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女性向け二次同人/ローカルルール・マナーの問題点5

1 :ルール:2010/01/29(金) 10:08:35 ID:VGfURLWp0
テンプレ注意書きはまとめwiki参照


前スレ
【ダブスタ】女性向け二次同人のローカルルール・マナー【矛盾】3
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1251604021/

派生元スレ
【ダブスタ】女性向け二次同人のルール強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.html/doujin/1224429704/l50

まとめwiki
http://localrule.kazeki.net/


2 :ルール:2010/01/29(金) 10:25:36 ID:jDmPhrVN0
家紋 MW 組! 寺へ のそれぞれの問題まとめサイト

「家紋使用問題まとめサイト」
http://www8.atwiki.jp/kamon/

「嘉/村・旭・その周辺まとめサイト」
http://www29.atwiki.jp/baka_2009/

「組!同人サイトのサイトマスターおよび同人活動サークルへの警告」
http://gumicaution.fc2web.com/

【無許可CD使用】寺へ…くびったけオンリー主催【嘘転々】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224496002/

3 :ルール:2010/01/29(金) 10:46:54 ID:jDmPhrVN0
前スレ>>886
2ちゃんのガイドラインに了承して使ってんだから
その例えはおかしいだろ

4 :ルール:2010/01/29(金) 13:59:37 ID:KUa11l8J0
まずはスレ立て乙。

前スレ810-812
うーん。だから
731「隠れるというマナーはおかしいという展開になりがち」とか
747「隠さないのは正当である」とかって話は誰もしてないのに
どうして「そうなっている」という前提で話をすすめられちゃってるのと?
元は都市伝説の否定として他媒体の話が出てきているのであって
「隠れるというマナーはおかしい」とか「隠れないのは正当である」という話は
どこにも出てきてないよって話をしてるんだけど?
(マナー論はおいておいて、とりあえずスレ違い部分を確認してるだけ)
あと「いきなり逮捕への批判」はありうるありえないの話でなく
(この場合がそれに該当するかどうかはともかくとして不当逮捕自体はありえる)
「著作権侵害が無効になる」と言ってるのでもなく
事件の全容を把握しきれずに異例とも言える対応をした警察・任天堂が
同人問題をおいておいても批判されているってこと。
(組織犯罪と錯覚しての実質誤認逮捕?)
二次創作は完全に合法とは言わないが、著作権を侵害しているか独自性が認められ
お咎め無しとなるかは争ってみなければわからない。
(二転三転するコラージュ裁判などがその例)
組織犯罪なみの罪状とした扱いを無条件に受け入れる必要は無い。
ちなみに、この事件では同人側の対処の至らなさも当然批判されているよ。
法の専門家も、早々に弁護士を呼んで対処すれば、逮捕後の扱いや罪状も変わっていた
はずとしている。(この内容なら無罪を主張できたのではと言う人も)
実際、該当の同人誌で「複製権の侵害」ってのは無理あるっちゅうか
なんで「同一性保持権の侵害」じゃないんだよという疑問は誰しも抱く。

5 :ルール:2010/01/29(金) 14:01:54 ID:KUa11l8J0
前スレ813
「いきなり逮捕」は「いけないと言ってる人がたくさんいるから」じゃなく
むしろ法の適用が適切でなかったことから批判されてるわけだけれど。
過度のヲチ(陰口)も(相手を特定して訴えられる保障に乏しいから前例が無いだけで)
それこそ充分名誉棄損になりうるレベルまでいってると思う。
あと感情論より法律が基準であるというのはあくまで基本や優先順位がそうだと言う話で
感情論を全否定している訳では無いのでは?
「生は後ろめたいから検索避けします」は
個人のポリシーとしてなら否定してる人はいなかったはず。

6 :ルール:2010/01/29(金) 14:30:30 ID:iwMcjA0W0
前に法律の専門家でも無いのに断罪するなって話出て無かった?

それに倣うなら、名誉毀損レベルなら本人が訴えればいいだけの話だし、
ヲチ行為そのものが名誉毀損では無いんだから見当違いじゃない?


ポケモン事件はさておき、二次創作で「いきなり逮捕」が不当かって話も
結局は「不当である」とも「不当では無い」とも言い切れないんじゃない?
「いきなり逮捕」が組織犯罪並みの扱いとは限らないという意味で。

ついでに、>>4みたいな書き方だと、警察、任天堂が100%批判されていて
それが正しいみたいな書き方だけど、それは誤解を与えるから
あくまで、そういう見方も多々あったくらいに留めておいた方がいい。


7 :ルール:2010/01/29(金) 14:42:30 ID:iwMcjA0W0
あと、具体的にどのレスがと言われたら抽出できないけど、
自分も「隠れるというマナーはおかしいという展開になりがち」、
「隠さないのは正当である」みたいな印象を受けた事はあるよ。

誤解や行き違いはあるとしても、このスレの特性上、
そういう方向に流れる可能性もあるんだし
そんなに反応する所じゃないと思うんだけど。

>>4がこのスレの全部のレスを把握してる訳でも無いし
>>4だけに向けて言ってる訳でも無いんだから
誤解があるならサラっと否定して、話の本題についてレスしない?
じゃないと些細な事だけで延々とループしちゃうし話がどんどんズレていっちゃう。

8 :ルール:2010/01/29(金) 15:12:57 ID:iwMcjA0W0
自分も脱線させておいて何だけど
今ある疑問(問題提起?)
※自分が気になったものを自分なりに解釈して書いてるので訂正や追加があればよろしく


1.「命令」「強制」も言い方を変えれば「ただの批判」「個人の意見」になるんじゃね?
2.それじゃ言い方を変えただけで結果的に同じじゃね?
3.そもそも検索避けをしなくても自由って検証してみない?
4.2ちゃんのヲチ板廃止、オチ行為禁止の行動って起こさないの?
5.まとめサイト機能してる?
6.法律や理論だけで語るのでは無く、感情論や倫理観で語ってみたら?

何か「こうやって叩けば大丈夫」ってガイドラインを作ってるような気分になる時があるけど
理論を突き詰めていけば、やっぱりヲチも叩きも正当化されちゃうような。


9 :ルール:2010/01/29(金) 16:09:55 ID:rnh/GG8s0
いちおつ
>>5
「個人のポリシーとしてなら認めるが他者に強制するのは認めない」
現実に法で許されていないような強制をしているのを認めない のなら、分かるんだけども
問題はこのスレの「強制」の定義が広すぎることなんだよね
マナーですと主張しただけで、その価値観に基づいて他人を責めただけで、
「強制だ同調圧力だ、他人の自由を侵している」と言っちゃう
法律を優先するなら、到底「自由を侵害してる」とは言えない様な事についてまでね
だから「結局個人の感情を押し付けあってるだけでは?」という批判が出てきてる

>>8
まとめありがとう とりあえず4についてだけ一言
度々言われてきたと思うけど、ヲチ行為自体をなくすことはこのスレの目的ではないんだよね
ヲチは嫌いだけど、ネットに公開してる以上、ヲチスレみたいな場所であれこれ
意見言われてもも仕方ない って意見の人が大半じゃなかったかな
なくしたいのは「ヲチスレでよく起こる、同人ルール逸脱を叩く行為」だ
もちろんこの目的とそのための手段についてまた、1や2や6の問題が生じるわけだけど、
ともかく4については「その手の行動は起こしません」でFAかと思う

10 :ルール:2010/01/29(金) 16:25:39 ID:KUa11l8J0
>>6-7
法律うんぬんはここで断罪するなく、本人が訴えればいいんじゃねって問題でもなく
「ヲチ批判は感情論にすぎないのでは?」というレスに対して
法に抵触するレベルの問題になってるヲチもあるから、単なる感情論批判だけとも
言い切れない問題なのでは?という例として書いたつもり。
ヲチスレ問題を即犯罪と結びつけて単純化するつもりはないす。

>結局は「不当である」とも「不当では無い」とも言い切れないんじゃない?
「不当である」という意見は二次者以外からもされてたとはいえ
「本当にこの逮捕は不当であったかどうか」は「この二次創作が違法かどうか」と同様
きちんと法廷で争いさえしなければ正確な答えは出ないことであり
逆に「いきなり逮捕は正当だ、それを受け入れろ」というのは一方的だって話。

>それは誤解を与えるから
>あくまで、そういう見方も多々あったくらいに留めておいた方がいい。
前スレから「いきなり逮捕」の何が問題なのかって話から続いてたから
警察・任天堂側への批判を中心に書いただけで、それが100%正しいと主張
してたつものはないけれど、そう誤解される書き方になってたらごめん。

>自分も「隠れるというマナーはおかしいという展開になりがち」、
>「隠さないのは正当である」みたいな印象を受けた事はあるよ。
「あったはず」「いや無かった」「過去ログ見れば誰でもわかるはず」で
水掛け論になることが多いから、そう思うレスがあるならどこがそうなのか
(私がスレの全部のレスを把握してる訳でも無いからこそ)
今後のループを避けるためにも具体的に示してほしいだけなんだけれどな。

>>9
ここはルールやマナーにはある程度の強制があることを前提としてるスレだからね。
「それは自由を侵害してる強制だ」という視点より「そのルールに筋が通ってるか」
って視点が重要なのでは?(筋が通ってなくても他人に示さなければ無問題ということで)

11 : [―{}@{}@{}-] 通りすがり:2010/01/29(金) 16:38:43 ID:Qlsiq5v5P
>>1
・前スレ
女性向け二次同人/ローカルルール・マナーの問題点4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1254737222/

デカいAAとか連貼りされてるわけでもないのに、
ファイルサイズ500k超えってスゴイな…

12 :ルール:2010/01/29(金) 21:23:21 ID:jm8cLUzm0
>>10
言葉遊びみたいになっちゃうけど
「いきなり逮捕は正当だ」と言われてたのでなく「不当では無い」と言われてたのでは?

あと、「受け入れろ」とも言われて無い。
「図々しい」と言われたんだよ。
これは理屈どうこうじゃなくて「やることやっておいて」みたいな感想持つ人もいるでしょ。
正確な表現か、それが正しいかはわからないけど、感情面では「盗人猛々しい」みたいに思う人はいるよ。


>今後のループを避けるためにも具体的に示してほしいだけなんだけれどな。
5スレ目といえど、これだけ長文のレスが多いスレで
ニュアンスで該当のレスを探すって難しいよ。
時間を割ける人ばかりでも無いし、このスレの為だけに生きてる訳じゃないんだから。
逆にあなたが「検索避けを否定してる」と言ってるレスを具体的に出してと言われても困らない?

出した所で、「それはこういう意味じゃなかった」「いやそう見える」
「言っているのは一人でしょ」「いや他にも…」の水掛け論になるのがオチじゃないかな。
正確さも大事だけどさ、もうちょっと柔軟にポイントを絞って話していかないと
結局、議論ごっご、論破合戦になるってのは何度も言われてる事でしょ。

13 :ルール:2010/01/29(金) 21:51:24 ID:FEdkSOkN0
>>12
盗人猛々しい、図々しい、いきなり逮捕もやむなしだしそうなったら従容として
縛につくべしと感じる人は、二次創作そのものをやめておいた方がいいってこと
でしょ?
だってそれははっきり明確な犯罪性のある行為であると認識しているということ
に他ならないんだから。
それでもあえてやるっていうのはただの犯罪者じゃない?

まだはっきりとした判例も出ていないグレーゾーンだし、ましてやいきなり逮捕
だなんて不当だろうと思っている(=犯罪だとまでは思わない)から断固抵抗する、
って思ってる人だったら逮捕までは覚悟の上でやってやる(起訴されない、されて
も無罪を勝ちとってやる)って思うのも理解はできるんだけどなあ…。

14 :ルール:2010/01/29(金) 21:54:20 ID:swuXf8Af0
・・・・・・・・・・・・・・・┐('〜`;)┌

15 :ルール:2010/01/29(金) 22:06:11 ID:jm8cLUzm0
>>13
あれだけ色々レスついたんだから少しは読んだら?
まず、著作権法や二次創作の違法性について自分で調べてみなよ。
その上で、なぜ二次創作をしているのか、少し検索すればそれくらい出てくるし。

あと、犯罪ってのは自覚がある無しは全く関係ないから。

逆に、そこまで言うならなぜ公式に許可取らないの?
犯罪だと思わない、訴えられたら断固戦う、勝てるはずと思ってるなら
最初から公式に許可取らないのっておかしくない?

16 :ルール:2010/01/29(金) 22:12:03 ID:FEdkSOkN0
>>15
犯罪にあたるかどうかてのに自覚のあるなしは関係ないね。それはそのとおり。
犯罪だと思っているのにやるのか、犯罪だと思ってないからやるのか、ってことだよ。
犯罪だと思ってるなら、やらないでしょ普通?

17 :ルール:2010/01/29(金) 22:15:58 ID:jm8cLUzm0
>>16
だからどうして二次の違法性、なぜグレーと言われているのかを
調べようとしないの?
きちんと調べて、それでもわからなければ
質問系の掲示板でもスレでもいいから聞いてみな。
ここでレスするのはそれからだよ。

18 :ルール:2010/01/29(金) 22:16:58 ID:jm8cLUzm0
また脱線気味なので話題戻すねごめん

8 名前:ルール[sage] 投稿日:2010/01/29(金) 15:12:57 ID:iwMcjA0W0
自分も脱線させておいて何だけど
今ある疑問(問題提起?)
※自分が気になったものを自分なりに解釈して書いてるので訂正や追加があればよろしく


1.「命令」「強制」も言い方を変えれば「ただの批判」「個人の意見」になるんじゃね?
2.それじゃ言い方を変えただけで結果的に同じじゃね?
3.そもそも検索避けをしなくても自由って検証してみない?
4.2ちゃんのヲチ板廃止、オチ行為禁止の行動って起こさないの?
5.まとめサイト機能してる?
6.法律や理論だけで語るのでは無く、感情論や倫理観で語ってみたら?

何か「こうやって叩けば大丈夫」ってガイドラインを作ってるような気分になる時があるけど
理論を突き詰めていけば、やっぱりヲチも叩きも正当化されちゃうような。

19 :ルール:2010/01/29(金) 22:33:47 ID:rnh/GG8s0
>>13
現状無許可二次やってる人らの中で
半数くらいは犯罪じゃないと思いながらやってるかもしれないけど
あとの半数くらいはいきなり逮捕もやむなしの、犯罪とみなされても仕方のないことだと
思いながらやってるんじゃないの
つまりあなたのいう「ただの犯罪者」

じゃあやめろよって言う声があるのも当然のことだが
現実には、それでも(権利者が動きそうにないから)やるって人が沢山いる
その現状を認めないことには今の二次同人界を理解できないよ
ただの犯罪者じゃん!って糾弾したいならしたらいいし
いや、同人は犯罪ではない!同人者の権利を勝ち取るための意識改革が必要!って思うなら
運動でもなんでもすればいいけど
このスレじゃないところでやってね

20 :ルール:2010/01/30(土) 00:53:45 ID:sqXbVFIs0
>>18に対して私が考えたこと描く

1.強制・干渉と批判の違いについて
これを区別できない、という感覚が私にはさっぱりわからないんだけど。
例えば、テレビ見ていて、「こんな表現(ネタ、演出、出演者等)は嫌だ」と思う『だけ』と
「嫌だから、止めろ」と指示、命令、依頼、干渉することと、全然違わない?
『嫌だ』と『やめろ』は全然違うのでは?
それとも、>>18は、ただ「嫌だ」「好きじゃない」と言われるだけで、自分への干渉だ!と感じるのか。
意見の表明と、その意見に従った行動を指示・命令するのは、違うよ
言葉遊びじゃなくて、ほんと、明確に。

ヲチは、ただムカつくだのウザいだのと感情を述べるだけならば、それも感想の一種ではあり、
公開する側だって、マイナスの感想も覚悟した方がいいと思う。
でも、「ムカつくから、何何しろ」と直接メールやコメントをするのは、干渉だ。

あと、ヲチ行為の定義が曖昧になってるみたいだけど、ヲチスレって確か凸禁止のとこ多いよね?
ヲチ=陰で悪口書くだけまら、自由だし、実際問題、防ぎようがない。
でももしそこで、根も葉もない噂を流布するとか、死ねとか書いたら、名誉毀損に当たる可能性はあるよ
ブログのコメントやネットで、事実でないことを事実であるかのように書いて中傷した件で、
去年、書類送検された事件があったと思う。記事探してみる。
警察は去年から学校裏サイト等のネット中傷や脅迫の取り締まりに力を入れてゆく、という報道もある。
ヲチ行為も、これからは危機感を持つべき領域なのでは?と感じる
いっそ逮捕者でも出たら、ヲチも沈静化するかもねー





21 :ルール:2010/01/30(土) 00:58:15 ID:C/Uv1lVQ0
「嫌だ」というのと「やめろ」という区別がつけられるのは
明らかに「やめろ」という含みを持ってる「嫌だ」というレスがない場所だけに限られる
ほんと、明確に。

22 :ルール:2010/01/30(土) 01:48:00 ID:rOE5n9240
>>12
いや、感情論としての図々しいの他に
「いきなり逮捕が不当だというのは二次同人側の子供じみた理屈で通用しない」という
「いきなり逮捕が不当ではない」という考えをの方を感情論で片づけようとするレスがあったから
ポケモン事件はそんな単純なものじゃないよとレスしてきたのだけど。
感情論としての「盗人たけだけしい」と「二次創作側、原作者側、警察側のそれぞれの対処が
適切であったか否か」は別けて考えないといけないことでは?
あまり突っ込んでもスレ違いになるけど、ポケモン事件は一人歩きして、同人都市伝説の裏付けに
利用されたりしやすいので気になった。

>逆にあなたが「検索避けを否定してる」と言ってるレスを具体的に出してと言われても困らない?

私は前スレで「検索避けを否定してると言ってる」ように見えたレスを具体的に示してるよ。
ものすごく前にあったレスまで遡れってんじゃない、今出てる話題から一例としてあげるだけだから
そんなに時間さくもんでなし別に困らなかったけど?
(これは私の感覚なので、レス検出に時間をとれないと言ってる人を責める気は無い、ねんのため)
だから「検索避けを否定してると言ってるように見えるレス」あるいは
「検索避けしないのが正当だと言っているように見えるレス」を示してくことで
今後そういう言い方しないよう気をつければ、少しづつ誤解は避けられてくはずと思うんだけれど。
なんでも正確にしろって言う訳じゃなく「過去にこんな事があったはず…」でループは
同じ言い方で語られる都市伝説同様、正確な情報を心がけることで少しづつ無くしてきたいって話。
まぁ、あくまで理想論だけどね。


>>19
ID:FEdkSOkN0は「同人者の権利を勝ち取るための意識改革が必要」って話でも
二次の実態を無視して言ってるのでもなく
「本気で犯罪と思ってたらないだろ」ってな、よくある二次者の自己欺瞞を突っつきたいのでは?
私も「犯罪と思ってたらやるな」とまでは思わないけれど、安易に逮捕逮捕と同人の違法性を強調
しすぎる人間が全て「いきなり逮捕もやむなしの犯罪だと自覚しながらやってる」とは思えない。

23 :ルール:2010/01/30(土) 02:20:43 ID:liNnqHDl0
「二次創作はケースバイケース、裁判してみなければわからない」って意見もあるね

同人作家も誤解する二次創作の「合法性」
http://ofo.jp/blog1219157134.phtml

24 :ルール:2010/01/30(土) 03:20:49 ID:RgP4EVcG0
そりゃ版権元が動いたって実際に裁判してみるまでは分からないでしょう
作り手や作品によってあまりにも事情が違いすぎて、個別的な判断必須だろうし
現段階である程度の基準を見出そうとしても、判例が少なすぎるしね

ただし犯罪だと思ってる人は一定数いるだろうし、それらの人びとが
>安易に逮捕逮捕と同人の違法性を強調
>しすぎる人間が全て「いきなり逮捕もやむなしの犯罪だと自覚しながらやってる」とは思えない

だというのには同意できない
犯罪だと自覚しながら、見つかる・捕まる危険性を低く見積もって行為に及ぶなんて
普通によくあるでしょ

隠れろマナーおかしいとか隠さないのが正当とかいう論調の過去ログの話については
自分が印象に残ってるのは、過去ログ、3スレ目の後半で
ネットは公開が原則だからリンクに条件つける側こそ筋違いなのよと鼻息荒く主張する人が
いたなってことかな(隠さない=正当と思い込んでる人の例)
あと、男性向けは隠れてないのに腐は卑屈すぎとか、18禁ならともかく腐ってだけで隠れる
べきという認識はおかしいとかっていう話なら、それこそ事あるごとに主張されてたと思う
正確な情報云々のレスする間に過去ログ読めばいいんじゃないかな

25 :ルール:2010/01/30(土) 03:58:02 ID:rOE5n9240
>>20
前スレには二次創作まで「それは他人への干渉になる」と受け取ってた人がいたね。

ヲチスレは凸禁止とよく言われるけれど
いわゆる同人系ヲチスレには、たてまえ($を愛し、観察に徹し、おさわり禁止)と
実情($への私怨も混じり、誹謗中傷もあり、ヲチスレに刺激されての凸もあり)のギャップがあり
被害が拡大するのは主に後者の部分なのに、たてまえの部分でもって
「いや、$を観察してるだけで、凸はしてないし」とされがちという問題があることとか
そもそも誹謗中傷混じりのヲチスレに犯罪的問題点が皆無かっつったら、有りだろうとかって
ことはひとまず置いておいてと。
このスレでのヲチの取り上げ方は、良い悪いor嫌いってことより
「同調圧力の一手段のわかりやすい例」としてであるべきで、ヲチスレそのものの是非とか
ヲチ問題どーするよってのはスレ違いと思う。
ヲチスレの問題点に麻痺して自覚してない人とのすれ違いをさけるため
「ヲチはネットリンチであり、それによってルール強制される場合が多々ある」と
ヲチスレの具体的問題点をあげたり、いきおいや流れで「ヲチは嫌いだ」というレスがあっても
ヲチが例として出される元々の意図はそれであったと思うしね。

>去年、書類送検された事件があったと思う。記事探してみる。

スマイリーキクチ氏のブログ炎上事件のことかな?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%82%AF%E3%83%81
http://www.asahi.com/showbiz/nikkan/NIK200902060007.html
あと、ヲチャを直接起訴じゃないけど、$側が告訴したことでヲチスレが沈静化してったケースならある。
http://tsukikagesoudou.blog13.fc2.com/blog-category-1.html

>>23
二次創作はグレーと言われながら(違法とは言いは切れない、ケースバイケース)
その違法性の部分ばかりを強調され「そうともいえないんじゃ」という意見は
同人者の間でさえ厨意見と決めつけられがちなのが残念な気がする。

26 :ルール:2010/01/30(土) 03:59:03 ID:rOE5n9240
>>24
>ネットは公開が原則だからリンクに条件つける側こそ筋違いなのよと

その論争の時に参加していたけれど、それは隠す隠さないの是非よりも
『「ネットの原則上無理のあるお願い」をする人間に対し「それはお願いであること」を
自覚してほしい』といったことが論点であって
そういう矛盾のあるお願いをしないでただ隠れている人にまで「隠れないのが正当」と
迫られていたわけでもなんでもないでしょ?
ネットの原則は同人ルールでなく、単なる仕組みの問題なのだから。
(少なくとも私はそのつもりで参加してたよ)
あの時は話が壮大にそれてったから誤解してる人がいても仕方ないけれど
あれを「ネットじゃ隠れないのが正当を鼻息荒く主張」と変換するからすれ違うのでは?

あと「腐は卑屈すぎ」「腐だってだけで隠れるべきという認識はおかしい」も
これも何度も言われているように「女性にだけ過剰なルールが適用されていること※」に
対する批判であって「単純に隠さないようにしろと言ってるわけじゃない」と
こういう話題になるたび念を押されていたことでは?
(「腐だってだけで〜」の「おかしい」は「隠れるべき」じゃなく「腐だってだけで」にかかる)
※実際「男性向けは不快に思わない人は多いが女性向けは不快に思う人が多い(はず)」という
差別的発言していた人は、ここの初代スレのヘタリア議論の時にいた。

27 :ルール:2010/01/30(土) 04:28:04 ID:CarLl62t0
>>22
ならば、あなたは「何度訂正しても勘違いする人が出てくる」と言っていたが、
本当に何度も勘違いした人がいたのか、あなたの思い込みじゃないのかを
証明する為に過去全レスを遡って該当レスを漏れなく全部出して。

と言われたらという意味でしょうよ。
元のレスだって、最近のやりとりを差して言ってるんじゃないってわかるでしょ?
それに、複数の人が「そういう傾向はあるね」という趣旨のレスをしてるんだから
違うと思えば、「そんな印象無かった」と一言訂正しておけばいいんじゃないの?


28 :ルール:2010/01/30(土) 04:45:20 ID:wv/BANBR0
また脱線気味なので

8 名前:ルール[sage] 投稿日:2010/01/29(金) 15:12:57 ID:iwMcjA0W0
自分も脱線させておいて何だけど
今ある疑問(問題提起?)
※自分が気になったものを自分なりに解釈して書いてるので訂正や追加があればよろしく


1.「命令」「強制」も言い方を変えれば「ただの批判」「個人の意見」になるんじゃね?
2.それじゃ言い方を変えただけで結果的に同じじゃね?
3.そもそも検索避けをしなくても自由って検証してみない?
4.2ちゃんのヲチ板廃止、オチ行為禁止の行動って起こさないの?
5.まとめサイト機能してる?
6.法律や理論だけで語るのでは無く、感情論や倫理観で語ってみたら?

何か「こうやって叩けば大丈夫」ってガイドラインを作ってるような気分になる時があるけど
理論を突き詰めていけば、やっぱりヲチも叩きも正当化されちゃうような。

29 :ルール:2010/01/30(土) 05:17:45 ID:wv/BANBR0
私が気になったのは、このスレが強制や叩きのガイドラインになってしまうんじゃないかって点

そりゃ度を越えたヲチや凸は名誉毀損やその他の法律に触れる事もあるけど、
逆に言えば批判や感想の範囲内に収めれば何を言っても自由になる

極端な話だけど、100人のカテゴリで、99人が「私は二次サイトは倫理的に検索避けするべきだと思う※1」という
タイプの人だったとする
「特に必要じゃない」と思った人に対して「あの管理人の考えはおかしいと思う※2」という感想を述べたり、
「私は〜だと思う、まあ、あくまで個人の自由ですけどね※3」「まあ好きな人もいるかもしれないけど私は〜※4」
のように、作品や日記についてネガティブな感想つきで
※1〜4の内容を99人がメールや掲示板で書いてきたら、、、

結果的に残りの1人にとって、それは自由なのか、イジメでは無いのかと言われたら
表面的にはイジメでは無いし、法的にも論理的に間違っている行為でも無い(?)
でも、私個人の主観や感情論で言えば、やっぱりイジメだし自由じゃないと思うんだけど、どうだろう


30 :ルール:2010/01/30(土) 06:54:36 ID:lGzkYaU1O
>>24
出先からなので、携帯からごめん。26で書き忘れ。
「違法性をどこまで自覚してやってるか?」に関しては、あくまで推測の域を出ないことだから
深く突っ込んでも水かけ論になるけれど
「危険性を低く見積もって行為に及ぶ」と言うには
「検索避けしてないだけで、オクに出品されるだけで、版権元にバレて逮捕」だなどと
あまりに神経質でヒステリックだったり、かと思えば安全と信じているもの(コミケ)に対しては
危険性に関して思考停止してたり、矛盾だらけで(矛盾していること自体を責められてるんじゃないけど)
その矛盾が自己欺瞞としてしか思えないってことでは?

>>27
「過去全レスを遡って該当レスを漏れなく全部出して」が例えじゃなく
話を進めてく上で本当に必要ならば過去ログ漁って、そういうレス検出するのもありだろうね。
別に「最近だけでなく過去に何度もあったことだから全てそれを検出しろ」と言われてるわけじゃない。
過去に何度もあったことだと言うなら、まれにしか無かったことに比べれば
例としてひっぱりだしてきやすいだろうし(実際だから私は出しやすかった)
最近の一例だけでも出せば「それは本当はどうであったのか」という事を、皆で再検証できるじゃん。
「検索避け議論に関しては過去じゃああだった、こうだった」
「過去に何度もあったお馴染みの手口だから過去ログ見ればわかるはず」
「過去に自分の気に入らない意見を言いたいだけの人がいた」で
何かあるたびに自分の印象だけで愚痴愚痴言いあってても堂々巡りするだけでは?
少なくとも
「過去に、ネットの原則を盾に隠れないのが正当と鼻息荒く主張していた人がいた」に関しては
「いいや、そんな主張じゃなかった」という、別の意見もあるってことで
「隠れないのが正当と主張していたレスとは言えない」ってことが、わかっただけでも収穫では?
きり無いと思われるかもしれないけれど、お互い記憶の中で印象違っちゃってそれですれ違ってる
レスに対して一つづつ確認してくことも時には大切だと思う。

31 :ルール:2010/01/30(土) 06:57:10 ID:lGzkYaU1O
>>28
これをガイドラインにして話題を続けてこうというのは一つの提案にすぎず
これから外れたら脱線だというのは、皆が納得した上でのことじゃないので
(ヲチ問題自体をどうするかなんてのはスレ違いだと私も思うし)
繰り返しそれを貼り続けるだけでは、別の話題ふりたいという意思表示としても
効果的じゃないのでは?

>>29
同人界関係無く、このスレのあるなしに限らず
「横並びしていた方が安心する、そこから外れたら不安」という人間の心理があるかぎり
そういう問題はおこりうるよ。
ただし、あまりに理不尽なルール(検索避けしないと逮捕者が出てジャンル潰れるからやれなど)は
理屈の上で「それはおかしい」と意見していけば防げる可能性が出るのでしないよりマシ。
というのが、このスレの存在意義なんじゃないかな?

32 :ルール:2010/01/30(土) 07:16:24 ID:jAg8WCym0
気分を悪くしたら申し訳ない。
決して人格批判したり個人のスタイルを否定したい訳でも無い。
でも、出先から携帯で長文レスてってやり過ぎじゃない?

認定厨って言われそうだけど、ほぼ毎日レスしてるよね?
文章や主張にクセがあるし、一日中レスしてる時もあるよね。
違ってたらごめんね。

余計なお世話かもしれないけど、それだけこのスレに固執しちゃうのは
ちょっと怖いよ。
あなたの主張は一貫してるし、それは誰も否定して無いと思う。
議論も大切だと思うんだけど、少し傍観して他の人に流れを任せてみたら?

本当に本当に悪意があってのレスじゃなくて、
すごい心配なんだ。
あなたは大丈夫って思ってるだろうし、私が勝手に決め付けてる部分はあると思うんだけど、
このスレに依存してる人みたいに見えちゃって。

33 :ルール:2010/01/30(土) 12:15:18 ID:IlBVfF2L0
>>32
たぶん違うと思うよ。私もその人と同じような意見書いてるけどどうも同一人物だと
思われたようなレス帰ってきたから。

自分が二次創作をやるかやらないか、犯罪だと思ってるか思ってないか、実際に
専門家でも意見が分かれる程度のグレーなのか、誰もが口を揃えて黒と断言する
ものなのか、ってのはとりあえず置いておこう。

ただ、完全に黒だと思っているなら二次創作は犯罪だから逮捕のリスクもあるし逮捕の
手続きがおかしくても文句は言えないし、回避不能だし、弁解のしようもないし、訴えられ
たら必ず負けると認識してるってことでしょ?
エロか非エロかやおいかノーマルかなんて著作権的な部分では全く関係ないし、もちろん
営利非営利も関係ない。内輪の肉筆回覧誌ぐらいしか逃げ場はない。
それでもやる、やれるって、なんか矛盾してるんじゃないかな。

グレーゾーンでお目こぼしをいただいていてすいませんねー、ってレベルで活動して
て、版元から警告されれば「すいませんでした」と頭のひとつも下げて活動をやめるけど、
うんもすんもいわずにいきなり踏み込まれてガサ入れされて、なおかつ拘留期限いっぱい
まで拘留されるようなやり方については不当である、だいたいグレーゾーンで完全に黒と
決まったものでもないだろう、っていうのは一応本人の中では一貫性があると思うけど。


それとあの時期の京都府警は何故か著作権関係とかネット犯罪とかあのへんに異様に
過敏になっていた(そして最近はすっかり沈静化してる)ってこととか、任天堂も警察も
同人活動がどういうもので、どの程度容易にいたいけな少年少女の手に届いてしまうもの
なのかの知識があまりなかったっぽいってこととか、あれは少々背景が特殊すぎて今現在
に当てはめて考えるのは少々難しいとも思う。

ちなみに法律的には勝ち目がまったくない真っ黒確定というわけではなく勝てるかもしれ
ない(意見が専門家の間でも分かれる)というぐらいのもののよう。
ttp://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/person/t-ohya/fragment/copyright.html

34 :ルール:2010/01/30(土) 12:24:05 ID:m2g8lN2/0
このスレ的には、実際に版権元が違法の判断を下すかどうかよりも
版権元が判断するべきことを勝手に同じ二次同人者が版元を代弁したかのように
他人に押し付けているという点が問題視されてるんじゃないのかな

公式に許可を取りに行ったら逆に同人者にフルボッコにされるというのは
場皿の家紋事件がいい例だし、公式が二次同人を許可していても
他の女性向け特有のルール押し付けは絶えず発生するというのは
下手リアがいい例だと思う

35 :ルール:2010/01/30(土) 12:46:56 ID:hRmiKsxd0
というか、それを決めるのはお前じゃないだろうって意味だと思うけど。

「いきなり逮捕は不当である」とは言い切ったのが突っ込まれたポイントだったのに、
どんなに不当な扱いを受けても言い訳できないのか
必ず負けるのかって飛躍させるから話がズレるのでは?
「徹底的に戦う」と「全て受け入れる」の二択では無いし。

つか、争点は一貫性があるか無いかでは無いでしょ。

36 :ルール:2010/01/30(土) 12:57:43 ID:hRmiKsxd0
ちなみに私は二次創作は権利者の好意的な黙認で成り立ってる部分があるが、
それは保障された権利や絶対的なものでは無いと思ってる。

権利者が著作権侵害を訴える→裁判で判決が下る
そのプロセスの中で「いきなり逮捕される可能性もゼロでは無いと思ってる。
もちろん警告や公式のコメントで禁止を表明する場合もあるし、
どういう手段を取るかは公式が決める事だと思ってる。

それが現実だし、納得行かなければ同人やらないか、
公式に許可を取ってやるべきじゃないかと思うんだけど。

私から見ると「断固戦う」というのも「黙って全て受け入れる」も
とても極端に見えてしまうなぁ。

37 :ルール:2010/01/30(土) 13:39:27 ID:QrBV9qJB0
>>34
あれは元が二次みたいなものであって公式とは言わない
それに幻冬社からはアンソロ禁止通達されたよ

38 :ルール:2010/01/30(土) 13:47:36 ID:6KrKv6j1P
>>36

1 警告無しの逮捕は今後もありうるか?←ありえるのでは
2 警告無しの逮捕は非営利の二次創作への対処として適切か?←不適切だという批判多し
3 二次創作の法的位置づけ
4 サークル側の二次創作に対する意識

これらが、みんなごっちゃになっているから(とくに1と2)
お互い極論言ってるように見えるのでは?
話の流れで「断固戦う」「黙って全て受け入れる」と言う言葉は出てきてても
文字通りそれを実行しろと主張してる人はいないと思う

39 :ルール:2010/01/30(土) 14:16:53 ID:5EnCZnHb0
>>38

>2 警告無しの逮捕は非営利の二次創作への対処として適切か?←不適切だという批判多し
>>33もそうだけど、ここを勘違いしてると思う

親告罪だから、権利者が被害届を出して捜査が始まる
逮捕はあくまで勾留のためであって、証拠隠滅や逃亡の恐れがあるなど
必要があると判断した場合に逮捕状を請求して執行される

基本的に起訴に持ち込めるから逮捕状を請求するのが当たり前だけど、
白か黒か、営利非営利か、二次創作だからみたいなものは関係ないよ
要はケースバイケース、素人だから逮捕は不当って話でも無い
不当になるのは、被害届が出される前に逮捕しちゃう場合

ポケモン事件は異例だけど、普通は弁護士つけて素直に自供して
一通り証拠品が押収されてれば期限いっぱいの勾留は無いと思うけどね

40 :ルール:2010/01/30(土) 14:42:29 ID:6KrKv6j1P
>>39
非営利だから素人だからゆるされるだろではなく
非営利二次創作の場合、海賊版業者のような組織的な犯罪で
証拠隠滅逃亡の恐れのあるケースではないのに
それと同様の対処をしたことを批判されてるってことでは?
少し性質ちがうけどオウム事件の時の別件逮捕みたいな
警察の勇み足捜査
それを不当と表現するかどうかってズレでもあるか…

41 :ルール:2010/01/30(土) 15:03:06 ID:5EnCZnHb0
>>40
うん、だから、非営利二次創作者が証拠隠滅逃亡しないという根拠は無いって話
ポケモン事件の場合は事件後の本人の告白や捜査状況を見て、
結果的に判断されてるだけで結局はケースバイケース
ポケモン事件の場合、弁護士をつけてれば在宅起訴になったのでは?
という意見が多々あるけど、それだって証拠品の押収はされるわけで

>>33が変なのは、著作権侵害で被害届を出すという
公式にとって法律で定められた当然の権利を否定してる所

もちろん、33の言うように警告を出してやめなければ訴えるという対応も有りだけど、
あくまで感情論であって、それをしなければ不当だという事では無いし、
訴えられる側の人間がそれを言うから図々しいと言われてしまうんでしょ

それが嫌なら公式に許可を取るか、同人やめるか
法律を変えるしかない

42 :ルール:2010/01/30(土) 15:27:29 ID:6KrKv6j1P
>>41
だから「証拠隠滅逃亡しない根拠はない」として逮捕勾留した警察の判断が
よく言われる行き過ぎ捜査では?と考える人も少なくないってことで
著作権侵害で被害届けを出すことや
逮捕自体があることまで感情的に否定してる人はいないのでは?
そこから二次創作の合法性(?)とからめた権利関係にまで
話を広げてしまう人がいるからずれてしまうんだと思う

43 :ルール:2010/01/30(土) 15:36:36 ID:5EnCZnHb0
>>42
前半、行き過ぎた捜査なのかはケースバイケースって言ってるんだけど意味わからない?
後半、だから解釈の問題じゃなく、>>33の三段目、四段目は明らかにそう言ってるじゃん


44 :ルール:2010/01/30(土) 18:03:23 ID:XObfyPzc0
豚義理ですまんが、まとめwiki、出来る範囲で更新しました
過去スレページにファイルアップロード出来なかったんで誰か頼みます
あと、現時点で出ている話のまとめ、誰かやってくれるとうれしい
もう訳解んなくなりつつあるので
この手のまとめは私には無理っす

45 :ルール:2010/01/30(土) 18:14:45 ID:Z8leL8PS0
>>42
それはポケモン事件当時、事件の全容を知った上で出ていた結果論であって
非営利二次の著作権侵害全てが「逮捕勾留は行きすぎ」と言われてる訳じゃないよ。
(中には言ってる人もいるだろうが)

何が行きすぎかはケースバイケースだけど、
今は無断配布でいきなり逮捕勾留されるケースも多いけど、行きすぎとは言われて無い。
二次創作も同様かと言ったら主観でしか無いと思う。

前スレの>>779からもう一回読めばわかると思うけど、
不当だと言ってた人は著作権法や親告罪、逮捕勾留起訴について
明らかに知識不足だったから話がズレてしまってる。

>>44
乙です!
現時点で出てる話題のまとめは無理じゃないかなぁ。
もし更新するなら二次創作の違法性、著作権法、親告罪、逮捕や起訴について
客観的に記述されてるページを探してリンクするとか?

46 :ルール:2010/01/30(土) 21:40:42 ID:TiJKIi6n0
>>30
>「いいや、そんな主張じゃなかった」という、別の意見もあることで
>「隠れないのが正当と主張していたレスとは言えない」ってことが、わかっただけでも収穫では?
「別の意見もある」なら「主張〜とは言えない」はどうでもいいの
スレ主旨に照らして、無為な混乱や脱線を招く「主張していたレス」と読める、
しかも複数人に読める、レスであること、がポイントなの
「収穫」なのは自分を正当化できた(と思ってる)個人にとってだけでしょ
議論の方向やスレの主題の上では、無用のものだしむしろ邪魔なの

>>7
> 誤解があるならサラっと否定して、話の本題についてレスしない?
>>12
> 正確さも大事だけどさ、もうちょっと柔軟にポイントを絞って話していかないと
これらわざわざ示唆されている勘案すべきポイントを、なんでまるっと無視して
その前後の些末な部分の方に食い付くかね

>>22
> 今後そういう言い方しないよう気をつければ、少しづつ誤解は避けられてくはずと思うんだけれど。
貴女のこの希望的観測が正しくないと、自ら証明してるのが貴女自身だよね
「今後そういう言い方しないよう気をつけ」るつもりが、さらさら無いんだから
まさに12の言う「水掛け論になるのがオチ」
……まったく、いつから言われてる同じことを何度繰り返せば気が済むんだか
-----
75 名前:ダブスタ [sage] 投稿日:2009/09/01(火) 07:29:44 ID:RvmWOFBA0
【××は○○である(△△べき)】→それは極端では?→【なぜそうなのか根拠を示せ】→
○○だから→【それは間違い、なぜならば〜】→
これを延々と繰り返して、相手がレスしなくなるまで続けて最終的に【反論が無いから○○は正しい】ってなる
それは議論では無く、主張の押し付けだと何故気付かないんだろう
-----

以上は、ID:lGzkYaU1O個人に宛てて、というより、こういう手法を繰り返す人
(複数なのか一人なのかは不問)に宛ててのレス 

47 :ルール:2010/01/31(日) 01:24:56 ID:KgXJXvNh0
>>37
あれってヘタリアのこと?
ヘタリアのオリジナル性はともかくとして版権的に公式は公式でしょ?
それとヘタリアアンソロのケースは同人でなく商業出版社によるアンソロの話。
http://www.gentosha-comics.net/topics/index.html#1009-13
http://www.unkar.org/read/tsushima.2ch.net/news/1255328930
上のスレでも突っ込み入ってるけど、無許可の商業アンソロへの通達と
二次同人そのものへの対応はまるで違うことなのに
意図的に混同させようとしてるようなスレタイが悪意的な気がする。
「ジャニーズはタレントの写真うpにうるさいからジャニーズの出てる半ナマも
みんな危険なの!だから自重!」(←いやそれ関係ないだろ)みたいなw
つか、このスレタイからして絶望先生CDのスレ立てた人と同じ人なのかな?

>>44

wikiのリンク先にあるものとかぶってるのもあるけど
とりあえず今いろいろ言われてるポケモン関係の整理に役立ちそうなのをひろってみた。

『ポケモン同人誌事件』を考える
(作者・任天堂のコメント)
http://www.nitiyo.com/zine/poke/index.html
ポケモン事件から同人誌の著作権問題を考える
http://homepage1.nifty.com/akiopage/doujinsi.html
二次著作物について
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetsu/plaw_2nd.html#2

任天堂、警察、サークル側、三者それぞれ問題を指摘されている事件であるのに
サークル側の「弁護士呼ばず対応が後手後手に回ったこと」はその後あまり言われず
(ここの所の方が同人者的には重要な気がするのに)同人都市伝説の補強をするものとして
任天堂の厳しさだけが歪んで語り継がれてることには、なんか考えさせられてしまう。

48 :ルール:2010/01/31(日) 01:30:50 ID:V2Ln6uv90
こういう書き込みは証拠隠滅逃亡しようとしてると見なされるの?

馬鹿村と愉快な仲間たち
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1247921084/344
344:名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! [sage] 2009/07/28(火) 00:01:53 ID:NhI53/rn0
    問題起ったらケツまくって逃げる準備はしつつジャンルを楽しむよ。
    本は出せないけど、萌えを吐き出すぐらいさせてくれ。
    もちろん、自分が問題にならないよう、ナマ並みに隠れてやるつもりだけど。
    請求制はあんまり見ないね、このジャンル。

49 :ルール:2010/01/31(日) 02:43:04 ID:KPsRPNNh0
それは警察が判断する事だから


50 :ルール:2010/01/31(日) 02:54:27 ID:V2Ln6uv90
じゃ質問変える。>>48で挙げた書き込みを読んだとき証拠隠滅逃亡しようとしてると思った?

51 :ルール:2010/01/31(日) 03:02:52 ID:KPsRPNNh0
>>50
そういう問題じゃなくて、警察は素人の主観と違う基準で判断してる部分もあるの
だからここで思う思わないの話をしても意味が無いし
スレ違いだって事

52 :ルール:2010/01/31(日) 03:30:22 ID:V2Ln6uv90
このスレは素人の主観で判断するスレじゃないの?
警察が判断することなら違法とか合法とか警察任せってことでしょ?
だったらケースバイケースとかおかしいじゃん。逮捕されるまでわかんないってことじゃん。
ならここで素人がgdgd言ってたってしょうがないじゃん。

私は素人の主観を質問してるの。>>48で挙げた書き込みを読んだとき証拠隠滅逃亡しようとしてると思った?

53 :ルール:2010/01/31(日) 03:44:27 ID:5z5wtHRm0
>>47
>同人都市伝説の補強をするものとして
>任天堂の厳しさだけが歪んで語り継がれてることには、なんか考えさせられてしまう。

そんな事は無いと思うよ。
それまでやりたい放題で二次創作に違法性があるって事すら知らなかった人もいっぱいいたし、
著作者の権利や心情なんて考えた事も無いって人も多かったんじゃないかな。

自分は、「ただ好きでやってる趣味に他人が干渉できない」と思ってたけど、
それだけじゃないんだって知った事は充分価値があるし、
事件前後の様々な反応や批判を見て、きちんと知る事、考える事が大事だって思えたし、
賛否両論ある中で、一方だけの側に立って判断するんじゃなくて
それぞれの立場になって考える事の重要性も知ったよ。

ま、いい事ばかりじゃないけど、こういう面もあったって事でw

54 :ルール:2010/01/31(日) 03:46:14 ID:5z5wtHRm0
>>52
ここは素人が法的な判断をするスレじゃないし、
意見が聞きたければ法律系の板で質問してみたら?

55 :ルール:2010/01/31(日) 03:57:59 ID:V2Ln6uv90
同人板にいる素人が>>48で挙げた書き込みを読んで、証拠隠滅逃亡しようとしてると思ったかどうかという主観を質問してるだけ。
法的な判断は別。

56 :ルール:2010/01/31(日) 04:02:14 ID:2u8lUwt70
ここはどちらかと言えば
素人が逮捕されるだのここまでは大丈夫だけどこれは逮捕される危険が高いだの言って
ルールを強制している事を問題にしてると思うんだけど

57 :ルール:2010/01/31(日) 04:46:00 ID:j7GgfAG40
>>52
「だったらケースバイケースとかおかしい」という意味がわからん

違法か合法かを判断するのは裁判官
逮捕状の発行は警察、請求は検察、発行は裁判官
警察は逮捕から48時間以内に起訴できなければ釈放しなければいけない
起訴された場合、勾留が必要であれば検察官が勾留届けを裁判所に請求するの

一般的に個人での著作権侵害であれば、逮捕段階で証拠品はあらかた押収されてるし、
身元がハッキリしていて、供述内容と自供が一致してれば
在宅起訴が妥当だと言われている。

個人的見解だけど、余罪の可能性や組織的犯罪じゃなければ
逃亡するメリットも無いし、証拠品は押収してる訳だから
他に問題が無いようなら勾留はされないと思う。

基本的にそのレスみたいな内容で判断されるものじゃないと思う。

58 :ルール:2010/01/31(日) 04:54:01 ID:j7GgfAG40
訂正

×逮捕状の発行は警察、請求は検察、発行は裁判官
○逮捕状の請求は司法警察官、検察、発行は裁判官

59 :ルール:2010/01/31(日) 06:14:34 ID:kQ+/KgRE0
>>24
>ネットは公開が原則だからリンクに条件つける側こそ筋違いなのよと鼻息荒く主張する人が
>いたなってことかな(隠さない=正当と思い込んでる人の例)
いやいや、これは>>24の拡大解釈でしょ
リンクに条件つけちゃダメ=隠さないのが正当、とは限らない
検索避けはしているが、リンクはご自由に、というサイトもあるよ
>>26前半と同様に私も読み取っていた

>>32
いや、それ多分あなたの思い込み
私も自分のレスでないものを、またあの人か的に言われたことある
そういう認定はどのスレでも荒れる原因になりやすいから、やめてくれたら助かる

>>44
ありがとうございます。
私も参考になりそうなURL個人的にまとめてるので、まだまとめに追加されてないものあったら
追加してゆきます。
このスレはまとめにくいよね
参考URLのリンク集感覚でいいと思うよ

ここからがセーフだのアウトだのを決め付けるのは、結局ルール強制する人が
「見つかったら芋ズル逮捕!」的な思い込みと同様、素人の判断に過ぎないと思っているので
私としては、そのテのガイドラインに対しては興味ないわ

ただ、起訴逮捕される可能性はゼロではない(高いか低いかはわからん)ことだけは確かなので、
もしそうなった時のことを想定して、対策を講じる方が建設的だとは思う
だから、隠れることでより悪質とみなされ、版元や警察の心証を悪くしないか、とか
連絡先を明記しないことで、闇の組織とか誤解されるんじゃないか、とか不安がある……
私は『見つからない努力』より『見つかった時、警告された時の対応の想定』の方が大切だと思うよ
そういうのまとめたサイトとか無いよね…


60 :ルール:2010/01/31(日) 07:26:47 ID:UCllXeh20
個人のポリシーなら何を不安がってどんな対策建てようが自由だけど
あれこれ想像して不安がるよりは
賠償金払えるように貯金でもしておいた方が建設的だと思う

流れで逮捕勾留ばかりが注目されてるけど
民事で訴訟される事もあるし、刑事事件でも弁護士雇って
裁判するならお金が必要だし

61 :ルール:2010/01/31(日) 16:12:53 ID:nk/7+v+sO
いくらこのスレで話をしても法的にグレーはグレーで、
ブラックにもホワイトにもならないんじゃないかな
グレーだから立場や人によって考えや対処が違ってしまっている
で、グレーに対する法的根拠なんていつまで経っても得られる訳がないので、
それってつまり、強制派の理論を否定不可能って事じゃないの?
あれ?何の為にグレーゾーンを法律に照らし合わせてるんだっけ?
良くわかんなくなってきた
グレーをブラックないしホワイトにしたいと言う試み?

62 :ルール:2010/01/31(日) 16:55:43 ID:0TTRKiuT0
>>61
よく言われる都市伝説「公式に見つかったらリンクを辿って芋づる式に逮捕される」とかであれば、
ネットで同人誌が出回ったり、その存在は一般人でも知ってるくらいだし、
現状、逮捕や訴えられたケースが存在しないのは見つかっていないからでは無いだろうと
否定する事は出来るし、「だから隠れろ」という理屈は通用しないというのがこのスレの意義じゃないの?
まあ、今時ここまで極端な人は釣りだろうけど。

「二次サイトが検索避け無しで氾濫したら公式が何らかの規制をしはじめる可能性がある」
これは男性向けサイトが検索避けしていない、アンソロや商業が放置されているので
ありえないだろうと否定する派と、そうなってみないと分からない派がこのスレにもいるような気がする。
ネットの無秩序は社会的にも問題視されてるし、規制すべきという声も多く上がってるのも事実で、
それに拍車をかけるかもしれないし、何も変わらないかもしれない。

どちらにせよ、他人に強制していい、嫌がらせしてもいいという言い訳にはならない。
個々の価値観、倫理観からマナーとして指摘や批判するのは自由だし、
結果的に何も変わらないのでは?というのが最近出た話題。


63 :ルール:2010/01/31(日) 17:05:41 ID:1UHHnky7O
>>48
ネット上にそういう書きこみ上げたら即逮捕って単純なものじゃないだろうけど
「バレたらヤバい犯罪だとわかってて隠れてる」ってことを騒ぎすぎるのは逆効果
(法的に不利)だってのはこのスレでも他スレでも既出。
つか、あまり考えたくはないけど
実際見せしめ逮捕や過剰な取り締まりってのもあるから、訴えられたり逮捕されたり
って可能性自体は、そういう書きこみしようがしまいがありっちゃありでしょ。
で、執行の仕方(逮捕勾留など)や罪状(犯罪かとどうかって事も含めて)が
不当だと思えば、書き手側が戦うのも勿論ありだし、これも当然の権利だと思う。
(どっちかがOKならどっちかが駄目ってもんじゃない)
ってか、風刺系の作品なんてのはみんなそういう鬩ぎ合いしながら今日まで来たような
もんじゃないかと。

>>59-60
同意。
前スレで既出だけど、逮捕経験者の人の証言。
http://www.hehehe.net/library/lib/A-00001.html
ヤバそうなもの書いてる人は、法的知識など身につけ万が一の時の対策考えて同人やれと
アドバイスしてる。

>>61
今の流れがたまたま、「ビビるより対処法考えた方が建設的なんじゃね」って話になってるだけで
二次同人はグレーゾーンでありケースバイケースであり、このスレで白黒つけられたりするものじゃないのは当然。
で、ケースバイケースだからこそ「こうしてないと逮捕されるだから従え」なんて言う強制派の言い分は
否定不可能になるどころか説得力ゼロでしょ?

64 :ルール:2010/01/31(日) 18:21:45 ID:N5SFjZm40
>>63
細かい事だけど、逮捕に不服申し立てする制度は無いよ。

基本的に公式(企業)が被害届を出す場合、弁護士に相談して被害届を提出するし、
常識的に考えて勝てる見込みの無い訴訟は起こさない。
警察も被害届の内容が事実であると確証を得ないと逮捕状請求なんて普通はしない。

勾留については、理由を開示するよう申し立てができるし、
殺人犯や重要事件の犯人じゃない限り、理由が解消されたら
在宅起訴に切り替えるのは簡単。
そんな戦うとか大袈裟な話では無いよ。

ポケモン同人事件が例に出されちゃったから
国家権力の不当な圧力みたいに感じてる人もいるかもしれないけど、
あれは極めて稀なケースで時代も違うから基準にしない方がいいと思う。


65 :ルール:2010/01/31(日) 20:02:25 ID:yK9fHCiFP
>>64
いやいや、勾留だけでなく著作権裁判でとことん争う事になったら
「戦うなんて大袈裟な話では無い」じゃすまないだろw
エロ系の摘発なんて素人目にも「なんでこれが」っての多いし
警察の基準も必ずしも絶対じゃないよ

ポケモンはルール強制の口実によく引っ張りだされてくる事件だから
どうしてもここであーだこーだ話題にされやすいんじゃない?

66 :ルール:2010/01/31(日) 20:10:19 ID:yK9fHCiFP
訂正
ポケモン事件が話題にされやすいというか
稀なケースで時代も違うはずのそのポケモン事件が
今だにルール強制の引き合いによく出されてくるから
比較したり分析したりって流れに必然的になってく感じかな?
ことさらポケモン事件を基準にしてるってわけじゃなくても

67 :ルール:2010/01/31(日) 20:41:46 ID:QgEhw5BY0
>>65
読解力無いなぁ。
逮捕は不服申し立ての制度は無いし、
勾留は不当だ戦うなんて大袈裟に構えなくても
基本的には簡単に手続きできるって言ってるんでしょ。

警察の基準が絶対とも書いて無いし、
単に判断してるのは警察だけじゃなく、被害届の事実確認をしない状態で
逮捕状が発行される事は普通は無いよって事じゃん。
裁判についてどうこう言ってる訳じゃないでしょ。

あと、ポケモン事件は警察への批判や過剰な捜査という声が多々あったのは事実だけど、
作者への批判や逮捕や有罪も当然って声も多かったんだよ。
印象操作みたいな書き方が多すぎ、逮捕について間違った情報多すぎ。


68 :ルール:2010/01/31(日) 22:23:58 ID:yK9fHCiFP
>>67
カリカリしないでよw
戦うって大げさ気味の言い方は原作者相手の裁判の話題から
そういう言い方出てきてんでしょって突っ込みのつもりだよ
拘留の説明を無視してるわけではないし

ポケモン事件でサークル側を擁護するのは同人サイドの感情論
みたいなことはよく言われがちだからこそ
警察や任天堂を批判する声も多かったよって話になってるわけで
今さらサークル側は悪くありませんって印象操作しようとしてる人が
いるわけじゃないでしょ?

69 :ルール:2010/01/31(日) 22:58:50 ID:G1fvUw9S0
でもちょっとは気をつけた方がいいかもしれない。
もともとこの話題になった発端のレス書いた人も大きな誤解をしてたし、
書く側の意図は別として、そう受け取られかねないようなレスもちらほらあるから。

この板は小中学生もいるし変な思想持たれても困るしね。
特に、このスレは「自己責任だ好き放題やっていい」と言ってるように
受け取られがちだから。


70 :ルール:2010/02/01(月) 00:36:56 ID:kuwwaGQS0
>>69
つーか、著作権関係は専門家泣かせってぐらいややこしいもんなんだから
誤解や誤りがあれば、その都度訂正してけば良いんでは?
同人界には都市伝説も根強いし
ここの前スレにさえ「二次同人で著作権を理由に隠れろと主張している所は
見たことない」とまで言ってる人さえいたし
内輪の世界ゆえに、間違いが訂正されず真実と思いこまれたままって事は
ありがちだと思う。
ここはそういうのを訂正してく場所になればいい。

で、話もどして、摘発と言えば

(女性向けではないけど)エロ同人誌の摘発の話
ttp://d.hatena.ne.jp/kokkuri/20080606/1212680385

女性向けや生は「芋づる摘発があったはず」とよく言われているけれど
個々のサークルが版権元ともめたり
内輪の叩きや晒しで潰しあったケースじゃなく
上記の例のような多サークルにまたがる同人関係のトラブルって
本当にあったのだろうか?
幕張騒ぎも宮崎事件も主に迫害されたのは男性向けと記憶してるけど
都市伝説を裏付ける女性向けのトラブルや摘発のケースを知ってる人
もしいたら教えてほしい。

71 :ルール:2010/02/01(月) 07:14:35 ID:El+fWUhM0
>>69
>「自己責任だ好き放題やっていい」
突き詰めれば同人活動ってそういうことだよ。
こないだたけくまさんのブログにも書いてたけど、
商業出版=出版社から出版すること=法務担当がトラブルを処理、という話。
同人は全てが個人の責任だからね。

万が一、現在普及しているルールを遵守していること…
検索避け、パス制にして閲覧を制限していること、同人誌に連絡先や発行者名を明記していないこと等々
……が、違法性を自覚した上での隠蔽行為としてより悪質とみなされ、逮捕や起訴に踏み切る原因とされたら
それらのルールを強制、啓発した人が責任を取ってくれるのか?
とってくれないよね、当然。
だから、現状ルールのひとつひとつが、それに従うことによって生じる問題も、本人が望まなくとも、自己責任になってしまう。

逆に言うと、自分が強制、啓発したことが原因でその人に不利益が生じた時、落とし前をつけられないなら、強制すんな、とも思う。
検索避けは、隠れるというより「検索結果に表示しないように検索エンジンにお願いしている」だけの行為だけど
閲覧制限とか、発行物の責任の所在を明らかにしないこととかは、
『悪質な行為だから隠れている・隠している』と余計に勘繰られる可能性もあるよ。
棲み分けはマナーとしてはいいと思う。
でも、隠すのと棲み分けって、微妙に違うよ。
棲み分ける為に、例えば一般のファンサイトとリンクしない、とかなら理解できるけど
もし版権元が警告したくなった時にはスムーズに連絡が付く、活動を把握できる状態にしておく方が、
変に疑われないと思う。
ただのファン活動です、と理解してもらって見逃してもらわなきゃならん立場としてはね。


72 :ルール:2010/02/08(月) 18:04:44 ID:9HT3zgvn0
>>71
うーん、、、今の公式って大体がナマも二次も
その辺の同人事情は理解してると思うよ

自分が出版関係の法務に聞いた話だと、著作権問題で訴えるとしたら、
個人の趣味の範囲を超えている場合、
創作内容がかなり悪質な場合じゃないかなって話だった

検索避けする・しないはあんまり関係無くて、
ネットで○○(キャラ)と言えばコレってくらい画像が出回るとか
目を覆うくらい残虐な二次を関係者が見つけちゃったとか
そういう場合は問題あるかもしれないねとの事だった

下手に訴えると自殺騒動とか集団ヒステリーみたいになる可能性があるから
どこの版元でもよっぽどじゃなきゃ訴えたりはしないってさ
まあ確実なソースが出る話じゃないから話半分程度で聞いて貰って構わないけど

73 :ルール:2010/02/08(月) 23:41:14 ID:4lqFn6oV0
>>72
版権元の基準や二次サークルの活動内容も様々なんだから
どれをもって問題にされるかはケースバイケースとしか言えないと思う。

ただし、都市伝説の定番、ルール強制の口実として常に言われる
「芋づるでジャンルごと潰す」なんてのは版権元にとってもデメリットの方が大きいし
現実的ではないと考える方が自然だろうね。

つうか、法的にヤバいことしてる自覚があるならなおのこと
71の言うように全て自己責任で腹くくってやるっきゃないことだと思うんだけど
「法的にヤバいから連帯責任、みんなで仲良く隠蔽工作、それに従わない奴はリンチ」
って発想に行くのがおかしいというか…。

74 :ルール:2010/02/09(火) 00:31:23 ID:OF39m6CT0
まあ「検索避け=隠蔽工作とみなされる可能性が」と言ってるのも過剰反応だと思うわ。
>>71みたいな考え方で自己責任だと言うなら
なぜ公式に許可を取らないんだろうってのも不思議だなぁ。

ルール強制には同調できないけど、
やたら自己責任って言う人も胡散臭い。
具体的に何をどうやって責任取るつもりなんだろう。
実際、自分の描いた作品がネットで出回って権利者から警告されても
サイト消すくらいしか対応出来無いんじゃないの?
無断転載を根絶やしするくらいの知識や根性、経済力があるなら立派だけど。

75 :ルール:2010/02/09(火) 00:31:35 ID:7AtRSDi50
>>73
ルール強制する側は「従わないことでリンチされるのも自己責任」と思ってるんじゃないかな。
ジャンルの掟から外れたら「やりたい放題」で「ジャンル者を貶め」たから
叩かれるのは「身から出た錆」「ある事ない事叩かれたって自業自得」だそうだからね…。

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1254894654/945
945:名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! [sage] 2010/02/08(月) 20:04:48 ID:1XbdVIRC0
    >>942
    ココはバ嘉村と旭一派のヲチスレなんだから
    叩きがあって当然だろーが…何を今更
    身から出た錆だっつーの
    散々やりたい放題暴れまくってジャンル者を貶めて来たんだから
    ある事ない事叩かれたって自業自得だろww

    既に移動先ジャンルでも総スカン食らってるみたいだし
    ホントいい気味wwwwざまぁみろ

76 :ルール:2010/02/09(火) 02:02:43 ID:5ne0pxvn0
>>75
どう見ても叩きの正当化だよなぁ。
自分達が正しいという結論ありきで動いてるからこそ、ルールを破った人間=叩かれて当然
なんてことが平気でまかり通る。

実際にやってることは正義の鉄槌なんかじゃなくて、自分が気にいらないから叩くという
私的感情による暴走でしかないわけだが。

77 :ルール:2010/02/10(水) 18:16:19 ID:c93K11ap0
>>74
>過剰反応だと思うわ。

ttp://lion.s317.xrea.com/about/online.html
いやいや↑ここのサイトなんか「逮捕者が出でジャンル消滅、だから隠れろ」と
何度も繰り返し言ってるんだから
(つまりバレたら逮捕されるのだとはっきり自覚した上で隠れろと呼び掛けている)
過剰反応でもなんでもなく立派な隠蔽工作でしょ?
つーか、こういうのが隠蔽工作じゃないんだったら、どういう言動が真の隠蔽工作に
あたるのか逆に聞きたい。

>なぜ公式に許可を取らないんだろうってのも不思議だなぁ。

評論や風刺作品(本来の意味でのパロディ)が、元ネタになった相手に許可得ないのと同じ。
法的にギリギリラインの作品は見切り発車上等だったりするもの。

>サイト消すくらいしか対応出来無いんじゃないの?

具体的にどういう対処すればベストかって問題じゃなく(それこそ各自の自己判断)
逮捕されるようなヤバいことならなおのこと、実際ヤバい結果になったとしたって
誰の所為にもできないはずのことなのに(それが自己責任)
「もしバレて私まで叱られちゃったら、バラしちゃった○○ちゃんのせいだ」と
他人の責任にして叩くことの幼稚さを突っ込まれてるんでしょ?


>>76
同意。
他人を叩いたところで、法的なヤバさが軽減されるものでないし、版権元に対して
後ろめたいことしてるという事実だって翻るはずないのに
無意味なルールを守ることがジャンルにとっても絶対的正義のように錯覚して
それがリンチを正当化させているという怖さ。

78 :ルール:2010/02/10(水) 18:47:36 ID:/yckVymD0
評論や風刺作品と女性向け二次創作作品の現状を一緒くたにして語るって
>>77は女性向け二次同人をまったく知らない人なのかな?
作品の性質も社会的機能も違いすぎるんだけど

79 :ルール:2010/02/10(水) 19:09:43 ID:ChIYWQ1I0
>>77
それ、「公式に見つかったら必ず逮捕される」と書いてるんじゃなくて、
住み分けが出来て無いと通報する人が増えて
逮捕される確立が上がるっていう意味でしょ?

というか、隠蔽工作もそのサイトの理論も
どちらが正しいかなんて証明できないじゃん?
ここで議論に勝ったから正しいって話でも無いし
私には、そのサイトの理論も隠蔽工作説も同じくらいの説得力しか感じ無い

本来の意味でのパロディが許可を得ないからじゃ理由にならないよ
実際に自己責任をどう果たすかなんて考えも無しに
自己責任と言ってるんじゃないかという幼稚さを突っ込まれてるんでしょ?

80 :ルール:2010/02/10(水) 20:00:06 ID:rbbr+PA/0
ところで、>>77みたいなのは晒し行為やヲチ行為とは違うの?
正当な理由(77の場合だと、隠蔽工作の糾弾?)があればおk?

81 :ルール:2010/02/10(水) 20:23:35 ID:0WN9KlQ70
>>80
>>77みたいなのは引用。無いこと無いことでっち上げて叩くのが晒し。
正当な理由があるとか無いとか関係ない。

82 :ルール:2010/02/10(水) 20:35:10 ID:/yckVymD0
板のローカルルール的には「無いことでっちあげて叩くかどうか」ではなく
個人攻撃しているか/個人攻撃につながるかが判断基準だけどね

83 :ルール:2010/02/10(水) 20:43:09 ID:rbbr+PA/0
>>77のサイト見てきたけど、あれ個人サイトだよね?
まあ何が言いたいかというと
>>76に同意してる人が、方向が違うだけの同じこと(「リンチを正当化」)に
繋がる行為をやってるのが違和感あったってこと
引用と晒し・ヲチ行為の線引き、引用と糾弾・攻撃の線引きで、また無駄に延々
脱線しそうだから、80の疑問は取り下げますので流してくださいw

84 :ルール:2010/02/10(水) 20:47:23 ID:rbbr+PA/0
あ、ベースにあったのは
>>79
>というか、隠蔽工作もそのサイトの理論も
>どちらが正しいかなんて証明できないじゃん?
に同意するって点です

85 :ルール:2010/02/10(水) 20:50:04 ID:ChIYWQ1I0
>>83
マナーサイトの矛盾点を指摘するのと
管理人個人を叩くのは違うと思うよ


86 :ルール:2010/02/10(水) 20:57:21 ID:0WN9KlQ70
そういや、同人板だと個人サイトへのリンクに対して過剰なまでに拒否感を示さ
れるのも気になるな。
個人攻撃や晒し目的ならいざ知らず、参照の為のリンクですら一律に良くない事
として反応してるのが非常に奇異に見える。同人板特有の現象だよね、これ。

個人のサイトでも特にそう言った事を禁止せずに公開してる以上は、参照の為の
リンク貼るのは悪い事でも非難されることでもないし、叩き目的じゃないのなら
何が問題なのか普通に疑問。

やっぱりどっかでリンク貼る=晒し、というふうに刷り込まれてしまっていて
一律そんな風に判断してしまうせいなのかね。

87 :ルール:2010/02/10(水) 21:46:14 ID:MAZqIs7E0
>>86
結果的に晒しや個人攻撃になってしまったり
引用を装った晒しがあるからじゃない?

今は2ちゃんはアングラでも無法地帯でも無いけど
同人板は時が止まってるような人もいるから
反応は過剰になりがちかもしれない

88 :ルール:2010/02/10(水) 23:47:07 ID:c93K11ap0
>>78
ギリギリライン、グレーゾーンの作品のあり方ってことで
むしろ内包する問題は共通すると思ったから例として上げたんだけどね。
つか、商業作品との比較論はヘタリアや干物二次などの不謹慎論の時にも出てて
「ヘタリアや干物二次を必要以上に問題視する人は、女信長とかムダヅモなど
同系統の商業作品と比較して考えることができないのだろうか?」
みたいな話にもなってたはず。

>>79
いやだから「検索避けする・しない」「二次は合法・非合法」これらのうち
どちらが正しいか説得力あるかって問題じゃなく(誰もそんな話はしてない)
「目立ったら逮捕されるから隠れよう」という呼びかけは、日本語の意味的に
「つまり逮捕されるような犯罪だと自覚した上で呼び掛けている隠蔽工作」に
なっちゃうだろってことなんだってば。
(見せしめや別件逮捕の可能性だってあるけど
基本的に犯罪として立証できないことで逮捕にもってくことなんて出来ないんだから
完全に合法なら目立つ目立たない関係無い)
つーか、作品に関しての責任は訴えられようがどうしようが全て作者の責任
(自己責任)であるのは当然のことであって
そこから結果として生じる問題をどう対処するかってのとはまた別の問題では?
幼稚云々と突っ込まれているのは、作品を発表することで生じるリスクさえ
他人におっかぶせて「ルールを破る人間がいるから私まで巻き添え」みたいな
思い違いの部分でしょ?

>>86-87
2ちゃんも広い意味では個人サイトなんだけどなぁというのはともかくw
マナーサイトや問題提議サイトってのは、一人でも多くの人間に見てもらって
考えてもらって(もちろん反対意見含め)なんぼのものなのに
それを行う行為さえ、悪意で荒らす人間もいるから荒らし行為と同様とみなされ
かねないのは、2ちゃんやヲチスレの弊害の一つだなと思う(スレ違い話題だけど)。

89 :ルール:2010/02/10(水) 23:54:14 ID:MAZqIs7E0
>>88
>「目立ったら逮捕されるから隠れよう」という呼びかけは、日本語の意味的に
>「つまり逮捕されるような犯罪だと自覚した上で呼び掛けている隠蔽工作」に
>なっちゃうだろってことなんだってば。

ならねーよ


90 :ルール:2010/02/11(木) 00:24:04 ID:7cKHfUZj0
>>88
そのサイト見たけど「目立ったら逮捕されるから隠れよう」という趣旨じゃないよ?
あくまで一つの価値観で強制できないと書いてあるし。
曲解して隠蔽工作だってイチャモンつけてるようにしか見えない。

もともと「検索避けしてたら隠蔽工作と見なされる」という理論も過剰反応だと思う、
説得力は感じ無いと言われてるんであって、
誰もそんな話はしてないっておかしくない?
そんな話をしてる所に>>77が絡んで行ってるんだから。


91 :ルール:2010/02/11(木) 01:16:54 ID:J7JKaevP0
>>89
訴えられれば犯罪者になるので
版権元に見つかって訴えられる可能性を低くするために隠れなければいけないと
はっきり言ってるんだけど?
ttp://lion.s317.xrea.com/about/under.html

・訴えられれば犯罪である(逮捕される)とはっきり自覚している
・そして逮捕される可能性を低くするために隠れるのだと言っている

この二つが揃っててどうして
「自覚的な犯罪行為を隠蔽しようと工作する意味じゃない」とするのか
納得行く説明があるのならよろしくです。

何度も言われているように、悪目立ちしない方が何かと無難だからという理由で
隠れてひっそり同人活動すること自体は個人の自由。
突っ込まれてるのは「逮捕されてジャンル消滅するから隠れろ」として
結果的に他人を脅迫して強制する行為。


>>90
だから「検索避けをすすめている側」の中に
「逮捕されてジャンル消滅するから隠そう」とはっきり言ってしまっていものもあるのだから
そのサイトに関して言えば隠蔽工作だし、過剰反応じゃないと言う話をしているのだけど?
「検索避けしている全てのサイトが隠蔽工作とみなされる」と言いたいわけでも
「検索避け自体の是非」を言いたいわけじゃないよ。

>強制できないと書いてあるし。 曲解して隠蔽工作だってイチャモンつけてるようにしか見えない。

「前例の無いジャンル消滅予想で脅迫すること」が結果的なルール強制にあたらなかったら何が強制?

92 :ルール:2010/02/11(木) 01:37:35 ID:7cKHfUZj0
>>91
うん、だから隠蔽工作説も前例の無い脅迫と変わらないじゃんって話だよ。
で、そのページでも「刑事罰をかせられる可能性がある」と言っている訳だし
他のページでは、そのマナーが通用するのは同じ価値観の人だけだと明言してるでしょ。

そのサイト全体の趣旨としては、個人の価値観として発信してる物だし、
可能性としてゼロでは無く、捏造してる訳じゃないんだから、
あなたが隠蔽工作だと言ってるだけで私は隠蔽工作とは思えないし「で、何が悪いの?」という感じなんだけど。

「逮捕されてジャンル消滅するから隠そう」→「逮捕されてジャンルが消滅する 可能性がある 」
これを否定したいなら、その可能性がゼロであるという証明をしないといけないんじゃないの?

93 :ルール:2010/02/11(木) 01:42:29 ID:ocPTSQ/t0
>>92
著作権法の説明で「刑事罰をかせられる可能性がある」なら隠蔽じゃないけど
「刑事罰をかせられる可能性がある」から隠れましょうなら隠蔽になるんじゃないの?
隠れる理由として「刑事罰をかせられる可能性がある」と言う点を述べているのが突っ込み所なんじゃない?
可能性の真偽が問題なんじゃなくて、逮捕される可能性があると考えている人が、
見つからなければ大丈夫って考えてる所が隠蔽って事じゃないのかな。

94 :ルール:2010/02/11(木) 01:51:26 ID:ocPTSQ/t0
隠ぺい工作って言うのは「過失」になるか「故意」になるかと言う話で、
逮捕されてジャンルが消滅する可能性があるかないかって話ではないと思う。

95 :ルール:2010/02/11(木) 01:56:42 ID:7cKHfUZj0
>>93
うん、それはわかるんだけど
「逮捕される」も「見つからなければ大丈夫」も
可能性の話として語ってるんだから、
それを隠蔽工作だと責める理由はどこにあるの?と思うんだけど。

前にも言われてたけど、それを隠蔽工作と見なすかどうかは警察だったり
裁判所が判断する事な訳でしょ?
このスレでこれは隠蔽工作だってジャッジする事じゃないんじゃない?

96 :ルール:2010/02/11(木) 02:28:04 ID:7cKHfUZj0
何度もごめん

そのサイトの隠れようって趣旨は、子供や一般人が見る→公式に苦情→
公式がデメリットと判断すれば訴えられる可能性がある
というものだよね?
強制も捏造もしてない。

確かに書き方も誤解される部分もあるし、
実際に管理人がそう思ってる可能性は完全に否定できないけど
一部を引っ張ってきて「訴えられるから隠れよう」「隠れていれば大丈夫」と解釈して
隠蔽工作だと言うのがよくわからない。


97 :ルール:2010/02/11(木) 02:30:06 ID:7kZPbLPV0
このスレは「隠ぺい工作だと思う人もいるよ」と言うためのスレじゃないかな
「〜しなければ厨」に偏りがちな女性向けローカルルール啓蒙に対して
審判するのではなく「こういう考え方もある」という視点を提供するような

それを「ルール違反厨が吠えてる」と切り捨てられないように言い方を工夫する必要はあると思うけど

98 :ルール:2010/02/11(木) 03:52:24 ID:J7JKaevP0
>>92 >>95-96
93や94も言ってるように
「実際に見つかる可能性、見つかって刑事罰になる可能性」の話をしてんじゃなく
「見つかったらまずいから(自覚してる、故意)、隠しましょう(隠蔽)」は
「説」じゃなく、日本語の意味的にそうなっちゃうだろって話。

「版権元に見つかって逮捕される可能性を低くするために隠れる必要があります」
と言っておいて
「犯罪と自覚して隠したつもりは無いです、それを隠してる(隠蔽工作)ととるのは
解釈の違いによる一説にすぎません」は普通に通用しないでしょ?

このサイトに限らず、マナーサイトの呼び掛けがかえってまずいだろと言われている部分は
「犯罪だと自覚してると公言しつつ、その法的責任から逃れるために隠れると言いきって
しまっているところ」なわけだから。
(もちろん意味的にはそうなっちゃうよという話であって
ド素人の女の子が法的に不利になる言葉の使い方をしてるからと言って
即悪質と解釈されるってのも可能性低いと思うけれど)

それとは別に「ジャンル消滅するから(連帯責任になるから)みんなでやりましょう」
とすすめるのは
「可能性の示唆に留まらない同調圧力によるルール強制でしょ」って話をしてるわけで。
否定されてるのは「ジャンル消滅の可能性(ジャンル消滅説)そのもの」じゃなく
「前例があるわけでもない(つまり空想による仮説にすぎない)ジャンル消滅説で危機感を
煽りたててること」というのも、このスレでさんざん既出だったはず。

あと『その言い方は「故意に隠してます宣言(隠蔽工作)」だ』という指摘をしてるんであって
隠蔽工作を責めるというのとはちょっと違うと思う。

99 :ルール:2010/02/11(木) 05:19:13 ID:7cKHfUZj0
>>98
だから、そのサイトは「版権元に見つかったら逮捕されるから隠れましょう」という趣旨のサイトじゃないでしょ
(一見、そう見えてしまうのは否定しないけど)
すごく極端な言い方をすれば、「二次創作の違法性はサイトの運営方法によって変わる」
「隠れることで(公式から見た)違法性が薄まるのでは無いか」と考えてる人なんでしょ
(それに正当性があるかはまた別問題として)

それを違法を自覚しつつ法的責任から逃れる為に隠蔽してると解釈してるのが
間違ってるんじゃないか、その理論の引用としては適切じゃないのでは?と言ってるの
そのサイトは「みんなでやりましょう」とも言って無い訳
私が指摘してるのは、一部を切り取ったり、曲解して隠蔽工作だとレッテルを貼ったりするのは
おかしいんじゃないのって部分
あなたの抜粋した表現が隠蔽工作に見えるかという議論はしてないつもりだけど

で、>>71みたいなのも、違法性を認識しつつ、法的責任から逃れる為に工作してるの
隠れるか、隠れないかの差でしか無いでしょ?


100 :ルール:2010/02/11(木) 08:31:49 ID:J7JKaevP0
>>99
だからそのサイトは「隠れることにより違法性が薄まる」なんて書いてはいないけれど?
(そのサイトをそのように解釈することこそ曲解では?)
「隠れようが隠れまいがやってることは同じ、だが見つかって訴えられる"可能性"は低くなる」と
はっきり書いてあり、つまり隠れることにより「見つかったら逮捕されて処罰される可能性」から
免れようとしてると記してあるわけで、それは「曲解」でもなんでもないでしょ?

さらにマナーやルールとして他人に呼び掛け、なおかつ「ジャンルごと巻き添えになるから」と
連帯責任まで煽っておきながら「みんなでやりましょうと呼びかけてる訳じゃない」というのもおかしい。
実質他人に呼び掛けていても、形だけ強制してはいないとことわっておけば強制してないことになるのなら
問題のあるルールマナーサイトなんてなくなってしまうでしょ?
(繰り返すけれど、ここは同調圧力により実質強制されているマナーの問題点をあげるスレ)
ここでさんざん問題視されてるMW問題のサイトも
『「マナー」とは「他人に押しつけるもの」ではなく、「自分自身が心がけること」です。』と
表向きだけは「押し付け」を否定してる形をとってるし
悪名高い毒吐きマナーだって「これはジョークです」という形をとっていたんだから。

あと違法性を意識し、工作しつつ同人をやること自体も否定されてないというか
どんな方針で二次同人やろうが(たとえ理屈として矛盾してるやり方だろうが)それは個人の自由
というのは何度も既出。
理屈として筋の通らないものを「正しいマナー」として呼び掛けるのはDQNだし問題があるだろ
という話。

101 :ルール:2010/02/11(木) 09:01:32 ID:5YRIM+js0
ウォッチスレも歪んだ思い込みから始まって
そのレスををそれぞれが更に曲解して悪い方へ向かって行くわけだから
外部サイトやブログは本人が持って来る以外は止めた方がいいと思うよ

証拠がどうのって事だとしたら
それこそ裁判所やら警察にまかせればいいって事になるから
ここでは、互いに違う考え方のサイト運営で干渉してしまう場合
どのように折り合いをつけるべきかを話し合えばいいんじゃないの?
そういう問題を話すスレだよね?
一方的にルール決めてる奴は悪!敵!犯罪者!いじめ!って事じゃないでしょ?
これ何度も言われてる事だし、もう繰り返し長々語られるのも面倒だよ
まさに女性向けルールやマナーにありがちな
ループの為、無意味な長文語りと思いこみでの批判は禁止ってしないとならないw

102 :ルール:2010/02/11(木) 10:55:19 ID:7cKHfUZj0
>>100
そのサイト全部ちゃんと読んで本当にそう思うなら言っても無駄だね
私はあなたが文章の意図が読めない人なんだと思うだけだわ


103 :ルール:2010/02/11(木) 11:44:33 ID:J7JKaevP0
>>101
個人サイトからの引用の是非はともかく
個人サイトだからと言い出したら>>2やまとめwikiに載ってるサイトの多くは
個人が作成してるサイトなんだけれど…。
(つーか>>77のサイトはここの過去スレや伏せ字スレでも度々リンク貼られているわけで
今また話題に上っただけでなんで今さらと言う気もしないでもない…)
そもそも参照リンクってのは、法的な証拠関係無く、曲解や思い込みを避けるためにこそ
元ネタはこうだと確認するためのものでしょ?
曲解や思い込みによる批判を問題にするならなおのこと
「ああいうことを主張してるサイトがあった、無かった」じゃなく、きちんと元ネタを確認
しながら話進めなきゃならない訳じゃない?
それはそうと、ここは変ルールがあったらそれを問題視するスレであって
(ルール決めること自体が苛めまがいで悪いことだと言う訳じゃなく、正当性の無いルールが
強制され続けることによって問題が生じてるから突っ込んでる)
「運営方針の異なるサイト同士でどう折り合いをつけるか?」を話し合うスレではないのでは?
(そういう具体的なサイト運営話をしたいのなら、別スレ立ててそこできちんと話し合った方が
良いんじゃないかと思うんだけど、どうだろう?)

>>102
そう思うのならもう仕方ないだろうね。
「逮捕される可能性を減らすために小細工して隠します」は個人の感情としてはわかるけれど
それをルール化するには正当性が無い(一部の同人者には通用しても世間に通用しない)という
当たり前の話をしてるつもりなんだけど。

これだけじゃなんなので、故意に著作権を侵害してるか過失であるかで刑事罰になるか否かが
変わると言うソースを。
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/574204/%92%98%8D%EC%8C%A0%90N%8AQ/10/
隠す隠さないの是非とは別に、頭に入れておいた方が良いことかもしんない。

104 :ルール:2010/02/11(木) 11:49:44 ID:nCCxzfeSO
司法を持ち出す意味がわからん

105 :ルール:2010/02/11(木) 13:19:59 ID:N7ApBHW00
はっきりした法的基準の無い問題なんだから、
何が正しいか判断するのは無理だと思うけど
逮捕連帯責任も効果無し都市伝説も、どっちもどっち
みんなが納得する方針があるなら、とっくに浸透してると思うよ

強制側と同じで、効果無いよ都市伝説だよと煽って、結果違ったら責任取れるのかって話

106 :ルール:2010/02/11(木) 14:21:42 ID:ji/3PL6T0
>ID:J7JKaevP0 
「曲解や思い込みによる批判を問題にする>>103」ことを、「曲解や思い込み
による批判」でもって行っている姿勢を問われてるんでしょう
ID:J7JKaevP0の読解力やID:J7JKaevP0基準の「世間」的には「当たり前の話
をしてるつもり」でも、必ずしもそうとも言えないんじゃない?と

こうした人が常時現れるスレの現状を考え併せてスレの主旨を尊重するなら、
スレの実践的な運用は>>101の意見、
「違う考え方のサイト運営で干渉してしまう場合どのように折り合いをつけるべきか」
あたりに着地するしかないんじゃないかと思えるなぁ
つまらない我を通すためだけに ま た スレ分割とか冗談じゃないよと思うし

107 :ルール:2010/02/11(木) 14:44:09 ID:aFAm5AHi0
>>103
>これだけじゃなんなので、故意に著作権を侵害してるか過失であるかで刑事罰になるか否かが
>変わると言うソースを。

何か勘違いしてるかもしれないから一応レスしておくけど
故意かどうかは、違法性の自覚がある無しで判断されるものじゃないよね?
二次創作であれば故意なんじゃないの?

108 :ルール:2010/02/11(木) 15:11:07 ID:J7JKaevP0
>>104-105
意味わからんって、日本に住んでる以上、日本の法律は基本でしょうがw
同人問題はグレーゾーンの問題であるからこそ、現行の法律をいろいろ参考にすべきことだと思うんだけど。
ちなみに基本や参考はあくまで基本・参考であって、まんまそのとおりにしろという意味じゃないよ。
あと「都市伝説であって事実でないから安全だよ」と言えばそりゃ都市伝説妄信派と同レベルの煽りだけど
「都市伝説であって事実ではない」と言うだけなら、それは単なる事実の指摘。
で、事実の指摘は強制や新ルールの基準(何が正しいか決めること)じゃないというのもさんざん既出。

>>106
ルール問題とは別口だけど、それなりに話しあいに値すべき話題だと思ったから別スレを進すすめたら
なんでそれで我を通すの通さないのって話になる?w
このスレの長いテンプレに「考え方の違うサイト主同士がどう折り合いつけるか?を考えるスレ」だなんていう
記述は一言も無いし
>>101でそういう話が出るまでこのスレがそういうスレだと主張しているレスも見当たらなかったと記憶してるけど
「考え方の違うサイト主同士がどう折り合いつけるか?って話に行き着くしかない」と考える人が一定数いるのなら
別に立ててもかまわないスレであると思うよ。
あと「どっちが曲解してるか」はもう水かけ論になるから切り上げるけど
「隠れることで(公式から見た)違法性が薄まるのでは無いかと考えているのだろう」なんて
>>77のサイトが言ってもいないことを持ち出してるのは>>99の方だよという事は言っておく。

>>107
「二次創作だからパクリです、違法です、逮捕されると自覚してます」じゃなく、某のまネコのように
「原作にインスパイアされた作品であってパクリのつもりで創作してはいません(仮に裁判でパクリなのだと
判決出ても故意的にパクリをしたわけではない)」という主張は可能かと。
もちろん、そういう主張が通るかどうか、倫理的にどうなのかって話はともかくとして。あくまで参考までに。

109 :ルール:2010/02/11(木) 15:16:09 ID:usge5vmd0
オリジナルだと主張するってことか
隠れてないサイトでもそこまで徹底的にやってる所は見たことないわ
大抵キャラの名前も設定も舞台も原作ままだし、二次創作サイトですと明記してるし

110 :ルール:2010/02/11(木) 15:20:17 ID:j9w1tOFvO
>>109
一時期のDB同人や生モノ同人には実際そういうの見かけた
効果のほどはわからんが

111 :ルール:2010/02/11(木) 15:23:09 ID:aFAm5AHi0
>>108
へ?
それは独自の創作性についての主張でしょ?
二次創作って原作の設定やキャラを借りてる事が前提なんだから
違法性の自覚に関わらず故意になるって意味なんだけど。

関係ないけど>>77のサイト、自分も見たけど>>99の解釈の方が自然だと思う。
>>108の解釈は揚げ足取りみたいな気がするよ。



112 :ルール:2010/02/11(木) 15:23:35 ID:usge5vmd0
>>110
本当に?初めて知った
すごい同人サイトもあるもんだね

113 :ルール:2010/02/11(木) 16:04:23 ID:aFAm5AHi0
>>109
ああ、そういう意味か。

でもそれって表向きは二次創作じゃなくなるならスレ違い?だし、
二次創作の自覚があってやるなら違法逃れの隠蔽工作じゃん。

さっきまでこのサイトは隠蔽工作だとか言ってたのに、
自分も隠蔽工作の手段を紹介したりして
ID:J7JKaevP0が何をしたいのかよくわからないな。
言ってる事がチグハグに感じるのは私だけ?


114 :ルール:2010/02/11(木) 16:20:34 ID:5YRIM+js0
>>108
前スレか前々スレあたりでは
本来主張の違うサイト運営同士は一切関わらないのが良い
こういった論調あったけど
これって折り合いをつけていくにはどうしたらの1つの案じゃないの?

司法を持ち出したら、二次やるなで終了だと思う
二次同人の違法性を問いただしたいなら他のスレ立てればいいけど
ロカルーについてならこのスレで充分だと思う

115 :ルール:2010/02/11(木) 16:27:17 ID:5YRIM+js0
>>113
多分その二次をオリジナルと言い張るというのは
原作ファンが原作としてのオリジナルと間違えてしまうので
これはファンの作ったオリジナル(原作ではないもの)として主張したかったんじゃないかな
隠ぺい工作という犯罪から身を隠すとい意味合いではなく
原作の純粋なファンからの予防線から始まったのではないかと思う
昔はファンフィクションが通じない事があったからね

どれも行き過ぎた解釈で批難するのはよくないよ
ルール強制派も反対派も同じく極端すぎるのはよくない

116 :ルール:2010/02/11(木) 16:40:08 ID:aFAm5AHi0
>>115
過去にそうしてきた人達が隠蔽工作してると決め付けてる訳じゃなくて
ID:J7JKaevP0が言ってるのは隠蔽工作になるんじゃないの?
という意味で聞いてみたんだけど

単純に故意という意味を勘違いして言ってるならわかるんだけど
どうもそうじゃないみたいだし
何を主張したいのかよくわからないって感じなの

117 :ルール:2010/02/11(木) 16:43:49 ID:usge5vmd0
>>115
んん?>>108までの流れをもう一度読んでみてほしい
何か誤読している気がするよ

118 :ルール:2010/02/11(木) 19:44:06 ID:J7JKaevP0
>>114
話の流れでそういう話題になることもあるというのと
そういう話をするためのスレにするというのとじゃ大違いだと思う。
(このスレは話の流れ的にヲチ問題はたびたび話題にあがるけれど、ヲチ問題そのものを
考えるスレではないというのと同じ)

>>113 >>116
隠蔽工作というのは「違法と知ってて"隠そうとすること"」を言ってるんだけど。
あくまで「合法的なオリジナル作品である」と主張するのは
(そのやり方に賛否両論あるだろうけれど)隠蔽してのがれようとすることじゃない。
実際、二次あがりのBL系やエロ系の作家は、二次同人の原稿をオリジナルとして
商業誌で発表してたりするよ。(違法ではないと言う意識があるから出来ること)
作家によっちゃ元が二次であることも後書きで述べてたりして全く"隠してない"けど
そういう作品について元ネタ原作者が問題にしたという話は今のところ聞かないし
商業誌でオリジナルとしていけるぐらい独自性作家性が強い作品ならば
万が一裁判になっても勝てる見込みは充分あると思う。
(だからと言って、そういう方法が絶対安全と言うつもりはないので念の為)
ようするに「私の書いてるエロは猥褻(違法)だからこっそり隠れて売る」という人間と
「私の書いてるエロは猥褻じゃなく芸術(合法)だ」と主張しちゃう人間の差みたいな
もんじゃないかな?
あと違法を意識して隠れるやり方自体を否定してるわけじゃなく、これも何度も言うように
「違法だから隠れるのが正しいルール・マナーだと掲げること」を問題視してるわけだから。

ちなみに、連載開始当時はモーリス・ルブランの著作権きれてなかったルパン三世も
横溝正史の著作権きれるのは当分先の金田一少年も、元ネタを隠してはいない二次作品の
一種だというのは確かパクリ問題スレの方で出てたと思ったかと。
金田一少年は、ノベライズされることが決まってから初めて横溝氏の遺族に正式に許可
得に行ったとか。

119 :ルール:2010/02/11(木) 20:02:09 ID:usge5vmd0
>実際、二次あがりのBL系やエロ系の作家は、二次同人の原稿をオリジナルとして
>商業誌で発表してたりするよ。(違法ではないと言う意識があるから出来ること)

まさか原作のキャラ名や設定、舞台をそのまま使った二次原稿を
商業誌でオリジナルとして発表してるBL作家がいるの?
それは興味深いからぜひ教えてほしいな

120 :ルール:2010/02/11(木) 20:14:28 ID:aFAm5AHi0
>>118
さっぱりわからん。

二次の違法性を免れる為に、二次創作である事を隠蔽して
オリジナルだと主張してたら隠蔽工作なんじゃないの?

121 :ルール:2010/02/11(木) 21:30:53 ID:ji/3PL6T0
>>108
「我を通すの通さないのって話」をしてるんじゃないよ
「ルール問題と別口」だとも言ってない 
ルール問題を考えるこのスレの主旨を尊重するなら、実際の方法論の限界として
「折り合い云々」を着地点に話を進めるしかないんじゃない?って言ってるの
端的にいって、ID:J7JKaevP0のような存在を輩出しているスレの現状ではね

なにをナチュラルに、別スレにするのが既定路線になってるのよ

122 :ルール:2010/02/11(木) 21:55:25 ID:J7JKaevP0
>>119
さすがに舞台設定は変えてる(ようするにパラレルもの)だけど
イトウセイコや魔木子はキャラ名もそのまんま。
魔木子は二次として発表したまま中断してた作品を、商業誌で書き足して完成して出版
なんてすごいことやってる。
名前失念したけど、イニシャルD、スラムダンクの801書きの人もキャラ名まんまで
商業エロ描いてたよ。
女豹様のように「キャラ名は変えましたが、私的にこれは健×小次です」まで入れたら
普通にゴロゴロしてるんじゃないかなぁ。
一時期のレディースコミックなんか「どう見てもこれは○○です、本当に(ry」って
作品よく見かけたし。
そういう作品の是非はともかく、商業で実際載ってることは確かなんだよね。

>>120
「違法と自覚しているものを隠すことによって逮捕される可能性を低くすること」を
隠蔽工作と言ってるんだって。
「インスパイアされた元ネタがあってもこれは私のオリジナル作品だ」という主張は
事実を隠蔽しているわけじゃなく、自作に対する表明の違いでしょ?
元ネタのある作品=著作権侵害(違法)ではないんだから。

>>121
ルール問題と別口だと思うと言ってるのはこっちの主張であって121がそうだと主張してる
なんて言ってないけれど?
別スレにすればというのも、折り合い点を着地点に話すしかないというのも、どちらも
一つの提案にすぎないし、誰もそれが既定路線だなんて言ってないよ。落ち着こう。

123 :ルール:2010/02/11(木) 22:22:34 ID:ji/3PL6T0
>>122
こっちの主張は右から左で理解もせずに、もしくは曲解して、
自分の主張を長々と並べているから、こっちの論点を再確認しただけだよ
こっちの論点を踏まえた上でその主張「ルール問題と別口」だというのなら、了解
こういう人とは「折り合い」なんて付きようがないという、結論が見えてくるのは
残念だけどね

124 :ルール:2010/02/12(金) 01:22:24 ID:dXBTSOPq0
>>122
「二次創作だと故意と見なされて違法になっちゃうから
『インスパイアされた元ネタがあってもこれは私のオリジナル作品だ』
と主張すればいいや」

だったら隠蔽工作でしょ?
ここであなたが言ってるのはそういう事だよ。
ここは 女性向け二次同人 のスレなんだから。
オリジナル作品の著作権違法がどうたらなんてスレ違い。

つか、故意かどうかは司法が決める事であって
作者自身が「オリジナルだ」と言ってるから故意では無いと
言われるものじゃないんだって。


125 :ルール:2010/02/12(金) 03:43:34 ID:e/Giuwvr0
>>123
私も、このスレを見て、二次創作にものすごく肯定的な思想を持ってて
ネガティブな理論や否定的、閉鎖的なルールは認めないって人達とは
相容れないなと思う事がある。

「理屈の上では○○だから」と言っても
それは肯定的な思想の上で成り立ってる理屈であって
見方を変えれば違う理屈も成立するのに、
肯定的な思想の上の理屈では通用しない事になってしまう。
理屈の上ならどんなもんでも正当化は出来るし、
認めなければその理屈は正しく無いって(その人の中では)成立しちゃうからね。

それが極論なのか、そうで無いのかはまた別だけど、
現実的に問題のあるルールについて語りたい人にとっては無駄な主張が多すぎるかもしれないね。

126 :ルール:2010/02/12(金) 05:45:17 ID:+PStzyQ10
>>124
もちろん最終的な判決は司法が決めることだけど
「猥褻でなく芸術です」と主張してる作品が最終的に猥褻と判決出ても
「猥褻本を猥褻ではないと隠蔽工作した」とは言われない。
現行の法律上で合法となるように自分の作品を表明したけれど、結果的にそれが叶わなかったたけだから。
ルパン三世や金田一少年に対して、パクっぽいという批判はあっても、パクリをごまかしているという
批判は無いのと同様。
対して本人が「違法だ、逮捕されると自覚してるので隠します」とはっきり表明してる場合は
それ以前の問題でしょ?
(「逮捕逮捕隠さないとジャンル潰れる」と言ってる人は、それわかってるのかという問題もあるな)
本人の意識の問題なんていう本人にしかわからん部分じゃなく
「違法なので隠す」と公言している部分を言ってるわけ。

>>125
パク問題や、このスレの前身となったニコつべスレも同様の話題抱えてたような。
理屈の上では「それをパクリとは突っ込めないだろ」って所と
「いや理屈でわかっててももにょるし出来ればやめてほしい」って感情的な部分と
相反するそれらをどう折り合いつけてくかってこと。
どうしてもこういうスレでは「理屈じゃこうだよね」が先行してしまうっぽいから。

127 :ルール:2010/02/12(金) 06:06:27 ID:e/Giuwvr0
>>126
いや、私が言ってるのは、「理屈じゃこうだよね」と言っても
それは一つの見解であって、見方を変えれば全く逆の理屈も成立しちゃうという事。

知人に「頑張ってる人に頑張れって言うのは失礼」という考え方の人がいて、
個人の考え方としてはいいんだけど、
それが他人にも通用する理屈かと言われたらそうでは無いと思うんだよね。

大体は「応援したい」とか「励ましたい」みたいな意図で使ってるんだろうし
それが伝わる人にとっては失礼でも何でもないって言っても
彼女は「でもlそれはもっと頑張れって事でだから理屈の上では失礼になる」と
どうしても理解できないみたいなんだよね。
結論ありきの理屈で、他の考え方を受け入れたり、現実と折り合いつける余地が無いの。

それと同じような事をこのスレで感じるという意味だよ。
理屈と感情の折り合いって話じゃない。

128 :ルール:2010/02/12(金) 07:06:13 ID:dXBTSOPq0
>>126
だから、二次同人スレで「オリジナルって言えば故意じゃなくね?」って言ってたら
「違法なので隠す(誤魔化す)」と公言してるのと同じだと言ってるの。
まあ「ハッキリ明記してないなら隠蔽とは言わない」と言うのであれば
そうですかって感じなんだけど、それはそれで馬鹿みたいだなと思うので。

少なくとも私以外にもそう思ってる人もいるみたいだし、誤解を招くようなレスだと思う。

つか、このスレで取り上げるような事?
何度も言うけどオリジナル作品の著作権についてはスレ違いじゃない?
何の目的でこの話を出してきたんだかよくわからないんだけど。

129 :ルール:2010/02/12(金) 07:18:16 ID:nSy11UIpO
どう読んでも、一人だけでもでもだってだから
誰がどう丁寧に話しかけても無駄だよ
聞く耳を持った人なら4スレも毎回同じような注意を受けたりしない
ここで注意された事も既に反論しなくてはならない
1つのルール押し付けと捉えて意固地になってしまっているんだろう
構う方も荒らしと言うのと同じになって来ている気がする
解決も終わりもないただのループ雑談でしかない
2chだからそれでいいんだろうけどね

130 :ルール:2010/02/12(金) 09:40:53 ID:+PStzyQ10
>>128
>「違法なので隠す(誤魔化す)」と公言してるのと同じだと言ってるの。
それは128の解釈にすぎない。
そもそも二次創作作品とインスパイアされて出来た作品の明確な線引きなんてできないんだから。
「二次創作作品のつもりで構想練ったけれど、オリジナルにしたくなったのでそうしました」>三浦建太郎
ってのは、一般的商業作品でもある。
「本当は違法と意識していたけれど、隠蔽するつもりでオリジナルと言いました」と表明してる証拠でも無いかぎり
(128自身も言ってるけれど)第三者からは推測するしかないこと。
「逮捕される違法な行為であるとわかっているから訴えられる可能性を低くするために隠します」とはっきり表明
しているケースとは明らかに違うでしょ? そういうことを言ってるわけ。

>それはそれで馬鹿みたいだなと思うので。
馬鹿みたいに思えるとか倫理的にどうよって感情的な問題は別と最初にことわってあるよ。
そういう問題は残るにしろ、実際そういう方法で二次創作が元になった作品を合法的に発表しているケースがあるよ
って話でしょ?
で、そういうケースを知らない人もいて、説明を求められたから具体例あげてこうだよと話しているだけ。
インスパイアされたものを表明してない全くのオリジナル作品の話はしてないよ。
さらに元は著作権違反が故意であるかどうかって事は法的に重要だよって話題から流れてきてるんだから。
>>23のリンク先で言われている主張とも重なるね)
誤解されているかもしれないけれど、こういうやり方が正しいとか誰もがそうした方が得と主張するつもりはない。
(ってか、何度も言うように、独自性の強いタイプの作品でなきゃ成り立たない方法だし
第一ここは最良の方法を決めるスレではないし)
ただ「逮捕逮捕ジャンル潰れる、だから隠れろ」と相手に要求する以外に、こういう方法だってあるってことを
紹介してるだけ。
(たとえ問題があっても、自分的には、相手にルール強要するよりはマシに思える、あくまで個人的好き嫌いだけど)

131 :ルール:2010/02/12(金) 09:42:00 ID:+PStzyQ10
>>129
感情論であってもその人の主観では一つの見方であり説なんだし
そういう行き違いもまた折り合いつけにくい話のうちの一つなのではないかな?
深く話すとまたスレ違いになるけれど、ニコつべやパクスレが話題ごとに別れたのと
やはり通じる気がして非常に興味深い。
ルール問題とはまた別に個人的に突っ込んでみたい部分だったり。
(だからと言って即スレ別けしろと言いたいわけじゃないので、ねんのため)

132 :ルール:2010/02/12(金) 10:11:07 ID:+WmF5VsUP
豚切
既出だと思うけど、著作権関係について参考までに
同人誌、アニパロ、マッドテープなどについて書かれてる

http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/person/t-ohya/fragment/copyright.html#Fanzine

133 :ルール:2010/02/12(金) 12:14:57 ID:e/Giuwvr0
>>130
いいえ、状況や書き込み内容から
明らかに表明しているケースと同様という理屈が成立します。
状況証拠で有罪となるケースもあり、明言していなければ白という理屈は成立しません。
また、殺人事件などで殺意の有無があったというのは
本人の自覚や明言に関わらず判断される事です。
これは日本の司法に則った考え方であり、常識です。

ID:J7JKaevP0の言動はまさに
「二次創作jの違法性を免れる為に、オリジナルを主張する方法がある」
と明言しているのと同様の行為となります。

あなたがいくら違うと主張しても現実では通用しない屁理屈でしかありません。
このスレで「違法逃れの隠蔽工作」を紹介するのはスレの趣旨に沿わないので止めてください。

134 :ルール:2010/02/12(金) 15:41:23 ID:XO4+9loI0
各同人作家たちがやってることが隠蔽工作かどうかは措いとくが
ID:+PStzyQ10=ID:J7JKaevP0の言ってることは明らかに隠蔽工作だよな…

135 :ルール:2010/02/12(金) 16:27:28 ID:3d038KgC0
>>129
>構う方も荒らしと言うのと同じになって来ている気がする
耳が痛いな だけど問題は、そのデモデモダッテさんの、
書き込み頻度や分量の「物量」が圧倒的なこと──余程の暇人か偏執系の病気
でもなければとても相手はしきれないレベルでね、
と、
構わないで「スルー」すればイコール「反論がない」イコール「自説は正しい」
の不可思議な公式を適用して、後々にまで悪影響が及ぶ事態を引き起こすこと、
平たく言えば、誤ったコンセンサスを捏造してさらにそれを振りかざすこと、
なんだよね
おまけに都合の悪いことは何を言われているのか理解できない、またはしない
という最強コンボが付く

件の人の大好きな、まとめwikiの「なぜこのスレが必要なのか?」を読む限り
件の人の言動は、それと逆行している以外の何物でもない
>解決も終わりもないただのループ雑談
をひとりよがりに繰り返してれば、知らないうちにアラ不思議、スレの意義は
ひとりでに果たされることになる、とでも考えているのだろうか 

>ID:+PStzyQ10
あなたは一体 何がしたくて このスレにいるの?
過去から山ほど既出の、あなたに対する批判を踏まえて、答えてみてくれない?

136 :ルール:2010/02/12(金) 18:11:20 ID:wvTlRmBz0
出典を書かずにオリジナルとして発表 隠蔽と取られる可能性有り 悪いと自覚してると取られる可能性有り
出典を明記してオリジナルとして発表 隠蔽してない 悪いと思ってない
逮捕される可能性があるから隠れる 隠蔽と取られる可能性有り 悪いと自覚してると取られる可能性有り

137 :ルール:2010/02/12(金) 23:14:41 ID:dXBTSOPq0
>>136
悪いと自覚してるかどうかなんて何の意味も無いけどね
自覚しようがしまいが違法なものは違法なんだよ
何でそこに拘るのかわからない

同様に隠蔽してるかどうかが著作権法の争点では無いからね
隠蔽工作と見なされて印象悪くなるかもしれないってのは
ここで生まれた根拠の無い都市伝説

138 :ルール:2010/02/12(金) 23:53:58 ID:+PStzyQ10
>>133
そりゃ最終的な判断は司法に委ねられるのは当然でしょ?
隠蔽しますと名言しているのと、原作者の著作権の及ぶ二次創作ではありませんと明言する
(オリジナルとして昇華した作品にする)というのは違うと言う話をしてるんだけど?
それと、隠蔽工作の紹介も何も、私がわざわざ言わずとも現実のプロ作家が既にやっている
ことだから。

>>135
何が言いたいのかわからん。
ってか「反論が無いから自説は正しいとしている人がいる」と主張する人
以前にも見かけたけど同じ人?
そもそもそんなことを主張していたレスを見かけた覚えは無いんだけど
いったい誰と戦ってるの?
あと過去から山ほど既出って…私の入ってるプロバ規制されやすくて下手すりゃ
一か月はまともに書き込みできないことあるんだけど?
(2ちゃんにダカダカ書き込みできる規制の無いプロバイダー知ってるなら
教えてほしいくらいだ)

>>137
印象と言うより故意の著作権違反か否かと言う問題だったかと。
故意にやってるか否かを表明することと、故意であるか否かと法的に判断されることは
違うことだけど。

ところで、ニコつべマナースレやパクリ問題スレを見失ってしまって久しいんだけど
落ちてしまったのかな?
参考のために見てみたいので、もしまだあるなら誰かアドレス教えてくれたら嬉しい。

139 :ルール:2010/02/13(土) 00:10:18 ID:C841PcPl0
それが一人なのか複数なのかはわからないけど特徴的なレスの人はいるよ
私は>>135の言ってる事はよくわかるし、
ID見てても、そう思ってる人は複数いるんだなって事はわかった。
まあ、認定は不毛だと思うけど、注意されたら自分を省みるくらいしてもいいんじゃない?

何が言いたいのか理解出来ないのはそれはそれで問題だと思うし。

140 :ルール:2010/02/13(土) 00:45:24 ID:UcYEGFzwP
>>137
過去ログのどこだったか忘れたけど数字板の伏せ字スレで
もしも訴えられた場合、伏せ字はかえって悪印象を与え
裁判じゃ不利になる可能性がある
といわれてたのが元だと思う
確か名誉棄損関係で似たような判例があるとか
実際そうだとしても単純に二次創作の著作権問題と
同じには考えられないだろうけどね

141 :ルール:2010/02/13(土) 02:34:14 ID:sYknuq0M0
>>138
印象ってのは>>71みたいなレスに対してじゃないの?

つか、問題はこのスレで違法性の解釈が一人歩きしてる事だと思う。
故意=違法性の自覚・表明=悪質だとみなされる可能性が……
みたいなレスもあるから。


142 :ルール:2010/02/13(土) 17:52:34 ID:Ky4/v7HJ0
どういうケースが悪質とみなされるか、なんて結局裁判所しか判断できるところないんだから
全部自己責任、自己判断、他人に口出ししても、他人の口出しに従っても、責任取れるのは自分だけだから
各自よく考えて行動するしかないんじゃないの

だからこそ、無闇にこうしろあーしろ、と他人に薦めるべきではないと思う

143 :ルール:2010/02/15(月) 08:40:59 ID:XXlrzrbY0
違法性についての議論や検証は悪い事じゃないと思う。
それを踏まえてどう判断するかは個人の問題だし干渉出来るようなもんじゃないよね。

ただマナーという観点だと、程度問題じゃないかなと思う事もある。
すごく極端な例えだけど、残虐な表現メインの二次創作が
検索したら公式より上に出てたりしたら、
自己責任だから他人が干渉するなでは済まされないと思う。
いくら注意書きをしても嫌なら見るなは通用しないだろうし。
その線引きや常識の範囲内が人それぞれだから難しい所だとは思うんだけど。

結局は批判や干渉も含めて自己責任なのかなと思う。
納得出来ないルールや、行き過ぎた批判をどうにかしたいと思うなら、
啓蒙活動や議論をしなきゃ何も変わらないだろうし。

144 :ルール:2010/02/16(火) 17:44:25 ID:vYoo/AosO
隠れた方が悪質ってのも法的根拠なんて無い訳で
生の方針として個人でやってる分には勝手にすれば良いと思うが、
それをさも正しいように言われてもな
個人的に、隠れなきゃ逮捕も隠れたら悪質も、
正解なんてないグレーゾーンに対する対策と言う点で同レベルだと思う
つか、このスレは生の方針を変えたいスレだったっけ


145 :ルール:2010/02/16(火) 17:49:08 ID:KQEQNprH0
誰もそんなこと言って無い!
あるならレス番指定して!
というレスがつきそうな悪寒


146 :ルール:2010/02/17(水) 18:34:42 ID:NVejJNVz0
このスレは「根拠の無い、嘘の情報に基づいたルール」を
客観的に間違っていると指摘するのが主題のはず

ただ「隠さなくていいんだ」「自由にやらせろ」「自己責任だから他人は黙ってろ」という
自論を正当化したがる人がいるから話が混乱するんだと思う
それに共感するか、どちらが正しいかは別だけど、
それを言い出したら単なるパワーゲームになるだけだと思う

147 :ルール:2010/02/17(水) 18:52:12 ID:htxQxX+DO
>>146
根拠のない都市伝説に対抗して、根拠のない都市伝説を持ち出されても…
って言われてるんじゃね?

148 :ルール:2010/02/17(水) 18:55:35 ID:NVejJNVz0
>>147
それとは別にって話

149 :ルール:2010/02/22(月) 03:10:18 ID:5NuWrn+i0
>>34
すっごい亀だけど
ヘタリアが叩かれるのって公式や著作権の問題ってより
国際問題に発展するからって理由じゃないの?

個人的に、隠れてるからOKとは思わないが、
国によって宗教や倫理観が違うし、背景を知らずに創作するのは良く無いと思う。
特に日本はBL表現についてはかなり寛容な国だし。

国擬人化のパロディもあるし、外国人をモデルにしたBLも腐る程あるけど、
お気楽にやれるようなジャンルでも無いだろうな。

150 :ルール:2010/02/22(月) 06:12:13 ID:cNEO8tZr0
>>149
いや
ファンとそれ以外の人たちの、ヘタリアキャラに対する見方の温度差が
一番の理由でしょう
キャラとして見てるか、国の擬人化として見てるかっていう

ヘタリア問題は個人の価値観や倫理観によって
理不尽な叩きか理のある批判か判断の分かれる微妙な問題だね

151 :ルール:2010/02/22(月) 10:22:09 ID:laf4Dhfz0
ヘタで国際問題というのが具体的にどうなることなのかよく判らんけど、
問題があるかどうかを同じ日本人の同人者が勝手に判断して
ルールを押し付けちゃいかんだろって話では?

152 :ルール:2010/02/22(月) 13:34:29 ID:BwgNCeUB0
日本人だからとか同人者だからとかは関係無いでしょ。
国民性や宗教や時事に基づいた批判であれば、
勝手に判断してとは言えないんじゃないの?
場合によっちゃ自己責任じゃ済まない事もあるんだから


153 :ルール:2010/02/22(月) 18:47:37 ID:9Tg99R6EP
どうなんだろうなあ、ストパンの百合エロ同人が当たり前に出回ってるこんな
世の中で、どこまで問題になるんだろう…
アニメ化の時は韓国噛みついてきたけど「国際問題」かというとなんか違ったし。

154 :ルール:2010/02/23(火) 01:39:30 ID:L5eO6oIf0
どうなんだろうね。
すごく極端な例えだけど、ある国を擬人化して肢体切断みたいな内容の作品を
その国の人が目にしたら怒るだろうし、日本で流行ってるみたいに
メディアで紹介でもされたら批判の的にはなるんじゃない?

BLが許容されるかどうかは、国によっても人によってもだけど、
プロ市民みたいのに目をつけられて抗議されるって可能性もあるし、
そうなったら個人でどうにか出来るような問題では無いから、
自己責任とは言ってられないとは思う。


155 :ルール:2010/02/23(火) 14:42:01 ID:xsE8BkPuP
それだとストパンキャラ肢体切断と同じインパクトだろうしなあ…
モチーフにされた英雄の中にはご存命の方もいらっしゃるわけだが。
でもさすがにそれは見たことない(流行ジャンルで洒落にならない拷問同人出す
男性向けサークルも手を出してない)しなあ。凌辱とかはざっくざく出てくるけど。

BLだからダメだというならすでに原作がギリギリアウトじゃないかな。
それに韓国騒動で一般人にも存在バレたし、オタが翻訳したものが出回ってたり
とかしてるからもうなんか色々今さらっぽく感じるな…国内でもニュースブログとかで
普通に取り上げられまくったし。国外でもオタ系(非腐系)フォーラムとかで騒ぎに
なったらしいし。
しかも海外腐はおおっぴらに活動してるし、男性国×女性国男性向け同人(国内)
なんかは同人転載サイトにうpされ放題だし…なんか日本の腐女子だけが必死に
自重してもなんか色々意味ないんじゃないだろか。四肢切断とかはまずいだろうけど。

156 :ルール:2010/02/23(火) 14:43:27 ID:xsE8BkPuP
あ、隠れちゃいけないって意味じゃないよ。
ただ、隠れないと!って内輪で騒ぐことにあまり意味がないのではないか、
ということね。

157 :ルール:2010/02/23(火) 15:57:31 ID:MrQfLNLF0
私も隠れるのに意味があるとは思わないし、
ヘタリア問題は隠れる隠れないじゃなくてジャンル者とジャンル外(非同人含む)の
温度差が一番の理由だと言われてるんじゃない?

話のポイントとしては、国を擬人化するなら
その国の背景やらなんやらを理解した上でやらないとって所じゃない?

BLだってBL風ほのぼの漫画から、ガッツリエロエロまであるように
全部ひっくるめて同じ基準で語るのは無理だよ。
BLを隠れないでやってる国があるのと、国を擬人化してBLにするのとじゃ全然違うんだし。

158 :ルール:2010/02/23(火) 16:40:43 ID:xsE8BkPuP
いや、BLを隠れないでやってる国があるのではなくて、ヘタリアファンの
海外腐が隠れないでヘタリアBLやっとると言いたかったので…
つべとかでも普通にばんばんひっかかってくるし…
っていうかヘタリアってそんな肢体切断とか本気でヤバいネタが跋扈してる
ジャンルなの?
ヘタリアに限らずだいたいのジャンルで超少数派だと思うけど、ヘタリアだけ
そういうのが多いんだったらまずいね。

159 :ルール:2010/02/23(火) 18:27:12 ID:6FWiikMA0
>>157
そうか?かなりうるさい部類に入ると思うぞ。
「国の擬人化だ危険なジャンル」だの何だの言って回ってる奴の声がひときわ大きいというか。
「自重しないジャンル者」よりそっちの声の方が遥かに大きいイマゲ
規模が大きいから目立つだけかもしれんが。


160 :ルール:2010/02/23(火) 18:43:46 ID:MrQfLNLF0
>>158
ああ、そういう意味か。ごめん勘違いしてた。
それなら、どの国で、どれくらいの人が、どの程度の作品を描いてるか
客観的にデータとって見たら一つの基準にはなるんじゃない?
あと腐以外の人がそれをどう見てるのかとか。

個人的には、文化圏の違う相手(国)を擬人化するんだから
相手の文化を理解したうえでやるなら問題無いんじゃないかなと思うけど、
「自重しろ」という人を説得するには客観的なデータは必要だと思うし。

肢体切断は、すごく極端な例として挙がってるから
ヘタリアに多いとかって意味じゃないと思うよ。
国擬人化の危険性をわかりやすくしただけだと思う。


161 :ルール:2010/03/04(木) 00:14:20 ID:HlrE9n8c0
生ジャンルはpixivやtwitterでも801板ジャンルスレで決まったルールに従わないと
「生向いてない、出て行け」言われるんだね
こわいこわい
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1266851879/674-

162 :ルール:2010/03/04(木) 01:45:46 ID:FvJGU1980
言いたい事はわかるけど、お互いに違う言語で議論してるような違和感。

基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
とはいえ、完全にクローズドの世界でやってしまえば同士が集まらない、
↑の考え方も伝わらないから窓口として801板にスレがあるのも矛盾とは思わない。

現実問題として、そういう人達が集まって作ったコミュニティに入っていって、
「それはおかしい」「強制するな」とわざわざ言いに行っても話し合いにもならないんじゃないの?
実際に、この手の議論はいつも可能性や机上の空論を使った主張の押し付け合いになってるだけだと思う。

それより、きちんと主張を明文化して↑ルールに賛同しないコミュニティを作ればいいだけだと思う。
そこに隠せ派が攻撃してきたら文句もわかるけど、
わざわざ違う文化圏の輪の中に入って議論をしかける必要は無いんじゃないの?

163 :ルール:2010/03/04(木) 06:25:27 ID:p0zPkp/00
初歩的な話だけど
隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう

赤の他人の同人者が逮捕されようが訴えられようが関係ない話じゃないの?
それで本尊が傷付いたとしたら悲しい事だけど、隠れてやってた人達が気に病む事じゃない
ジャンルが潰されるって意見もあるけど
そもそも隠れてやってるなら外部からの摘発にも晒されない筈では?

隠れない派なんて尚更、なに言われてもカラスの鳴き声と思って
好きにすれば良い気がするけどなあ

164 :ルール:2010/03/04(木) 08:13:55 ID:UmMpSvuNO
口では各自の自由と言いつつ、本当は対立主義を潰したいだけだから
そう言う奴は、本当に相互不可侵にされると困るんだよ

165 :ルール:2010/03/04(木) 08:43:34 ID:auCyW4nb0
>>163
まあ隠れない派が外部や一般ファンから叩かれて
「これだから腐女子は」「これだから○○厨は」みたいになったら、
やっぱり他人事ではいられないんじゃない?
そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。

どの国でもどんな集団でも一部が悪目立ちすれば
全体が非難されるなんて事はよくあるし、
同人そのものに対する批判が強まれば「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」
も通用しなくなるだろうし。

166 :ルール:2010/03/04(木) 10:29:35 ID:Rf0z+XoMP
>そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。

大半の人は割り切ってると思うけどな。
この板でいう厨たジャンルにはまってきた人なんてみんないちいち気にしてないと思うし。

「配慮してるアピール」のためだけに論理性ゼロのダブスタルールを振りかざす人がいる方が
よっぽどウザいよ。


>隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
隠さない派は、
「隠したい人は自由にすればいいけど、隠さないでいいと考える人にまで思想を押し付けてくるな」
と言いたいだけで、「隠すな」と介入はしてるわけではないでしょ。
伏字強制問題と同じじゃないの。

167 :ルール:2010/03/04(木) 10:39:22 ID:auCyW4nb0
>>166
どっちがウザイかって話じゃないんだけど。
そのルールが論理性ゼロかどうかは見る人によって違うんだし
少なくとも隠す派の人達にとっては信憑性のある論理なんじゃないの?

つか、わざわざ隠したい派の巣に入って隠すなって人もいるから
上のスレみたいな事になるんでしょ?

168 :ルール:2010/03/04(木) 10:53:14 ID:Rf0z+XoMP
>>162
>基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
>それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。

「私は本人・一般ファンには見られたくない」だけなら悪いことじゃない。
でも「自分が見つかりたくないから」という、整合性のない個人的な感情が原点になってるのに
それに「配慮」という正当性をつけて他人にも従わせようとするのは悪いことだよ。
同士と語りたくて801板を使ってるという事実がある以上、配慮という正当性に説得力はない。


>>167
大前提として801板は隠したい人専用の板じゃない。
それに論理というか根拠の説明自体がないじゃん。
「私が恥ずかしいと思ってることはみんなも同じに違いない」「この配慮アピールには確実な有効性がある」
「この考えに賛同しない奴は初心者か厨房のどっちか」
の繰り返しだけで。

>そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
>「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」も通用しなくなるだろうし。
これも割り切れない人が大半で、割り切れる人は少数、と判断してるわけだよね。
その根拠を説明してよ。


169 :ルール:2010/03/04(木) 11:25:23 ID:auCyW4nb0
>>168
一段目、悪いこと、説得力が無いも>>168の基準であって
そう思わない人もいるって話。

二段目、801板は隠したい人専用の板じゃない、それは確かにそう。
ただ考えの違う色んな人が利用する場所だからスレにルールは生まれるし、
そのルールに多数派の意見が尊重されるのは仕方無い事なんじゃない?

論理や根拠の説明はされているよ。
ただそれに納得しない人がいるってだけ。
全ての人を納得させる論理や根拠なんて無い。

三段目、現在の同人ルールが常識としてまかり通っているのが根拠。
一部のおかしい人だけが信仰してるルールで、
かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。

170 :ルール:2010/03/04(木) 11:39:07 ID:Rf0z+XoMP
>>169
全てにおいて「そう思う人もいる、思わない人もいる、基準は人それぞれ」
と思想の自由を許容しているわけだよね?
だったらなぜ「気にしない人が気にする人にルールを押し付けられている」状態を肯定できるの?

>かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
ヘンテコダブスタルールの典型である伏字だけど、801板では使う人や強制する人の数は
明らかに減ってきてるよ。
強制をたしなめる人もよく見かけるようになった。

171 :ルール:2010/03/04(木) 11:50:26 ID:auCyW4nb0
>>170
伏字問題と、ここで語られてる同人ルールは分けて考えた方がいいと思う。
スレも別だし、一緒にすると話が混乱するから。

誤解があるかもしれないけど、
私は隠す派のルール強制を肯定してる訳じゃないよ。
どちらが正しいかでは無く、結局は単なるパワーゲームに過ぎないと言ってるだけ。

172 :ルール:2010/03/04(木) 12:56:05 ID:FvJGU1980
>>168
そんなに整合性が無いとも悪い事だとも思わないけどなぁ。
単純に考えて、例えフィクションでも実在の人物を同性愛者にして楽しむって
あんまりいい趣味とは言えないし、実際に嫌がる人は多いよ。
出来る限り一般ファンや本人の目に入らないようにする、
その為に801板のスレを窓口にするってのはそんなにおかしな理屈でも無いと思う。

問題はそれに共感しない人もいるって事でしょ?
そう思わない人は、そう思わない人で、違うコミュニティを作ればいいと言ってるんだよ?
私は基本的にルールに共感してる訳じゃないし、行き過ぎた強制はおかしいと思ってる。
だけど、↑のスレで暴れてるような人にも共感はできない。

173 :ルール:2010/03/04(木) 13:03:27 ID:Rf0z+XoMP
>>171
声の大きいもんの勝ちってことね。
まあそれは同意。


>>172
隠れるべき・スレは窓口として使うべきっつってる人たちが、
スレ内でホモ話してる人を注意してないのは何でだろうね。

そもそも801板は隠れたい人のための窓口として作られた掲示板じゃないのに、
何で別のコミュニティ作って出て行かないといけないんだか。

174 :ルール:2010/03/04(木) 13:14:38 ID:FvJGU1980
>>173
まあ矛盾はあるだろうけど、一つ許すなら全部許せって理屈もちょっとなぁ。
そういう考え方の人達が多数派なんだから仕方無いんじゃない?
いくら矛盾を指摘しても、その理論はおかしいと言っても納得するとは思えないけど。

スレを自分の納得するルールで使いたいなら
そのルールの正当性を訴えて共感する人を募るしかないでしょ。
少なくとも正当性のある理論なら共感する人は多いだろうし、
多数派になればスレの空気は間違いなく変わると思う。

それが出来なきゃ、どんなに矛盾だ理論がおかしいだのと噛み付いても
それは独りよがりな屁理屈にしかならないと思うけど。

175 :ルール:2010/03/04(木) 13:22:33 ID:EfQCxFP30
今絡みスレで、フィギュア選手のカプ萌えが酷い、公にやりすぎるな。
という風なレスが多く見られるけど、
このスレ的にはそういうのはどうなの?
絡みで絡んでるだけだから問題なし?

176 :163:2010/03/04(木) 15:24:58 ID:p0zPkp/00
>>165 >>166
なるほどなあ…
何というか、腐女子って他人と自分の距離感が近いんだよね
他人の行動やそれに対する批判を「身内の恥」みたいに思っちゃうのがその典型だと思う
「ジャンル者」というのは趣味の一部が被ってるという括りに過ぎなくて
二次創作に対する姿勢は個々に違って当たり前だと思うんだが

ローカルルールにはジャンル全体が従うべき、というのも、
「従いたくないから他で好きにやります」じゃなくて
ルール自体を自分の感覚に合わせて変えさせようとするのも、
そりゃちょっと無茶だと思うなあ

>>175
凸や晒しに発展しないうちは別にいいんでない?
愚痴ってるだけなら「あのカプ嫌い」とかと同じレベルでしょ

177 :ルール:2010/03/04(木) 15:51:04 ID:FvJGU1980
>>176
それ腐女子だけが特別って訳じゃないと思うよ。
釣り人だって、サーファーだってマナーが悪い人がいれば
内部批判や注意喚起をする人もいるし、
趣味以外でも国や学校、どのカテゴリにも存在すると思う。
それは海外であっても同じ、人間なら誰でもある感覚の一つだと思う。

「人それぞれ」で割り切れる人は、その常識やマナーに共感できないとか、
そこが拘るポイントでは無いってだけの話で、
何でもかんでも人それぞれで済ませられる人なんていないよ。

178 :ルール:2010/03/04(木) 16:15:13 ID:Rf0z+XoMP
>>176
距離感もだけど、マナーの定義の仕方が独善的かつ村社会的だなと思う。

自己都合最優先なのを隠すために「配慮」という正当性を持ち出して、
多数派を装うために他人にも強制させようとしてるけど、
配慮に関する矛盾を突っつくとファビョってレッテル貼りに逃げる。
無茶を承知でやってんだろうけどさ。

179 :ルール:2010/03/04(木) 16:37:33 ID:YNehAsnc0
どっちもどっちなんじゃないの?

>多数派を装う為に
何を根拠に装ってるって話になってるの?

>矛盾点を突くと
矛盾点って801板にスレがあるのに「配慮」はおかしいの一点張りでしょ?
それについてのレスがすぐ上にあるのに認めない、目に入らないで
スルーしてたらそりゃ平行線だよ。

ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら?

180 :ルール:2010/03/04(木) 18:55:53 ID:VLFltKa/0
> ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
> 現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら?

簡単だな。
「配慮の強制は良くない」という正論の主張を、
「配慮しなくて良い」と わざと 読み替えて受け取っているから。


181 :ルール:2010/03/04(木) 19:08:20 ID:YNehAsnc0
考えてみたらと言ってるのは「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ?」
隠せと声高に主張してる人がなぜ理解しないかじゃないって。

182 :ルール:2010/03/04(木) 19:22:04 ID:jGQHy2240
>>181
「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ?」
隠せと声高に主張する人と喧嘩して2chで叩かれるより
表面上はそうですよねーと同調してる方が楽だから
隠れましょう隠しましょうそうしましょうと同調しながら
何か1つでも失敗すれば袋叩きにあうコミュニティに所属するのが楽だから
コミュニティに属したいと思わなければ好き勝手にして叩かれても無視するのが楽だから
正直正論を声高に主張してる人はどこまで行っても平行線の相手に私は悪くないもん虐めないでよと共存したがるより
何を言われても無視をする住み分けをした方が良いと思う

183 :ルール:2010/03/04(木) 19:31:47 ID:YNehAsnc0
何かそれって俺が駄目なのは社会が悪いせいだとか言ってる人みたい。
まあいいけど、それって何か明確な根拠があって言ってるの?
下二行は同意。


184 :ルール:2010/03/04(木) 19:35:41 ID:14ujwVzb0
いったい>>182はどうやって同人者の本音を知ったんだろう
801板や同人板の住人全員にアンケートとるくらいやらないと分からない類のことだろうに

185 :ルール:2010/03/04(木) 20:18:21 ID:YZw6AagD0
>>184
それ、何時何分地球が何回回る頃? って聞くのと同じレベルの煽りだね。
日本人が、集団に迎合し事なかれ主義を良しとする民族性だってのは
分かっていることでしょ。


186 :ルール:2010/03/04(木) 20:24:15 ID:YNehAsnc0
それこそ一般人は801が嫌いだから隠れるべきと言ってるのと変わらないよ……。

187 :ルール:2010/03/04(木) 20:51:54 ID:o85sPUtFO
検索避け無し、age荒らしを防ぐためにスレタイ伏せ無しなら
検索避けパス無し同人サイトやpixivと、隠れてるレベルがあまり変わらないような気がするけどなあ>801板
どのレベルまで隠れるかはジャンルや本尊によって違うだろうけど
スレタイ伏せなしなのに、書き込みの伏せ字に神経質になってる自治の人や
pixivやmixiや個人サイトを批判して「ジャンルの危機!」と騒いでる人達を見かけると
「801スレも思いっ切り検索引っかかってますから」と生あたたかい気持ちになる

もちろん公式関係者や一般ファンへの配慮は必要だろうけど


188 :ルール:2010/03/04(木) 20:53:48 ID:14ujwVzb0
>>185
いやいやまったく煽りのつもりじゃないよ
はっきりしたソースもなく「同人者はこうだから」ってレッテル貼りしたんじゃ
批判してる相手と同じになってしまうじゃない
そうじゃない、これはレッテル貼りでなく真実だと言いたいのなら、
なにか明確な根拠を提示しないと

189 :ルール:2010/03/05(金) 01:11:58 ID:wWvr8wDv0
自分も見解を統一するより住み分けを考えるべきって考えには同意だな。
てか、出来る人は自サイトに籠ってそうしてるのかもね。
ここの住人が取り残されてるだけで。

……と、ときどき思う。

190 :ルール:2010/03/05(金) 01:55:28 ID:Dzq+rs820
住み分けされた状態に慣れてしまうと、その分嗜好に合わない物への耐性が
下がることにもつながる気がする。
違う価値観を意識する機会がない分、どう対処するかのノウハウも心構えも
蓄積されないから耐性の付いてない人は付いてないままになっちゃう。
んで耐性がない分、嗜好に合わないものを目にした時に受けるダメージも
半端ないし、嫌悪感も大きくなる。
それが積み重なった結果が、何でもかんでも配慮しろ隠れろひっこんでろの
声が平然と罷り通る今の状態であるんじゃないかなと思った。

それ考えたら、ある程度は他人の嗜好や価値観を許容できるようになろうって
方向に進んだ方が皆、幸せになれる気がする。
嫌いな嗜好でも好きになれとかそういうことじゃなくて、嫌いなものの存在まで
排除しようとするのは止めようって事で。

191 :ルール:2010/03/05(金) 02:16:44 ID:VfL5Ie0c0
何か微妙に話しがズレてたね。
住み分けは「隠せ派」と「隠さない派」が住み分ければという話だよ。
根本的に考えが合わない人同士が共存しようとするのが無理なのでは?って話。

それとは別に、
>>190の理論は、隠したくない二次者にとって都合のいい理想だなと思う。
嫌いなものを排除しようとするのは人間なら当たり前にある本能だし、
それをどうにかしようと言うのは話が大きすぎる。
それに、他人の嗜好や価値観を許容するなら、
嫌いな人の価値観や嗜好も受け入れなくちゃいけないんじゃないの?
あと、ネットで言えば腐的なものは氾濫してるし、
隠すおかげで耐性が無いって理屈も通らない気がする。

192 :ルール:2010/03/05(金) 03:42:54 ID:Xy7aZjdW0
嗜好にあわない物を見つづけて耐性がつく人もいるだろうけど
どう頑張ったって耐性つかない人や、ますます嫌いになっていく人だっている
耐性がある=善、ない=悪ってわけでもないし、話し合って理解できるもんでもない

あと、嫌いな嗜好ではないけど隠したりワンクッション設けたりするべき、っていう
価値観もあるよね
耐性つけりゃいいじゃんってのは乱暴すぎる考え方だと思う

193 :ルール:2010/03/05(金) 04:40:08 ID:rVuRF0rj0
>>144
遅レスになるけど、ナマの方針を変えようとかそれが正しいとか
そもそもナマだけの話題になんてなってたっけ?
(例としてナマの判例話は出てきたようだけど)

>>146
同意。
「例としてこういうケースもある」にすぎないことを
「それが絶対正しい」「こうしなければいけないルール」と
先回りしてとらえてしまう人がいて混乱してるんだと思う。

>>160
知識が無いよりあるにこしたことはないけれど、フィクションと現実は違うのだから
必ずしも「現実の国を理解した上で創作しなきゃいけない」ってことはないと思う。
(それとヘタリアネタをやることによって生じる問題をどう落とし前つけるかはまた別の話)
国ネタに限らず「こうすれば元ネタへの愛を証明できて、きれいな二次同人ができる」って
幻想というか理想像が根強すぎて、それが一人歩きしすぎてる気がする…。

>>191
耐性つくつかないの話じゃないってのには同意だけれど
男性向けのエロ文化が良かれ悪しかれ「男の本能として仕方ないものとして認識されている事」
と比べたら、女性向けの腐文化はまだまだ異文化であり見慣れないものであり
それが軋轢の原因の一つになっていることは確かだと思う。
(「ネット上の氾濫」というだけじゃまだまだw)

194 :ルール:2010/03/05(金) 04:53:03 ID:Xy7aZjdW0
きれいな二次とか元ネタへの愛とか誰も言ってないような…
各国の法的、宗教的事情を理解しておかないと
他人に意図せぬ不快を与えたり予想も付かない所から攻撃を受けたりするから
まったく理解せずに創作するのは危険があるよね、その危険性は
認識しといた方がいいよねってことでは?

なんか過去ログでも「自分達は綺麗な二次やってるつもりの二次者が
他人の二次創作を見下そうとしてるだけでしょ」みたいな論調の人いたな…

195 :ルール:2010/03/05(金) 05:28:49 ID:rVuRF0rj0
>>194
過去の見下しレスのことは知らないけれど
それこそ今は「見下そうとしてるだけでしょ」なんて話はしてないような…。
トラブル回避の意味でも知識はあるにこしたことはないが
>>160のいう「知識があれば問題ないんじゃないか」というのが
元ネタへの愛を示そうとする「きれいな二次」同様
幻想なんじゃないかってこと。
(知識のあるなしに関わらずとらぶる時はとらぶるだろうし)
801者がしなきゃいけないのは、フィクション(801)と現実(同性愛)を
はっきり区別し表明することであって
現実の同性愛への理解が必要かっていったら、それとは違うのと同じで。

196 :ルール:2010/03/05(金) 05:34:01 ID:Xy7aZjdW0
だから知識があればトラブらないなんて話は>>160は言ってないって。
誤読だよ、よく読みなよ。

197 :ルール:2010/03/05(金) 06:07:16 ID:VfL5Ie0c0
>>193
ネットだけじゃなく本屋にはBL本が年齢制限無しで並び、
テレビでも腐女子特集が組まれ、腐女子を題材にしたコンテンツが
いくつも提供されてるのに?

それに「男性の本能として仕方無いと認識されてるエロ」と同列に比較するのはおかしいよ。
女性が必ず801好きか、二次創作が好きかと言われたら違うし、
男性向けだって特殊な性癖みたいなもんは耐性以前の問題として受け入れられて無い。
実際に見た上で嫌いと公言する人も多いし、馴れたら気にならなくなるって類の趣味じゃないよ。
それこそ腐女子の幻想って感じだ。

198 :ルール:2010/03/05(金) 06:46:12 ID:R9wzAeJn0
>>195
フィクションと明記しておけば何を書いても免罪符になる訳じゃないし、
創作する上で必要とされる知識や常識はあるよ。
例え素人の作品だろうと不特定多数に発信するならなおさら。
知識があればトラブルにならないと言ってる訳じゃないので念のため。

199 :ルール:2010/03/05(金) 07:04:26 ID:rVuRF0rj0
>>196 >>198
だから『160が「知識があれば必ずトラブらない」と主張している』とも
「フィクションと明記しておけば何を書いても(知識が無くとも)免罪符になる」なんて
極論言ってないって。
むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
(国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので)

>>197
「女性向けエロが陰に隠れてます」なんて言いたいわけじゃなく
「男向けエロならなんでも認められる」「慣れたら女性向けエロは気にならなくなる」
なんて単純な話もしてないよ。
男性向けエロの存在を知らない人間なんてまずいないが
情報に疎い高齢者などなら女性向けエロの存在を全く知らない人は珍しくない。
「男の浮気は甲斐性」「スケベは男の本能なんだから仕方ない」として、男性の欲望を
ある程度大目に見る世間の慣習は、女性の欲望にたいしては殆ど無い。
(これは世間一般に根強い男女間のダブスタ)
純粋にこれらの情報差や慣習の違いはまだまだ大きいってこと。
マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。

200 :ルール:2010/03/05(金) 07:21:14 ID:R9wzAeJn0
>むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
>どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
>(国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので)

ごめん、これどういう意味?
少なくとも160の言ってる事は理解できるし正論だと思うけど、
何に引っかかってるのか、何に絡んでるのかよくわからない。
もうちょっと整理して説明してよ。

201 :ルール:2010/03/05(金) 07:31:19 ID:R9wzAeJn0
>マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
>女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。

あとこれもよく分からない。
単に特殊な嗜好だから奇異に写ってるだけでは?
レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし、
女性の性欲と結びつけるのは強引だと思う。
断言できるほどの説得力は感じ無いな。

余計なお世話かもしれないけど、
この手のスレで「マスゴミ」なんて表記はやめた方がいいんじゃない?


202 :ルール:2010/03/05(金) 09:05:35 ID:rVuRF0rj0
>>200
別に160だけに絡んでるわけじゃなく
(むしろ知識の無さが問題なのはヘタアンチの方に見受けられると思うしね)
>>195で述べたように、対象への理解の問題だけじゃないだろってこと。

>>201
801やレディコミに限らず、男性なら当たり前とされスルーされるエロ欲求に対して
女性のそれが過剰反応されたり、叩かれたりするダブスタは
女性論・男性論もちだすまでもなく、世の中にあふれているからそれを言ってるんだけど。
男子中学生が親に隠れてエロ本読んだり童貞捨てようと必死になるのは当たり前で
わざわざ取り上げるまでもないが、それが女子中学生なら報道のネタになる。
男が金で女を買うのは今更何をだが、出会い系で主婦が男漁りすれば話題になる。
「男がやれば普通、女がやれば大騒ぎ=男に比較的寛容、女には厳しめ」の性モラルは
現在においてもまだまだ根強いし、とうぜん同人に関わる者の意識化にもその刷り込みが
あることは無視できない。

>レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし

全盛期の頃のレディコミは「これでエロコミック界は男女平等」とまで騒がれて
とりあげられていたよ。
あくまでそれが「女性がエロ本読むのが珍しく奇異にうつったから騒がれただけ」で
本当にエロコミックの規模が男女平等になったわけでもなんでもないから
レディコミの売上ダウンと共にネタとしてもすたれたけど。
もろに女性向けエロを扱い、女性読者を対象にしたエロ本に対する世間の反応を
「女性の性欲と結びつけるのは強引」とすることこそ無理があるのでは?

203 :ルール:2010/03/05(金) 09:58:36 ID:VfL5Ie0c0
まあ原因の一部、一個人の意見なら分かるけど
「男女の性欲についての意識の差が軋轢を生む」
これが801にも当て嵌まるのか、大きな要因なのかは
学術的なデータがある訳じゃないし、一般的な説でも無いから
ここで正しいかどうかも証明できないし、話を広げすぎじゃない?


204 :ルール:2010/03/05(金) 10:19:40 ID:R9wzAeJn0
>>202
誰も知識だけの問題なんて言って無いし
何が「むしろ」なのか分からん。

>むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
>どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。

これが具体的に何を言ってるのかよく分からないんだけど。
フィクションだから現実の国と結びつけて考えるのは止めろって事?


205 :ルール:2010/03/05(金) 22:51:37 ID:yz3A2J5H0
770 名前:性格 [sage] 投稿日:2010/02/14(日) 23:52:22 ID:KEg0LqDh0
即レスした一人が文脈を読み違えたばっかりに文盲な便乗さんがついてイタタ扱いにされた人が
最低限大事な部分の間違いを指摘すると
「踊ってる・デモデモダッテ〜」とイタタ仕様に変換
一度ターゲットにしたら日本語の便利なところを駆使して悪し様に表現するの好きだよね
質問しにそのスレ開いたんだがこんな奴が住み着いてるのかと思うと
助言貰う気も失せて書き込むのやめたわ

206 :ルール:2010/03/06(土) 02:46:13 ID:DFWdQaPu0
誤爆?

207 :ルール:2010/03/06(土) 03:26:46 ID:pKVYlInC0
この流れ、ローカルルールの問題と離れすぎじゃないか?
根底にそういう問題があるとしても此処では扱いきれない話だ。

それ以前にルール強制スレと住み分けが出来てない。
(次スレから統合した方がいいと思う)

このスレは根拠の無いルールを客観的に指摘してくのが目的なんだよね?
「客観的に」というのがもう曖昧な気がするけど。
裁判の判決だって過去の事例によって変わったりするし。

208 :ルール:2010/03/06(土) 04:54:37 ID:ug1TS5q60
スレタイ通り、ローカルルール、マナーの問題点を語っていけばいんじゃないかな。
ルールの解釈や必要性は様々だし、一方から根拠が無いと指摘した所で
ルールそのものが無意味だという結論にはならないだろから。

個人的に「たかが個人の趣味なんだから干渉イクナイ」「自由にやらせろ」が目的なら
ルールの矛盾を指摘するより、もうちょっと違うアプローチがあるんじゃないかなと思うけど。

209 :ルール:2010/03/06(土) 14:33:36 ID:MycFg5Hz0
>>207
検索避けをしても、法的に「安全」という根拠は無いけど
「配慮」で「するべき」と言われた場合は根拠が無いとは言えないんじゃないの?
逆に「検索避けの必要は無い」と言える根拠も無いんだし。

例えば「女性向けの二次同人に検索避けなどの配慮は必要か」と
一般人を対象に公正かつ信頼性のあるアンケートを実施したとしても、
推奨派は「必要」が3割でも3割の人の為に「隠れろ」と言うだろうし、
このスレの住人も必要が過半数超えた所で納得して推奨派に変わる訳じゃないと思う。

こうなると根拠の無いルールを客観的に指摘するって
どういう事なんだろうと思うんだけど、どうだろう。

210 :ルール:2010/03/06(土) 19:55:07 ID:0vKUEWEn0
「配慮」なら推奨程度でルールにはしないんじゃない?
「配慮」も大体が「配慮」しないと怒った一般人が攻撃的な行動を取るような表現多いよ。
配慮しないと一般人から苦情が来るとか、配慮しないと一般人が版権元に苦情を言うとか、
「配慮するべき」の効果を上げるために一般人を利用してるケースが多いよ。

211 :ルール:2010/03/06(土) 20:16:07 ID:DFWdQaPu0
一般人からの苦情は現実にゼロじゃないだろうし
「やおい好きでない」という意味での一般人からの腐女子への苦情は
実際いたるところで見かけるし
嘘をついてまで一般人を利用してるってわけでもないのでは

212 :ルール:2010/03/06(土) 20:28:25 ID:MycFg5Hz0
>>210
自分も勘違いしてたけど
配慮の場合、ルールじゃなくてマナーでは?

213 :ルール:2010/03/06(土) 20:29:13 ID:0vKUEWEn0
>>211
一般人の大多数は「関わらない」を選ぶと思うよ。
一部の極端な人を全体のように語ることには「配慮」しなくていいの?

214 :ルール:2010/03/06(土) 20:30:50 ID:Mil80DII0
>>213
「一般人の大多数は『関わらない』」これも「思う」でしょ?

215 :ルール:2010/03/06(土) 20:42:59 ID:MycFg5Hz0
>>213
例えば一般人の大多数が「不快だ隠れるべき」と言ったとしたら納得できる?
>>209に書いたように公正かつ信頼できるアンケートだった場合)

それでも、「その感覚はおかしい」「日本人は閉鎖的」のように反発するんじゃない?
だとしたら「根拠」の有無はあんまり関係無いのかなと思ったり
このスレでいくら理屈を並べても、結局は感情論でしか無いのかなと思ったりしたので
どうだろうと投げ掛けてみたんだけど。


216 :ルール:2010/03/06(土) 20:43:55 ID:ISN3l+lv0
でも実際のところ、一般人が絡んだ事で発生するトラブルよりも、違う属性の
オタによる凸撃の事例の方が圧倒的に多いよね?


217 :ルール:2010/03/06(土) 20:46:25 ID:MycFg5Hz0
>>216
それは個人差があるし一概には言えないんじゃない?
相手が一般人かどうかなんて自己申告でもしない限りわからないし。

218 :ルール:2010/03/06(土) 21:17:15 ID:DFWdQaPu0
やおい好きでない=一般人でしょ
「違う属性のオタ」を一般人から除く意味がわからない

219 :ルール:2010/03/06(土) 21:36:36 ID:ISN3l+lv0
>>218
オタという時点で一般人とは呼べない気がする

220 :ルール:2010/03/06(土) 21:38:47 ID:V7gQ2O890
何かここ見てると取り合えず属性の違うオタクに絡まれたくなければ
本来オタクに興味が無いはずの一般人を建前にして隠れるのが一番良い気がしてきた
ルール強制派に従っていれば少なくとも虐めの被害者になる事だけは無いんだから

221 :ルール:2010/03/06(土) 21:44:05 ID:MycFg5Hz0
ん?何か話がまたおかしくなってない?
ヤオイに絡むのが属性のヲタであって一般人は無関心という
根拠の無い前提で話が進んでるような気がするんだけど?


222 :ルール:2010/03/06(土) 21:50:18 ID:V7gQ2O890
>>221
オタク文化に凸撃する一般人って
子供がオタクやってる親ぐらいのもんでしょ
オタクサイトに凸撃する一般人って親が多いよ
やおいとか二次創作関係なく一般人に凸撃されるならエロ
細かいマナーは同類が多いよ

223 :ルール:2010/03/06(土) 22:03:41 ID:ug1TS5q60
>>222
「不快だ隠すべき」と思ってるからと言って凸するとは限らないでしょ?
凸しないから無関心とも限らないでしょ?
>>222のも個人の体感での話であって、明確な根拠やソースは無いでしょ。
それじゃ「一般人は不快に思う」と言う人と変らないと思うんだけど


224 :ルール:2010/03/06(土) 22:09:13 ID:V7gQ2O890
>>223
もう貴方が全部正しいで良いよw

225 :ルール:2010/03/06(土) 22:13:10 ID:DFWdQaPu0
>>219
そりゃ219の中だけではそうかもしれないね

226 :ルール:2010/03/06(土) 22:14:51 ID:ug1TS5q60
たかが1レスでそんな風に言われてもw
このスレの性質上、根拠の無い理由で話進めてたら、
単なる感情論、愚痴吐きにしかならないじゃん。

227 :ルール:2010/03/07(日) 10:13:31 ID:kpscHWXJO
根っこはを探っていけば、行き当たるのは強制派と同じ感情論だから、
こうなるのも仕方ないんじゃね?
いっそのこと、感情論だと割り切ってしまった方が、
客観的な論理付けする必要がなくなっていいかもよ
そもそも客観性なんてどこにも存在しないかもしらんし

228 :ルール:2010/03/07(日) 11:47:56 ID:QdUYf0y/0
ルール押し付け厨がいなくなればこういうスレもたたないんだけどね。

229 :ルール:2010/03/08(月) 11:38:44 ID:jiOOxHi6O
だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
うっかり腐サイト覗いて嫌な思いする人もいれば、それがキッカケで801に目覚める人もいるだろう
誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、常に考えることが重要なんじゃないか?
隠れることも配慮のひとつだろうけど、それだけが配慮じゃない
もちろん好きでやってるから何でも許されるわけじゃないし、簡単に線引きできるもんでもない
マナー呼び掛けサイト自体否定しないが、
「マナーサイトに書いてあるじゃない!それを守らない奴は袋叩きしてOK」
みたいな人達は、ちょっとは自分の頭で考えろやと思うよ


230 :ルール:2010/03/08(月) 12:00:38 ID:5nUdEWV20
中心となって動いてる層は今の状況についてどう思ってるんだろう…。

231 :ルール:2010/03/08(月) 12:32:01 ID:URYfyASI0
>>229
気持ちはわかるけど世の中ただ叩きたいだけ、
クレーム入れたいだけの人間も大勢いるよ。
そういう人も含んだ不特定多数に公開してる事を自覚した上で
>誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、
を常に考えていかなきゃいけないんじゃないの?

>だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
その通りだと思う。
けど、「だから二次801も健全オリジナル小説も同じ」とはならないのも事実で、
他人の権利を使用して創作する二次801を好むのは、
書き手も読み手も腐女子(腐男子)という限られた層だけなんだよね。
例え新たに目覚める人がいたとしても。

232 :ルール:2010/03/08(月) 13:49:48 ID:kOdEOWqn0
>>230
殆どは無関心じゃないのかなぁ。
自分の周りでは二次、ナマいるけど「検索避けしない」事にメリットを感じてる人がいない。
むしろ検索避けしないとヒット数は増えるだろうけど
その分、厨みたいのも増えて大変そうくらいの感覚。

みんな創作したり、萌え語りしたりに集中して
ルールがどうって意識する機会もあんまり無い感じだし、
意識してなくても叩かれるような事も無いみたい。
ピクシブやニコ動は同人とは別の趣味と考えてる人も多いかな。

まあ自分の周りの話なんで参考になるかどうかわからないけど。

233 :ルール:2010/03/09(火) 21:02:34 ID:hx7tHK1p0
私の周りでは、大っぴらにする事で
児童ポルノやら有害コミックの規制に拍車をかけるのが嫌って人がいるな。
まあ隠れてたら大丈夫って訳じゃないんだけど
誰でも気軽に見られる状況よりはマシというか、
問題に対しての一つの答えとして自己主張してるみたいな。

234 :ルール:2010/03/10(水) 19:38:29 ID:fU+moHcjO
まあ、ここで何言ってても隠れるのが主流と言うのは変わらん気がするな
やらんよりやった方がメリット多いし

235 :ルール:2010/03/10(水) 21:59:44 ID:HHtuvzDkP
隠れるのが主流なのは問題ないし自分も変な訪問者とトラブルとか起きたら
だるいから隠れてるけどさ、隠れてない人を叩くのが問題なんじゃないかね?
隠れる隠れないのメリットデメリットを自分で判断した上でどっちか選ぶ、
その決定に他人は文句言わない、それができれば問題ないと思うけど。

236 :ルール:2010/03/10(水) 22:03:23 ID:0F1NLzRo0
隠れないデメリットの一つが他人にとやかく言われるって事なんじゃないの?
なんつーか「同じ腐女子だから」、「同じ同人者だから」叩くなって
ちょっと変だと思う。


237 :ルール:2010/03/10(水) 22:11:23 ID:HHtuvzDkP
>>236
変かな?外部の人間がとやかく言ってくる場合って「検索避けしてないこと」を
怒ってるわけじゃないんだよね。
「なんだこれは」っていう方向。そもそも検索避けという概念もない。

内輪の場合は、内容的に女性向け二次といってもそこまで目くじら立てるほど
ヤバいものでなく年齢制限つけるほどのもんじゃなかったとしても、とにかく
「『女性向けだから検索避けしなくてはいけない』ってルールに違反していること」
が凸の理由になりがちだからどうかと思うんだけど。

238 :ルール:2010/03/10(水) 22:40:22 ID:PvduQ3ni0
それは偏見だよ。
一般人だって検索避けやアクセス制限の知識がある人だって大勢いるし
知ってる知らないはWebに対するスキルや知識の差だったり、
たまたま同人事情を知る機会だってネットにはいくらでもあるし。

内輪の場合も理不尽な理由で盲目的に叩く人もいれば、
きちんと考えて冷静に批判してる人だっているし、
ただ議論の為だけに「自己責任だから自由にやらせろ」と
引っ掻き回して喜んでるだけの愉快犯もいる。

239 :ルール:2010/03/10(水) 23:13:39 ID:vTxzUA7m0
自由にさせろも何も、隠れる隠れないは他人がとやかく口出したり叩いたりしていい
もんじゃないでしょう。
というかそれが当たり前なんだから叩く方が越権行為。

240 :ルール:2010/03/10(水) 23:22:10 ID:PvduQ3ni0
>>239
世の中にはそう思わない人もいるし、
それをわかっててわざと引っ掻き回す人もいるってこと。

241 :ルール:2010/03/11(木) 00:44:45 ID:mzG5jHaI0
散々ループだけど他人が口出したり叩いたりしちゃいけないって法律も無い
単に常識や価値観が違うだけなんだから
お互いが常識を押し付けあってるだけじゃ何も解決しないと思う

242 :ルール:2010/03/11(木) 08:09:45 ID:STu9r838O
そういえば、このスレで言う強制って、
回りに対して主張する位で成り立つ痛々しい基準なんだよな
鼻で笑うレベルだろ
私と違う意見を主張しないで!強制された気分になるから!
って被害妄想激し過ぎ

243 :ルール:2010/03/11(木) 16:21:39 ID:M1g6ENy30
>>242
周りに対して自分のポリシーを主張することと強制することは違う。
それはこのスレでも散々言われている事。


244 :ルール:2010/03/11(木) 16:30:39 ID:ao0FPiWm0
「これはマナーだと言った位で強制とみなすのはおかしいんじゃ?」って散々言われてるよ
その度に「ここはそれも強制や同調圧力に含めて扱うスレ」と返されてるけど
いくら突っ込み入れられてもその前提を見直そうとしないってのは一種の思考停止だね

245 :ルール:2010/03/11(木) 18:39:01 ID:STu9r838O
>>242だけど、
私が言ったのは同調圧力とやらの事ね
違う考えを主張する人を見つけて、同調圧力だ!強制された!
と思う人はまずいないし、いたら只の変な人だろ
そんなんで強制されたとか被害妄想甚だしいわ
ネットとかで何を主張しようが、それに対して意見しようが、
それは強制ではなくごく普通の事だよ
ネット社会のリスクなんだから、それが強制だ不愉快だっつーなら、
ネットや同人止めれば良いだけ

246 :ルール:2010/03/11(木) 19:16:16 ID:mzG5jHaI0
まあ言いたい事はわかるけどね。
「隠すべき」という価値観が当たり前にあって、
隠す基準や方法も決められていて、やれない人は厨!と
議論や検証、考察の余地も無く押し付けられる風潮はあるから。
しかも、それがヲチや叩きの餌になってる部分もある。

自分はそれもリスクの一つだと思う。
「隠すべき」という価値観を持ってるのは腐女子だけじゃ無いし、
法律で規制しようとする動きも常にあるんだから、
反発するだけじゃ駄目だと思う。

247 :ルール:2010/03/11(木) 19:50:44 ID:STu9r838O
何事もなく平和な世の中がずっと続いていく保証があるなら、
どんだけフリーダムでも構わないんだろうが、
これまでもそうじゃなかったし、今だって規制云々で揉めてんじゃん
>>246の言う通り、同人者が常に抱えるリスクとして意識し続けないといかん問題だ
法的な根拠もなく、無責任にフリーダムを叫んで誰か得すんの?
その法律だって変わるかもしれんのに
どっちかっつーと、リスクを考えるのが面倒で放り出したい、
リスクなんて無かった事にしたいって行為だろ

フリーダムなのが駄目なんじゃなくて、
怪しい法的根拠とやらを持ち出して、
だから正しいんだ!って思い込んでるのがやばい
強制派にも同じ事が言えるけど、
要するに同じ穴のムジナ

248 :ルール:2010/03/12(金) 01:17:53 ID:sEx1DmbX0
法的根拠ありで絶対安全の領域で活動したいなら
公式側が二次創作許可しているジャンルでやるしかないよ
隠れたらいいとかそういうレベルじゃない
「堂々と活動しやがって!せめて隠れろよ」
「違法だと分かってるから隠れてんのか!悪質だな」
どうとられるかは公式側次第で、どちらが安全ということはない
18禁とかもはっきり線引きがあるわけじゃないしな
エロ有りといっても青年誌レベルなら商業誌でも18禁扱いされないし
基準も結構変わる
みんな過去のトラブルや公式側の動きを見て模索している状況で
緩めに解釈するか厳しめに解釈するかだけの違い
もちろん不特定多数に公開する上でのリスクは覚悟して
権利や規制関連は勉強した方がいいだろうけど

つーか隠れるのが主流といっても、コミケのような大イベントに参加したり
2chに同人板がある時点で全然隠れてないだろ




 



249 :ルール:2010/03/12(金) 01:58:14 ID:RMlmFwA90
「隠れる」ってこのスレで便宜上使ってるだけで
実際に「隠れろ」と言ってる人はいないんじゃない?
そもそも「隠れる派」も、みんなが同じ考えで同じ基準では無いだろうし、
言ってるのは「検索避けをするのがマナー・常識」とかでしょ。
それをコミケや同人板をもってきて「隠れてないだろ」って言うのはズレてる。

「住み分けをする」「出来るだけ一般ファンや一般人の目に触れないようにする」
という根底を理解しないと、ただのイチャモンになっちゃうよ。
コミケや同人板は一般人でも見られるけど、
「ここに来るなら同人事情を理解してね」って性善説に基づいたルールでもあるんじゃないの?

問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって、
厳密に言えば「隠れてないから」では無いと思うんだけど。
ルールが暴走して、叩きに発展するケースが無いとは言わないけどさ。

250 :ルール:2010/03/12(金) 15:50:24 ID:X7SkyjKf0
>>246
ポパイ裁判を根拠にして「二次は違法ではない」と主張していた人はいたようだけど
「絶対正しい」「リスクなんか無かったことにしたい」とまで言ってた人なんていたっけ?

>>249
「検索避けをするのがマナー・常識」の根拠としてよく言われるのが
・そうしないと芋づる逮捕でジャンルが潰れる
・一般人が凸してジャンルが潰れる
・だから連帯責任として危機感煽り(実質強制)
といったものからでは?

で、芋づる逮捕も一般人凸も、コミケや2ちゃんがある時点で説得力無いし
同ジャンルの男性向けには全く適用されてないマナー・常識だし
他人に「そうしろ」と言うだけの根拠が無いって批判なんだから別にズレてないと思う。
芋づる〜言わずに本人が一般人に見せたくないものと判断して検索避けしてるだけなら
このスレでも何も問題にされてないわけで。

>問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって

その非同人のフィールドの線引きってのが一部の人間による
まさしくダブスタだらけのものだから、それも問題になってるのでは?
日本一の掲示板であり当然検索避けされておらず誰にも見られる2ちゃんが○で
ピコの個人サイトや会員制であるピクシブは×
一般人も来られるし、実際権利者関係も取材に来てるコミケが○で
ヲタ向け同人書店での委託が×とか。

251 :ルール:2010/03/12(金) 17:20:30 ID:r/IxHGqdO
>>249
すごい同意だわ
極端な仮説をぶちあげる奴いるけど、
あえて相手の考えを理解出来ない振りしてるよな
本当は分かってんだけど、都合が悪いから分からない振りw
バレバレなのに、本人はしらばっくれてるつもりw

252 :ルール:2010/03/12(金) 18:46:27 ID:xwBfBq8G0
>>250
そういう人がゼロとは言わないけど、
煽りもあるし、本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
それこそ過激な発言を真に受けて目に見えない敵と戦ってる状態だと思う。

何が同人のフィールドか、というのも、
個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。

これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
これがOKでこれはNGという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
また見えない敵と戦ってるのと同じだと思う。

253 :ルール:2010/03/12(金) 19:55:57 ID:X7SkyjKf0
>>252
>本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。

本人が本気でなくても、実際マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題に
されてるわけで。
「ジャンル消滅・ジャンルの危機」は
言っている本人も実は本気で思っているわけじゃないだろう唄い文句であるのはわかるけれど
だからこそ、それを理由に出してくるは間違ってるのでは?と。

>個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
>これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
>きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。

そう、だから内輪の中ですらはっきりと明文化されているわけですらないものを
「ここまでが同人のフィールドだから出てくんな」と自分基準で言い始めた人の主観で
「問題にされている(>>249談)」ことがおかしいんじゃないのと。
結果的にダブスタでおかしなことになってしまうのも、各々がその場で気にさわったものを
好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまうことの積み重ねから
きてるのでは?

>これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
>これがOKでこれはNGという価値観が存在するに違いないと解釈するのも

これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
二次同人界に共通した安全価値観があると言っているわけじゃないよ。
前述したとおり好き勝手な基準の押し付けが、結果として下着姿の人間が水着姿の人間に
対して「隠せ」と言ってるようなおかしな状況になってるんだと思う。

254 :ルール:2010/03/12(金) 20:13:47 ID:xwBfBq8G0
>>253
うん、だから、ジャンル消滅、ジャンルの危機だから
検索避けしろと言ってる人やマナーサイトが主流かって言ったらそうじゃないでしょ?
マナーサイトに書いてあるから守れと言う人もいないし。

>好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまう
個々が好き勝手に叩いてるものを二次同人の常識やルールにしてるのは
むしろこのスレの方じゃない?

この話の趣旨としては、「女性向け二次同人サイトは検索避けするべき?」という問いに
「するべき」と答える人が、どういう理由で「するべき」なのかを曲解しているという点。


255 :ルール:2010/03/12(金) 20:39:53 ID:jneuPPHo0
>これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
>同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので

個人の価値観によってダブスタかそうじゃないかってのは変わってくるよね。
「ダブスタに決まっている」と決め付けるのは乱暴すぎない?

256 :ルール:2010/03/12(金) 21:00:15 ID:8YY+sNRo0
>>253
>マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題
え、それ問題なの?

257 :ルール:2010/03/12(金) 21:16:51 ID:r/IxHGqdO
>>256
自分と違う考えを主張してる人がいるのが許せないんじゃない?
同調圧力とやらが発生して、
強制されてるのと同じ状態だと思ってしまうらしいよw

258 :ルール:2010/03/12(金) 21:18:06 ID:X7SkyjKf0
>>254
どっちが主流かなんてのは全てのジャンルで統計とったわけじゃないからわからんけれど
「強制」の際によく言われるのが「ジャンル消滅、ジャンルの危機」だということを
問題にしてるんだけれど?
(そしてそれは実際に言われているわけだから曲解ではないでしょ?)
それを主張してないルール・マナーサイトの問題は、また別口の話では?

>二次同人の常識やルールにしてるのはむしろこのスレの方じゃない?

「二次同人の常識やルール」という言葉を使ったのは
>>249が「検索避けする側が検索避けをするのがマナー・常識と主張している」
と言うのを受けたものであるし、実際ルールを強制してくる側は
「それがマナーであり常識である」としてくる場合が多いわけでしょ?
実際は男性向けや携帯サイトには全く浸透してないルールであっても。

>>255
「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは?
(ダブスタでないって言うのなら、理由を述べて指摘してけば良いのだし)
よく誤解されるけれど「ダブスタだからおかしいやめろ即禁止」ということじゃなく
そのルールがルールとしておかしな事になっているという指摘なわけだから。
つまり、2ちゃんがフリーダムだから個人サイトもそれにならえってんじゃなく
検索避けされてない2ちゃんで検索避けしない個人サイトを叩くのは立派なダブスタであり
矛盾した行為であるってことね。

>>256
ルール・マナーに整合性の無い理由を書いてるのは間違いなく問題あるでしょ?

259 :ルール:2010/03/12(金) 21:23:31 ID:xwBfBq8G0
ジャンル消滅、ジャンルの危機なんてよく言われてるかなぁ。
そういう煽りが無いとは言わないけど
十年くらい前で時間が止まってるような感じ。
それ同人ルールというより、ヲチャルールなんじゃない?

260 :ルール:2010/03/12(金) 21:27:37 ID:xwBfBq8G0
連レスごめん。

>>258
>「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
>これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは?

それはダブスタとは言わないよ。
ダブスタって言うのは、同じような状態であるAとBがあった時、
Aは叩いてBは容認するといった場合。
Aは叩いて、Bが叩かれないだけなら、Bの存在を重要視していないだけかもしれないし、
Bについてどう思っているのかがハッキリしてない状態だから。


261 :ルール:2010/03/12(金) 21:40:44 ID:xFzBSelW0
>>259
同人板や801板のフィギュアスケート関連のスレを見てみるといいよ。
正しくそんな状態だから。

262 :ルール:2010/03/12(金) 21:53:09 ID:RMlmFwA90
フィギュア関連のスレは見てるけど
ジャンル消滅・危機だなんて騒いでる?
どちらかと言うと「本人、一般ファンに不快な思いさせるから隠れろ」じゃない?

263 :ルール:2010/03/12(金) 21:57:58 ID:y0opvBazP
>>259-960
ヲチャ⊂同人ルール強制過激派 なんじゃないの?
面白がってるだけの人間は別として
外部に$のまとめサイト作ったりする人間なんかはさ
あとコミケや2ちゃんが重要視されてないってのは無理があるw

>>262
テンプレどおりに騒ぎまくってるよ

264 :ルール:2010/03/12(金) 22:19:58 ID:X7SkyjKf0
>>260
もちろん相手がBの存在を知らないまたは重要視してないって場合は別だよ。
だけど、男性向けや2ちゃんなどに対するダブスタは、このスレ以外でも
突っ込まれてるにも関わらず、棚上げされてるからね。

265 :ルール:2010/03/12(金) 22:24:07 ID:xwBfBq8G0
801板も同人板も騒動前後から見てるけど、そんな感じじゃないけどなぁ。
どのスレでもそうだけど、ジャンルの危機・消滅だと騒ぐ人って
一時的に沸くだけで継続的にいないよね。
ヲチャのマッチポンプ的なものを感じるんだけど気のせいかな。

>>263
もとは、「検索避けをする・推奨する」理由は様々なんだから、
全てが「コミケや2ちゃんが隠れてないから、そのルールはおかしい」と
片付けられるようなもんじゃないって意味でしょ。

つか前から思ってたんだけど、ルールとマナーを混同して考えてる人がいるような。
マナーの話をしてる時に、「そのルールはおかしい」と突っ込んでるから
話が噛み合わないんじゃないの?

266 :ルール:2010/03/12(金) 23:17:20 ID:xwBfBq8G0
>>264
棚上げはされてないんじゃない?

検索避け推奨の理由が、マナー(住み分け)にあるならば、
男性向けや2ちゃんが一般人にも見られるからといって、
女性向け同人サイトが検索避けしなくていいという理由にはならないって言われてたよ。

ループ気味だし、スレも長くなってきたから
その辺まとめてみた方がいいかもね。
その上で問題点の洗い出ししないと、新規で来た人は何が何だかわからない感じになってるかも。

267 :ルール:2010/03/13(土) 03:01:22 ID:lfSMBuQa0
いくらマナー自体が間違ってなくても
呼びかけ側がだだ漏れの場に居たり、大規模イベントや大規模掲示板をスルーしてたら
説得力も無いし反感持つ人たちもいると思うよ






268 :ルール:2010/03/13(土) 03:11:21 ID:BuFIEwM/0
たとえばコミケについて言うなら、「わざわざ自分からそんな場所首突っ込んでくる
非腐女子のことは配慮しなくていい」という見方をする人もいるかもしれない
誰かが「同じような状態のもの」として「同じ基準が適用されるべき」と考えても、
他の誰かはそもそも同じような状態のものだとも同じ基準が適用されるべきとも
考えていないかもしれない

あと反感を持つなら反感を持つで、「正しいマナーかもしれないけど私は反感を持ってる」とでも
書けばいいのに、「これが正しい、お前は間違っている、自分は論理的・合理的に
述べているのであって感情論ではない」的な書き方しちゃうから、
それが更なる反感を呼んでるのでは

269 :ルール:2010/03/13(土) 03:47:14 ID:A6l2mOBt0
ここで「隠すマナーは正しい」と主張している人が
今東京都で可決されそうになっている条例についてどう考えているのか知りたい

270 :ルール:2010/03/13(土) 04:22:43 ID:BuFIEwM/0
「隠すマナーが正しい」と主張している人はいないと思うけど…
見落としてるかもしれないからレス番頼む
まあどちらにせよ条例の是非についての議論はこのスレの範疇ではないだろうが

271 :ルール:2010/03/13(土) 06:00:22 ID:JzvXeTDQ0
検索避け推奨、ニコ動・ピクシブ否定派も
反対する理由は様々で層は厚いはずなのに
都合のいいソースだけを持ってきて論破したつもりになってることを
突っ込まれてるのでは?

>>269
>>233


272 :ルール:2010/03/13(土) 06:09:11 ID:JzvXeTDQ0
>>267
そのマナーは、「住み分ける」であって、「一般人に見つかるな」では無いんじゃないの?
喫煙所でタバコ吸ってる分にはガラス張りだろうが個室だろうが仕切りが無くても構わないが、
人気の無い開放された海とかで吸ってたら叩くみたいな。

まあマナーなんて正しい、間違ってるじゃなく、
不快と思う人が多数派ならば成立しちゃうもんだから
それが嫌なら叩かれる覚悟でやるしか無いんじゃないの?

273 :ルール:2010/03/13(土) 08:18:43 ID:dLuf6S520
>>265
フィギュア関係もここで話題になったから見てきただけだけれど
「自重できない厨のために一般人に知られて(ry」で集団ヒステリー状態になっていることは確かだと思うよ。
一般人の凸じゃなく、ルールをたてにした内輪もめで、争いまでしなくてもいい所で争い、リンチにしなくても
良いことをリンチにしているという点で、ここで問題にされる強制例のサンプルみたいなケースだと思う。

>>266
そこがわからないんだよね。
一般人が見たら不快になるから住み分けマナーとして推奨するのだとしても、男性向けや2ちゃんを
スルーする理由にはならないだろうというのも、このスレで何度も言われてきたことだよね。
男性向けか女性向けか個人サイトか2ちゃんBBSかに関係なく、検索には引っかかるんだから。
ましてやフィギュア関係なんて、2ちゃんで個人サイトがパスワードつきでさらされるわ
「○○(選手名)死ね、犯されろ」みたいな誹謗中傷が関係無いスレにまでマルチコピペされるわ
凄いことになってるのに
その晒しや誹謗中傷書き込みの発信元にいる人間が、ピクシブやツイッターやブログでの露出を
一番の問題のように騒ぎたて批判して、個人叩きにまで発展してるダブスタ。
これは「普通に住み分けマナーとして推奨しているだけです」とは到底言えないと思う。

274 :ルール:2010/03/13(土) 08:32:57 ID:HUOh0Bfe0
警察や活動家じゃあるまいし、検索避けを推奨したくらいで
男性向けや2ちゃんをどうにかしなきゃいけない義務も義理も無いと思うけど。
散々言われてるけど、「○○を叩くなら××も叩かなきゃおかしい」という理屈は通用しないよ。

フィギュアスレだって、外部への叩きや晒しを丸っきりスルーしてる訳じゃないでしょ。
801板のスレでは問題提起もされてるし、晒しや外部叩きは止めましょうって流れになってるじゃん。
なんでそれを無かったかのように話が進むのかの方が疑問。

275 :ルール:2010/03/13(土) 08:45:06 ID:dLuf6S520
>>274
単純に「一般人に見られたら困るから住み分けしろ」なら
一般人も見ている男性向けサイトをルール除外したり
一般人も見ている上に
他のレンタル掲示板より削除に手間どり叩きの温床になる2ちゃんにスレたてしたりは
マナーとしても矛盾してるという話。
男性向けをなんとかしなくてはとか、叩きに対する批判が無かったなんて話はしてないよ。

276 :ルール:2010/03/13(土) 08:53:01 ID:HUOh0Bfe0
>>275
女性向けで活動してる人が男性向けのルールをどうこう言う方がおかしいでしょ。
2ちゃんは同人板、801板と住み分けが出来てるんだから、
別にいいんじゃないの?
つか何度も言われてるのに「住み分け」を「一般人に見られたら困るから」に
変換しちゃうのは何でなの?

2ちゃんにスレ立てたからといって、マナーとして矛盾してるってのも訳分からない。
それは全然別の話じゃん。

277 :ルール:2010/03/13(土) 09:12:43 ID:pEyG5W64P
>>274
片方だけ叩かないで両方叩けじゃなく
片方叩かずにすんでるんなら両方叩くなって話だというのも何度も既出じゃない?
一般人もアンチも来放題の2chは住み分けマナーから言ったら一番アウトなはずなのに
そこで外部を批判してるからダブスタだって言われてるんでしょ?

278 :ルール:2010/03/13(土) 09:27:35 ID:HUOh0Bfe0
>>277
それもおかしいよ。
○○区では路上喫煙は条例で禁止されずに済んでるだから
××区でも禁止するべきでは無いと言ってるのと同じじゃん。

2ちゃんは一般人もアンチも来放題だけど、
同人(801)の話をする板で、板のルールに同意して入って来てるんだから
そこで気分悪くなられても配慮する必要は無いんじゃないの?


279 :ルール:2010/03/13(土) 09:34:06 ID:TIIErPMr0
何かを貶めるために、無関係の○○を引き合いに出す
自分を正当化するために、無関係の○○を引き合いに出す

やってること同じじゃないの
>>277は、ダブスタを指摘してるつもりの自分が、ダブスタを指摘されてる
相手と同じ行為をしている自覚はないの? それって怖いことだと思う

280 :ルール:2010/03/13(土) 09:43:32 ID:pEyG5W64P
>>278
だったら「ここは同人サイトです」と書いてある同人サイトや
「どんな絵でも投稿できるSNSです」としてるpixivは
それ承知の上でみんな来てるんだから住み分けできてるということになって
検索避け関係ないじゃん
なのに実際は2chは別とした上で外部ばかりうるさく言われてる

281 :ルール:2010/03/13(土) 11:07:25 ID:lfSMBuQa0
そもそも、同人知らない一般人が男性向けと女性向けを○○区××区のように区別してくれるのか?
無関係と感じるのは同人にどっぷり漬かってる人だけじゃないの?
例えば「子供向け作品だから、子供が検索してショック受けないようにしましょう』
という理由で検索避けマナー推奨するなら、どちらにも呼びかけないと意味ないでしょ
ショック受ける子供にとって、男性向け女性向けの区別なんて関係ないと思うぞ

>>280
同意
検索避けしなくても、注意書き(公式と無関係です、801BLの意味分からない人は見ないでね)すれば
住み分けできてることになるね
注意書きあるのにわざわざ見に来る一般人まで配慮しない、嫌なら見るなというスタンスでも問題ないことになる


282 :ルール:2010/03/13(土) 11:07:43 ID:uChxsdu40
「住み分け」という点では問題無いんじゃない?
でもpixivや検索避けしないサイトが叩かれてるのはそれだけが理由じゃ無いでしょ。
2ちゃんだって、好意的でも外部同人にリンク貼ったり、
作品うpしたりは歓迎されてないんだし、
みんな手放しで2ちゃんなら何でもOKと言ってる訳でも無いよ。

一部だけを切り取って「これはおかしい」「矛盾している」って言っても意味無いよ。

283 :ルール:2010/03/13(土) 11:30:57 ID:uChxsdu40
>>281
「一般人に配慮すべき」は男性向けも女性向けも無く発信されてるのでは?
ただ実質的な活動範囲としては女性向けと男性向けは別のジャンルだし、
他ジャンルに配慮してない人がいるのか、わざわざ監視して叩くまでに至って無いだけで。

戦争で不幸になる人がいなくなるように自国のルールやマナーを語ってる所に
他国で戦争してたら意味無いぞと突っ込むくらい的外れだと思う。

一般人に区別がつくかどうかは分からないけど、
少なくとも外部から「腐女子は」「801は」と叩かれる事は無いんじゃない?

284 :ルール:2010/03/13(土) 11:59:51 ID:pEyG5W64P
っと
280は途中送信になっちゃった

>>279
無関係なものを引き合いに出すってw
2chだけ例外はおかしいと言われ続けてるのにそれ感じなくなってる感覚のが怖いと思う
>>282-283
検索避けマナーの点で2ch例外視はおかしいって話で2chなら何やっても許されるだなんて話はしてないw

>>283
だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん


285 :ルール:2010/03/13(土) 12:02:48 ID:uChxsdu40
だから2ちゃん例外視なんてされてないって話なのに。

286 :ルール:2010/03/13(土) 12:06:37 ID:BuFIEwM/0
>>283のどこをどう読んだら
>だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
>内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
こうなるのか純粋に疑問すぎる
どういう思考回路を経たんだよ…

287 :ルール:2010/03/13(土) 12:43:15 ID:/P1Z9ldDO
理論の飛びっぷりがすごいよな
どっちにしろ、ここでいくらヘンテコ理論で『住み分け』じゃないと叫んでも、
住み分けだと思って実行してる人は減らないよ
自分が住み分けじゃないと思うなら、
自分だけ住み分けなければ良いんじゃないでしょうか
人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
さっぱり分からん

288 :ルール:2010/03/13(土) 12:47:54 ID:/P1Z9ldDO
つかさ、親に叱られた子供が
「○ちゃんだってやってるもん!母ちゃんが○ちゃんを叱らないのはダブスタだ!」
って主張してるようなもんだろ
言ってることが子供レベルなんだよ

289 :ルール:2010/03/13(土) 12:56:27 ID:lfSMBuQa0
>>287
>人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
>さっぱり分からん

これマナー推奨と称して凸くらったサイト管理人も、同じように思うんじゃなかろうか


290 :ルール:2010/03/13(土) 13:01:14 ID:/P1Z9ldDO
>>289
だから、ここで住み分けダブスタ喚いてる奴と、強制派は同類だって話ですよ
まさか、強制派はダメだけど、自分の理論は正しいので強制しても良いって言ってる?

291 :ルール:2010/03/13(土) 13:18:40 ID:Wa0iL3RK0
その強制も、ネットで意見を発信する上でのリスクだけどね
まあ、批難する相手と同じ事をして平気な顔してるのは
どんなメンタルなんだと思うけども

292 :ルール:2010/03/13(土) 15:18:01 ID:pEyG5W64P
つか数字板の検索避けスレでも似たような話題になっててワラタ

>>286-287
叩かれないよう保身のための監視→叩きは内輪揉めの制裁だし
はじめ言われてた住み分けマナーじゃないでしょ
叩きとマナー訴えを一緒にされちゃ困るし
矛盾したルールを上げて考えてくことと
こっちが正しいのだから考えを変えろなんて押し付けと一緒にされても困る

>>290-291
ルール・マナーへの批判と個人への監視→叩きを一緒にされちゃこれも困る
リスクを覚悟することは本人の問題であって監視→叩き側の免罪符ではないし

293 :ルール:2010/03/13(土) 15:32:13 ID:uChxsdu40
どっちが正しいかと言われたら
どっちも正しいと思わない。
ルール・マナー言ってる人もこのスレの人も
自分に都合のいいように解釈して正当性を主張してるだけ。

ただ、強制や攻撃はいかんと思うけど、ルール・マナーを推奨してる人が
必ずしも他人を叩いたり攻撃したりしてるって訳じゃないんだよな。
それがこのスレじゃ同調圧力、強制だと言ってるのは過剰反応だと思う。


294 :ルール:2010/03/13(土) 15:34:37 ID:/P1Z9ldDO
>>292
自分のやってる事を叩きと一緒にされたら困るけど、
人のやってる事は保身監視叩きと三段論法で一緒にしたいんですね?
とても合理的で解りやすいダブスタ回答をありがとう

つかさ、どこでそんな被害妄想育ててきたの?
リスクはネットにいる限り、やる側もやられる側も等しく持つものですよ
自分だけ被るものでなければ、相手だけに押し付けるものでもない

295 :ルール:2010/03/13(土) 15:39:42 ID:v45dzw3u0
実際に強制する人がいるからこういうスレが立つんだよ。

296 :ルール:2010/03/13(土) 16:53:31 ID:BZObOHkt0
もう経緯を忘れたけど
どこかのスレの分派スレだったんだよな確か
ニコ叩きのスレだったっけ?

297 :ルール:2010/03/13(土) 18:18:32 ID:pEyG5W64P
>>293-294
だからまず住み分けマナーと叩きによるルール強制の区別をするための話をしてたわけでしょ?
で、その過程で監視→叩きだと表現した人がいたから
それはマナー訴えでなく叩きによる強制だね問題だねと言う話になった
(全てが叩きって話ではない)
で、叩きによる強制はこのスレの目的である疑問点・矛盾点をあげて考察することとも違うと
つかMWジャンルの魔女狩りぶりはこのスレでもさんざん話題になったし
今はフィギュアジャンルが酷いとしてそれを例にされてるのに強制が被害妄想って…

>>296
そう
ニコつべ叩きが存在したからこそ出来たスレ

298 :ルール:2010/03/13(土) 19:09:52 ID:HrhAMSAN0
MW騒動は弗が煽ってるような所もあったし、
検索避け云々だけが問題じゃなかったんだよね。
フィギュアジャンルも、賛否両論あって801板では外部に干渉しないって話なんでしょ?
ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。

叩きがあるのは事実だし、理由があれば叩いていいって事じゃないけど、
このスレで言われてるような、魔女狩りとかそんな単純な構図じゃないと思うんだけど。
それはこのスレでも指摘されてるのに「認めません」の一点張りでサラッと無かった事になるよね。
強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して
ルール・マナーに問題があるという結論に持ってくのが被害妄想とか、強引だとか指摘されてるんじゃないの?

あと、強制と言われてるけど、実際には強制力は無いし、
言うんであれば脅迫じゃね?
言いなりにならないとヲチして叩くぞみたいな。

299 :ルール:2010/03/14(日) 00:12:58 ID:7+QwyUgP0
>>298
「検索避け問題だけが悪」「$は落ち度の全く無い被害者」なんて勧善懲悪ドラマみたいに単純なケースが
この世にあるわけがなく、何事も複合的におこるのが当たり前。
それをまるっと無視してるわけでなく「他に原因があるにしろ、叩きによるルール強制・暴走ルールで
あるのは確かなのだからMWはルール強制問題」ということになっていたはず。
つうか、魔女狩りは、色んなマイナス要素が重なった末の集団ヒステリーにより
通常の状態じゃ考えられないような制裁に至ってしまうことの例えであって単純な構図の例えじゃないし。
で、そういった暴走ルールの一因になる、ルールのおかしい部分を検証し
おかしいルールに異議を唱えやすくするのがこのスレの目的であって(テンプレより)
これが正しいルールだを決定づけるスレでも無ければ、とうぜん新ルールを誰かに押し付けるスレでもないよ。
何度も言われてるけれど「これはおかしい、矛盾がある、強制するのは行き過ぎでは?」などの指摘や検証は
「それは絶対に間違ってる、やるんじゃない」って全面否定じゃないからね。

>強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して

「マナー呼び掛けではない、ルール強制に至る叩きがあった」という実証として出されているだけでしよ?
強制例として出されているんだから強制の部分がとりあげられてるのは当然で
それを「ヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視」という意図にとる方がおかしい。
だから「叩きがあったかなかったか→あった」って事実の前に「$も痛かったから」は関係無いし
フィギュアジャンル全員が叩きに参加してるって前提のジャンル叩きじゃないんだから
賛否両論あるのも当たり前で、これも「叩きがあった事実」には関係ない。
で、その事実あった叩きを問題にすることはとうぜん被害妄想ではない。
「マナーとして呼び掛けているだけです」→「いいや、マナー呼び掛けとは言えない叩きも事実存在します」
という例が出されただけ。

>ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。

実際ルール強制に多く用いられる手段がヲチスレによる叩きなんだからヲチとルール強制問題は切り離せないのでは?

300 :ルール:2010/03/14(日) 02:23:21 ID:lvX1+PMuO
だから一部を見て、だからこのルールはおかしい!びやあああ!!
って叫びだすのが頭悪いし、このスレ恐!って思わる原因じゃね?

301 :ルール:2010/03/14(日) 07:03:40 ID:RjsBp6Bw0
自分も『集団ヒステリーによる魔女狩り』みたいな解釈には違和感ある。
『匿名掲示板で賛否両論あり、ヲチや叩きに発展したケース』それ以上でもそれ以下でも無いと思う。
提言騒動みたいに個人サイトが議論や強制に参加してるケースなら
集団ヒステリーと言うなら分かるけど。

MWもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし、
ルール強制の為にヲチをして強制したとはまた違うような印象もある。
まあ印象の話だからどう感じるかは人それぞれだけど、
あまり極端な解釈ばかりだと、こちらも集団ヒステリーの一部みたいに見えてしまう。

あと、「2ちゃんや男性向けが〜」についても理由にならないと思う。
喫煙者が路上喫煙をマナー違反と批判する事に対して
「完全分煙じゃないファミレスで喫煙してたら非喫煙者が煙を吸ってるんだから
その批判は矛盾している」と反論してるのと同じで、
路上喫煙がマナー違反かどうかの話とは別問題を持ち出して話を逸らしてるだけだと思う。


302 :ルール:2010/03/14(日) 10:14:41 ID:gyZV1Qwr0
>>299
>あるのは確かなのだからMWはルール強制問題」ということになっていたはず。
反論や異論には耳も貸さずに、しつこくしつこく何度も何度も、
そう言い続けてた人がいたのは確かだけど、スレの総意として
そうだったなんて事実はないでしょう。
現に今も反論異論が出ているし、話題があがるたびに同様の現象
は起きてたし、それを「過去にこう結論付いてるから」の一言で
しかも事実とは違う一言で、切り棄てようとするのはいい加減に
止めてほしい。

303 :ルール:2010/03/14(日) 19:39:13 ID:IwXWLboE0
ルールとはちょっと違うかもしれないけど考察スレで
既出の考察依頼→過去スレ見て来いの流れにいつも違和感

同スレ内や前スレであった類や、Wヒロイン論争のような地獄の釜が開くようなネタならともかく
人気ジャンルは質問出易い・占拠し易いのは分かるけど
基本有志スレで、常駐している人ばかりじゃないんだから
答えたい人が答える、うざいと思う人は考察の答え知っててもスルーでいいのに
わざわざ「またか」「過去スレ嫁」みたいな書き込みがあるの見ると
「空気読まない奴は悪・このルール従わない奴は常識知らず」
というような学校みたいな女特有の暗黙の了解のノリを感じる

304 :ルール:2010/03/14(日) 20:25:01 ID:U6zBY7XF0
同人板じゃない作品考察スレでも既出意見はだいたい過去ログ嫁かwiki嫁か
あるなら質問スレいけと言われると思う。
単一作品の考察とジャンル考察とかの違いはあるだろうけど、
基本過去ログ嫁なのはどこも一緒だし、別に女特有というわけじゃない。
テンプレのFAQで既出の意見とかも貼ってあるしね。
まあ、そういうスレは大抵質問スレなんかも別にあるので、
そういう隔離的なスレを作る事ができない人気考察スレでは、答えたい人が答えるスタンスでいい気もするけど。

305 :ルール:2010/03/14(日) 23:21:35 ID:r0FDWR7N0
>>297-301
解釈で揉める前に一次資料にあたってみればいいじゃない
MWの件の発端はここ↓
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244979063/408-558
408:名無し草 [sage] 2009/07/13(月) 09:35:05 ID:
    ジャンル移動したらアクセス4倍!!と前ジャンルに砂かけ
    半生ジャンルなのに入口パスワード、伏字なしで公式直リンク
    pixivには役者のタグで腐向けの絵をうぷ。当然注意書きなし
    コスするんで、まず素顔公開しますとよくわからない持論で写メ出し
    スーツと眼鏡あればできるコスって気軽☆という勘違い
    ずっと前からジャンルで活動してる人のアンソロ企画に対して
    かぶった、ブッキング、出遅れたと草生やしまくりで挑発
    初めてだけど腐女子集団率いて映画観賞オフします

    ttp://(略)

430:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 15:05:40 ID:
    >>408が半ナマ扱ってるのに検索避けもパス制にもしていない事で突っ込まれてて、
    それに対する返答が斜め上で目眩がした。
    「公式から注意されたら閉鎖します☆」とか危機感無さすぎるのにも程があるだろう。

431:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 16:30:13 ID:
    >>408
    自分の事ばっかで「一般人への配慮」一切無しじゃないか……
    検索避け・パス設定は何もジャンル保護だけじゃないのに
    まさか「ホモが嫌いな女なんて居ません!! 」て思考の持ち主じゃなかろうな……


306 :ルール:2010/03/14(日) 23:24:02 ID:r0FDWR7N0
続き

433:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 17:42:50 ID:
    >>408の指摘ってブログコメであったの?今見てみたけど見当たらなかったから消した?
    しかし本当に自分の事しか考えてないなこいつ…。
    自分がちやほやされたり、アクセスが稼げればそれでいいのか。

434:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 19:58:07 ID:
    >>433
    該当コメは削除済み。元から「この日記は突然消える可能性がありますwww」
    って確信犯的な一文あったし。ガチで喧嘩売ってるよ。
    検索避け・伏字・パスなし、公式直リンク、ニコつべ貼りに素顔晒しに開き直り宣言
    もう$通り越して池沼なんじゃないかと思う、この人
    本当に本気でナマと半ナマジャンル壊滅させる気じゃないだろうな…
    サーチ管理人も、こいつの儲なせいで穴だらけの規約で運営してるし
    自分とこのサイトが守れてないことを、他人に守れってちゃんちゃら可笑しいわ
    つっこみ入ったから、とりあえず形ばかりの対策しましたなのが丸見え
    もうnrnr越えてirirというかgkbrだ



307 :ルール:2010/03/14(日) 23:30:48 ID:HYNV6sX70
誰も叩きが無かったなんて言って無いんじゃない?
1の事を10のように言うのを指摘されてるだけで。


308 :ルール:2010/03/14(日) 23:35:55 ID:r0FDWR7N0
以下、注意喚起のまとめを作るため専用ヲチスレが立つまで続く

発端を読んでるとルール強制問題という解釈は当たってると思うなー
生半生者が必死に危機を主張してたから
ルールがヲチに利用され始めたのはヲチ板に移動してからというのが個人的な印象

309 :ルール:2010/03/15(月) 00:12:25 ID:HcT9pv9E0
>>300
元は「ルール強制にいたる叩きがあったかどうか」という単なる確認話だったはずだけど?
それを「一部を見てルールがおかしいと言ってる人間がいるびやあああ!!」と
ルールの全否定と解釈する人がいるからおかしな話になるのでは?
何度も言われているけれど、確認や指摘は「これは間違ってるびやあああ!!」という
押し付けじゃないよ。

>>301
魔女狩りや集団ヒステリーと形容されているのは、それが群集心理によるものであることを
指したものであって(ようするに典型的な苛めの心理)
叩き(ヲチ)に加担しているのが匿名掲示板の名無しであるか、個人サイトであるのか
あるいは学校裏サイトであるのかといった属性とは全く関係の無いことだよ。
苛め心理についてのテンプレ的表現を特別なもののように考えるから違和感が生じるのでは?

>MWもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし

苛めが苛めを呼び、更に苛めを正当化する理由になるように
ルール強制する心理とルールを利用した苛め(ヲチ)は、表裏一体の関係であって
ニワトリが先か卵が先かという話ではないと思う。

>あと、「2ちゃんや男性向けが〜」についても理由にならないと思う。

>>281も言うように、男性向けと女性向け、2ちゃんと他のウェブコンテンツの区別は
○○区と××区、路上とファミレス店内の違いのように、共通認識ではない。
にも関わらず、それを別のフィールドだとした上でのルールであることも突っ込みポイント。
「男性向けとのダブスタ」は、ここのテンプレにも載っていることだし、当のフィギュアスレ
でさえ話題にする人もいたし
女性向けと男性向けでルール適用に差がある限り、疑問に思われ、追求され続けることでは?

310 :ルール:2010/03/15(月) 00:13:31 ID:HcT9pv9E0
>>302
スレの総意ではないにしろ、ひとまずルール強制問題の一つとして検証しようということで
ここのまとめwikiにも載っているわけだから。
どうしても、MW問題をここで扱うに相応しくないと思う、扱うにしてもルール強制とは別
のものだと意見するなら、理由を詳しく述べた上でwiki修正案を出したらどうだろう?

>>303-304
「過去ログ嫁」「ググれカス」は、2ちゃんがまだアングラで閉鎖的空間であった頃の
名残りだと思う。(悪く言えば古参による老害?)
しかし今や過去ログ一つ見るのも昔に比べ漁りにくくなるなどの状況の変化により
現状とはそぐわないルールになってきているにも関わらず
昔ながらのルールにしがみつく人間が結果的に新規を迫害する形になってしまうのは
(形骸化したルールによる弊害)女性向けルールに共通する部分があるかな?

>>ID:r0FDWR7N0
資料サンクス

>>307
元は「ジャンルの危機(ryによる強制なんてあるのか?」に対し
「フィギュアスレではあったよ」「MWでもあったよ」と言う
有るのか無いのかの確認話にすぎなかったんだから、本来なら「有った」でFAなはず。
それが何故か「フィギュアやMWをルール強制と決めるのは極端な考えだ」という話に
ズレてってしまってるのでは?(MWなどまとめwikiにも載ってる例なのに)

311 :ルール:2010/03/15(月) 00:16:08 ID:0Yqu912y0
うーん、ルール強制問題ではあると思うけど、
単純に「ルール強制は悪い」だけで終わらせていいような話でも無いと思う。

現実問題として、ルールを守らないと叩かれるという風潮はあるし、
それを知らなかった訳じゃないんだよね、この人。
ポリシーがあって行動したというより、騒ぎを起こして注目されたいのかなって感じなんだよなぁ。
何と言うか、この人は例え同人ルールが無くてもヲチされてたんだろうなって印象。

この騒動見て、ルール強制とどう向き合っていけばいいのか
少しわかったような気がする。

312 :ルール:2010/03/15(月) 00:39:11 ID:0Yqu912y0
>>309
横レスで申し訳無いけどツッコミポイントがズレてるよ。
ルールやマナーに正当性があるかどうかと、
ルール・マナーが言及されない人達がいるのは別の話だと言われてるんでしょ?

だいたい、他にもやってる人がいるのに自分だけ注意されるのはおかしいって
発想の方が変だと思うんだけど。
そりゃあ社会全体の事や配慮される側の人間の事を考えたら
全部を注意した方がいいに決まってるけど、それを個人に求めるのもどうかと思う。

313 :ルール:2010/03/15(月) 03:21:30 ID:lk5TGt1L0
>>311
んー…個人の資質に言及してしまうと「いじめられる方も悪い」論になってしまうから、そこは賛同できないな。
「いじめはいけない」は大前提であって欲しい。

314 :ルール:2010/03/15(月) 07:46:46 ID:gt1G0kFR0
「イジメはいけない」を大前提にしちゃうと、ヲチの是非論になっちゃわない?
不特定多数に公開している以上、批判や干渉が全く無い状態は有り得ないし、
それが嫌なら公開するなって話になりそうだけど。


話は変わるけど、検索避け問題はあと数年で無くなりそうな気がする。
今回の法案が通らなくても、今後は何らかの規制はされていくだろうし、
サービスや技術も新しいものがどんどん出て淘汰されていくんじゃないかな。
でも、いくらネットが整備され、技術が進歩しても腐女子内の体質は変わらないんじゃないかと思う。
だからどうしたって話だけど。

315 :ルール:2010/03/15(月) 10:22:11 ID:Nt8qaKfDO
>>311
びやああああ!を気に入ってくれてありがとう
貴方に似合うと思ってたんだ

>>311が同じ物だと思っても、他の人は違う物だと思う事もあるんだよ
貴方が同じ物だと思うのは勝手だけど(違う意見が多い事実は置いといて)、
それを人に押し付けてはいけないよ
監視するためだの叩くためだの、無理矢理理由を捻り出さなくても、
普通に違う物だと認識してる人がいるのを認めよう

316 :ルール:2010/03/15(月) 10:37:08 ID:h2JhA1yE0
>>315はおそらく>>311でなく>>309-310宛てと見た

イジメとヲチの話だけど
どこまでが批判でどこからがイジメなのかは主観によって違うよね
ある人が「根拠のないただの叩き」と思っていても他の人から見れば納得のいく
根拠のある批判かもしれないし
同じ言葉をぶつけられても、イジメと受け取る人もいれば受け取らない人もいる
名誉毀損やなんかにあたるかどうかは訴えてみないと分からない

イジメよくないは同意だけど、その方向で進めるなら「感情論でヲチに反対するスレ」
になってこのスレの趣旨からは外れそう

317 :ルール:2010/03/15(月) 18:33:01 ID:0Yqu912y0
ふと疑問に思ったんだけど、同人ってどこからの範囲なんだろう。
ピクシブやニコ動なんかは広義の意味では同人なんだろうけど、
うpしてる人は自分が同人活動をしてるって意識はそんなに無いと思う。
(コミケや同人誌とは無縁の層)
そういう人達に同人ルールを押し付けても、「同人厨うぜー」とならないのも不思議。
女性向けの場合、腐女子というくくりが悪いのか。
同人ルールというより腐女子ルールなんだろうな。たぶん。

318 :ルール:2010/03/15(月) 20:09:47 ID:HcT9pv9E0
>>311
だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
MWもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
「検索避け以外の$の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
といった考察をしているわけじゃない。

>>312
「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分(男性向けなど)
が存在する現実は無視できないという話。
それは「他にもやってる人がいるのにおかしい」とか「全部を注意することを個人に
もとめる」だなんて話ではないので。

>>315
男性向けをルール除外することの矛盾(ダブスタ)は、ここのテンプレにも載ってるほど
長々話しあわれてきていること(悪く言えばループ話題)。
突然出てきて「押し付け、びやああああ!」されてるものではないよw
テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する(別ジャンルと主張する)なら
男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
自分が違うと思うからそう思うではなくて。

319 :ルール:2010/03/15(月) 20:36:59 ID:bNE5HM5v0
>>318
>だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
>MWもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
>「検索避け以外の$の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
>といった考察をしているわけじゃない。
「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ

>「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
>それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分(男性向けなど)
>が存在する現実は無視できないという話。
この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw
この三要素を繋いで初めて証明したことになるのに、これだけ並べられてもwww
頼むから自説くらいちゃんと説明して

>男性向けをルール除外することの矛盾(ダブスタ)は、ここのテンプレにも載ってるほど
>長々話しあわれてきていること(悪く言えばループ話題)。
>突然出てきて「押し付け、びやああああ!」されてるものではないよw
>テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する(別ジャンルと主張する)なら
>男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
>自分が違うと思うからそう思うではなくて。
根拠は散々述べられてきた訳だけど、納得いかないから無かった事になってるんだよね?
これも散々言われてきたことだけど、みんなが納得する根拠なんてないよ
と言うか、あなたの納得する理由はどれだけ待っても出てこないと思う
この問題は、根拠に納得いかない人が納得してる人に難癖付けてるって話なんだから
自分だけで納得いかなければいいのに、何で考えの違う人にケチ付けて考えを変えさせたいのか理解に苦しむわー
まあ、ここで言われてるダブスタは本来の意味を超越して大活躍してるみたいですがwww

320 :ルール:2010/03/15(月) 20:48:46 ID:0Yqu912y0
>>318
ん?「ルールやマナーが適用されない」部分があるからといって
ルール・マナー自体の正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。
世の中全てのルールやマナーが平等に適用されてる訳じゃないし、
それは単純にあなたが納得できないだけじゃないの?


321 :ルール:2010/03/15(月) 20:52:34 ID:0Yqu912y0
ついでに>>311は、自分がMW騒動を見て
ルール・マナーについて考えた結果を書いただけであって、
そんな風に仕切られても困るんだけど。

322 :ルール:2010/03/15(月) 21:27:31 ID:T0syPQbv0
強制の事実があったかと言えば、たった1レスでもあった事になるし、
匿名であれば叩いてるのが2〜3名でも集団の圧力があったように見える。
特に旬なジャンルは急に色んな人が集まるから荒れがちだし、
その中には煽りも荒らしもいる。

ただ、強制の事実があったとしても、問題にすべき強制だったのかは別の話で、
たった1レスだけなら誇張だ過剰反応だと感じる人もいるし、
2ちゃんの論争だけなら問題無いのではと感じる人もいるでしょ。


323 :ルール:2010/03/15(月) 22:19:59 ID:yOH0ByC80
他人の共感が得られない人の20の悪い癖
-----------------------------------
1. 極度の負けず嫌い
2. 何かひと言価値を付け加えようとする
3. 善しあしの判断を下す
4. 人を傷つける破壊的なコメントをする
5. 「いや」「しかし」「でも」で話を始める
6. 自分がいかに賢いかを話す
7. 腹を立てている時に話す
8. 否定、もしくは「うまくいくわけないよ。その理由はね」と言う
9. 情報を教えない
10. きちんと他人を認めない
11. 他人の手柄を横取りする
12. 言い訳をする
13. 過去にしがみつく
14. えこひいきする
15. すまなかったという気持ちを表さない
16. 人の話を聞かない
17. 感謝の気持ちを表さない
18. 八つ当たりする
19. 責任回避する
20. 「わたしはこうなんだ」と言いすぎる

324 :ルール:2010/03/15(月) 22:42:13 ID:HcT9pv9E0
>>319-322
>「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ

まとめwikiに載ってるのは「二次同人ルールが破られた問題」として
「$のまとめサイト」ができてるレベルのものだから。
吐き捨て的煽りでなく、継続して圧力となりうるまとめサイトが生じるだけの強制があった
(問題にすべき強制)と見て良いんじゃない?
どの部分を指して「強制の実例」が実情と合っていないと言うのかわからないな?

>この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw

ルール適用されてない男性向けや携帯サイトに問題が生じている物証は無い
 →ルールを強制するだけの必然性に欠く
この話は何度か出たし、実際こういう検証は、別に同人ルールだけの事じゃないしね。

>自分だけで納得いかなければいいのに

残念ながら男性向けについては、テンプレに書いてある問題なので。
どうせ納得行かないんだから話し合う必要が無いと言うのなら、これも修正案出せばよいことでは?
そういった押し問答を防ぐためのまとめwikiなのだから。
今現在wikiに載ってる項目を無意味だ押し付けだと言われたら何のためのwikiよって事になる。

>正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。

上にも書いたけど、適用されなくても問題無くすむルールは、強制するだけの根拠に欠けるって話。

>そんな風に仕切られても困るんだけど。

「強制例」として出ているだけの話を、正しい悪いの話にもってってしまうと話がそれてしまうから
修正しただけなのを仕切られてると言われても。

325 :ルール:2010/03/15(月) 22:58:10 ID:T0syPQbv0
>ルール適用されてない男性向けや携帯サイトに問題が生じている物証は無い

これおかしくない?
同人サイトに限らずだけどエロとかロリは規制しろって声も多いし、
一般ファンや一般人からの批判や摩擦が全く無い訳じゃないよ?

326 :ルール:2010/03/15(月) 23:37:01 ID:HcT9pv9E0
>>325
個々のサイトへの凸や軋轢は検索避けしようがしまいがあるのは当然だし。
エロの定期摘発はネット以前からもの。

過激なルール強制の根拠となる
「芋づるで一般人が凸して炎上→ジャンル消滅」
「芋づるで版権元に知れて逮捕者続出→ジャンル消滅」という事件は
現実に検索避けしてない男性向けや携帯サイトに今の所おこった形跡が無いってこと。
で、実例の無いことには、他人に強制するほどの根拠は無いだろうと。

「安全保障があるわけじゃないから、他人に強制できるような根拠は無いけれど
警戒するにこしたことないし、悪目立ちしない方がリスクを減らせると思うから
私は検索避けします」なら、別にこのスレでも問題にされてない。
だけど、まとめwikiに載ってるケースは皆「ジャンルを危機に陥らせた」
として強制リンチになったケースだから。

327 :ルール:2010/03/15(月) 23:52:22 ID:T0syPQbv0
ん?何か話がごっちゃになってない?

まず、「芋づる〜」のように実例が無く、根拠が弱いルールやマナーは
他人に強制するには説得力が無いには同意。

けど、検索避けは「芋づる〜」だけを根拠に推奨されている訳では無い。
だから「男性向けがしていないから、する必要が無い」→
「ルールに正当性が無い」とは言えないんじゃないの?って話でしょ。

この世にある大半のルール、マナーにだって適用されない部分がある。
だからと言って、そのルール、マナーに正当性が無いとは言えない、
よって「男性向けが〜」でそのルールは説得力が無いって理屈は強引だと指摘されてるんだよ?

逆に聞くけど、法律以外、全ての人に平等で、適用されない部分のない
説得力のあるルールやマナーって何かある?
そうじゃないルールやマナーを全て無視して生きて行ける?

328 :ルール:2010/03/16(火) 01:33:08 ID:e8qCguX3O
>>326
これだけ何度も検索避けって言っても理由は色々あるよね、って話をされてるのに、
サラっと無視して芋づるしかない前提を崩さないのはなぜだろう

329 :ルール:2010/03/16(火) 06:22:30 ID:GSn9P3lh0
>>327-328
ん、だからテンプレにある
「ジャンルの危機を理由にルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー」
というケースについて話してるわけだけど?
他人に強制しない理由、自衛のため、恥ずかしいから、一般人に見せたくないから
などは、問題にすることじゃないからはじめっから除外でしょ?
↓MWなどのの強制例が出たのもこういう流れ

検索避けをする理由は様々

でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね

「ジャンルの危機」を理由に強制しているケースなんてあるのか?

「あるよ」「ないよ」←ここでMWの話になって長々続く

で、事実、まとめwikiに載っている強制例は皆「ジャンルの危機」を理由にしてる。
逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
なので「他人にルールとして(時には叩き・晒しと言う罰則をつけて)強制する正当性があり
なおかつ、男性向けや携帯サイトには適用しない理由のある「検索避け理由」があるなら
教えてほしい。

330 :ルール:2010/03/16(火) 06:23:32 ID:GSn9P3lh0
>平等で、適用されない部分のない説得力のあるルールやマナーって何かある?

何度も言うように平等にルールが浸透してないことを言ってるんじゃなく
「男性向けは、はなからルールから除外されていること」を問題にしてる。
(ここのスレでヘタリアをはじめとしたピクシブ問題の話題になった時も
「男性向けは不快に思わない人が多いから除外なんだろう」という人がいて
「それはおかしい」という話になったし
フィギュアスレでさえ、男性向けのヌード絵があることを例に出して
ルールに突っ込み入れてる人がいた、てか突っ込まれて当然の矛盾だよ)

法律だって、片方が野放しでも無問題ですんでる(必要性の無いもの)であるにも関わらず
片方には厳しい罰則(監視→叩き)が適用されるものなら、それは悪法として批判され
見直される方向に行くでしょ?

男性向けや携帯サイトも叩けとか女性向けも野放しにしろとか言うのではなく
他人を監視して叩いて強制してまで従わせる必然性に欠けるルールだろってこと。

331 :ルール:2010/03/16(火) 06:39:32 ID:mq89Ed+/0
またお定まりの手法だよ('A`)

332 :ルール:2010/03/16(火) 08:35:06 ID:e8qCguX3O
>>329-330
えっ
そんなレアケースを想定してるのに、
レアケースが成立するから検索避けは誤ったルールだって言ってたの!?
一部分しか見ないで全体を語るのは絶対に無理だ
なんで検索避けがおかしいルールだと断言出来たの?
なんで「芋づるがおかしい」ではなく、「検索避けがおかしい」になったの?
足りない部分をダブスタ理論で補おうとしてるけど、
ダブスタと芋づるはそもそも方向性が違うアプローチなんだから、
補うような使い方は出来ない
(ごちゃまぜにしてる人がいるけど、この二つは本来性質の違う要素)

自分で論理の飛び方を疑問に思わないの?
木を見て森を見ずな人だから、ここまで人の話を聞かずにこれちゃったの?

都合良く用意したレアケースを持って来ただけだし、
だからなんだとしか言いようがない
そのレアケースを否定してるレスもないのに…

333 :ルール:2010/03/16(火) 09:17:36 ID:lUaTWSes0
すげぇ斜め上すぎてびびったw

まず、強制の際に言われてるのは「ジャンルの危機」だけでは無い。
上の抽出でもあるように「一般人ファンや権利者への配慮」の方が多い。
また検索避けをしないサイトは低年齢層や空気の読め無い人が集まりやすく、
そういう層がジャンルに入ってくると荒れやすいので嫌がられるというのはある。
(これは悪い事では無いが、迷惑だと嫌がる人は多い)

男性向けは初めから除外されている訳では無い。
ゾーニングの必要性は同人者内外でも指摘される事はある。
「男性向けが除外される」という人に対して「おかしい」と言ってるなら同意だけど、
全体として「男性向けは除外される」という風潮では無い。

ID:GSn9P3lh0はすごく極端な例を見て、「検索避けを推奨するルールはおかしい」と
結論づけてるだけで、ルールそのものの必要性や正当性、強制の問題点を無視してる。
それは論理的に反論してるとは言えない。

334 :ルール:2010/03/16(火) 09:32:04 ID:mq89Ed+/0
叩く行為がおかしい と ルールがおかしい は別物のはずなんだけど
>>329-330のように三段論法でルールがおかしいと結論付けちゃう人が
いつまでたっても存在するのはなぜなんだろう

あとこういう
>でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね

>逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
みたいな「自分の思い込み」をさも当然のように語り
いくら「それは違うでしょ」と反論が出ても、頑として聞く耳もたないのも
なぜなんだろう

335 :ルール:2010/03/16(火) 10:17:27 ID:GSn9P3lh0
>>332
レアケース?
wikiに載ってるのは、わかりやすい「まとめサイト」という形になって残ってるもののうち
更に今現在確認できるもののみだけど
それだけでも実際「逮捕までいった二次同人者の数」より多いと思うけれどレアケースなのか
というのは主観の問題だからおいておいて

つか、検索避けルール自体が正しいか否かなんて話はしていないのだけれど?
正しい正しくないの話じゃない、ルール強制例の確認の話だと何度も言ったはずだけど
「検索避けは間違ってると言っている」と思いこんだまま話を続けるのは何故?

「ジャンルの危機を理由に強制しているケースなんてあるのか?
「ジャンルの危機を理由に叩いたケースはあった、例えばMWがそう」
「MWはジャンルの危機を理由にした叩きじゃなくて、ヲチ」
「いいや、叩かれたきっかけはジャンルの危機だし、まとめサイトもできてるので強制例」
そんな感じで、強制例か否かでもめてた訳では?


>>333
>「検索避けを推奨するルールはおかしい」と結論づけてるだけで

だから、そんな結論をいつ出したっけ?
「検索避けが強制・叩きにまで発展するのは、ジャンルの危機といったものを理由に掲げる
場合が多く(そうしないと巻き添え意識)だから批判されているのではないか?」
という話をしていたのであって、ルールが正しい正しくないの話はしてないと
何度も言ってるのに「検索避けを推奨するルールはおかしい」と主張しているという
思い込みから離れられないのはこれも何故?

336 :ルール:2010/03/16(火) 10:30:33 ID:lUaTWSes0
>つか、検索避けルール自体が正しいか否かなんて話はしていないのだけれど?
>正しい正しくないの話じゃない、ルール強制例の確認の話だと何度も言ったはずだけど

そう思って話てるのは>>335だけじゃん。
他の人はルール・マナーの問題点として挙げられてる論理の矛盾点や解釈について話してるんだし、
何で>>335に合わせて話をしなきゃいけないんだ。

その話だったら、「私はMW騒動がジャンルの危機を理由に強制してるケースだと思う。
なぜなら○○だからだ」と1レスで済む話じゃん。
別の話題にまで、その話を持ち出して絡んでるからややこしくなるんだよ。

337 :ルール:2010/03/16(火) 10:45:24 ID:e8qCguX3O
勘違いしてるみたいだけど、
レアケースってのは検索避けの理由がレアケースって意味ね
芋づるの存在を否定してる訳じゃないから
ジャンルの危機以外の理由もあるよねーって、
散々言われてるのを無視してレアケースをあげられてもさ…

ジャンルの危機で芋づる論が受け入れられてるからそっちに逃げたがってるのは分かるんだけど、
ダブスタ論のことを忘れてますよ
芋づるの事がなくても、検索避けルールはダブスタだから駄目なんじゃなかったっけwしかも、ここで言われる同調圧力がとても強制と言えるものではないって指摘もまるっと無視してるよね
自説のことくらい把握しておこうよ

338 :ルール:2010/03/16(火) 12:36:15 ID:GSn9P3lh0
ごめん、パソコンの調子が悪くて途中送信になった。

>ゾーニングの必要性は同人者内外でも指摘される事はある。
>「男性向けが除外される」という人に対して「おかしい」と言ってるなら同意だけど

そのとおり。
ここの過去ログにあったように「男性向けは不快に思わない人がいるから良いのだ」と
言うダブスタ除外ルールを唱える人に対して言ってるんであって、ゾーニングの必要性
として男女共に呼び掛けている人に対しては言ってないよ。

>全体として「男性向けは除外される」という風潮では無い。

フィギュアスレでもピクシブスレにも、ルール問題になると
男性向けは放置されがちのダブスタには突っ込み入るから、男性向け除外の慣習がまず
基本にあって、それに対しておかしいという声があがりはじめている状態では?
そういった叩きに対しては、まだまだ男女平等ではないと思う。

>上の抽出でもあるように「一般人ファンや権利者への配慮」の方が多い。

いろいろ理由を述べてても叩きにいたる際には「ジャンル巻き添えになる、だから叩く」
という流れに行くことを言っているんだけど。どの理由が一番多いかはおいておいて。

あとジャンルの危機説とは別だけど「これは、気づかいです」という名目を掲げてても
「そうしないと一般人や腐アンチから叩かれて自分まで巻き添え、だから監視して叩く」
という、保身のための身内叩きになってるものがあるよね?
「検索避けされてない、そうしないと厨が来て(ry」もそう。
それを「気づかい」からしていると言うのはおかしいとも言われt&

>>3

339 :ルール:2010/03/16(火) 13:08:19 ID:K35j/WZw0
>>338
「男性向けは除外されてはいないが放置されている」とうのが正解では?
大抵の腐女子は自ジャンルの801しか見て無いだろうし、
男性向けがどうなってるのか気にしない人の方が多いんじゃない?
自分の行動範囲内で目に付いたものを批判したり叩いたりする事はあっても、
範囲を超えて監視するような人はあんまりいないんじゃないかな。
それを男女平等では無いって結論になるのはズレてると思う。

>いろいろ理由を述べてても叩きにいたる際には「ジャンル巻き添えになる、だから叩く」
>という流れに行くことを言っているんだけど。どの理由が一番多いかはおいておいて。

それは解釈次第だと思う。
見方を変えれば、非常識な人を批判しているだけにもなるし。

今、言われてるのは

・男性向けが放置されているから、ルールは間違いという理屈は成り立たない。
・検索避け推奨の理由は色々あるので、極端な例や一つの矛盾点を指摘して
 「ルールそのものがおかしい」という論調はおかしい。

だから、これに絞って話した方がいいよ。


340 :ルール:2010/03/16(火) 14:11:06 ID:i6Znp7nk0
>>335 名前:ルール 投稿日:2010/03/16(火) 10:17:27 ID:GSn9P3lh0
>>338 名前:ルール 投稿日:2010/03/16(火) 12:36:15 ID:GSn9P3lh0
> ごめん、パソコンの調子が悪くて途中送信になった。

>>280 名前:ルール 投稿日:2010/03/13(土) 09:43:32 ID:pEyG5W64P
>>284 名前:ルール 投稿日:2010/03/13(土) 11:59:51 ID:pEyG5W64P
> っと
> 280は途中送信になっちゃった

これ同じ人かな? まあそれは別にどうでもいいけど、これらIDの人達のように
まず「自分は正しい」ありきで、これほどまでに人の話を聞かず我論を押し通し
たいだけの人間が、仮に強制派だったとしたらどうだろう。

> 同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
> 「それはおかしい」と声を上げる事。 〜まとめwikiテンプレより

声を上げたところで(同調圧力が)なくなるどころか、ひたすら非生産的で面倒
な無限ループのやりとりを永遠に続ける覚悟が必要になりますよと、まざまざと
見せつけられているようだ。

このスレを見ていると、色々ある検索避け推奨の理由のひとつ「面倒は回避する
に超したことなし」は十分「有り」なんだろうなとしか思えなくなってくるよ。
それこそ、男性向けが放置云々なんて、全く別次元・別問題の話だわ。

341 :ルール:2010/03/16(火) 22:26:58 ID:bY7VU0o10
「芋づる式で逮捕される」って言う人はいるけど、
さすがに強制派からも「それは大袈裟だけど」って注意が入るよね。

一つ疑問なのは、検索避けしてない事で一般ファンから批判されるのはいいんだろうか。
もし、リンク先に飛び火した場合、自己責任ってどういうものを想定してるんだろう。


342 :ルール:2010/03/16(火) 23:58:29 ID:OpeV+zAX0
>>341
そりゃあ検索避けしてない方の自己責任だから、批判が尤もだと思うならゴメン
ナサイすればいいし、批判がおかしいと思うなら反論すればええ。
リンク先に飛び火した場合、責を問われるべきはリンク元のサイト管理人ではなく
飛び火した一般ファンの方だろうて。

検索結果の画面でうっかりエロワードを見てしまったならまだ不可抗力で気の毒
だったと言えるかもしれんけど、リンク先をクリックした上でエロワードの全文見
て、その結果として文句を言うというアクションを起こしたのならそいつが選んで
取った行動よ。不可抗力の範疇を越えておる。

343 :ルール:2010/03/17(水) 00:03:54 ID:RX/8IptQ0
けど実際、二次801サイトを検索避けしないで1年ぐらいサイト運営してるけど、
真っ当な批判にせよ、感情的な罵詈雑言にせよ、一般ファンからの苦情やら批判
やら荒らしというのは来た事が無いな。
ジャンルが一般ファンのほとんど存在しないマイナー深夜アニメとかエロゲー
だからかもしれないけど。

一般ファンの多いメジャーなジャンルだとまた違うのかな?

344 :ルール:2010/03/17(水) 01:05:11 ID:SG9lSrt4O
うちもエロゲなのでない
けど、エロゲで女性向なのでイベントなんかで
通り掛かった男オタの集団に本を手に取られて笑われる事もある
気分悪いから、オンでは男オタが偶然迷い込んだりしないように検索避けはしてるよ

345 :ルール:2010/03/20(土) 14:10:15 ID:MC4tgcjOO
みんな春コミに行ってしまうん?

検索避けしない事で一般ファンに捩込まれた例って、
自分は生くらいでしか聞いた事ないな
実際に見て不快になっても、一定年齢以上である程度ネット慣れしてて、
しかも濃いファンじゃないと捩込むことはしない気がする
子供だったりネット慣れして無かったりなら、
連絡を取ろうとは思いつかないんじゃないかな
ここまでは批判を「直接サイト管理人にメールなどで批判する」と取った場合の話

不快に思ったり、仲間内で愚痴ったり、または笑い者にしたりするケースは計測不能だけど、
ジャンル関係なくあると思う
女性向けエロゲジャンルで女性向けやるならあんまり関係無い気もするけど

346 :ルール:2010/03/20(土) 14:50:59 ID:Rx28lAEy0
二次でもジャンルによるし、サイトにもよるとしか言えないと思う。
ネットって年齢やバックボーンに関係無く、意見が言える所がいい部分でもある訳だし、
批判する人の背景をあれこれ想像するより、
批判の内容そのものを考えて対応すればいいんじゃない?

今話題になってる条例は反発がすごいけど、
ゾーニングだったらという譲歩案も出てるくらいだから、
これからは同人ルールって範疇じゃなくなってきそうな気もする。

347 :ルール:2010/03/21(日) 12:30:35 ID:0vLArZcE0
流れ無視するけど
最近話題の都条例に関して、都議会議員のブログ
http://asano-k.net/pc/modules/weblogD3/details.php?blog_id=26&cat_id=2
以下引用 

この問題に取り組む課程で、たとえば
同人誌などで、あまりにきつい表現があり、
ゾーニングを徹底するため、連絡をとろうとしても
その本には作者名も出版元も連絡先も書いてない。
そのようなことも実際にあったのだということ。
もちろん大部分の作者は、ちゃんとやっていると思います。

これ読んで、ナマ半ナマで「見つかるとヤバいから連絡先書かない」とかいうの、ヤバいと思った
ここ3年ほどナマ半ナマ同人誌買ってないから知らないんだけど、
連絡先、印刷元等を明記してない同人誌は、ナマ半ナマジャンルでは今でもあるんだよね?
非オタへの配慮、棲み分けとしての検索避けはともかく
連絡先の明記は徹底するべきなのでは、と思った
ヤバいから隠れる逃げるってのは、やっぱり悪印象だったんだなって



348 :ルール:2010/03/21(日) 12:52:59 ID:Hy7uyPnw0
それこのスレと関係無くね?
「連絡先の明記はするな」「明記してたらルール違反としてフルボッコ」
なんて話あるの?


349 :ルール:2010/03/21(日) 16:43:31 ID:rNYzjo9B0
作者名(PN)とメアドくらいは生でも表記してるところがほとんどだと思うけど、
確かメアドは連絡先としてNGなんじゃなかったっけ。
別に生じゃなくてもひっかかると思うよ。

>>348
今のご時世連絡先とか怖くて書けない。
という意見が主流であんまり住所とか書くのはよくないという感じではあるけど、
そもそもこの件に関しては住所明記しなくてもそれは駄目だという人はあんまりいなかったと思う。
(メルアドくらいは入れた方がとかはあるけど)
見つかるとヤバイ以前に、自衛扱いになってるからかな。

350 :ルール:2010/03/21(日) 18:47:37 ID:Ua/QnZ8MO
ゾーニングを徹底する為って言ってるけど、具体的に連絡取って何するんだろうか
その同人誌がゾーニングされてない状態で売られているのが前提の話なのか何なのか

351 :ルール:2010/03/22(月) 04:57:06 ID:49iyhzlu0
今思えば、自宅の住所と本名書いた本を何百部もバラまいてたなんて恐ろしいw
賃貸ならまだしも実家だったし笑えねーわ

>>347
見つかるとヤバいって公式に?
公式なんて普通同人誌のことくらい知ってる
公式が知らないなんて思ってる同人屋もほぼいない
半生や生でも奥付書かない習慣のジャンルにあたったことはないなあ

条例に関して、成人向けの本の奥付の明記というのはもっと徹底すべきだと思うけど
それは同人全体の話だからこのスレと関係ないな

352 :ルール:2010/03/22(月) 09:11:12 ID:9n86v27y0
>>351
>公式が知らないなんて思ってる同人屋もほぼいない
公式に見つからないように!と検索避けを推奨してるサイトもあるんだが…
私自身は、検索避けは「公式にバレないように」ではなく「ホモ嫌いの人の為に」してるけど

353 :ルール:2010/03/22(月) 16:01:42 ID:vDmzm4HmO
公式に同人の存在を知られないように、
公式に目立つ同人活動をしていると思われないように、
って、似てるようでも意味が違うと思う

354 :ルール:2010/03/23(火) 19:41:36 ID:8UvYQP+d0
「やおいが嫌いな人は入らないで下さい」ではなく
「やおいが好きな人はどうぞお入り下さい」と書くべきという主張を見たけど、
ハァ?だったな。
(やおいではなく、個別のジャンルやカップリングでもそうだけど)
やおいが嫌いだけどあなたの作品は好きです、という事はありえないけれど
やおいは好きだがあなたの作品は嫌いです、という事は十分にある。
嫌いより好きを主張しろ、って正論に見えるけど納得は出来ない。

大体「嫌なら見るな」って言うけど、見なければ嫌なものかどうか分からないんだから
正しくは「嫌だと思う可能性があるなら見るな」だよね。
そしてそんな事を言っていたら皆何も見られなくなるわな。
好きなカップリングだけど嫌いな作風かもしれないから見ないでおこうというのを
皆が実行していたら、結局誰も見てくれない、読んでくれないようになるぞ。

女性向けの内輪のルールとかマナーとか面倒くさいというなら
プロや男性向け並みに自作品を批判される事にも覚悟すべきだけどその覚悟はなく、
ただ垂れ流したい、称賛はされたい、ただし批判は受け付けない、嫌なら見るな!
って、そんな美味しい所取りは出来ないよ。

355 :ネット:2010/03/24(水) 15:20:59 ID:bDLug2mk0
>>354
>女性向けの内輪のルールとかマナーとか面倒くさいというなら
>プロや男性向け並みに自作品を批判される事にも覚悟すべきだけどその覚悟はなく、
>ただ垂れ流したい、称賛はされたい、ただし批判は受け付けない、嫌なら見るな!
>って、そんな美味しい所取りは出来ないよ。

覚悟して解決するんならね。そしてその「批判」とやらが公正で正しいものだったら、
あるいはその前提も成り立つこともあるだろう。
しかし実際に来る批判はそれ自体が的外れで主観的なものである事も少なくないし、
そもそも作品への批判ですらなく、私生活へのゲスパーでしかない事も多い。
そんな質の低い「批判」モドキにもならないゴミクズだらけの状況見てもなおそんな
事が言えるかね?

こっちの努力だけでは実現不可能な解決策とは言わない。そりゃ現実を知らない奴が
空想だけで言ってるただの精神論だ。

356 :ルール:2010/03/24(水) 15:35:14 ID:U2NHmQnY0
公正で正しい批判て何だろう?

不特定多数に向けて発言なり作品発表すれば、気に入らない人だって見てる訳で、
批判もあれば、感情的で非論理的な声もあるでしょ。
そこを取捨選択して糧にしたりスルーしたりってのが覚悟なんじゃないの?

それが嫌なら気心の知れた仲間内だけに公開するとか
閲覧者を制限したりして自衛するしか無いと思うんだが。

357 :ネット:2010/03/24(水) 16:19:26 ID:FIaRl1pR0
>>356
スルーするんなら結局それは「批判は受け付けない」って言ってるのと同じじゃないの?

358 :ルール:2010/03/24(水) 16:31:43 ID:U2NHmQnY0
最初から受け付けないのと、
自分で考えた上でスルーを選択するのは違うでしょ。

359 :ルール:2010/03/24(水) 16:36:45 ID:mm3uw2Fl0
>>358
書評等ならスルーも選択のひとつだと思うけど
メール等をスルーなら「批判は受け付けない」って言ってるのと同じだと思う。
媒体によって変わるんじゃないかな。

360 :ルール:2010/03/24(水) 16:41:55 ID:U2NHmQnY0
そうか?
批判に全て返信なり反応なりしなきゃいけない義務なんて無いじゃん。
「受け付けない」ってのは相手に送るなって意思表示する事なんじゃないの?
大手サイトだったら感想も批判もたくさん来るし、
きちんとした批判から感情的な吐き出しまで色々あるのに
全部に対応してたら創作どころじゃないでしょ。

361 :ルール:2010/03/24(水) 16:49:28 ID:mm3uw2Fl0
>>360
非実在青少年の同人誌のくだりで
同人誌は連絡が取れないって苦情があったとされた件で思ったんだよ。
URLやメールアドレスを書いても苦情を無視したら、
苦情を出した人にとっては連絡が取れない事になるよなって。
連絡先が必要な活動をして居るって事は
例え嫌な内容であっても応対しなければならない活動をしているって事じゃないの?

362 :ルール:2010/03/24(水) 17:21:30 ID:pBpoq7gH0
つまり世の中の普通の「作家」はあらゆるファンレター(正しくファンレターなもの
から、理不尽な言いがかり、嫌がらせに至るまで)の一通一通すべてに目を
通して返事をすべきってことかい?無理だろ。
間に入ってる出版社ですら、そんなことはしない。というか無理。
きちんとした「苦情」であれば対応は可能だろう。でも、「お前の絵柄が気に入ら
ないから二度と書くな」とか「死ね」とか「お前のこの作品は10年前に私が脳内
で考えたものだからパクりだ」とか「○○はそんなこと言わない」とか言われても
無視するしかないだろうよ。

363 :ルール:2010/03/24(水) 17:32:48 ID:U2NHmQnY0
>>361
なんか話がゴチャゴチャになってるよ。
まず、一閲覧者からの批判と、何らかの権利を持って
苦情なり対応を要求してくる人は違うでしょ。
後者で無視されてるなら法的対応を取ればいいだけの話だし。

364 :ルール:2010/03/24(水) 18:11:36 ID:CN5yZe4qO
>>361が極端でワロタ
まあ、非実在云々の連絡先明記は「管理」するためのものなんだから、
全然意味が違うわな

365 :ルール:2010/03/29(月) 01:54:26 ID:K067/qDv0
スルーするなら批判を受け付けないのと同じって
スーパーの投書箱じゃないんだから、お客様の声にいちいち答える必要なんかないじゃん

見る側に批判する自由はあっても
発信側にその批判を受け止める義務があるわけじゃないでしょ?
言いたいこと言うのも自由だけど
言われたことにどう反応するかも自由だろう
丁寧に返信するなりスルーするなりアク禁するなり好きなようにすればいいんだよ

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