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バルディ戦後に本部壊そうとしたシンジの是非

1 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2008/12/28(日) 14:39:49 ID:???
シンジの八つ当たりで無関係の人間が悲惨な目にあってた可能性あるのでは。
なんかまわりがわるいみたいな言い方されてるのが多いけど命令無視したわけだし

この一連の流れのストーリーやエヴァにおけるシンジの責任についてみんなどう思う?
もしたまたまネルフにいて自分がシンジのせいで大怪我おったり苦しみながら阿鼻叫喚で死んだりしたら・・・

アスカでおなぬーより人の生死にかかわるこっちを責められるべきなのでは

156 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/16(月) 15:40:03 ID:???
>>139
シンジは自分から兵士に志願したので
無理矢理戦場に駆り出される少年兵と一緒にはできない

>>140
ただ貴重な兵士が惜しいという損得のことであって親子の情ではない
父の愛ならそもそも我が子を兵にしようとは思わないはず

157 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/16(月) 21:13:10 ID:???
>>156
>>103を読む事

158 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 13:45:16 ID:???
判断力が未熟なら、兵役や売春だけじゃなく
普通の習い事も禁止しなければ筋が通らないはずだが?

159 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 15:14:38 ID:???
同じ次元で比べられる話じゃないだろ

160 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 15:31:01 ID:???
同じ次元で比べられないという根拠を説明しなきゃ、「次元が違う」だけ言うのでは意味がないどころか
詭弁の領域だぞ

なぜ兵役&売春が駄目で、習い事はいいのか?
「判断力が未熟」という理由があるなら習い事も禁止すべきだろ?
判断できる能力がないから習いごとも自分の意思であることはありえないんだから

極論だというならどう論理的に整合が取れてないか説明して欲しい

161 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 15:35:19 ID:???
>理由は同じく、自らの判断能力が未熟だから

というように、彼は「判断力が未熟だから」としか根拠を述べていない
根拠がそれだけというなら、同じように判断力が未熟だから習い事も禁止すべきってなるだろ?
だって他に理由が示されていないんだから。

釘を刺しておくと、「極論だ」だけ言うって理由が明確に示されていないのは
詭弁の特徴のひとつだからな

他に理由があるなら>>103の時点で何かしらの判断力以外の理由が述べられているはずなのに
何も言わず「判断力が未熟だから」としか述べられていないんじゃ、それだけしか理由がないと言ってるのと同様。
判断力が未熟だという理由だけで人の自由が制限されるのなら同じように習い事も禁止しなきゃ筋が通らないだろ?

162 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 15:36:48 ID:???
判断力以外の論拠が示された時点で、>>103の意見が間違いだったことになる
なぜなら>>103は判断力以外に理由を説明しておらず、判断力だけでシンジの行動を制限してしまったのだからな

163 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 15:58:15 ID:???
未成年に薦められるのは習い事か、売春か、はたまた兵役か
それこそ常識で判断すればわかるだろ

筋が通らないのでも詭弁でもなくって普通に考えたら納得いくだけの話
どうしても>>160-162を正当化しようとしたら少年兵もギターを習うのも同じ次元の話にしなくちゃ仕方あるまい
何よりこれはフィクションのお話
現実の法規を適用しようというのが、そもそもナンセンスだろうがやるなら自己流解釈は使わずに、実際の法に則しての判断をやるべし
自分はこう思うから、こうでなくちゃおかしいの連続では誰もついて来てくれないぞ?


164 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 16:11:11 ID:???
>それこそ常識で判断すればわかるだろ
常識で判断すればわかるという根拠が説明されていない

>普通に考えたら納得いくだけの話
だから、その普通の考えとやらをここに述べて欲しいと言ってるんだが
「普通に考えればわかる」とだけ言うのは詭弁でしかない
その普通の考えを示しどう間違ってないのかを説明しなきゃただの「普通の考え」というブランドを出してるだけで
なんの説明にもなっていない

>どうしても>>160-162を正当化しようとしたら少年兵もギターを習うのも同じ次元の話にしなくちゃ仕方あるまい
だからそう言ってるだろ?
判断能力が根拠になるのならなぜ少年兵は駄目でギター習うのはいいのか?
さあ説明してくれ

俺の発言が自己流解釈かどうか知らんが、その自己流介錯がどう間違ってるのか説明してくれなきゃ
ただ「これは自己流介錯だ」というだけでは「これは魔女の発言だ」と言うのと同様レッテル貼りにしかなっていない
自分はこう思うから、こうでなくちゃおかしいというのなら俺の発言のどこが論理的に整合がとれていないのかを説明しなきゃいけないだろ

165 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 16:13:38 ID:???
>それこそ常識で判断すればわかるだろ

その常識の判断がどういうものかを説明してもらわないと
常識イコール論理じゃないんだから「常識」とやらで(しかも「常識」って言うだけで)証明ができると思ったら
大間違い。

166 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 16:17:22 ID:???
まず売春が本当に未成年に薦められないものかを疑問視する必要があるんだよ
常識を疑うのは論理的思考をする上で当然のこと
それをせずに売春を理由に持ち出すのは議論の放棄だよ

167 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 16:31:40 ID:???
>>163
法文持ち出すんじゃなくて、議論って論理的に話すことが大事だと思うけどな。
その法文が非論理的だったら、ただの法文崇拝になってスレ違いだよ?

168 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 16:35:53 ID:???
いや法律持ち出すのは結構だが
その法律を根拠にするだけでは根本的な証明になってないって話
持ち出すだけでなくその法律が論理的にどう間違ってないのかを説明するべきってことで

169 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 17:06:51 ID:???
シンジは命令無視して不特定多数の人間に兵器を用いての脅迫を行った
任務に関係ない人間も含まれていた可能性が大いにあった
あれが口先だけだったというのは憶測しか出ておらず根拠が未だ出されていない
口先だけだとしても充分脅迫と見られる

170 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/17(火) 18:27:44 ID:???
本気で壊す気はなかったよ 。確実に。
やっちまってたらあの性格からして間違いなくその後自分で命を絶ってるわ
でもシンジは死ぬことを恐れてるからそれもできない
だからやらない
つまり最初からやらない
根拠はシンジの性格

あそこはあのシンジが自暴自棄になるまでの激昂の度合いがミソなのであって罪どうこう語る部分ではない

171 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/18(水) 20:30:34 ID:???
>>112 に戻るが

> ドス持った男が「殺すぞてめえ!」って言ってきたら普通は脅迫ととられる
> というよりピックアップしてるのは、「あのシンジは殺す気はなかった」と断定してる方
> まして兵器を用いてのその言動は脅迫&殺人未遂と十分成立する

脅迫とみなすのに異論はないが殺人未遂というのは飛躍ではないか
上のドス持った男の例で言うと相手を実際に刺し殺そうとして、
なおかつ相手が死ななかった場合が殺人未遂だろう

第拾九話冒頭の初号機は直立しているだけで、破壊行為にはまだ着手していない

172 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/20(金) 00:40:49 ID:???
ここで喚いているバカは実はロリコン
中学生を金で買えないのはおかしいとか変態そのものとしか言いようがないし

173 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/20(金) 02:29:32 ID:???
今まで他人の言うことに黙って従ってきたシンジが、
自分の思いで動き反抗する。そういういい場面だと思ったけどね。
パイロットになったのだって、自発的な意志ではぜんぜんなかったから。

174 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/20(金) 05:43:59 ID:???
スレ違い
ここは中学生の体を金で買っちゃいかんとゆー常識と戦うロリコン戦士>>1のスレですよ

175 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/27(金) 22:33:33 ID:???
人を殺すのが嫌とか死にたくないとかなら
さっさと逃げればよかったじゃん

逃げなかったシンジが悪い

176 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/27(金) 22:59:42 ID:???
逃げたらエヴァの話自体が終わり orz

177 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/27(金) 23:06:00 ID:???
>>176
そういう痴レスは秋田

178 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/27(金) 23:13:46 ID:???
相手が使徒だったから戦ってたんであって、人殺しが嫌なら逃げとけとかイミフ
死にたくないとかなら、はさらにイミフ
いつシンジが死にたく無いからって理由で逃げたんだよ

179 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/27(金) 23:21:44 ID:???
あんなどでかい兵器に乗ってるんだから
いくら市民が批難していたとしても必ずどこかで人を踏み潰してる可能性があったはず
逃げなかったシンジが悪い

180 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/28(土) 00:49:11 ID:???
それなら第三使徒戦の段階で逃げてりゃどうか?
そのままサードインパクトじゃないのか?

181 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/28(土) 02:16:00 ID:???
実際、第三使徒戦でトウジの妹を怪我させて殴られているしな。
好きで乗ったんじゃないとのシンジの言い分にトウジが切れてさらに殴られた。

182 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/28(土) 02:20:45 ID:???
トウケツが紛れ込んでるのか?

183 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/28(土) 05:39:05 ID:???
他のパイロットも一般市民や街に被害出している
アスカなんか思いきり一般市民や軍人死なせてるしレイは自爆して街破壊

184 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/03/28(土) 06:00:26 ID:???
>>180
179のはさすがにネタだろ
つかこのスレ自体、なんでもかんでも○○のせいシリーズみたいなもんじゃねーの

>>181
その結果、ケンスケに突っ込まれ、妹に諭され、反省して謝罪してきたわな
トウジは感情的になることはあってもアホではない

トウケツと違ってなw

185 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/04/01(水) 00:30:57 ID:???
小学校低学年にしてはできた妹さんだ

186 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/04/15(水) 21:44:20 ID:???
野暮だけど
シンジが暴れても日本が終わるわけでもないのでいいや
架空ってすばらしいね

核ミサイルはまた飛ぶのだろうか

187 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/15(金) 02:40:31 ID:???
エヴ ァ板良ス レ保 守党


188 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/19(火) 17:43:55 ID:???
>>179は人殺しが嫌なら最初からエヴァに乗るなって趣旨のレスだと思うけど。

人を踏み潰してる可能性が大きいのに
今更「人を殺すよりはいい」とか言って命令無視するんは
覚悟が無いようなもんだし

189 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/19(火) 18:03:06 ID:???
スレチだがトウジが妹に怒られたってことは
トウジの妹は喋れたのか…?
怪我した場所が頭だから難しい云々って看護師のセリフがあったよな…?
それともケンスケが気をきかせただけか…?

190 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/19(火) 18:37:30 ID:???
>>183
でもアスカとレイはまずネルフに属する軍人としての立場ありきのことだし
上司に楯突くために、人質取って脅したりはしてないがな


シンジの場合、トウジの妹の件は仕方なかったけど
ネルフ本部を破壊しようとしたのは、軍人としてというより
人としてどうかって行為だった
普段大人い奴ほど、キレたら被害が酷いってキャラだわシンジは

人に対する視点が、自分に優しくしてくれたかどうかしかないんだよな
境遇を考えれば仕方ないが、褒められたことじゃない

191 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/19(火) 21:38:39 ID:???
レイとアスカが軍人らしい立派な人間だといいたいのかw?
まあネルフ側が全部正しいと思いたけりゃそう思ってればいいんじゃね?
そこまでシンジを悪にしたい凝り固まった考え持ってるんじゃ何言っても自分の読解力の無さを曲げないだろうし

192 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/19(火) 22:15:43 ID:???
>>189
それ漫画だし

193 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/19(火) 22:43:58 ID:???
貞シンジはマジで破壊したけどな。

194 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/19(火) 23:48:29 ID:???
つかあそこでシンジが怒らなきゃトウジの事気にする奴がいないまま次の話に進むが

195 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/20(水) 00:03:06 ID:???
>>188
>人を踏み潰してる可能性が大きいのに

↑の仮定つか妄想を勝手に前提として、それを元に批判とか、
まぁとにかくケチつけたいんだってのがよく分かるわw

196 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/20(水) 00:25:07 ID:???
本部破壊しようとしたのが云々は置いといて、
それがいきなり「自分に優しくしてくれたかしか視点が無い」に繋がるのがイミフ
つか、アスカやら初期レイやらがいつシンジに優しくしたのかと(後半のレイも、別に優しくしたりはしてないが)
でもシンジは彼女らを助けたり、少なくとも友人として好意を抱いてたぞ

そして基本的に、優しくして欲しいと願うことや、優しくしてくれる人を好きになるのは当たり前

197 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/20(水) 12:32:22 ID:???
つまりシンジがケンスケみたいな反応だったら良かったのか?
そんな主人公見たくないね、俺は

198 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/20(水) 18:34:24 ID:???
>>190
シンジの根本的な正確を理解していない。
彼は幼少時に親に捨てられた(と思いこんでる)経験から
自己評価がかなり低くなっている。
要するに「自分はいらない人間」って思いこんでるわけよ。
そしてアスカとの違いは外向的なアスカとは違い
シンジは内向的で内罰的。
そんで自己価値が低いわけだから
「こんな無価値な自分が価値のある他人を傷つけていいわけがない。
そうするくらいなら自分が殺される・死ぬほうがマシ」っていう思考を持つわけよ。

現にダミープラグを発動しなけりゃあのまま絞め殺されてただろうね。
だからそんなシンジの性格を考慮すると本気で本部を壊そうとしていたとは到底思えないし
自分より価値のある他人そして親友だったトウジを傷つけてしまったんだから、
その苦痛は想像を絶するものだったはず。
指令を下していたゲンドウへの怒りは相当のものだったんだろうし
本部を壊すという脅し文句で怒りを表現するしかなかったんだろうよ。

199 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/20(水) 18:40:12 ID:???
まー確かに実際壊す意味無いけど、本部って無駄に広そうだから、
人のいない箇所ならマジで破壊してたかもと思うけど
シンジのことは評価するが、まだまだガキんちょだし

200 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/20(水) 21:46:02 ID:???
ぶっちゃけ14歳なんて何も出来ないのに文句ばっかり言ってる年頃だからな

201 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/20(水) 22:17:55 ID:???
シンジのは文句じゃないしやる事はやっているが

202 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/21(木) 01:31:24 ID:???
やっと全部読んだ

未成年に対しての売春&兵役はNG
習い事はOKを論理的に説明しろとかいう妄言だけどさ

「習い事」つまりお稽古ごと言うものは基本的に「習う人物」が
ある種の技能を「成長させるために」行う事であって他人は関係しない
つまり習い事に責任は必要ない
ちなみに、その習い事で金を稼ぐ事が可能でも、習った人全てが金を稼げるわけではない
故に習う事と金を稼ぐ事は別問題

対して「売春」「兵役(兵隊)」というのは賃金という報酬が発生する
「仕事」とみなしていい
仕事と言う事は「他人に対する責任」が発生する
未成年は判断能力が未熟であるがゆえに、責任を負いきれない

習い事がOKで、売春&兵役がNGってのはそういう事かと

203 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/30(土) 03:34:32 ID:???
そもそも本部を破壊=無関係の人間が悲惨な目にあってたかもしれないってのはおかしくないか?
あの状況で無関係な人間(=民間人)があの場にいるとは思えない。
例え作業員であっても、事務員であっても、NERVに所属しているので
あれば、無関係ではないだろう?
そしてシンジを追い詰めた責任がNERVの組織全体の責任じゃないのか?
悲惨な目に遭わされたって、自分の上司が上手く部下を使えなかった不手際の
せいなんだから諦めるほかないんじゃないのか?
それが嫌なら馬鹿な命令を出したゲンドウをつまみ出せばいい。
それをしないなら組織と無能な上司を恨んで、補償してもらうほかないんじゃ?

多数の人間を救ったから少数の人間を無益に殺してもいいってことはないって、
これは少数=トウジと読むこともできるけど。
全人類を救うためにトウジを犠牲にしてもいいとゲンドウは判断したんだろ?
(正しくは自分の欲望のために、だが)その判断は間違ってると感じたからシンジは激昂したんだ。
本当であれば救出作戦を展開しなければいけなかったのにしなかった。
それに関しては救出行動をしなかったシンジも責任があるとは思うが、それよりもミサトの代わりを
務めたゲンドウが指示するべきだったんじゃないのか?

シンジにとってトウジは全人類と秤に掛けても変わらない程、価値のある存在だったんだと思う。
だから、自分の大切な親友を殺させようとした人でなしの親父に、シンジが同じ思いを味合わせて
やろうと思ったっておかしくないだろう。シンジはそこまで(同じ思いを・・・)考えたわけじゃないと思うが。

そして兵器の私的占有と稚拙な恫喝程度じゃ、殺人未遂には当たらないだろう。
実際に殺してやろうと破壊しはじめたら殺人未遂になるかもしれないが、そこまではしていないから作中で出てきている罪が妥当。
てか何で1はそこまでしてシンジに殺人未遂の罪を着せたがるのか謎。
パイロットなら命令されれば殺人も厭うな、というなら、軍隊(=NERV)に入ったなら巻き添えくらって死ぬくらい厭うなと一緒。
ただの民間企業じゃないんだから。

204 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/30(土) 06:02:17 ID:???
もう許してやれよ

205 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:2009/05/30(土) 20:52:23 ID:???
だって脅しだし
危険性があることでないと脅しが成立しなくなるだろ

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