール選手達に集団レイプされるシーンがある
けれど、実際にやっている所は隠して主犯格が面白可笑しそうに懐中電灯をチラチラと
彼女の性器に当てているシーンだけ映すというようなことです。レイプというもので
被害者が肉体精神ともにどれだけ傷つくかはそれだけ描けば十分伝わる。

それに都条例が不健全指定するのは「レイプを肯定的に描く」ものです。
反対派は今の不健全指定にすら不満なら、どのような作品が不健全指定されていて
それがどれだけ不当かを訴えたらいいのでは?

436 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 22:20:03 ID:???0
>>435
で、敵討ちものや泥棒ものは?
これも禁止した方が影響は受けないけど。
分別の無い青少年は分別つけさせなきゃエロ漫画が無くても
分別無いまま。

>「レイプを肯定的に描く」ものです。
そう言ってる人はいるけど、条文にはありません。
条文は合意セックスも18歳未満に見えれば×
置いてあるバッグがスクールバッグ風だったら駄目ってこと。
いくらでも広げられるように書いてある。
そして、規制側の○○だから大丈夫ですよ、という言い訳は日々変わっている。

437 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 22:27:35 ID:???0
>>434
何が言いたいのかわからないんだけど。
強引がいいなら動物の交尾見れば?ということ?
ぶっちゃけ絵が上手ければ興奮するかもしれないけど、
デフォルメが人間寄りならコスプレだとか言って
ケモノものも規制対象になると思う。

あ、ナメクジの交尾はちょっと興奮する。

438 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 22:35:01 ID:???0
>>435
大体「レイプを肯定的に描く」漫画のほとんどは現行条例で規制されて18禁扱いになっている。

それと、今の現行条例による不健全指定の問題は

1.都職員が不健全図書候補を選出する
2.審議委員による審議会を行う(現審議委員の大半は規制派)
3.過半数の委員が不健全図書と認めれば、その作品の内容がどうであろうが必ず不健全図書に指定

というところだ。

>>437
人間以外でレイプに及ぶ動物といえばイルカとオランウータン位しか思い浮かばん。

439 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 22:35:39 ID:???O
昨日の都政報告会の実況あり
ttp://twitter.com/takeshi_nogami
ネット規制まで考えてるよ都は

440 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 22:37:43 ID:???0
>>435
そもそもあなたが問題視しているような、実際の性行為をはっきり描いた漫画は、
現在の青少年条例で不健全指定できるはずなので条例改正は必要ありません。

そして、今回の条例改正案が発表される以前の、昨年11月に
東京都青少年・治安対策本部が記者会見で示した「問題視している出版物」は
どれもレイプを肯定的に描いてるようには見えません。
ttp://tsukurukari.blog3.fc2.com/blog-entry-6.html

つまり、東京都青少年・治安対策本部は、今回の条例改正では
性行為を明確に描写していない表現でも独断で不健全指定する名目をつくりたいだけなのです。

あなたが例にあげた映画と同様の描写でも、漫画なら不健全指定されるでしょう。

441 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 22:52:29 ID:???0
本当によく考えてみてよ。漫画で、
源氏物語、太陽の季節、人間失格、ロミオとジュリエット
を描くと、場合によっては駄目になるかもしれないような状況で、
漫画家が面白いものを描けるのか、
我々が面白いものを読めるのかって。

規制側はしずかちゃんの入浴は大丈夫だから
安心してくださいとか変なこと言ってるけど、
問題点を隠してるだけ。

規制されないといわれている風と木の詩、ハレンチ学園も、
条文に沿うなら規制される。
「しません大丈夫」はあてにならないよ。

442 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:04:11 ID:???0
都条例で改正したいのは非実在青少年、つまり18歳未満に"見える"者も規制対象に
含めたいからでしょう。

その背景にあるのは、今までは漫画などの架空キャラなら児童ポルノにも都条例の
不健全指定にも引っかからなかった、ということかと思っていましたが、違う??

漫画アニメの非実在青少年によるレイプ(例えば)描写を現行法・条例で規制できる
んなら改正要らないということで納得しますが。この板で長らく「架空キャラなんだ
からいいじゃないか(それでガス抜きしてるんだから)」という議論が続いていたので、
現行法・条例では規制できないということかと思っていました。

443 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:19:06 ID:???0
実際に 遊人 という作者の書いた、ANGEL という本は有害図書に指定されは
はずだが、知らんかね?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8A%E4%BA%BA

444 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:24:49 ID:???0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E5%AE%B3%E5%9B%B3%E6%9B%B8

1955年、この頃をピークとして「悪書追放運動」が起こった。「日本子どもを守る会」「母の会連合会」
「PTA」による「悪書追放運動」。同運動は、手塚治虫の『鉄腕アトム』を含む漫画を校庭に集めて
「焚書」にするといった「魔女狩り」が横行

1990年、宮崎事件の風潮の煽りを受け、朝日新聞が漫画本が子供に悪影響を与えるという旨の社説を載せる。
まだ事件の余波も残っていた時期でもあり、和歌山県田辺市の主婦らが中心となり「コミック本から子どもを守る会」
が結成され、署名運動を展開。これに各地のPTAや「〜親の会」が賛同、対象年齢が小学生と低めだった
週刊少年ジャンプを特に非難した

オーストラリア
オーストラリアでは「ハリーポッター」(J・K・ローリング著)を「魔法を助長する有害図書である」として、
一部の学校図書館では禁書処分にされている


445 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:25:19 ID:???0
>>443
ANGELは知らなかったです。
東京都は遅かったと聞いたけど?

446 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:29:23 ID:???0
>>442
東京都によって不健全指定図書に指定された漫画・雑誌の題名は
過去4年分は東京都青少年・治安対策本部のページで確認できます
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/10_eiga_tosyo_ichiran.html

男性向け漫画も女性向け漫画も不健全図書に指定されています

447 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:29:48 ID:???0
>>445
何が遅かったの?もしも規制が遅かったという意味なら、他の県が少し早めに行ったが、
東京都も規制した。そういう事だよね?
つまり、今の状態でもしっかりと規制は出来るというのは間違いないよね?

448 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:34:08 ID:???0
そういえば「小説アリス」というロリ小説は、月刊誌自体が規制されたせいで、結局は
廃刊になったっけな。きちんと有害図書は機能してるね。今の時点でも

449 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:39:24 ID:???0
>>447
東京都が遅かったのは青少年保護条例による不健全図書規制。

あと、ANGEL知らなかったけれどこれは主人公の設定が18歳未満。
今回都が問題にしているのは、設定は18歳以上だけど外見が18歳未満なキャラでは。

450 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:44:38 ID:???0
それこそ曖昧だよね。
16歳以上が実際に結婚できて、高校生に至っては初体験の年齢が、どんどん低くなって
いってる今の時代に、18歳未満に見えるから発禁にしたいから、新しい規制を、金と時間
をかけて、不意打ちのように短期間でばれないように行うつもりでした。

そう信じてるの?

451 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:48:22 ID:???O
声も規制可能というのからも異常だ

452 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:48:28 ID:???0
いや、設定が18歳以上であることをいいことにやりたい放題で野放しになっていたのかと。
(「架空キャラのエロでガス抜き出来る」ことを言い訳に)

確かに書店の少女漫画コーナーにはTLらしきものを見かけなくなっているし、野放しだったのは
数年前に少コミ等の性描写が問題になっていた頃かもしれないね。

453 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:50:18 ID:???0
ちなみに、現在規制してるのは全世界では、191国中27国
対象年齢を13歳未満や16歳未満など定義している国は、韓国・イギリス・フランス
イタリア・スペイン

さらに、規制後に犯罪率の上がった国がほとんどで、規制の効果は曖昧。

454 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:52:47 ID:???0
やりたい放題ってどういう意味?
第一、ガス抜きは実際に間違いない事だし、日本の漫画のレベルが高くなっているのは、
そのエロの効果は間違いなく、大きい役割をはたしてるけど、それは知ってる?


455 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:53:47 ID:???0
>>453
それもよく聞くけど、似たような条件(経済文化、刑法体系など)の国で
規制している国と規制していない国とを比較しないと意味ないと思う。

犯罪率が上がったのは他の要因からかもしれないんだし。
例えば検察の検挙率が上がったとか。

456 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:55:14 ID:???0
やりたい放題ってどういう意味?
第一、ガス抜き効果は、数字としては出ているね。規制後に犯罪率が上がっている
という意味ではね。後、日本の漫画のレベルが高くなっているのは、そのエロの効果は
間違いなく、大きい役割をはたしてるけど、それは知ってる?

少なくてもね、ツタヤとか自分の近くの大きな書店では、ほとんどそういうコミックは
売ってないよ。わざわざ買いにいかない限りはね。
一般紙の中に紛れ込んでるのは、別だけどね

457 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:57:55 ID:???0
>>454
見るからに幼年幼女キャラだけど一応18歳以上だという設定にして、
児童ポルノ法にも都条例にも引っかからないようにするということ。

個人的にはガス抜きにとどまらず煽って欲望創出に加担していると
思っている(都議がそこまで問題にしているかはわからないけど)。

458 :花と名無しさん:2010/04/24(土) 23:59:13 ID:???0
似たような条件というより、同じ国内での規制後と規制前の話しだよね?
確かに逮捕率は規制によって上がったという可能性はあるね。
規制された本を、売っていた(単純所持していたから)逮捕された可能性もね

わざわざ、持ってるだけで逮捕なんて罰則を作って逮捕してりゃ確立はあがる
かも知れない。だけど、それって減ってはいないよね?漫画の規制で減ったわけ
ではなく、実際の児童へは何もしてないのに、逮捕される人間が増えた

素晴らしい。警察も検挙率が上がって大喜び。
そういう事?

459 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:01:17 ID:???0
だから、幼年、幼女キャラを18歳以上にした漫画って、どんだけあるの?
やりたい放題ってくらいだから、きっと物すごい知ってると思うんだけど、
教えてもらっていいかな?

きっと、自分の中のやりたい放題って意味なら、10や20は簡単に出てくると
思うんだけどね。ちなみに自分の中ではほとんど思いつかないから聞いてるんだけど

460 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:02:14 ID:???0
>>452
登場人物が何歳だろうと、明確なエロ本は今でも規制したければできる状況。
それとも「どこにも置くな、描くな、出版するな」ということ?

今度のは、どんな形であろうとセックスしてる描写と、
セックスっぽいの描写を規制したいんだと思う。
バナナと練乳を使った妄想(えろいから)
兄妹で愛し合ってしまった漫画
(最終的に実は兄妹じゃなくても、
その場で肯定されていれば×でしょうね。近親相姦はけしからんから)
男同士だけど読むのが女子なBL(でもセックスしてるから)
という、影響とかあんまり関係ないところにきている。
マジで、好き嫌いの領域。

461 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:02:59 ID:???0
ハァ?? >>458
規制強化した後に犯罪率が上がった(から規制良くない)と主張しているのは反対派でしょう?
だから規制強化したから犯罪率が上がったわけではないかもしれない、と言っているだけ

本来は規制強化して犯罪率が下がるのが万々歳でしょう?

462 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:05:49 ID:???0
>>461
何いってるの?もともと、漫画が子供に悪影響を与えると言って規制を言い出したのは
規制派だよ?
それに対して反対派は、規制した後に数字的には実際に、犯罪率が上がっている
そして、漫画のなかった時代の方が犯罪率は高い。
だから、規制派の言っている悪影響を与えるというのは変というのが主張だよ?

漫画をよみまくってるオタクという人間の犯罪率も、一般人と同じかそれ以下だろうしね

463 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:09:45 ID:???0
>>455
その犯罪率の中には、厳しい規制内容のせいで冤罪になってるケースもある。
有名なのが子供に授乳している写真を児童ポルノとして捕まった事件。

ガス抜き効果を現してるといえば
日本の強姦被害者統計−警察庁「犯罪統計書」より
年  総数  未成年  小学校未満 小学生 中学生 中卒以上の未成年
1965 3135    76    414   626   2019
1980 2610   1117     19   143   210     745 ★@
1990 1548    702     2    55    91      554
1995 1500    606     1    45    71     489
2000 2260(x1.5) 1006(x1.66) 4(x4)  60 (x1.33) 146(x2.05) 796(x1.64) ★A
2005 2076    875      3     41     165     666
2006 1948    808      3     46     151      608

★@1980年代前半 日本でアニメ風絵柄のアダルトゲームのような創作ポルノが登場。
児ポ法が施行されるまで軒並み強姦減少。
★A1999年  児童ポルノ法が施行。2000年より強姦が増化。

464 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:12:43 ID:???0
エロにまつわる比喩どころか、
直接的なこともわからなくなるよな。

夜、いつもよりセクシーなかっこうした母親がいて、
両親がソワソワ子どもが寝るのを待っていて、
なかなか寝ないで「早く寝なさい!」とか言われてる描写も、
読んでる側がセックスは授業以外の何も知らなくなるんだから、
「そわそわしてるの見ちゃ駄目なの?」って思う18歳が増えるね。

女の子の手を男が引っ張って、ベッドの方に連れて行こうとして、
女の子が男をひっぱたいて、みんなから非難される描写も、
「女の子と手を繋いで引っ張るとそんなにいけないの?」
って思う18歳が増えることになるね。

465 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:15:37 ID:???0
とりあえず、幼女や幼年キャラを18歳以上に設定して、やりたい放題やってたと
いう主張の基になった、漫画の名前を最低10個は挙げてほしいんだけど・・
何で規制派って、反規制派が何でも答えてるのに、話をづらしたり誤魔化したりする
人間が多いのか、不思議なんだけど、きっと、貴方なら答えてくれると信じています

466 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:17:02 ID:???0
あと有名なのがアメリカの自主規制、コミックス・コード。

施行された54年以降、アメリカの犯罪は減るどころか、
急カーブを描いて上昇しており、1980年には3倍になっている。

467 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:26:27 ID:???0
>>465
知らない。都議に聞いてよ。
何故18歳未満に見えるキャラを規制対象に入れようとしているか、から推測しただけ。
18歳未満の性交や類似行為なら数年前に問題になっていたことがウェブでも読める。
週刊少女コミックとか、性コミとか。

不愉快ということで言うなら男性向け週刊誌のグラビアアイドルの水着だった不快
だよ私は。書店でもなるべくそっちのコーナーには行かないようにしているし、
電車でエロ写真広げている人見るだけで気分悪くなるのを我慢している。

今回の都条例改正は昨年から問題になっていた児童ポルノ法改正を、児ポ法改正が
お蔵入りになったから都条例の方で実現しようとしたという流れで理解しているよ。

468 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:27:53 ID:???0
>>465
あと、前スレでもさんざん「架空キャラなら何やってもいいじゃないか」って意見が
出ていたしね

469 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:34:11 ID:???0
ええと・・知らないのに、根拠にしてるの?とりあえず自分が主張してるなら、根拠を
含めて勉強しなよ・・反規制派は少なくても自分の主張に対しての根拠はあるよ?

それってさ・・あんまりよくない事だと思うよ。こうだと勝手に推測して、それを根拠
に反対する。推測はあくまで推測。そして、それが分からないなら自分で聞きなよ・・
まずは、それから反対するか推進するかを考えなよ。
ちょっと貴方の事が心配になって書いてしまいました。

グラビアアイドルも不愉快。○○も不愉快。不愉快なものがあるから、規制したいの?
規制による悪影響を考えもせずに?本気でそういう考えなら、やっぱり人としてどうか
と思うけどなあ・・

そうだね。お蔵入りになったよね?だって、主張の根拠もないし、普通に考えたらおかし
な点ばかりなんだもん。
そして、自民が政権をとっていたら無理やりに数の力で成立されてたのを、民主政権に
なったから規制出来なかったので、東京なら自民と公明の人数が、民主よりはるかに多い
から、規制できるだろうって事が今回の流れってのは正しいだろうね



470 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:36:28 ID:???0
>>466
54年なんて古い話を持ち込まれても。60年代から70年代にかけての性革命や
ヒッピー文化の影響もあるかもしれない。

471 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:37:12 ID:???0
>>469
そうやって不愉快なものを読め知れと強制してくるから規制派とは絶対相容れないなと思う

472 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:39:02 ID:???0
規制派じゃない、規制反対派だ。

>>469のような意見読むと規制反対派って結局自分の快楽のことしか考えていないんじゃないかと感じる
こっちはなるべく表現規制を最小限にするよう譲歩しようとしても、こっちが悪いことにされるんだもの

473 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:42:18 ID:???0
架空キャラならっていうのはね
元々、犯罪っていうのは、人に危害を加える。人を殺す、盗むなどして、社会生活を
送る上で問題となる行為、それをされたら集団生活が破壊されるって行為を取り締まる
ための物だからね。

一生懸命働いても、物を盗まれまくるんなら、働くのが馬鹿らしいよね?
いきなり意味もなく殺されたら、生活なんて出来ないよね?いきなり意味もなく暴力
ふるわれても・・

だから、社会生活を送る上で必要だから、罪をつくって、そういう事をしたら、もっと
大きな暴力(国の力)で拘束して、他の人に迷惑をかけないようにしたんだよ

だけど、架空の人物は物語の中にしかいないし、物語って元々、願望や欲望を代償行為
として満たす側面(漫画なら、何の取り柄もない平凡な人間がもてる、力が強くなって、
ヒーローになれる。平凡以下の人間では絶対に無理な事を、出来るようになる。)
そういった物なんだよね。美男子だったり、金持ちが主人公になって、もてたり、成功

しても、自分を投影できないから、代償行為にもならない。
だけど、規制してくと、そういった息抜き的なものまで、規制されちゃう
強くなりたい=暴力が規制される もてたい=色気が禁止 性行為=性行為を書くのは禁止

わざわざ、自分が嫌いだったり苦手だったら、見なくてもいいのに、あえて見て、文句を言う
人間って、自分はどうかと思う。

474 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:43:39 ID:???0
とりあえず規制の悪影響を実証すべきなのは反対派であって、規制派や中立派にそれを求めるのは筋違いでは

こっちは「出来れば規制して欲しいけどなるべく表現の自由を侵害しない範囲で」という立場なのだから

475 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:46:02 ID:???0
>>472
譲歩って、どのへんが譲歩されたのかな?
ええとさ、貴方の主張の根拠は、貴方が推測した(思い込んだ)事が原因だよね?

そして、かなり上から目線だよね?せっかくこっちが、最小限で食い止めるように譲歩
してあげようとしたのに・・
かなり、ひどい言葉だと思うよ?

少なくても、根拠も考えもしっかり勉強した上で話しを貴方としてるのに、貴方は勉強も
何もせず、そう推測したから、こういってるんだだもん・・
ちょっと規制派ってみんなこういう人間かと思うと、少し悲しくなるよ

476 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:46:24 ID:???0
>>473
>あえて見て、文句を言う

だから普段は見ないようにしていると書いているのに「知れ」と言ってくるのと
矛盾しているよ?

反対派はこの機会に今までどれだけ不愉快な思いをして黙ってきた人達が居たか
考えて欲しいと思う。

477 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:49:37 ID:???0
ええと・・
本気でいってるのかな?
規制の悪影響を実証ってさ、だから、貴方達が規制を言い出したのは、今回が始めてじゃないし、
アメリカでも悪影響を訴える人間が過去にもいた。

アトムの話しも、アメリカの話しも、そして児童ポルノ規正法でも、貴方達規制派はそういう主張
で、規制を推進したって理解してるのかな?
それに対して、それは間違ってるという主張を、数字を出して説明してるのに、今度は、全く数字も

何も出せない規制派が、反規制派が数字を出すべきって言う、その考え自体が信じられないんだけど

478 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:51:53 ID:???0
>>476
A「○○らしいから反対」
B「○○ではないよ」
A「○○って言ってるし反対」
B「○○ではないから、見てみてよ」
A「○○は嫌いだから見ない」
B「いや、見ないで言われても。見てから言ってよ」
A「強制しないで!!!」

どうしろってんだ。

479 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:54:00 ID:???0
ええとさ、普段から見ないようにしてるんだよね。
じゃあ、嫌いなものが貴方の人生に一つはあるわけだ。
知ってると思うけど、人生なんていいこと3あれば、悪い事7ってくらい悪い事が多い

なのに、何で、わざわざ規制とか言ってくるの?何もしらない、感情的にいやだから、規制
それってさ、こちらからすればどうかと思うよ

そして、普段は知らないようにしてるのに、不愉快な思いをして黙っていた人間がいるって
いうけど、不愉快だなと思ったら、本当に見なければいいだけじゃないかな?
不愉快だと学習したのに、また不愉快な場所に行って不愉快だと叫んで規制しようとする人間
って、ちょっと変だと自分は思うよ

480 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 00:58:05 ID:???0
>>479
いや、それは違うと思う。ただただ我慢を強いるのは酷だよ。
電車の広告がイヤなら電車に。エロ本読んでる男がイヤなら本人、
本人が怖ければか駅員に言えばいいだけ。
何も言わないけど嫌だから規制して欲しい。ってのがおかしいわけで。


不快で言えば私はカップルが仲良くしてるのもねたましくて嫌いだし、
犬も怖いから大嫌い。ハムスターもネズミだろJKで嫌い。
虫も形が気に食わないから嫌い。ギャル男も怖いから嫌い。

しかし規制派して欲しいとも思わない。
「嫌いな人の気持ちわかってよ!」とも思わない。

481 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:01:42 ID:77Jx+wPIO
アイドルもかなりの数逮捕だな
アグネス終わりだ

482 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:06:51 ID:???0
確かに、我慢を強いるのは酷だけど、その主張だと別にエロ本を読むのは悪い事ではないよね?
なのに、エロ本を駅で読んでいるという理由で、読んでいる人間に対して、ここで読むなと言う
のって、ちょっと難しくない?

確かに、貴方の主張も理解できるんだけどね。
ただ、自分は不快に思ってる人の気持ちもウンヌンの場合だけど、そういう成年向けコミックって
もう普通の書店じゃ売ってないよね?特殊な本屋じゃないとね。

少なくても自分の周りの、ツタヤでも、大型書店でも見かけない。アダルトDVDを売ってるような店
とか、秋葉原にある特殊な店(それでも地下とか奥とか、人目につかないようになってる)
そういう所で、ひっそりとしてるのに、そうでない極一部の例外的な店をやり玉に上げた上で、

不快な人間もいるんだ〜という主張が、何言ってるのか理解できない。

483 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:08:00 ID:???0
有害図書指定の事詳しくないんだけど指定されている本って実際教育によくなさそうな本なの?

484 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:11:13 ID:77Jx+wPIO
本当に子どもたちのこと思うなら規制よりフィクションはフィクション現実ではないという教育だろ
漫画やアニメを規制してもポルノにでる児童はへらないよ
まず教育だろ
自分たちのころは悪いことは悪いって教えられたけど今の子どもたちはそんなことも教わってないのか
それと規制で思い出したが教師が生徒を殴ることか規制されて大人を馬鹿にする子どもが増えたよな 殴らなきゃわからない奴もいるのに

485 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:11:24 ID:???O
不快って言うならお笑い番組等は見たくもないが人それぞれだろ噴水と子供がうるさいから規制したこともある
性別や日本酒や戦国武将が嫌いだから存在まで規制しろなんてのは具の骨頂

486 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:12:37 ID:???0
教育ってどの分野?
科学?数学?国語?物理?政治?経済?体育?家庭科?
学力には関係ないと思うよ

487 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:14:16 ID:77Jx+wPIO
>>486
その教育じゃねーよ
お前は学校で勉強しかしないのか

488 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:15:09 ID:???0
ってか18歳未満がエロ本読むと、エロいことに抵抗が無くなって、
エロいことされるのが正しい!と思っちゃうなら、
8才で落ちたエロ本を見てキモくなり、
13歳で先輩(女)が見ていたエロ本を楽しく読んだ私はなぜ、
17から今までに三人と付き合ったにもかかわらず、拒み、
最近では相手もいなくなり、
あと数年ほどで魔法使いになれるんでしょうかね……
(女は魔法使いになれないのかな)……。

489 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:16:46 ID:???0
>>484
この教育だけどね。子供への躾がうまくいかない。何か素行が悪いといった問題がある。
その場合、親や教師って、自分たちの躾や教育が失敗したと思い込みたくないわけ。
別に何か理由があるに違いない。
何だ、つきあってる子供か?クラスに乱暴な子がいるからか?TVの影響か?漫画の影響か?

そういった考えね。つまり、モンスターペアレントの一歩手前的な自己中心的な考えが、規制派に多い

490 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:18:30 ID:???0
>>487
つまり、お前は>>489的な教育といいたいんだな
だったら、分かるように言え

491 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:19:27 ID:77Jx+wPIO
>>490
普通わかるだろ

492 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:23:05 ID:77Jx+wPIO
エロ漫画で大人を規制するなら子どもの犯罪も規制しろよ
なんで名前を伏せるんだ?
犯罪したら犯罪者なんだからさ名前をだされるくらいしない次目の光らせようがないよ

493 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:26:02 ID:???0
>>491
いや規制派の人間の考えって、時々、異次元の考えするから確認したかっただけ
まあ、教育として見ていくなら・・フィクションをフィクションと考えられない、
そんな人間がもしいるなら影響を受けるかもな

ただ、実際にそういった年齢の子だと(自分の子:9歳の女の子)だと、絵本やら
プリキュアやら、めちゃもて委員長やら、そういった漫画くらいしか読んでないけどね

興味がわくような年齢中学生くらいなら、その辺の分別はつくだろうし、影響なんか、
ごくまれに、受ける人間がいる可能性もある。くらい

494 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:28:58 ID:77Jx+wPIO
>>493
俺は反規制派だ

495 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:31:10 ID:???0
>>494
そか、>>483を見たら、有害図書に対して詳しくないと言っていたから勘違いした
すまんかったな



496 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:34:04 ID:77Jx+wPIO
ていうか反規制派もきちんと明確な普通の漫画が規制されない条例を作ってくれればここまで反対しないだろうな

497 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:46:20 ID:lPNlog+yO
>>496
表現物を守るためにもモラル意識の徹底とかね日常生活の行動をしっかりさせるとか

498 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:54:32 ID:77Jx+wPIO
>>497
そういうこと
被害にあう子どもを減らしたいとは思ってるんだからな

まず普通に考えて漫画に描いてるようなことはしないよな
テレビみたいに注意がきいれるか
よい子のみんなは真似しないでね的な
漫画は漫画とわかってるから面白いんであって実際漫画と全く一緒なことやってたらバカだろうよ
創作物は創作物

499 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 01:59:45 ID:???0
けどデスノートごっことか子供たちの中で流行ったら嫌だな

500 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 02:33:00 ID:???0
>>499
それこそ注意してやめさせるべきことだよ。
「デスノートごっこが嫌だからデスノート規制」
とかありえないわ。
「子どもが高いところから落ちるからスーパーマン規制」みたいなもんだ。
子どもを馬鹿に育てるものは、漫画じゃない。

501 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 04:10:04 ID:???0
青少年ってそんなに分別あるのかな?
最近の報道に聞く虐めは惨いし、自分が子供だった頃も黒板にエロ絵をデカデカと描いて
面白がっていたり、恋愛問題とは別に性に対する関心は興味本位だと感じていたけど。
集団でエッチなことやり合ったり、それが大学生になるとスーフリのようなことになる。

だからエロ本を全て規制しろとまでは思わないけれど、娯楽としての性商品を与える以前に
すべきことがあると思うし、娯楽としての性商品を与えたいのはむしろ大人の都合だと思う。

502 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 05:09:40 ID:???O
>>501
ネットと現実で自重しない若年老年がいるからな彼等が私達は文化を守るため節度を持つとなれば苦労しないのだが
何を書いても読んでも良いから押すべきは押す引くべきは引くと無論当方も含めてな

503 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 12:43:09 ID:???0
>>501
そうだね。ゆとり教育。後、少子化によって子供と友達感覚で付き合っている大人
モンスターペアレント、体罰の禁止
子供のしつけは、昔ならしっかり行えていたものが、今は色々な国の間違った方向性
によって、おかしくなっている

それによって、おかしな子供もいるだろうね。
やっぱり、国が変に口だすのって悪影響だよね

504 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 13:40:40 ID:???0
何か色々な話が出ているね
議論が活発なのは良いことだ
でもちょっと気になる意見の方向がある
自分は今回の都条例に反対だけど、少なくても自分はエログロ大好き!
な訳ではないし、娯楽として青少年にエロ本を与えろ!という主張を
したい訳でもないし、見たくない人に押しつけたい訳でもない
反対派の意見も一つではないことは賛成派の方にも理解してもらいたいな

505 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 14:03:55 ID:???0
内田樹の研究室
http://blog.tatsuru.com/2010/04/24_1046.php
内田樹さんがブログで、反対派である自分の言いたいことを殆ど
網羅してくださっていたので貼らせていただきます

506 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 15:01:52 ID:???0
>>501
現行の東京都青少年健全育成条例で、すでに成人図書などの区分陳列は義務づけられており
http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1012150001.html
東京都青少年・治安対策本部による立入調査と指導も毎月行われています
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/599/599siryou8.pdf

ですから、子供に性的な商品が与えられているというあなたの妄想は非現実的で、
東京都青少年健全育成条例を改正する根拠にはなりません

507 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 16:11:55 ID:???0
>>503
その中にもいろいろあって、例えば
ゆとり教育:テストに出る勉強だらけで生活のほうがちっとも身についてないとか
体罰禁止:親が見てないとか、将来を握ってるのを盾にして子供に好き放題する教師がたくさんいたとか
この辺は政策が行われるに至った惨状は確かにあったんだ

ただやり方がまずかった
ゆとり教育しても大学入試や採用試験、学歴社会はなくならないから結局子供は塾に行くし
体罰は杓子定規で禁止にしたから親や子供が暴れても手が付けられなくなった

いろいろ政策を行っても、親や教師が仕事が忙しかったり
子供に教育出来るだけの力がなければ
子供とろくに話もできない、教育もできないっていう点もある

508 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 17:10:13 ID:77Jx+wPIO
殴れと言ってる訳じゃないが殴られなきゃ殴った時の痛みはわからない

話は変わるが世の中にエロ漫画を一冊も読まなかった人がいるならその人がすごい人になってるのか気になる
漫画が悪影響っていつの時代だよ
昔は他にそんなに沢山今みたいな娯楽がなかったから影響が強かっただろうが今は漫画以上に青少年?に影響あるもの多いだろ
今の役人達は漫画を目の敵にしてるようにしか思えない
自分の支持率に影響あるものは全部規制しようとしてる
漫画・インターネット・テレビ・マスコミetc.
戦時中みたいに塗りつぶされた読み物ばかりになるよ

509 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 17:11:10 ID:???0
手っ取り早く子供に「答え」だけ教えちゃうのが良くないよな。

自分で考えれば判断力が付くし、それで失敗すれば行動にリスクと責任があるのを
体で覚える事ができる。成功すれば達成感が自信につながる。
もちろん大人が希望する答えとは違う事が多いし、時間もかかれば心配もあるけど
そういうのを許容して、大事になりそうだったら止めてやるのが大人の仕事。

自分の思い通りにさせたいからって全部大人が仕切っちゃったら、
判断力も付かないし達成感も責任感も半分「大人持ち」だからなぁ。
そういう子が矛盾を抱えたり、不慮の事態に対して判断が付かなくなって
とんでもない事件起こしたりしちゃうんだろうね。

「評判の『良い子』がなぜ」って事件が結構あったのにね。

510 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 17:27:48 ID:77Jx+wPIO
>>509
大人に評判のいい子と大人に評判悪いが友達思いの悪ガキ(映画のジャイアンみたいな)
どちらが日本のためになるだろうか

511 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 18:03:42 ID:???0
そもそも性教育も答を教えることではないと思う。

大人が色付けしたものでない、中立的な性情報を子供に与えることでは。

512 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 18:08:19 ID:???0
一般に大人に評判のいい子は出世が早い

友達思いの悪ガキは内輪社会の維持に貢献する

でも日本のために大切なのは日本のためになる意見を
広く集めてきちんと拾い上げていくシステム構築だと思っている

513 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 21:00:28 ID:77Jx+wPIO
青少年ってついてるのに本当に青少年のことを考えてはいない
大人の利権が絡んでる


514 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 21:18:16 ID:???0
アメリカ的な性教育は情緒がなくて日本には要らないというのは一つの考え方だとは思うけど。
何でも以心伝心で適切適確に伝わることを期待しすぎてはいけないんじゃないかなと思う。

そのリスクは女性や児童に押しつけることになることも多いんだし。

私がコンドームなるものの存在を知ったのは小学生の頃に読んだマンガからだった。
でもコンドームの正しい役割や使い方を知ったのは性教育本からだったよ。
マンガは単に身近なものとして面白可笑しくその存在を紹介していただけ。少女達が
風船のように膨らませてお手玉遊びの玩具にして大人に叱られるシーンだけ覚えている。
まあ当時の私に読み取れたのがそこだけだったのかもしれないんだけど。
「で、結局コンドームって何なの?」ってずーっと疑問だった。

賢い子供は友達からとか自分で探したマンガ等から学びとるのかもしれないけれど、
そういう一部の賢い子を基準に考えてはいけないと思う。ちなみに男女の受精について
最初に知ったのは部活仲間とのひそひそ話からだったかな私は。たまたまそういう仲間に
恵まれなかった子供のことを考えると、教育は必要だと思うんだけどなあ。

515 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 21:26:13 ID:???0
>>514
心配しなくても大丈夫だぞ。
日本なんて、大学生ぐらいになって初めて知ったって、
生きていくうえで別に何の問題もないんだから。

516 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 21:59:40 ID:77Jx+wPIO
>>514
漫画を教育にしようと言ってるんじゃない
漫画は漫画とわからせる教育をすると言うこと
漫画は漫画だから面白いのであって実写映像ではどうしても出来ない表現があるとおもう
それをすべて悪者のようにするような規制にしかかんじられない
レイプ系やロリ系を絶賛してるのではないからあしからず
だたあってはならないと言うものでもない


517 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 22:21:57 ID:???0
>>514
あなたの妄想の中の「アメリカ的な性教育」とはどういうものですか?

現実のアメリカではキリスト教原理主義が台頭して
正しい避妊方法を教えない牧師が学校で禁欲教育を行っているので、
地域によっては妊娠・出産する生徒が激増していますよ

518 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 22:58:42 ID:77Jx+wPIO
あとインターネットやテレビで見たり聞いたりしたことをそのまま鵜呑みにしないという教育も必要だとおもう
便利だがすべてが真実ではないということを

519 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:05:46 ID:???0
>>517
性を摩訶不思議でありがたいものとも捉えず、かといって玩具や娯楽とも捉えず、
実践的な事実だけを教育する、という意味です。>アメリカ的な性教育

確かに最近の動向は私も明るくありません(たぶん読んだのは60〜70年代の影響
が色濃かった頃の性教育本です)。

前スレにも書きましたが、例えば受精とは、避妊方法にどのようなものがあって
それぞれの利点欠点、強姦予防や遭った時にどう対処すればいいか、性交の体位等。

520 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:16:06 ID:???0
>>516
私もマンガが悪、とまでは言っていないんですが

性教育が必要だろうと書いたらマンガがあれば足りるというカキコがあったので
マンガでは性教育は出来ないだろうと言っているまでです


ちなみに、思慮分別のある大人がエロを享受するのはその人の自由だと思う。
大人になってもエログロ喜んでいるなんて気持ち悪い、と感じる人がいるとしても、
公権力で規制するようなことではないと思います。

521 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:23:49 ID:???0
64人の女子高生が妊娠した高校=米オハイオ州

【ライブドア・ニュース 2005年09月05日】
 AP通信によると、米オハイオ州カントンのティムケン高校では、現在、490人の女子高生のうち
約13%にあたる64人が妊娠しており、その高い割合が全米で話題となっている。
 同高校3年生のモニカ・セルビーさん(18)は現在、妊娠6ヵ月。「毎日泣き通しだったの。なんで
妊娠なんかしたんだろうと自分を責めました」。大きいお腹を抱えて授業に出る恥ずかしさ、
養子縁組を考えなくてはならない心の葛藤が彼女を悩ませている。
 専門家は、この10年間、全米で高校生の妊娠率は下がってきたものの、このところ、また上昇の
兆しが見られると指摘する。アーカンソー大学のジェイ・グリーン教授は、都市部で妊娠の経験が
ある10代女性の割合は20%に上るという調査結果を昨年発表した。都市部の若者は、他の地域に
比べ、避妊具を使用しない傾向があるという。
 さらに、2001年からブッシュ政権が全国的に進めている“禁欲教育”が逆効果をもたらしている
のではないかと指摘されている。ティムケン高校に通う16歳の娘レイチェルさんの妊娠に戸惑いを
隠せない、母親のジョアン・ヒントンさんは、「生徒が性体験を持っていることを見て見ぬふりを
するのはやめて、現実を直視すべきです。“禁欲教育”がうまく行ってないのは明らかで、
こんな教育だったら避妊具を与えたほうがましです」と、性教育の充実を訴える。
 カントンでは昔から10代の妊娠が多かったというものの、現在は「ごく普通の子」が妊娠するケースも
多くなっているという。ヒントンさんは、「うちのレイチェルはオールAの優等生で、私たち親は、毎日、
嫌というほど“セックスやドラッグ、飲酒はだめよ”と言い聞かせていたのに…」と嘆く。一方、現在、
妊娠8ヵ月で、出産後1年生に復学する予定のレイチェルさんは、「多くの生徒が性体験を持って
いるけど、避妊の知識はあまり持っていない」と言う。「いわゆる“悪い子”だけでなく、どんな子でも
私のようになる可能性があるわ」。レイチェルさんも、生まれてくる赤ちゃんを養子に出す予定だ

522 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:32:05 ID:77Jx+wPIO
>>520
それを規制しようとしてるのがいま通りそうな法案です

青少年を守るためと言って他のものまで排除しようとしてる
犯罪が起こったらその人が読んでいた本や映像を取り上げるのは犯人をプロファイルするには必要だがそれが犯罪の元になるという考えは違うとおもう
それがなくても他のものの刺激で犯罪をやっていたとおもう
なぜ犯罪を犯すまでになったか原因を考えないと
まるで漫画やアニメがすべて犯罪の原因というかのような考えが世の中に浸透し過ぎだとおもう

523 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:36:59 ID:77Jx+wPIO
>>521
セックスとドラッグを同等にしちゃいけないよ
悪い行為ではないのだから
それがなければ自分達が生まれてないということ
確かにすべてが正しい行為とは言えないが自分の愛する人との子どもを残す行為が悪いとは思わない

524 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:42:50 ID:???0
>>523
記事をよく読んでください。
この生徒たちは出産した子供を育てずに、見知らぬ家庭に養子に出しています。

キリスト教のバカ信者たちは、中絶は神に反する行為だと考えているので
望まない子供を出産し、中絶の代用として、いらない子供を養子に出しているのです。

525 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:48:46 ID:???O
ハイチでも養子縁組ビジネスが暗躍してたな

526 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:49:26 ID:???0
エロに興味がある→実践する
の間にクッションがあるのは素晴らしいことだと思うけど、
そこんとこどうなの?

セックスしたいのは本能。偶然から性感も発見するし、
そのうち性教育も受けるでしょう。
で、それからどうするの?
淡白な子は成人してからでも充分だろうけど、
もてあましている子は?ましてや13〜18の男なんか、
エロエロフィーバー真っ最中だ。

誤解して欲しくないんだけど、
何も積極的にひどいエロを与えろと言ってるわけじゃない。
ギトギトエロやレイプなんかは元から規制対象だ。
そこにさらに規制を加えようとするってことは、
いちごぱんつや桂某をターゲットにしてるわけでしょ。

それらが無くなれば青少年を興奮させないエロしかなくなる。
青少年はどうするの?

大人たちが眉を顰めるのを知りつつ、
青少年が求めるエロスがあったっていいと思うけど。

527 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:52:08 ID:77Jx+wPIO
>>524
養子に出すくらいならしなきゃいいのになw
その場の欲望に流されるのはキリスト教の教えに反しないのかなww


528 :花と名無しさん:2010/04/25(日) 23:56:03 ID:77Jx+wPIO
>>526
それがあるからベットの下に隠してよんでるのに
自分は中学の時ムラムラしてどうしよもない時が多々あったからもしエロ漫画やAVがなかったらどうなってたかわからない

529 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 00:02:48 ID:???0
>>527
アメリカの学校で禁欲的な道徳教育が行われても
セックスしてしまう生徒たちはたくさんいるので、
避妊を教えないことは逆効果なのですが、

それでも、キリスト教の牧師たちは、
避妊や中絶は神に反する行為だから
産んでから養子に出すほうが正しいと考えているのです

元アメリカ副大統領候補のペイリンは、
自分の子供にも宗教的な教育を受けさせていたので
選挙中に17歳の未婚の娘の妊娠が報道されましたが、
キリスト教原理主義者たちはますますペイリンを支持しました

530 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 00:14:16 ID:WY9O7o3CO
>>529
そこまで宗教に心酔しなくてもいいとおもうが
やっぱり国の差かな?


531 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 00:23:12 ID:???0
>>526
エロ娯楽についてはたぶん私の意見は青少年のエロの実態からすると突飛なんだろう
し、正直議論する意味をもう感じてない。何度書いても茶々程度でスルーされてるし。

最後と思って一応書くと、まずエロ本やAVがなければ自慰行為は不可能なのか。
むしろムラムラをかきたてる手近な道具として利用されているだけではないか?
例えば大自然で夢精するという描写を読んだことがあるけれど、そういう(より
自然な?)行為が抑圧される結果を生んでいないか。恋愛映画のセクシャルな
シーンでは何故ダメなのか。

相手の居ない大人が「出」の悪い時にエロ本を利用する、というならわかりやすいが、
放っておいても出るものは出る性欲旺盛な青少年にどこまでエロ本が必要なのか。
いたずらに性欲を煽っているだけなのではないか?

もう一点、未成年の飲酒や喫煙と同様、実はエロ本はエロ本を利用すること自体では
なく、「大人に隠れて悪いことをする」ということに実は実用価値があるという面は
ないか。

もちろん、だからと言ってエロ本を全て規制すべしとは思わないけれど。
当然の前提のように性娯楽が必要と言われると本当なの?と疑問に思うだけ。
何より、ちょっとした行為からエロを勝手に妄想されるフロイト派は迷惑な
ことがある。


あと、条例化については明文化することに一定の意義はあると思う(個人的には)。
まあ実際に条例改正されるかどうかは都民の意思で決めるので構わないけど。

532 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 00:34:37 ID:???0
>>531
>>506

533 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 00:37:32 ID:WY9O7o3CO
>>531
エロ漫画やAVがなくてもできなくはないがあったほうがやりやすいことはやりやすい
自分は1ヶ月我慢しても夢精したことないですねもっと我慢すれば夢精するかもしれないが頭がおかしくなりそうだったよ
映画などのシーンでやったらそれが伝わりそれはもうポルノ映画ということになる
隠れてするということも一理あるとおもう ただ堂々とするのもどうかと思う

534 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 01:02:49 ID:???0
>>524
宗教的な信仰はともかく、中絶は母体に危険な行為ですよ

535 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 01:03:05 ID:???0
大自然で夢精とかできる人がどれだけいるだろう。てか、
大自然で達したことあるの?
オナニーにおいても私は無い。(茶化してんじゃなくて真剣に言ってる)
大自然あんまり関係なく、ギリギリだったんじゃないかな。

恋愛映画のセクシャルな描写ってどのくらいだろう。
前年例向けでエロティックで楽しいのって、
フィフスエレメントのラストしか思い浮かばないんだけど、
あれを漫画でやるとこの条例では×になるんじゃないかなってのを心配してます。
あのミラジョボ18歳未満に見えるよ。

たぶん前もこのスレで話したなぁ。
茶化すつもりもないし、真面目な人だと思ってますよ。

536 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 01:05:03 ID:???0
>>533
おぉーマトモなコメントありがとうございます!

映画のシーンというのは普通の恋愛映画のことですよ。
ポルノなんかには指定されないけど、ドキドキ感のあるような。
やっぱ刺激が足りないんですかね…(でもそれは世間に刺激が溢れすぎていて
神経が鈍っているからなんじゃないかとか…)

女性同士であんまり赤裸々な猥談したことないから一般にはわからないけれど、
モヤモヤする時は運動すればかなり解消するんですが男性は駄目なのかな。

>>532
今の青少年は何の娯楽もなく空想妄想で済ませているということ??

537 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 01:12:21 ID:???0
>>535
たぶん、前に好意的なレスつけて下さった方ですね。

人によってどういう描写に「反応」するかは違うようなので、一般論としての
例は挙げづらいですが、ラブシーンにドキドキしないのかなという意味です。
ちなみにマンガの方がアングルとかカットの入れ方とか映画より融通がきくかと
思っていましたが。

538 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 01:14:33 ID:WY9O7o3CO
>>536
そういう普通の映画のシーンでやる人が増えるともうそれは普通ではなくポルノととらえられてしまう
刺激が足りないんではなくそういう目では見てないだけ普通映画見てエロいシーンがあったらドキッとはするがストーリーの流れの中の1シーンとしか見てないはず

539 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 01:26:03 ID:???0
>>537
私も下とかオナニーの話は人としない。
だから自分の話になるけど、
恋愛映画で、困難の末に二人が結ばれるシーンがあったら、
もうそこは感動しまくりの号泣で、
良かった良かったって胸がつまるような感じがするよ。
下半身は反応しないなぁ。
ベル薔薇のあのシーンがすごく好みの今風の絵でも、
感動するだけで、興奮は無理。

あと運動の話だけど、運動部のレイプ事件結構多いんで、
やっぱ運動じゃ無理なんじゃないかな。

540 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 02:26:27 ID:???0
>>534
生徒に中絶させたくないならば、妊娠や避妊についての知識を正確に教えるべきです。
オハイオ州では学校で禁欲だけを教えていたから、妊娠する生徒が増えたのです。

中出ししてしまった後でも、現在は緊急中絶薬の普及により、
従来の中絶手術より安全な方法で妊娠を回避することもできます。

生徒が性的なことを相談できる環境があれば、望まない妊娠は避けられたはずです。

541 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 03:12:30 ID:???0
>>501
>娯楽としての性商品を与える以前にすべきことがあると思う
という部分は有る意味同意
他の方も述べられていますが、正しい性教育やメディアリテラシー教育は必要だと思う
性行為の本来の意味、望まない妊娠を防ぐ手段、本来はあくまで愛する人と行う行為であることetc
興味本位で煽るだけではいけないと思う、という点は非常に同意ですね
それでも青少年の立場で「どうしても、今」発散しないではいられないなら、
それをどのように行うべきかも教えるのも有りなのかもしれない
その上で、「あくまで漫画(であって現実ではない)」「あくまでアニメ(であって現実ではない)」
でしかない表現をどのように受け止めるかは個人の裁量に任されるべきかとも思う
本来あまりそういう露骨なエログロ表現ばかりにはなってほしくないという点では賛成派の気持ちも
有る意味分かる部分もあります、自分は
でも、興味本位での煽りを防ぐため、というには今回の都条例は色々気になる条文が有りすぎるから
どうしても賛成はできない

542 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 03:27:06 ID:???0
「娯楽としての性商品を与える以前にすべきこと」をしないで、
漫画を規制しても「すべきこと」をされてない子どもは残る。

逆に「すべきこと」をされてきた子どもなら、
何を読んでも区別できる。

543 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 06:47:35 ID:WY9O7o3CO
>>542
まあ普通なら成長していく過程で漫画は漫画とかフィクションはフィクションって分かるはずなんだがな
小学生くらいになればそれくらいの分別はつくはずですが

544 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 08:01:45 ID:???0
欲望を煽っている、というのはもともとは興味なかったことに興味をおこしている
ということなんだけど。ま、いいや。

545 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 09:17:55 ID:WY9O7o3CO
>>544
女性に興味を持つのは普通何もなくても興味を持つだろ
オスがメス・メスがオスに興味を示さないと生物としてどうかしてると思わないかい?

546 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 10:53:17 ID:???0
>>544
「興味の無かったことに興味を起こす」のをやめさせたいなら、
ラインを作らなきゃいけない。
結局はそれって誰かが決めるわけだよね。
誰がこれよりハードなものは、興味の無い人に
新たなる性の扉を開けちゃうからやめよう。というのを選ぶの?

猫耳はいいけどスカトロは知ったらいけませんな。とか?
何でそんなこと誰かに決めてもらわなきゃいけないんだ。

547 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 18:36:54 ID:???0
>>495
>>483ですが別人です
今までどんな感じだったのか知りたかったのですが

548 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 18:58:14 ID:???0
>>547
>>446

549 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 19:22:54 ID:???0
東京都からQ&Aが出たようです
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/04/20k4q500.htm

550 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 19:34:30 ID:???0
>>548
そんなに漫画読まないんでよく分かんないんです

551 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 19:41:18 ID:???0
>>549
東京都担当者がどう言い訳しようと、改正案の条文が変更されない限り、
条例改正案の内容は以前と変わりません。
そもそも東京都が条例改正案の条文じたいをネットに公開する気がないのは、
条文と説明がまったく食い違っているからです。

東京都は報道発表で、性交を示唆するにとどまる描写は規制しないと説明していますが、
2009年11月の会見では東京都の青少年課長は、問題視している出版物の例として、
セックスやフェラチオを描写してない漫画を提示しています。
ttp://www.tsukuru.co.jp/tsukuru_blog/2010/03/post-111.html

東京都は報道発表で、条例の規制は区分陳列が目的と説明していますが、
現在の青少年条例の運用でも、東京都は
もともと成人指定で区分陳列されている成人指定図書やAV、
全ページが袋とじの状態で出荷されている写真雑誌なども
わざわざ不健全指定することで販売自粛を促しています。

552 :花と名無しさん:2010/04/26(月) 21:48:27 ID:???0
青少年治安対策本部にアポなしで突撃してみた
http://blog.livedoor.jp/ykmk2010/archives/51418597.html
なんという二枚舌。

553 :花と名無しさん:2010/04/27(火) 00:24:10 ID:???0
もし今回の条例案が「非実在青少年」なんて明後日の方向のものを対象にせず
「実在青少年」としてあの文章で、最後に「いたずらに青少年の性的好奇心を
煽らず、正しい性教育とメディアリテラシー教育(この二つについても具体的にして)
を行っていくことが青少年の健全な育成に肝要であると考えこの条例を制定する
ものである」とかなってたら「ああ、良いんじゃない?」と流していたかもなのに
寝た子を起こしたのはある意味都側だなぁ

554 :花と名無しさん:2010/04/27(火) 17:10:02 ID:???0
>>549
説明を一通り読んでみた。

> 23 既に、自主的に表示図書として成人コーナーに置いてある漫画やアニメでも、
>強姦など青少年への悪質な性行為の描写が含まれるものについては、
>不健全図書に指定されてしまうのですか?
>
>条例の目的は、青少年が性的対象として描写された悪質な漫画などを青少年の
>目に触れさせないことにあります。図書類発行業者が、自主的な取組として、
>いわゆる18禁マーク(成人指定)を付け、既に、青少年への閲覧・販売制限や
>包装・区分陳列が行われている表示図書類については、
>この「青少年の目に触れさせない」という目的を果たしているため、
>不健全図書類として指定することはありません。

過去に「表示図書類」(18禁マーク(成人指定)を付けた自主規制の図書類)が、
不健全図書である「指定図書類」にされた例がある。
この時点で説明が嘘。

東京都の不健全指定図書について(最後の追記を参照)
http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100310/p1

というか、現行の条例のままでいいような内容だったり、
学術的根拠のないもの(逆に規制しても影響がないことを証明されているもの)だったり、
19番目の内容は、協議会(第一回専門部会P27)の中で「非実在青少年について国会で議論する」と
発言しているのを無視するような内容だったり…

条例を読んだり、協議会の内容を知っている人からすると、
現行案で十分だったり、嘘も含まれているのがわかる内容。

# 逆に、読むのが大変な条例を読んで理解されるのが怖いんだろうな

555 :花と名無しさん:2010/04/27(火) 18:24:58 ID:???0
大阪BL規制確定
http://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/220416.html

556 :花と名無しさん:2010/04/27(火) 21:43:44 ID:???0
東京都青少年の健全な育成に関する条例改正案について

・ 東京都青少年の健全な育成に関する条例 新旧対照表(平成22年4月27日)
[ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/sinkyuutaisyou.pdf]

やっと出してきた。

557 :花と名無しさん:2010/04/29(木) 20:24:23 ID:???0
しかし見辛いな・・・

558 :花と名無しさん:2010/04/29(木) 22:03:00 ID:???0
問題は、

1 現在、一般か成人向けの区分けしかないので、
  こどものおもちゃ、あさきゆめみし、パタリロ、風と木の歌を買うのに、
  「成人向けコーナー」に行かなければならないようになるかもしれない。
  (最近の漫画は詳しくないので、もっと説得力のあるタイトルがあれば)

2 条文の区分が大雑把。別紙で「大丈夫、これも大丈夫」と言っているが、
  後から「駄目でした」は簡単。

3 「成人向けコーナー」を作りたくない店には、本自体が置かれない。

ってことだよね。

559 :花と名無しさん:2010/04/30(金) 14:35:23 ID:???0
>>556
これをもう一度テレビで全て猪瀬副知事か石原知事辺りが説明してくれたら良いのに

560 :花と名無しさん:2010/05/02(日) 00:12:26 ID:???0
徳川4代将軍の治世時に「下馬将軍」と呼ばれた大老酒井忠次は
「人心は伸びやかなるを以て良しとする」と庶民の言論、創作活動に一切制限を加えなかった
就任時はがっちがちの儒教信望者で道徳心の固まりだった5代将軍綱吉は
酒井大老の方針を全面否定
引いては「生類哀れみの令」を布告して、密告を奨励し
証拠もないのに訴えられた人間を次々と投獄するという恐怖政治を断行するに至った

なんか、順番としてはよく似てると思うよ。今の状況

561 :花と名無しさん:2010/05/02(日) 00:15:34 ID:???0
んだね。確実に時代を逆行しているね。
何のために江戸時代の歴史を勉強しているんだか。

562 :花と名無しさん:2010/05/02(日) 00:16:11 ID:???0
創作はともかく言論には一部規制があるのは正しいとは思うがね

563 :花と名無しさん:2010/05/02(日) 00:39:26 ID:???0
誰が決めるの?その基準
例えば、童貞が嫌いでその呼び方を聞くのも嫌な王様がいたら
童貞って発言した国民を逮捕するとか?

564 :花と名無しさん:2010/05/03(月) 15:02:51 ID:???O
利権…じゃなくて権利団体はそれを自分達が決めたいのだろう
願望が透けて見えるどころか隠してるつもりか問いたくなる

565 :花と名無しさん:2010/05/04(火) 12:25:06 ID:???0
ttp://twitter.com/honeyhoney13
少数でしょうが、表現や創作物が神域であるかのように思っていらっしゃる人がいる気がします。
何度も言いますが、「表現の自由」は「権力からの自由」です。
市民から表現の責任を問われ、配慮を求められることがあるのは当然ですし、それにきちんと応えることが規制を遠ざけることにもなるのです。

11:14 AM Apr 14th webから


566 :花と名無しさん:2010/05/06(木) 01:24:09 ID:???0
ttp://twitter.com/honeyhoney13
5月17日(月)の夜、豊島公会堂で大規模な集会を予定していることはお知らせしました。
それまでに、小学校のPTAで、規制に反対という、学校としての意見をまとめてきてくださると
申し出てくださった方がいます。こうした声はとても効果的です。
とくに都小Pの一方的な声しか報道されない中では。
6:00 AM May 4th webから

それから、5月23日に、こちらは京都の、国際マンガ図書館で、
やはりマンガの表現規制に反対するシンポジウムが開かれます。
ttp://www.kyotomm.jp/event/lec/manga_hyogen.php  #hijitsuzai
6:21 AM May 4th webから
5月23日に京都の国際マンガミュージアムで開かれるシンポジウムには、
ベルントさんとジェニスンさん、二人の欧米人の女性の方が出演されますが、
ここでは、「海外から日本は児童ポルノ大国だと批判されている」という言説を否定し、
表現規制に反対する立場からの意見が述べられる予定です。
6:24 AM May 4th webから
規制を推し進めようとする側がよく持ち出す、「PTAは…」「海外からは…」という、
マッチポンプ的手法で人工的に作り出された言説は、一度否定されなくてはいけないと思います。
平場にして話をしましょう。
6:28 AM May 4th webから

567 :花と名無しさん:2010/05/06(木) 18:34:34 ID:???0
昼間たかし マンガ論争勃発−継続中(β)
ttp://www.mangaronsoh.com/
審議会パブコメ・絶賛賛成は1%?と5月決戦の行方

出し渋っていたパブコメがようやく公開されたと思ったら黒塗りの山だったらしい
ttp://twitpic.com/1l7y9p
黒塗りの山 #hijitsuzai

568 :花と名無しさん:2010/05/06(木) 21:25:52 ID:???0
警察庁生活安全局からキリスト教婦人矯風会に天下りした後藤啓二が
東京都青少年問題協議会や児童ポルノ流通防止協議会などに関わり、
所属している宗教団体の意向で表現規制を強化しているという指摘は
パブコメに書いても墨塗りされてしまうんですね

569 :花と名無しさん:2010/05/06(木) 23:21:36 ID:???0
昼間たかし マンガ論争勃発−継続中(β)
審議会パブコメ・絶賛賛成は1%?と5月決戦の行方
ttp://www.mangaronsoh.com/archives/2642543.html
>3月中に条例が制定できなかったことで、担当の青少年課長・櫻井美香氏は
>かなり苦境に立たされているという話も聞く。
>「治安対策本部内で、櫻井氏は相当の叱責を受けている。
>“死ぬ気で条例案を通せ”と責められてかなり焦っている」(都庁関係者の話)
意見を聞く気はなく、あくまでメンツのために条例案を原案のまま通す気なのね
本当になんというかもう・・・
条例案が作られた過程から条例案を通そうとする姿勢まで、徹頭徹尾恐ろしいな・・・

570 :花と名無しさん:2010/05/07(金) 13:31:02 ID:???0
都庁関係者てだれ?

571 :花と名無しさん:2010/05/08(土) 01:35:38 ID:???0
誰だろうね
>>569で引用した部分の前に
>それでは、このところの取材活動で得た情報を記して行くことにしよう。
という一文があるんだけど、取材元の昼間さんが書いていない以上分からないな

572 :花と名無しさん:2010/05/08(土) 01:45:14 ID:???0
>>571
×取材元
○取材者

573 :花と名無しさん:2010/05/09(日) 01:46:49 ID:???0
ttp://twitter.com/honeyhoney13
5月17日(月)夜、豊島公会堂で予定している大規模集会、開始は6時半からということにしました。
6時だとこれない人も多いと思ったので。翌、18日には都議会総務委員会が予定されています。
ここに向けて確実に声を伝えたいと思っています。みなさん、可能な限りいらしてください。数が必要です。
27分前 webから

今回の集会では、できるだけ実証的な話をつなげて行きたいと思っています。
たとえば、<みんなホントに「条文を誤解」してるの?><書店やコンビニには、エロ本が氾濫してるの?>
<同人誌の表現って、「野放し」なの?><携帯には一切規制はないの?><「PTAは規制に賛成」って本当なの?>
19分前 webから

続き)<海外で「日本は児童ポルノ大国」って言われてるってホント?><パブリックコメントの中身はどううだった?>
<マスコミの報道は正しいの?><今度の改正案って、憲法違反にならないの?>……等の話をつないでいき、
最後に、作家さんやマンガ家さんたちから発言してもらいたいと思っています
14分前 webから

出演者は決まりしだいお知らせしていく予定です。これが6月議会に向けての大きな山になると思います。
5月17日夜6時半〜9時(予定)「どうする!? どうなる? 都条例」 於:豊島公会堂(800人ホール)。
翌日18日は都議会総務委員会。少しでもお時間ある方は、どうぞいらしてください。
10分前 webから

【告知】5月17日夜6時半〜9時(予定)「どうする!? どうなる? 都条例」
於:豊島公会堂(800人ホール)。翌日18日は都議会総務委員会です。
少しでもお時間ある方は、どうぞいらしてください。新しい情報や実証的なデータを示していく予定です。  #hijitsuzai
8分前 webから

574 :花と名無しさん:2010/05/10(月) 18:43:08 ID:???0
山口弁護士のツイッターとブログでも今月17日月曜日開催の集会について告知されています

山口貴士さんのツイッター
ttp://twitter.com/otakulawyer
弁護士山口貴士大いに語る ブログ
ttp://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/

参加できる方は是非

575 :花と名無しさん:2010/05/13(木) 13:23:54 ID:???0
「違憲でない部分を探す方が難しい」と言われてきた今回の都条例問題ですが

東京弁護士会
http://www.toben.or.jp/
でも「東京都青少年健全育成条例「改正」案についての意見」が出されたようです
http://www.toben.or.jp/news/opinion/2010/20100512.html
>【意見の趣旨抜粋】
>1 東京都青少年健全育成条例(以下「本条例」という)改正案は、表現の自由を侵害し、
>公権力の家庭教育への介入を招くものであるので、反対である。
>2 東京都は、本条例を廃止して、国連児童の権利に関する条約(以下「子どもの権利条約」という。)に基づく
>「子どもの権利条例(仮称)」を制定し、性的搾取や有害情報等から子どもの権利を守る施策を講じるべきである。


576 :花と名無しさん:2010/05/13(木) 22:08:16 ID:???0
政治家は全然仕事していないな。
なんでこんな平和な世の中にケチつけてんだろう。
暇すぎるだろ。もっと他にやることいっぱいいっぱいあると思うのに。

577 :花と名無しさん:2010/05/14(金) 22:36:07 ID:???0
>>576
人数を今の10分の1くらいにして1人の仕事を増やしたれ。過労死しそうなくらいに

578 :こぴぺ:2010/05/15(土) 22:09:07 ID:???0
署名対策用ビラを作って下さった方がいます
自分では上手く言えない人はプリントアウトしてみるといいかも
一般用の反対ビラもあるんで、マンガ・アニメに理解のない親とかにも有効


http://twitter.com/dragoonyouie/status/12912066926
格納場所は移動する可能性ありですが一般向けビラ案です。
ネット利用しない人やこの問題に関心の薄い人向けの内容にしてあります。
適宜活用よろしくお願いいたします。
http://ow.ly/1DoUQ


579 :花と名無しさん:2010/05/16(日) 21:18:33 ID:???0
>>578

こっちも他スレでの情報
漫画児童ポルノを条例で規制すべき?
産経MSNで18日までアンケート中だそうです
http://sankei.jp.msn.com/topics/culture/3341/clt3341-t.htm

580 :花と名無しさん:2010/05/20(木) 23:24:50 ID:xAoOvztR0
「東京都青少年の健全な育成に関する条例改正案に反対する請願署名」を始めました。
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2010/05/post-6e5c.html

※署名活動の最終期限はあえて設定しません。6月1日から都議会が始まりますので、
6月4日(金)を第一〆切としますが、どんどん送って下さい。

署名用紙
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/files/20100520shomei_katsudo.pdf

PCあるけどプリンタ持ってない人用 pdf印刷できるコンビニ一覧
セブンイレブン ttp://www.sej.co.jp/services/copy.html
ローソン ttp://www.lawson.co.jp/service/counter/copy.html#media_print
ミニストップ ttp://www.ministop.co.jp/service/copy_fax/index.html
複数枚必要な場合は印刷したものをコピーでOK(署名したものはコピー不可)

セブンイレブンのプリント予約番号 65480368 有効期限は2010/05/27 23:59

署名の際の注意点
・本名と住所(都道府県から)を自筆で書く(ワープロ不可)
・鉛筆ではなく、ペンで書く
・都民でなくてもOK。未成年でもOK。
・住所が同じでも省略しない(家族など)
・署名が書かれた用紙をコピー・FAXしてはダメ
・5人分埋まっていなくてもよい。1人分しかなくてもOK


581 :花と名無しさん:2010/05/24(月) 00:39:10 ID:???0
日本弁護士連合会(日弁連)
http://www.nichibenren.or.jp/
からも反対声明が出たようです

「東京都青少年の健全な育成に関する条例」の一部改正に関する会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/100521_2.html


しかし、表現の自由にしても通信の秘密にしても内心・思想の自由にしても
憲法で保障されているからこそ、それを盾にできるということだよね・・・
現行の憲法は本当に大切だとこの問題に関わって痛感する

582 :花と名無しさん:2010/05/24(月) 09:52:46 ID:FrKkIUl80
新しく出来る天下り規制管理団体に、
本の価格の何%を支払うことになるの?

583 :花と名無しさん:2010/05/24(月) 11:20:06 ID:UWPrMvoc0
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=zirr.hp.infoseek.co.jp/to-16-1-61.jpg
http://www.iza.ne.jp/images/news/20090414/173267_c450.jpg
http://eternalsisters.web.fc2.com/applephoto/applephoto_m/qfczvfbc_1_m.jpg
http://www.pref.kyoto.jp/seisho/resources/seisyo1-s.jpg


584 :花と名無しさん:2010/05/24(月) 12:48:00 ID:???0
説明もなく置かれたURLなんて怖くて踏めません

585 :花と名無しさん:2010/05/24(月) 13:34:47 ID:???0
日本出版労働組合連合会(出版労連)
http://www.syuppan.net/modules/tinyd0/
でも明日集会が行われるようです

言論・出版・表現の自由 : 【緊急集会】東京都青少年条例の改悪に反対5/25集会
http://www.syuppan.net/modules/news/article.php?storyid=97
日時:5月25日(火)18:30-20:30
場所:中央大学駿河台記念館670号室
※120名ほどの会場です。満員になった場合はご入場いただけない場合がありますので、
あらかじめご了承ください。
〒101-8324東京都千代田区神田駿河台3-11-5
TEL 03-3292-3111(記念館事務室)
講  師:藤本由香里氏(評論家、明治大学国際日本学部准教授)
田島泰彦氏(上智大学新聞学科教授)
他交渉中
参加費:500円
主催:日本出版労働組合連合会

集会のチラシ(PDF)はこちら
http://www.syuppan.net/uploads/smartsection/37_0525seisyonen.pdf

586 :花と名無しさん:2010/05/24(月) 17:59:45 ID:???0
これだけ色々やっていても結局、現在の情勢的には条例案が通ってしまいかねないらしい
・・・そんな話を見る度やるせなくなる

規制だらけの世の中で育つ青少年が、異なる思想や嗜好を持つ他人に寛容で健全な
感覚を持つ大人になれるのだろうか?


587 :花と名無しさん:2010/05/25(火) 20:00:05 ID:???0
同人共を消してくれ

588 :花と名無しさん:2010/05/25(火) 21:32:05 ID:vUI6oMOr0
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/04/DATA/20k4q500.pdf

向こうもだいぶ譲歩してるみたいだよ
これをこういった説明文じゃなくて、条例に記載してほしいよね

589 :花と名無しさん:2010/05/25(火) 21:37:31 ID:???0
あれこれ反発を弱めようとしているけど、
条例の文の一字一句が大事なのであってね。

590 :花と名無しさん:2010/05/25(火) 22:18:27 ID:qiaoYOEJ0
卑猥な漫画は金になるから漫画家と編集が反対しているだけだろ。

乱れきった漫画をこの法案で一度一掃した方が良い。



591 :花と名無しさん:2010/05/25(火) 23:27:45 ID:???0
>>588
条例に記載しないのは、この説明文を無視して規制しようとしてるからじゃない?

592 :花と名無しさん:2010/05/26(水) 00:16:15 ID:???0
>>590
卑猥な漫画は今でも規制できるよ。

今回のは、「子供は真っ白だから余計な情報を与えない」
でおきたいってわけ。
あさきゆめみしを
「漫画で読んだら子供がこんなことしてもいいと誤解するから」
発禁にしたりするためにね。

593 :花と名無しさん:2010/05/26(水) 11:51:07 ID:R4xG7jnv0
>>590何言ってんの?東京弁護士会、日弁連、図書館協会のほかに
真っ先に規制に賛成の声を上げそうな地婦連までも反対してる。
他にも知事、副知事も所属してるペンクラブも、問題が表面化した早くから反対を表明している。

後貼るの面倒臭いからまとめサイトで見るといいよ。

594 :花と名無しさん:2010/05/26(水) 17:44:52 ID:???0
>>588
譲歩というか・・・
誤解に誤解を重ねているだけの気がする
最も条文を誤解しているのは都側なんじゃないだろうかとすら

595 :花と名無しさん:2010/05/26(水) 18:09:00 ID:???0
親や友人その他の現実の人間関係よりも漫画アニメゲームが子どもを歪める
というのは現実をあまりにも軽視しているのではないだろうか

596 :花と名無しさん:2010/05/26(水) 18:13:32 ID:???0
親は心配していない?
http://www.asahi.com/showbiz/column/animagedon/TKY201005230134.html
>日本PTA全国協議会の調べによると、小中学生の親たちはマンガが子供に与える悪影響について大して心配していないし、
>条例などによる規制も望んでいないことが分かりました。

597 :花と名無しさん:2010/05/26(水) 20:46:20 ID:???0
心配していないって言うよりも
漫画のあるなし程度で変わるほどのものじゃないって思ってるんじゃね?

598 :花と名無しさん:2010/05/26(水) 20:58:13 ID:???0
売り場わけとかは望んでるけどね
それすらいやというのは作家のわがままだと思われ

599 :花と名無しさん:2010/05/26(水) 22:14:08 ID:???0
>>597
だよね
やっぱり今回の条例案は保護者や一般市民から出た声を元にしてる訳じゃないんだなぁ・・・

600 :花と名無しさん:2010/05/26(水) 22:29:48 ID:???0
>>598
でも、そんなことを条例の文にしようとしていないからね。
全然関係のないこと。

601 :花と名無しさん:2010/05/27(木) 12:50:23 ID:???0
結局修正案も無しで現行のまま再度来月の都議会にかけられるみたいだね
可決にしろ否決にしろ来月16日にはどうなるか決まってしまうなんて怖いな・・・

602 :花と名無しさん:2010/05/27(木) 13:10:03 ID:???0
33 名前:風と木の名無しさん[sage] 投稿日:2010/05/27(木) 12:40:27 ID:4g38nEBU0
ちょっとネタバレ気味なので申し訳ないが、
来週のジャンプの銀魂で、ネタとして、キャラに規制反対と叫ばせてるらしい。

603 :花と名無しさん:2010/05/27(木) 21:50:41 ID:H5XLlnQJ0
18禁でもないアニメや漫画も規制されるんですよね?

604 :花と名無しさん:2010/05/28(金) 00:06:54 ID:???0
今のままだと、何とでも解釈できる条例で、何とでも好きなように規制できます。

605 :花と名無しさん:2010/05/28(金) 00:44:10 ID:PfJLgCJ/0
でも、18禁だけを強く取り締まるという風に聞こえるのはなぜですか?


606 :花と名無しさん:2010/05/28(金) 09:00:15 ID:???0
>>605
そう聞こえるようにしてるから。
「ちょっとでも性的に見える描写は禁止」なんてしたら、
誰も納得しないでしょ。

とりあえず18禁は今でも取り締まることができる。
それにこの条例をプラスすることで、
何かやりたいことがあるんでしょう。

「子供のために」という看板を掲げるけど、
「18歳未満に見える」という範囲にする。(それってどんな絵まで?)

「露骨」「著しく」という書き方。
(で、結局それってどこからどこまで?
うちの曾祖母だったらディープキスは愚か、
触れ合うだけのキスも著しく露骨な性表現って言うと思う)

作家も条例に触れるんじゃないかと思ったら恋愛なんか描けなくなるよ。

607 :花と名無しさん:2010/05/28(金) 09:04:35 ID:???0
誤解を解くための文書にも、
最初はヌードはOKという意味わからんものしか出てなかった。
次に出てるのには性描写について書いてあるけど、
結局「条文になければ無意味」

よく言ってるよね「これは自分個人の見解でした」「契約ではありません」
後から他の場所にどんなに耳障り良く、たくさんフォローを入れても、
「条文になければ無意味」

608 :花と名無しさん:2010/05/28(金) 16:11:38 ID:???0
政府のワーキンググループが非実在青少年規制を言ってる件。

児童ポルノ排除総合対策の策定に向けた御意見募集
ttp://www8.cao.go.jp/youth/cp-taisaku/bosyu/iken-haijo.html

>また、2008年11月、リオデジャネイロで開催された「第3回児童の性的搾取に反対する世界会議」において取りまとめられた「児童の性的搾取を防止・根絶するためのリオデジャネイロ宣言及び
>行動への呼びかけ」について国内での周知に努める。(外務、警察、法務)

リオ宣言の概要。どうみても創作物規制ですありがとうございました。

ブラジル:子どもの性的搾取反対会議 リオ宣言案を採択
http://mainichi.jp/select/today/news/20081129k0000e030016000c.html
>ブラジルのリオデジャネイロで開かれていたユニセフ(国連児童基金)など主催の
>「第3回子どもと青少年の性的搾取に反対する世界会議」が28日、閉幕した。
>会議は、世界各国が13年までに性的搾取防止のため具体的な取り組みをするよう勧告するリオ宣言案を採択。
>児童ポルノに関しては、漫画やアニメを含め、販売・所持だけでなく、閲覧も処罰の対象にすべきだとした。

609 :花と名無しさん:2010/05/28(金) 16:15:00 ID:???0
錦の御旗は美しいんだけどねぇ・・・自主性はどうなるの・・・
どうしてこう虚構と現実の区別がつかない人が人の上に立つんだろう

610 :花と名無しさん:2010/05/28(金) 18:29:14 ID:???0
引き受ける人が居ないってことでしょ

自主性に任せときゃいいって人は子供なんて放っといても育つと言って
首突っ込まないんだろうし

ってか、あなたは区別ついている自信あるの?

611 :花と名無しさん:2010/05/28(金) 19:33:36 ID:???0
>>610
どっちも区別ついてないんだったら
連中と>>609のどっちが上に立っても問題ないだろ

612 :花と名無しさん:2010/05/28(金) 19:54:49 ID:???0
>>611
そういうこと言ってるんじゃないのになあ

ちなみに児ポ利権にむらがる人はむしろハッキリ区別した上で利用しているような気がするよ
ボランティア活動家とかはよくわからない(あまり知らない)

個人的には表現の自由派の人が児ポ反対の先頭に立って真面目に問題に取り組んでくれたら
嬉しい

613 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 13:29:32 ID:???0
確かにブロッキングさえ成功してしまえば、ネットの表現規制反対運動を潰すのは容易だよな。
児童ポルノサイトはもとより、児童ポルノ規制に反対するサイトまでブロッキングされた過去があるわけで。

248 名前:無党派さん[sage] 投稿日:2010/05/29(土) 10:44:44 ID:FqQUEODq
真面目な話、この先どうなると思う?
俺は馬鹿だから、そういうのに詳しい人の意見を聞きたい。

二次規制、単純所持、取得罪、ブロッキングについて。

255 名前:無党派さん[] 投稿日:2010/05/29(土) 12:04:27 ID:Rd1j331B
>>248
段階を踏んで最終的にインターネット全面規制の予定だったが、
児ポ改悪や都条例で立法や条例は困難なことが分かって来た。
反対論が急速に広まるのはインターネットの普及のためだから、
インターネット全面規制を警察と官庁で強行するしかないという
状況判断なのでは。これは緊急的なもので誰かが最高裁まで
争うと違憲判決が出ることがさすがに日本でもあり得るから
反対意見をブロッキングした上で、立法や条例を再度計画する
意図だとおもう。

614 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 13:56:50 ID:lSjr3p+00
>>608
これ創作系サイト、ブログにどんどんメ−ルして広めた方がいいね
2chはコピペ規制対象だし
後ミクシィやツイッターでもガンガン広めていこう

615 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 14:47:03 ID:???0
>>598
里中さん他現状されてるゾーニングは否定してないよ

一部読者の「18禁にされると買いにくい」は我侭だろうが
企業戦略として「18禁にすると売り上げが落ちる」の場合は
一概にわがままとは言えない
レーティングを今の一般or成年の2択以外に広げるのは
1企業だけの努力じゃどうにもならないから

616 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 15:53:58 ID:fAWXQXsK0
>>615
区分陳列によるゾーニングは自主規制ではない。
やらないと違法。

617 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 16:11:19 ID:???0
ブロッキングのパブコメはなんでこんなに募集期間が短いんだ。
12日って、都条例のパブコメより期間が短いぞ。
影響力は地方自治体の比じゃないのに。

児童ポルノ排除総合対策の策定に向けた御意見募集
http://www8.cao.go.jp/youth/cp-taisaku/bosyu/iken-haijo.html

平成22年5月27日(木)〜平成22年6月7日(月)12:00

第28期東京都青少年問題協議会答申素案及び都民意見の募集について
http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2009/11/22jbq200.htm

平成21年11月26日(木曜日)〜平成21年12月10日(木曜日)

618 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 17:07:36 ID:???0
規制する世の中って病んでるね。
暗いなぁ。

619 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 17:14:56 ID:???0
>>616
だから??

620 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 17:22:25 ID:???0
うん、規制したくてたまらない一部の変人を除けば規制なんてない方がいいと思っている人は多いんじゃないかな
理想は規制がなるべく少なく多くの人がのびのび生きられる社会だと思う

問題はなんの規制もない状態で皆が好き勝手に行動した時にどこにしわ寄せが行くかじゃないかなあ

621 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 17:46:05 ID:???0
明日、反対集会・イベントが2つあります
参加できる方はぜひお越しを

http://blog.livedoor.jp/kurizen/archives/2686429.html
「5月30日開催!!都条例改正問題 最前線!」
主催:民主党千代田区支部
協力:コンテンツ文化研究会

◆街頭演説会@秋葉原 「都条例改正及び規制問題に対して意見を述べる会」
時間16:00〜17:00
会場:秋葉原電気街口 (UDX側)

青少年健全育成条例改正における大きなターニングポイントとなる都議会6月定例会を目前に、
秋葉原駅前にてこの問題についての周知、そして意見を述べる街頭演説会を開催いたします。
できる限り多くの参加者の方々にお集まりいただき、条例改正に対する意志を表明いただけるようお願いいたします。

622 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 17:51:03 ID:???0
上記の演説会に続き、以下に場所を移しての集会もあります
都議会議員・国会議員に直接姿勢を見せ、意見を伝えられる貴重なチャンスです
是非ご参加を
http://blog.livedoor.jp/kurizen/archives/2686429.html
◆「議員、有識者が激論! 青少年健全育成条例改正問題 最前線!」
時間18:30〜21:00
会場:千代田区立内幸町ホール 料金:無料

東京都青少年健全育成条例改正問題について、青少年条例プロジェクトチーム所属議員とこの問題に取り組む有識者を交え
最新動向と今後のあり方について語るパネルディスカッションを行います。
国会議員も多数出席し、条例改正問題に関連する国の動きについてもご報告する予定です。

<参加予定>
■都議会議員
青少年条例プロジェクトチーム所属
・伊藤まさき 総務委員会 副委員長
・松下玲子
・吉田康一郎
・西沢けいた 
・くりした善行
■ゲスト
社会学者 宮台真司
弁護士  山口貴士
翻訳家  兼光ダニエル真
漫画家   里中満智子 (交渉中)
■国会議員
・海江田万里 衆議院議員
・山花郁夫 衆議院議員
・蓮舫    参議院議員
・小川敏雄 参議院議員
※その他のゲストも随時追加予定

623 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 17:55:11 ID:???0
第二東京弁護士会http://niben.jp/
東京都青少年の健全な育成に関する条例」の一部改正案についての会長声明
http://niben.jp/info/opinion20100528.html
を出したようです

624 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 19:24:58 ID:???0
社団法人日本漫画家協会
http://www.nihonmangakakyokai.or.jp/
からも
>「改正案」に強く反対する
として
東京都青少年健全育成条例改正案への声明文
http://www.nihonmangakakyokai.or.jp/news.php?tbl=event&id=457
が出されました

625 :花と名無しさん:2010/05/29(土) 22:09:30 ID:1n/+X9Mp0
>>606
ありがとうございます。政治家ってセコイな!
絶対反対!皆さんがんばりましょう!

626 :花と名無しさん:2010/05/30(日) 01:25:19 ID:???0
>「18歳未満として表現されていると認識されるもの」を「非実在青少年」と
定義づけ

あほすぎ。そもそも定義とは具体的な特長とかを記したもの。
都は「目が顔の1/3以上を占めるキャラクターを子供とする」
とかやって恥じ掻いてください;


627 :花と名無しさん:2010/05/30(日) 06:51:34 ID:???0
大人の読み物やエロやホラーなどにまったく触れずに
純粋培養みたいに育った子供の方がある意味恐ろしいことになりそうと思うのだが。


628 :花と名無しさん:2010/05/30(日) 09:42:59 ID:???0
>>627
うん、すごく怖い。犯罪もものすごく増えそう。

629 :花と名無しさん:2010/05/31(月) 09:17:03 ID:???0
>>627
規制派曰く
「見せなくても悪くなるが、見せればよけいに悪くなる。だったら見せないほうがいい」

630 :花と名無しさん:2010/05/31(月) 11:05:35 ID:???0
どっちでも悪くなるって
そもそも見せる見せない以前に教育失敗してるんじゃないのか

631 :花と名無しさん:2010/05/31(月) 12:06:39 ID:???0
誰が言ってんの、それ? >>629

632 :花と名無しさん:2010/05/31(月) 12:50:29 ID:???0
>>629
うそばっかし。

633 :花と名無しさん:2010/05/31(月) 13:32:47 ID:???0
都知事「悪影響あるに決まってるでしょ!(笑)」

統計的な根拠は無し

634 :花と名無しさん:2010/05/31(月) 23:07:17 ID:vcreV8Wc0
しずかちゃんの入浴シーンとかパンチラさえも規制の範囲になるかもしれないものに賛成できるか!
二次元だけを規制しようとしてるとかマジありえん!リアルはどうなんだよ!?
海水浴とかを禁止したほうがよっぽど効果的だ!
リアルで阻止できなかったものを二次元のせいにするな!

635 :花と名無しさん:2010/06/01(火) 11:10:21 ID:???0
リアルもダメだよ。

636 :109 ◆Vm0e9XVoB6Ud :2010/06/01(火) 21:18:46 ID:???0
リオ会議の公式が消滅するものの
一応、リオ会議の宣言は外務省のサイトにまだあるので動揺せぬよう。
外務省: 児童
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/gaiko/csec01/
なんせ国だ。 もし再アップで、リオ宣言サイトの文言が改ざんされてたら整合が失われ
規制派は苦しい立場に自らを置いてしまう。

ああ、そういえば、ちゃおのにしむら女史じゃない、何でも御座れのやがみんじゃない
だれだっけ忘れたけどアニメ化されたねえ、やっと日が当たる場所に。
それにつけてもチャームエンジェルの作者である、もりちかこ女史は消えているようだが…何があった?
寺か、ChuChuか…学年誌か…

おお、うえだたんのスレも健在だなあ、よく棲んでたからなわし<昔

637 :花と名無しさん:2010/06/01(火) 23:04:55 ID:???0
都育成条例改正案:日本脚本家連盟が反対声明
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20100601k0000m040073000c.html

山口貴士弁護士のツイッター
http://twitter.com/otakulawyer
>自民党は、今都議会で「否決」されることを覚悟し、次回以降の都議会に、
>「修正案」を議員提案することを目論んでいるようです。
約6時間前 webから

638 :花と名無しさん:2010/06/02(水) 01:16:45 ID:???0
小学館月刊IKKIサイトに条例に反対する漫画家のリストが掲載されています
http://www.ikki-para.com/hijitsuzai.html

月刊『創』編集部ブログでも上記とは別の条例の
「漫画作家有志及びコミック10社会構成出版社一同の反対声明」が掲載されています
http://tsukurukari.blog3.fc2.com/blog-entry-26.html

このスレの初期頃に出版社は動かないのか、という話題もありましたが、動いています
幾つかの雑誌には日本雑誌協会から条例に反対するアピール広告も載ったようです
これが完全な廃案へ繋がるほどの動きになると良いのですが

639 :花と名無しさん:2010/06/02(水) 01:23:15 ID:???0
>>638訂正
>月刊『創』編集部ブログでも上記とは別の条例の
という部分「(都条例とは)別の条例」のように読めてしまいまぎらわしかったかもしれません
正しくは「IKKIのサイトに掲載されている漫画家リストとは別」の意味です

640 :花と名無しさん:2010/06/02(水) 05:30:39 ID:K7Z2ivZb0
to 16 1 61 jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=zirr.hp.infoseek.co.jp/to-16-1-61.jpg
東京都青少年健全育成条例違反の疑いで逮捕されたお笑い芸人 小笠原まさや
http://www.iza.ne.jp/images/news/20090414/173267_c450.jpg
大阪府青少年健全育成条例により ry
http://eternalsisters.web.fc2.com/applephoto/applephoto_m/qfczvfbc_1_m.jpg
seisyo1 s jpg
http://www.pref.kyoto.jp/seisho/resources/seisyo1-s.jpg


641 :花と名無しさん:2010/06/02(水) 07:22:11 ID:EbKli9uE0

今夜放送
6月2日(水)23:50〜24:00(10分) NHK総合
時論公論 ▽児童ポルノ対策
NHK解説委員…渥美哲
番組表:http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2010-06-02&ch=21&eid=7610

642 :花と名無しさん:2010/06/06(日) 11:54:34 ID:27syf3wB0
漫画家:「東京都の青少年改正案」に反対 創作活動を萎縮
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20100526k0000m040039000c.html

 漫画家有志1421人と漫画雑誌などを発行する出版社10社が25日、
東京都青少年健全育成条例改正案に反対する声明を発表した。

 「多様で多彩な表現方法とテーマを持つ漫画が、『漠然・不明確』かつ『適度に広範』なこの改定案の規制に
さらされた場合、漫画作家の創作活動を萎縮させ、漫画文化の衰退を招くことは必至」と訴えている。

 声明には、さいとう・たかをさん、一条ゆかりさん、浦沢直樹さん、講談社、小学館などが名を連ねている。


643 :花と名無しさん:2010/06/06(日) 11:56:52 ID:27syf3wB0

【規制論】性的な漫画の規制に民主党が反対― 都側に改正案取り下げを求める方針
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1274875865/

・東京都議会民主党は25日、18歳未満として描かれたキャラクターの性的行為を含む
 漫画やアニメ作品について18歳未満への販売を規制する「東京都青少年健全育成条例改正案」
 に反対する方針を決めた。

 改正案は都が3月の定例会で提案したが、漫画家らを中心に「表現の自由を侵す」と
 反対論が出て、継続審議になっていた。民主は会派内にプロジェクトチームを設置。
 出版業界との意見交換や書店の視察をした結果、改正案を疑問視する声が強まっていた。

http://mainichi.jp/select/today/news/20100526k0000m010122000c.html


>賛成の立場の田中豪議員(自民)は「『表現の自由への規制ではないか』など間違った
>前提での議論がされてきたが、そうではないと都民に理解されたと確信している。6月定例議会で
>責任ある結論を出すのが議員の務めだ」と訴えた。

http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20100507ddlk13010270000c.html


644 :花と名無しさん:2010/06/06(日) 11:57:41 ID:???0
都条例は、曖昧な範囲で規制しようとしているから、
問題なのであって、児童ポルノが直接問題なのでない。

だから、今回は否決されるのだろうが、
逆に問題を児童ポルノに的を絞ってきて、
非実在まで児童ポルノって流れになってきているな。
作戦通りなのかな。。。。

645 :花と名無しさん:2010/06/06(日) 16:48:57 ID:???0
>>644
「非実在青少年」で叩かれたら「二次元児童ポルノ」だもんね・・・
児童ポルノの定義すら曖昧なまま更に曖昧な概念を重ねて法規制とか
いい加減にして欲しいよね

646 :花と名無しさん:2010/06/06(日) 19:03:28 ID:???0
規制の目的はただ統制したいからという目的しか伝わってこない。
でもそれって、行き過ぎた権力欲だと思うな。

規制が法的に可決されれば、統制するためのインフラが作られる。
インフラが作られたら使うしかなくなる。危険だなぁ。

647 :花と名無しさん:2010/06/06(日) 20:35:05 ID:???0
>>289にもあるけど、自民党は公共の福祉の概念を変えようとしているみたいだよね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89
>外在制約型
>自由民主党新憲法草案の12・13条案は現憲法の条文における「公共の福祉」が
>「公益及び公の秩序」に置き換わっていることから、この型の規定に属することとなり、
>近代憲法のあり方に反すると問題視する法曹関係者もいる。

>>644の流れと合わせても「表現といえど社会的・一般的に受け入れ難いものであれば制限すべき」
という「気運を醸成」しようとしているような気がする
そういうのが進んでいくと「思想・言論であっても社会的・一般的に受け入れ難いものであれば制限すべき」
となっていってしまって、言論統制国家になってしまうんじゃないかという怖さすら感じる

こういう条例を通して国民がその状態に疑問を抱かなくなっていったら徐々に規制を広げて、
上にあるような憲法改正をしようというのが最終的な目的なんじゃないか、と

なんでこんなに平和な国をわざわざそんな恐ろしい国に変えようと思うんだろう・・・

648 :花と名無しさん:2010/06/06(日) 20:45:14 ID:???0
そういうことしてるから選挙負けるんだよ

649 :花と名無しさん:2010/06/06(日) 20:48:32 ID:???0
どこが勝ってもいいように分散して抱き込んでるでしょう

650 :花と名無しさん:2010/06/07(月) 01:48:40 ID:???0
本当に、単純な単一思考で出来上がった条例案じゃないんだろうね
単純に嫌悪感から規制したい派と、利権が欲しいから規制したい派と
その先に見える世界のために規制したい派
色々いて、そこに誤解だなんだで善意の賛成派が消極的に手を貸して

裏で画策している人は上手いこと考えたと思ってるのかな・・・

651 :花と名無しさん:2010/06/08(火) 01:47:50 ID:???0
行ける方はぜひお願いします
http://twitter.com/honeyhoney13
>【再掲】都議会は明日8日が代表質問。9日が一般質問。
>明日8日に、民主党の方針が最終決定されるらしい。
>で、11日が討議で14日が投票。16日閉会。
>泣いても笑ってもあと1週間。可能な方は傍聴に行きましょう。 #hijitsuzai
約2時間前 webから

652 :花と名無しさん:2010/06/08(火) 13:43:20 ID:???0
一般社団法人日本劇作家協会
http://www.jpwa.org/main/



日本脚本家連盟
http://www.writersguild.or.jp/wgj/index.html

からも都条例案に反対表明がなされたようです

653 :花と名無しさん:2010/06/09(水) 22:02:16 ID:???0
明日ですが、山口弁護士と藤本さん主催で以下のような予定があるそうです
行ける方は是非ご参加下さい

http://twitter.com/otakulawyer
>6月10日 午後1時30分〜@都庁記者クラブ
>「東京都青少年健全育成条例改正を考える会」
>(代表者:藤本由香里(明治大学准教授)・
>山口貴士(弁護士・リンク総合法律事務所))主催で
>「東京都青少年の健全な育成に関する条例改正案に反対する請願署名」
>について記者会見を行います。
>4分前 webから

>明日ですね。急ですみません。
>あと、否決されても東京都は同じような案を提出してくるようなので、
>署名活動は当面継続します。
>2分前 webから

654 :花と名無しさん:2010/06/09(水) 22:08:41 ID:???0
っていうか、そもそも、
考えるまでもない、語り合うまでもない、
一瞬でわかる頭おかしい法案。

655 :花と名無しさん:2010/06/09(水) 23:28:44 ID:???0
でも「絶対に正しいし必要だしこの条例案がないと青少年が健全に育たない」
と信じて規制を推進しようとしている人達はいる
利権が欲しい人もそれに乗っかってるぽい
粘り強く対話を続けるしかないよ

656 :花と名無しさん:2010/06/10(木) 16:33:17 ID:???0
いるのかな
所属する団体の上のほうが言うままに信じ込んでるってのならいくらでもいそうだけど

657 :花と名無しさん:2010/06/10(木) 20:32:18 ID:???0
ツイッターから
http://twitter.com/katsuhikoasano/status/15834523464
14日の総務委員会で浅野都議が自公修正案に対する質疑を行うので
メールで意見を募集しているようです

浅野克彦都議のサイト
http://asano-k.net/pc/

658 :花と名無しさん:2010/06/10(木) 23:05:35 ID:???0
漫画なくなったら自殺者が増えて社会問題になるだけのような気がする


659 :花と名無しさん:2010/06/11(金) 14:19:54 ID:???0
一部の有害な漫画をちょっとゾーニングしてくれっていってるだけであって
一般の漫画読みにはなんら影響ないのでご安心ください
・・・ってのがあちらの言い分みたいだからなぁ
取り敢えずは早晩漫画がなくなる条例案ではないのでしょう
この規制をくぐってどんな漫画が残るかはよく分からないけど

660 :花と名無しさん:2010/06/13(日) 23:36:39 ID:7+8ICNik0
これについて考えるとき、
少し違うけど萩尾望都の「城」を思い出す。
誰の心にも絶対に良い心のブロックと悪い心のブロックがあって、
両方を積まないと城は完成しないのに、
良いブロックだけを積んだ優等生は城が未完成。

661 :花と名無しさん:2010/06/14(月) 12:02:17 ID:???0
汚い部分をなかったことにしようと思ってもできないよね
汚れなく純粋で健全であるべき子ども、であって欲しい願望が作らせた条例、なのかな

662 :花と名無しさん:2010/06/14(月) 12:06:07 ID:???0
>>661
逆に綺麗なもの見ると汚したくなる奴って居るよね
特に反対派に多く感じる

全ての反対派がそうってわけではないだろうけど

663 :花と名無しさん:2010/06/14(月) 12:35:54 ID:???0
・・・え?

664 :花と名無しさん:2010/06/14(月) 12:52:19 ID:???0
だいたい、子供が真っ白って言うのが間違い。
子供は何を教えずとも、打算、計算、欲、全てが文字が読める前に備わる。
純粋無垢な子供なんかいないよ。
だって大人がそうじゃないんだもん。純粋無垢なままじゃ大人になれない。

もし育てる大人が些細な行動、一言にまで気を配り、
奇跡的に欲を持たず打算も計算もしない子供を育てたとしても、
六歳になればそうじゃない子供の中に放り込まれる。

だからこそ「ずるをしてはいけない」「人を傷つけてはいけない」
「簡単に知らない大人を信用してはいけない」
ということを教えるわけでしょ。

もし死ぬまで無垢ままにしたいなら、
隔絶された村を作るしかないよ。実際あるしね。

665 :花と名無しさん:2010/06/14(月) 13:15:25 ID:???0
子供が真っ白で純粋無垢だなんて誰も言ってないと思うけど。

ちなみに「人を傷つけ倒して初めて一人前の男」ってな考え方もあるよ。

666 :花と名無しさん:2010/06/14(月) 14:42:17 ID:???0
>>662
ちょっと意味わからん。
どこ情報。

>>665
いつの時代の話?
あと何の関係が?

667 :花と名無しさん:2010/06/14(月) 23:35:11 ID:???0
道徳を教えるのと最低限必要な知識を教えるのとは違うという意味だよ。

668 :花と名無しさん:2010/06/14(月) 23:46:43 ID:???0
>>667
それはそうだけど関連がますますわからん。

669 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 02:12:07 ID:???0
「ずるをしてはいけない」「人を傷つけてはいけない」を教えなくてもいいなんて微塵も思わない
けれど、それは条例で規制するものではないし、今回の条例は別に「世の中にはズルする人なんて
居ませんよ」と信じこませるためのものではないのでは。

670 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 02:20:15 ID:???0
幾ら「ずるをしてはいけない」と教えたところで、押し倒した女性の数を勲章に考えるような
男に対しては何の対策にもならない。実際、世間には人を差別したり人を傷つけることで自分の
劣等感を解消しているDQNが沢山いるんだし。そこまで酷くなくても一般に男にとっての性と
女にとっての性は全然意味合いが違う(うまく一致すれば幸せな家庭を育めるだろうけれど)。

違いを隠蔽するのは望ましくないけれど、一方が正しいと思わせるのも間違っている。
大切なのは、望まない妊娠や性病感染のような被害者が出ないように教育することだと思う。
性娯楽はその役割を果たしていないと思う(果たしているものがあるなら教えて欲しい)。

671 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 02:27:43 ID:???0
>>669
うん。そうだね。


672 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 02:30:54 ID:???0
>>670
何で性娯楽(スレ的に漫画、アニメのことだとさせてもらうけど)
がそんな役割を持ってなきゃいけないのかわからない。
教えるのと楽しむのとは違うと思うけど。

673 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 02:35:05 ID:???0
日本のエロ表現は欧米のポルノにはない独特の卑猥感があって、エロが廃れ気味の今日、
表現としてはむしろ保護すべきではないかとすら思っている。

でもそれは性について何も知らない子供が野次馬的好奇心から面白おかしさで享受すべき
ではないと思う。

674 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 02:51:44 ID:???0
というか、最近教科書に漫画絵とかイラストが増えてきてるんだけど、
なんでも漫画に任せる風潮でも出てきてんの?

675 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 05:32:05 ID:???0
愛し合うことの大切さもエロ娯楽では伝わらないんじゃないかな。

子供にとってエロ娯楽って本当に必要なのかな?

676 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 05:36:24 ID:???0
>>675
ちんことまんこがあるかぎり不要という事は永遠にありえないよ

677 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 05:41:45 ID:???0
っても別に赤ん坊にまで必要、ってわけじゃない
第二次性徴以降、もっと具体的には、相当数の子供が自慰を始めるようになって以降、かな

678 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 05:50:53 ID:???0
うん、だからなんで恋愛物語では駄目なのかってこと。

679 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 08:30:07 ID:???O
恋愛もので抜けって奴前にもいたな

680 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 10:11:53 ID:???0
>>675
愛し合うことの大切さをエロ娯楽で伝えなきゃならない理由がない。

君届とか川原泉とかバクマンを読んで、
恋愛っていいなぁ!って思っても抜けないと思うし、
性描写が入ってる君届なんかは読みたくない。

愛し合うことの大切さを教える恋愛漫画で抜けるって言ってる人は、
どれが抜けると思うんだろう。
ふたりえっち?

681 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 11:13:55 ID:???0
露骨な性描写がある漫画は、現在の都条例で不健全指定されてる。
そんな次元の議論は今回の東京都青少年条例改正案には関係ない。

今回の東京都青少年条例改正案の内容は、
露骨な性描写がなくても、未成年の妊娠とかが話に含まれるだけで
不健全指定できる条文になっている。

682 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 11:38:55 ID:???0
>>681
愛し合うことの大切さをエロ娯楽で伝えろなんて言っていない。
精神愛と切り離した性欲だけをしかも真剣な表現でなくお遊びとして表現したものを子供が享受する必要があるのか
疑問ってこと。

両者(と結婚と)が一致しなければならないというのは一つのイデオロギーに過ぎないと解いた学者が居たけれど、
本来は一致していたものだと私自身は思うし、逆に区別しなければならない理由がわからない。

>性描写が入ってる君届なんかは読みたくない。
「君に届け」を読んだことないんだけど、自分にとって理想的な恋愛物語に性描写があってはいけないって意味?
別に私も少女漫画にエロを入れろなんて思わないけれど、うまく描かれた恋愛漫画ならキスシーンがあるだけでも
結構萌えたんだけど。

683 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 11:43:18 ID:???0
>>682
都条例改正反対には趣旨に反対するものと条文に反対するものとある。
条例の条文が曖昧で不十分だと思うというのには同意。

だから廃案すべきとは思わないけど、今回用語を替えただけの対応を見て失望したのも事実。
こっちはこんなに真面目に考えているのに、彼らは本気でこの問題に取り組んでいないんじゃ
ないかと。

684 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 12:12:05 ID:???0
うあ、アンカーがずれまくってる…鬱

685 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 12:13:46 ID:???0
二次には規制は入れないってだけでも相当数転向すんだろうにな

686 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 12:28:40 ID:???0
子供に与えろなんて言わないしゾーニング結構
表現を規制するんじゃなくて「子供を使わず子供に売らない与えない」法律を作れよと思う
美人過ぎる小学生の水着姿なんてもんがテレビで流されてる方が問題だと思うが

687 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 14:24:08 ID:???0
のらりくらりと逃げまくった末廃案になった所で彼らの給料がなくなるわけでもなし。
人を馬鹿にするにも程がある。

688 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 15:34:50 ID:???0
>>682
現時点でエロいことをしているのが描かれた漫画は
今だって有害図書指定されてるし、できる。

ほとんどの人は自由にエロ本が手に入らない!
子供がエロ本を読めない!と怒ってるんじゃなくて、
たとえば紫の上の話や、
真剣にきょうだいを愛した話、
的虐待を受けたこ子供が「それを正しい」と思わされてさらに傷を負う、
そういう描写もエロ本と同じように隔離され、扱いが難しくなる。
それを危惧してるんだよ。

たとえば萩尾望都の作品だって、山岸涼子の作品だって、
あの条文のままだったら、
規制側がそう決めちゃえば18歳未満購入禁止のゾーンに入れられる。
思春期に読まないなんて損だと思うけど。

689 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 15:38:51 ID:???0
大体、子供に間違った認識を与えるから漫画は駄目。とかやってたら、

海賊はいいもので、そのリーダーは手がすごく伸びる。とか、
薬で小さくなって探偵をしてる人が居るとか
光るネズミがいるとか小動物が変なボールに入るとか、
七つの玉や青いロボットが現れて道具出してくれるから死んでも平気とか
一生年取らない家族がいるとか子供は信じて暮らしてることになるけど。

しかも18歳まで。

690 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 15:44:39 ID:???0
>>682
君に届けの主人公はまだ16歳だから、もし性描写入れたら
条例的にいつでもアウトにできるけど。
あとキスシーンで萌えるのと抜けるっていっしょなの?

691 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 15:55:15 ID:5ryKB+gr0

エロゲ・エロ本の中の女性 >>>>>|超えられない壁|>>>>>> 現実世界の女性

だから現実の男性が仮想世界の女性に惚れるのも当然
オバちゃんたちが冬ソナのヨン様に惚れて「抱かれたいっ!!」って思うのと一緒

だけど男に寄生して、男を財布代わりに利用して、その金で生活したい女にとっては死活問題!!

喪女「エロゲ・エロ本の女性がいるせいで、世の男性がそっちに夢中になっちゃうからいけないんだわ!!」
独女「エロゲ・エロ本を規制すれば世の男性はわたし達に目を向けるはず!!」
アグ「年収500万以上をゲットして悠々自適に暮らすことが女の幸せアルヨ!!」
一同「オー!!」


こうして仮想世界の女から、男を勝ち取るべく
エロ本・エロゲー規制へと乗り出したのである・・・


「少女がマンコ晒されるのはダメだけど少年がチンコ晒されるのはおk」
なんて言ったらあからさまな男女差別
ジャニーズのセミヌード写真集?とかまで禁止してこそ筋が通るわけだけど
私利私欲しか考えてない世の女性に、そんな筋が通せるだろうか


「所詮は自身の婚活対策に動いてるだけ」ということを見抜かれたから否決になったのだろう



692 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 15:57:48 ID:???0
はい。スルー。

693 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 16:46:58 ID:???0
恋愛漫画で充分と主張したい場合、自分がそういう漫画で自慰できることが最低条件になる
議論のネタにしたいなら性別、大体の年齢、自慰できる対象の漫画等のタイトルくらい書かないと
でなければ意見を言いたいだけに見える

694 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 16:58:57 ID:???0
読者が漫画で自慰できるかどうかの議論は
青少年条例改正案の内容とはまったく関係ないので
他の板の適切なスレに移動してください

695 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 17:03:45 ID:???0
というわけでこのスレで恋愛漫画で充分という理論は語れないわけで

696 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 17:31:26 ID:MoOXQpFx0

秋葉原の連続殺人もそうなんだけどさ
「バタフライナイフは物語に出てくる妖刀村正じゃないんだよ(笑)」って思うのよ

殺人するような奴は

出刃包丁でも
100円ショップで買った果物ナイフでも
トラックでそのまま突っ込んでく方法でも
ボウガンでも
猟銃でも

結局なにか方法見つけて殺人やっちゃうわけよ

性犯罪者ってのも同じで「マンガを見たから犯罪を犯す」なんてキチガイ思考してる奴が湧きすぎてるけど
だったら聖書読ませりゃ皆聖人君子になるのか?・・・と

単に日本のアニメ産業とかを叩きたい奴らが
屁理屈ぬかして叩きたがってるだけなわけよ

実際に性犯罪者が多いのは
政府が崩壊して治安が悪くなりすぎてるような国のが多いし
中国の都市部から少し奥行った場所やロサンゼルスの郊外なんかじゃ
日本よりもずっと多くの性犯罪を含む犯罪が行われてるわけだからねえ

697 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 18:24:17 ID:???0
そもそも恋愛漫画で充分という話が出てきたのは、子供にも自慰の道具が必要だから
ポルノは子供にも必要だと規制反対派が主張したのに対する反対意見としてです。

698 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 18:27:40 ID:???0
結局、自分が不愉快だから子供に読ませたくない。
だから規制してしまおうというのが主なんだよね。

読ませたくないのは自由なんだから、
これは読んじゃ駄目って子供に言えばいい。
それでも読む子はいるだろうけど、それで、
「親は駄目だというけど、漫画には正しいと書いてあるから正しい」
と思う子供ってどれだけいるの?

ほとんどが、子供には性については何も言わずに
「もっと大人になってから学校で教えてくれる」とか思って
放置してるうちに子供の部屋で少コミ系を発見して、
こんなものを読んじゃうのは、こんな漫画があるせいだ!規制しろ!
とか思ってるんじゃないの。
子供にきちんと教えてても、この条例通したいひとっているの?

自分は本当に子供のためになるなら規制もやむなしだと思うけど、
子供たちから過去の名作を奪い、これからも描かれない。
それが正義だと思わせる条例が正しいとはとても思えない。

699 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 18:29:07 ID:???0
>>697
それだいぶ前の話じゃない?
そして性娯楽漫画は基本、すでに18禁だと思うけど。

700 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 18:58:09 ID:???0
例えば2chからリンクを辿るとまず「jump」のサイトが出てそこでエロ画が表示されるのは?

エロ画が蔓延しているってのはこういうことを言っているのかと思ってましたが。

701 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 20:42:11 ID:???0
>>700
漫画があるからあれが増えてるわけなの?

702 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 20:45:38 ID:???0
よそから泥持ってきて「こんなに汚れてます!」
みたいなマネしないでよ。

703 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 20:54:49 ID:???0
>>701>>702
は???
「日本はエロ大国」と言われているのが根拠がないわけではないという意味。
エロ表現が子供でもすぐに目に入りやすい所にあるってことです。

不快感で言えばあれは不愉快極まりないけれど、2chがエロ広告費で成り立っていると
思ってずっと我慢してきた。少女漫画板にはそういう読者多いかと思ってましたが。

704 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 21:03:09 ID:???O
画はあんまり見ない気がするが

705 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 21:08:59 ID:???0
>>703
この条例で問題にされてるのは海外に
日本は「児童ポルノ大国」だとされてること。
それも誤解なわけで。
もしかしてあれって児童なの?

あれは別問題で不愉快だけど、これとは関係ないと思う。

706 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 21:29:55 ID:???0
本物の児童じゃなきゃ(2次元エロでも大人ポルノでも)子供でも幾ら見てもいいわけ?
私はアグネスの言葉が正しいかどうかを議論したいわけではない。
一般に日本がエロ表現に寛容だってことの一例を挙げているだけです。

やっぱ規制反対派とは性に対する価値観が全然違うのかなあ。
(ちなみに反対派には「寛容大いに結構」と言い切る人も多いと思います)

707 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 21:33:36 ID:???0
持論ありきで相手にレッテルを貼るのは議論とは言いません

708 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 21:48:15 ID:???0
それで>>707はアグネスのレッテルが間違っていることさえ指摘出来れば論破出来たと思っているんですか?

そういう瑣末な部分を突つき回す姿勢もまた議論を歪曲させるものだと思いますけど。

709 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 21:50:12 ID:???0
詭弁のガイドラインというのを調べてみたらいいと思います

710 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 21:52:47 ID:???0
>>707=>>709
詭弁には興味ありません。真面目に議論しようとしているのに不愉快なだけです。

711 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 22:15:18 ID:???0
何を議論してるんですか?

712 :花と名無しさん:2010/06/15(火) 22:56:44 ID:cXTzzUbV0
ビーフシチュー吹いたw
http://www.mihara-togi.net/0614

713 :花と名無しさん:2010/06/16(水) 00:55:51 ID:???0
>>703
海外でもコンビニにエロ本置いてあったりするらしいけど
日本がさも特別っていうのは誇張じゃないの?

714 :花と名無しさん:2010/06/16(水) 08:18:24 ID:???0
私は海外でエロ本を見たことがないのだけど、「PLAYBOY」とかのことですか?

715 :花と名無しさん:2010/06/16(水) 11:51:59 ID:???0
話変わるかもしれないけど、ここんとこのやりとりをまとめ読みしてふと思ったこと

電話ができればテレクラをする、映画ができればポルノ映画を作る
漫画ができればエロ漫画を描く、ネットができればポルノ画像をやりとりする・・・
人間はなんでこう文明の利器や新しい文化を作ってもすぐそっち系であっという間に
爆発的発展を遂げさせるんだろうね

それが根源的欲求だから、としか言いようがないのかもしれないけど
根源的なものだからこそ不愉快になる人がいるのも仕方ないんだろうし
おふざけの道具にされたくない、大事にしたいと思うのも自由だし
不愉快になる表現は自分もたくさんあるけど「見たくなければ見なければ良い」
これが基本だと思ってるけどね
まぁ色んな考え方があるだろうから、その辺意思統一するのは難しいんだろうね

716 :花と名無しさん:2010/06/16(水) 14:45:03 ID:???0
>>706
ダメだと思う人が個別にフィルタリングソフト入れればいいのでは?
機能に問題があると分かってて導入したり、不便だったら外せるなら
文句は出ない。条例では義務化して外すのに行政の許可がいるので
反対されている

フィルタリングの精度を上げてくれって要望は
出版社や書店にエロ本を区分陳列してくれっていうのと同じで
規制ではなく社会の動きとして出来ること

717 :花と名無しさん:2010/06/16(水) 15:06:37 ID:???0
取り敢えず都議会で条例案の否決きましたね
都側は9月に再提出するようですけど・・・

718 :花と名無しさん:2010/06/16(水) 15:31:20 ID:???0
>>700 >>706
※現行の青少年ネット規制法によるフィルタリングでは、2chなどの掲示板はすべて遮断されています

719 :花と名無しさん:2010/06/16(水) 18:41:00 ID:???0
>>718
私のPCはフィルタリング法施行以前に買ったものなので知らなかったです。

それで引き換えとして2次元エロが表示されるようになったんでしょうか(携帯の方に
最近表示されるようになった)。
エロが不愉快な人にとっては実写も2次元も同じなのに(しかも携帯の方が表示面積が
広い分嫌でも目につく)。

720 :花と名無しさん:2010/06/16(水) 18:43:15 ID:???0
だいたい画像が勝手に表示されるだけでも迷惑なのにそれが見たくもないエロで
嫌悪感に拍車がかかる。見たい人がリンクすれば済むのに。

721 :花と名無しさん:2010/06/16(水) 20:36:09 ID:???0
サイト飛んだらエロ漫画以外もあるのに、やたらエロ宣伝が表示されるのは
なんだかんだ需要があるのと、数コマだけでも人目を引きやすいからってのがあるのかなと思う
逆に嫌いな人が見た場合の不快感も強いけど
まあ、一般サイトならともかく2ちゃんでは仕方がないかな…
エロもあれだけど、グロとかホラーとかもいきなり見せられると心臓に悪いよね

722 :花と名無しさん:2010/06/17(木) 00:00:44 ID:???0
某府知事が作家を有害指定とか言いだしているらしい。
あまりのレベルのアホっぷりにこの問題を真面目に考える気なくした…

723 :花と名無しさん:2010/06/17(木) 01:22:54 ID:???0
>>722
これかー初めてちゃんと読んだけど確かにひどいねぇ・・・
ttp://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/PDF/090729Giji.pdf
ただ、冷静にたしなめるような意見もあることが救いかも

724 :花と名無しさん:2010/06/17(木) 01:46:39 ID:???0
>>722
あの人、前から漫画は糞だと言ってたからね
テレビだっていい番組と悪い番組があって自主規制してきたのに

725 :花と名無しさん:2010/06/17(木) 06:23:43 ID:???0
府知事が言ったのと委員が言ったのは違うと思うけど


726 :花と名無しさん:2010/06/17(木) 07:02:14 ID:???0
722みたいなデマばらまく人結構いるみたいだが
ちゃんと読んでおかんと規制されても仕方なくなるぞ

@nmisaki なんか、ものすごい勢いで伝播していますが、
「有害作家」という話は、大阪府の審議会の頭の悪い委員さんの妄言です。
大阪府が行政として進めようとしているという話ではありません。誤解なきよう。
議事概要、よく読んで下さいね−。拡散希望。

727 :花と名無しさん:2010/06/17(木) 21:21:48 ID:???0
世界がグローバル化している今、
石原慎太郎の存在は、東アジアとの新しい連帯を築く上で時代遅れと言える。
オタク同士が連帯しあって、青少年健全育成条例の改悪をやめさせる必用がある。
こちらの署名にも協力して欲しい。

「東アジアとの新しい連帯を築く」署名
政令を是正し『被爆体験者』に被爆者手帳発付を求める全国署名
朝鮮学校への『高校無償化』適用を求める署名
http://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/1005syomei.html

728 :花と名無しさん:2010/06/19(土) 22:52:31 ID:???0
>>580の署名ですが、あくまでも「(今回の)条例改正案に反対する」ための請願署名
であったという性格上、今回否決されたことで、一端署名を終了することになったようです

「東京都青少年の健全な育成に関する条例改正案に反対する請願署名」終了のお知らせ
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2010/06/post-18d6.html
このことに関して上記の山口弁護士のブログにて詳しいことが書かれてあります

729 :花と名無しさん:2010/06/19(土) 23:01:34 ID:???O
そのまま行くか対案を出すかもしれないしね何れ署名はわかるでしょ
実際の子供に支援する対案を出せば良いと思うんだが金がないよっていわれそう

730 :花と名無しさん:2010/06/20(日) 13:14:15 ID:???0
対案がどうとかって問題じゃないよ

児童買春・児童ポルノ規制法が国の法律で整備されてるのだから
条例からはきっぱりとその分野を排除したほうがいい
それにより不健全図書をどう扱うかの論点が少しは集約してくる

犯罪抑制の意図は関係ないという審議会と
子供が真似して犯罪を犯すからという対策本部の意向が
矛盾しているのも、もっと追求されてしかるべきだ
何のための制度なのかが揺らいでしまっているのだから

731 :花と名無しさん:2010/06/20(日) 15:24:38 ID:???0

都青少年健全育成条例改正案:蓮舫参院議員も反対訴え
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1275790919/

 実在しない子供のキャラクター(非実在青少年)の性的行為を描いた漫画の18歳未満への販売を規制する
都青少年健全育成条例の改正案に反対する集会(民主党千代田区支部主催)が30日夜、
千代田区の内幸町ホールで開かれた。

 参加した蓮舫参院議員は「あまりにも拙速な審議。作家である都知事が出すのはおかしい」
と改正案への反対を訴えた。

 都議会民主党などは改正案の撤回を都に申し入れたが、都は撤回しない方針で、
6月の定例会では反対多数で否決される公算が大きい。

http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20100531ddlk13010119000c.html

>自民側は「作品を見ればこの程度の規制は当たり前」とする。

http://sankei.jp.msn.com/politics/local/100504/lcl1005042234002-n1.htm


732 :花と名無しさん:2010/06/21(月) 07:39:48 ID:gpGEVNbD0
菅首相、表現規制に反対「恋愛や好きな絵を描く事に政治が関与すべきじゃない」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1276002969/

菅首相は、表現規制には反対か慎重な姿勢みたいだね。良かった。

会見で、

>例えば恋愛とか、あるいは自分の好きな絵を描くとか、そういうところにはあんまり政治が関与すべきではなくて、

と発言してる。

菅首相会見:「政治の役割は最小不幸の社会を作ること」
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100608mog00m010014000c.html

都条例の漫画規制が問題になってる時に、
大事な会見で、わざわざ表現規制反対のようなことを言ってくれたのはうれしいな。

733 :花と名無しさん:2010/06/21(月) 17:44:39 ID:???0
http://twitter.com/otakulawyer/status/16607812260
>http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2010/06/post-18d6.html
>署名の合計数20653筆(6月19日現在)
>約23時間前 webから

734 :109 ◆Vm0e9XVoB6Ud :2010/06/22(火) 18:46:37 ID:???0
>>733
二万筆か、早めに決着付いて良かったな。
四万五千と二万とでは、かなり動揺が走ったはずだ。>議員

二万五千の差は大きい、運が良かった。

735 :花と名無しさん:2010/06/22(火) 18:49:10 ID:Jst6oBX20

「非実在青少年」といった独特の言葉が注目を集めた東京都の青少年健全育成条例の改正案が、
都議会の6月定例会で審議入りする。出版業界は「創作活動が萎縮する」と反発する一方、
都側は「表現活動を規制するつもりはない」と、釈明に追われている。

自民・公明の両党は小幅修正した修正案を提出した上で成立を目指すが、
民主党は、改正案の撤回を求めている。

条例案は2月24日開会の都議会3月定例会に提出され、その直後から「規制の基準があいまい」といった、
非難の声が続出。

出版社10社と漫画家の有志が5月25日、
「漫画作家の創作活動を萎縮させ、漫画文化の衰退を招くことは必至」
などとする声明を発表。日本脚本家連盟も、「行政による思想・感情への介入の契機となることを危惧する」
との声明を発表している。

●民主党は改正案撤回を要望

都側と対立姿勢を深める民主党は、「提出者自らが不備を認めるような法案は撤回すべき」との立場で、
この日も、山下太郎都議は「都にはあらためて改正案の速やかな撤回を要望する」と発言。

一方、改正案の成立を求める自民党の小磯明都議は、「改正案に賛成の立場から、
都民のため条文をより分かりやすくし、制度のあり方を3年後に検証するなどの修正案を都議会公明党とともに作成した」
と、修正案を提出することを明らかにした。

修正案では、「非実在青少年」を「描写された青少年」、「青少年性的視覚描写物」を
「青少年をみだりに性欲の対象として扱う図書類」に修正するなどの文言修正や、
条例の施行から3年後に内容を見直すという附則を加えるなどの「小幅修正」が中心だ。

改正案をめぐっては、民主党や共産党が撤回を求めている。

J-CAST http://www.j-cast.com/2010/06/13068432.html

736 :花と名無しさん:2010/06/23(水) 23:28:49 ID:???0
参院選が近いです

あと約30分後の6月24日0時以降は「政党・候補者名+投票よろしく」系の文言は公職選挙法違反になる可能性大です
「誰に入れるべき?」系の誘導質問にも併せて気をつけましょう

737 :花と名無しさん:2010/06/24(木) 21:18:37 ID:k/KuFU3d0
大阪も本格的に漫画規制が危なくなってきた。

738 :花と名無しさん:2010/06/24(木) 23:43:39 ID:???0
健全な漫画だらけにすると逆に犯罪が増えるような気がする
性善説と性悪説ってあるけど小気味良く感じられる性善説が世の中では支持されてるけど
小気味悪くて世間で支持されてなくても本当に正しいのは性悪説だと薄々感じてる
序盤は健全な漫画に限って終盤が病的な展開になってたりするじゃん
幽白とかタヌキの恩返しはいい話なのに仙水編は人間の心の闇が云々って展開だし
ハーメルも花束の少女の話はいい話なのにヴォーカル大暴れとか胸糞悪過ぎるし
悪の部分を押し殺して無理に健全な漫画にしてたぶん
作者のストレスとかフラストレーションが蓄積されて終盤に爆発しちゃったんだと思う

739 :花と名無しさん:2010/06/25(金) 00:39:35 ID:???0
>>737
大阪は今はまだ焦っても仕方がない気がする
もうちょっと何をしようとしているのか見極めてからじゃないと動きようがないかな

>>738
それはそれで暴論だし極論だと思うよ
規制に反対したい気持ちから焦っているのかもしれないけど少し落ち着こう
>作者のストレスとかフラストレーションが蓄積されて終盤に爆発しちゃったんだと思う
仮にそうだとしても、そういった表現の漫画を読んだ読者が犯罪に走る訳ではないんだから

740 :花と名無しさん:2010/06/25(金) 15:01:20 ID:???0
>>738
内容と作家自身の残虐性が一致するみたいな意味に読めるんだけど、
一周した規制派なの?

誰にだって今日は皆に優しくしたい気分。とか、
腹立つ!ハト追い払ってやる!水溜り蹴ってやる!氷噛み砕いてやる!
とか行ったり来たりじゃない。

作家なんか物語で好きなだけ膨らますことができるんだから、
料理失敗した苛立ちを膨らまして都市崩壊を描いたっておかしくないのに、
「この作者は都市を崩壊させたがっている」と思われたらたまらんだろう。

741 :花と名無しさん:2010/06/25(金) 15:22:16 ID:???0
トガシせんせのは終わらせたいのに続けさせられる苦痛とか
バトルにすれば人気が出るとか、その辺のフラストレーションなら想像できるかなぁ

あとシリアス作った後は反動でギャグに走るとか
そういう監督とかの話も少なくない

ずっと同じことやってると煮詰まるんじゃないか?

742 :花と名無しさん:2010/06/26(土) 21:52:03 ID:kt8/oTze0
少女漫画が、真っ先に規制対象になりそうな気がする。

743 :花と名無しさん:2010/06/27(日) 00:00:48 ID:???0
喜ぶ人もいそうで怖いな
ホモ嫌いとかエロ嫌いとかですごい激しい人がいるし
自分もエロは好きじゃないし、一時期の性コミみたいなやり方は勘弁して欲しいけど
作品が存在する事自体を法で規制しちゃうってのはとんでもなくヤバいと思う
そのうち何を描くにも国にお伺い立てないと出せなくなりそう

744 :花と名無しさん:2010/07/03(土) 22:33:49 ID:Ldm8scei0
少女漫画のピンチか

745 :花と名無しさん:2010/07/03(土) 23:53:30 ID:???0
性善説前提の理想論 懲悪重視の勧善懲悪
性悪説前提の現実論 勧善重視の勧善懲悪
人間なんて本質的に善じゃないから
いくら懲悪を徹底しても勧善をおろそかにしたら
世の中なんて良くなりません

746 :花と名無しさん:2010/07/05(月) 22:21:07 ID:VRglA6f40
少女漫画は大丈夫なの?

747 :花と名無しさん:2010/07/08(木) 21:50:33 ID:XGuZkvXC0
少女漫画規制はどうなるだろう?

748 :花と名無しさん:2010/07/09(金) 00:50:23 ID:???O
少女漫画は規制対象として心配なとこだね初めて読んだのはBASARAだったが彼女は16歳か
結局性以外の表現もどうなるんだろうね

749 :花と名無しさん:2010/07/09(金) 21:41:45 ID:Jo2bwYun0
漫画家も不安だと思うよ

750 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 09:38:29 ID:???0
石原知事的には大学の陸上部員とかが女の子を輪姦するのが健全で
キモオタがエロい漫画読んでるのが不健全なんだろ
性犯罪者予備軍の石原知事はむしろ性犯罪を増やそうとしている


751 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 10:39:32 ID:???0
レイプサークルが元気でいいとか言ってたのもいたな
下半身が元気で羨ましい、と言いたかったのではないだろうか

752 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:02:05 ID:r2C6NpJb0
今日は選挙か

753 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:22:55 ID:???0
今日は雨だし、公明党有利かもね

754 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:00:21 ID:GDKKOGSo0
漫画規制に反対です

755 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:04:58 ID:???0
反対しても不健全な少女漫画雑誌が乱立している以上
仕方のない話

規制が実行されたらちゃおのような健全な子供向け以外は壊滅的になるだろうね
りぼんもなかよしも当然ながら潰れる

756 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:47:28 ID:???0
?

757 :花と名無しさん:2010/07/19(月) 00:21:52 ID:???0
7月20日、新宿ロフトプラスワンで徹底討論!
http://tsukurukari.blog3.fc2.com/blog-entry-31.html
>7月20日(火)、新宿ロフトプラスワンでマンガの性表現規制問題を徹底討論します!!

>出演は、山本直樹(マンガ家)、藤本由香里(明治大学准教授)、永山薫(評論家)、長岡義幸(インディペンデント記者)、西沢けいた(民主党都議)、他。 
>司会は篠田博之(月刊『創』編集長)。

>石原都知事が言明している通り、9月の都議会で再び攻防戦が火を吹くのは明らかです。
>この際、何が問題になっているのか、きちんと議論しておきましょう。

>新宿ロフトプラスワン 電話03-3205-6864
>http://www.loft-prj.co.jp/PLUSONE/

>7月20日(火) 開場18:30/開演19:30
>前売1500円/当日1800円(飲食代別)
>前売り券はローソンにて近日発売 →発売中! 【Lコード:39349】

758 :花と名無しさん:2010/07/19(月) 00:23:33 ID:???0
無理して有料イベントに行くことないな。

759 :花と名無しさん:2010/07/19(月) 11:19:21 ID:???0
行きたい人だけいけばいいわけだがわざわざ
758みたいに書き込む人はお世話になった
議員や文化研究会に寄付したりすることもないんだろうな
文句や他力本願な要請さえしなければ個人の自由だから
好きにすればいい

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