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【敵は】センゴク宮下英樹49番槍【桶狭間にあり】

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 10:10:22 ID:ANzNUMy/0
戦国史上最も失敗し、挽回した男  その名は仙石権兵衛秀久

本編:一時休載
外伝:ヤンマガで桶狭間の戦い編開始

前スレ
【官兵衛】センゴク宮下英樹48番槍【半兵衛】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1270692621/

2 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 10:10:40 ID:ANzNUMy/0
【センゴク】  全15巻
『刀なんて合戦じゃ役にたたねえ』 
  仙石権兵衛秀久 〜 戦国史上最も失敗し、挽回した男
『合戦とはなにか問い続けぃ』
  最強・織田信長軍団 〜 史上最も苛烈にして、最も繊細な男
『死を超えるのが生きるってことだ』
  木下籐吉郎秀吉 〜 史上最も淫蕩にして、最も難解な男
『“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候』
  明智十兵衛光秀 〜 史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
『平静なる心で張った賭けは必ず勝つ』
  徳川次郎三郎家康 〜 日本史上最も執念深く、勝負強い男
『後詰めとは互いの才を信じることにござります』
  竹中半兵衛重治 〜 史上最も端麗にして、最も薄命な男
『尾張のうつけの噂はホンマやったんか』
  本願寺顕如光佐 〜 戦国史上最も怜悧にして、最も熱き男
『合戦の前に勝利を決めよ』
  武田法性院信玄 〜 史上最強にして最も業深き男
『見せしめのために皆殺しにせなばならん』
  山県三郎兵衛昌景 〜 史上最高の先陣にして、最も残虐な男
『死んでも次郎三郎の兄貴を守る』
  本多平八郎忠勝 〜 史上最高の忠臣にして、最も剛健な男
『いまこそ朝倉家を乗っ取るべし』
  斉藤右兵衛大輔龍興 〜 戦国史上最も巧妙にして、最も食えない男
『一乗谷に再び栄華を』
  朝倉左衛門督義景 〜 戦国史上最も薄幸にして、最も儚き男
『魔王の首を獲らねばならん』
  浅井備前守長政 〜 戦国史上最も雄偉にして、最も溺愛した男
『我には戦う意義がある』
  藤堂与右衛門高虎 〜 戦国史上最も強かにして、最も有能な男
『勘違い遊ばすな。わらわは兄の命で嫁いだだけ』
  織田信長の妹・お市の方 〜 戦国史上最も妖艶にして、傾城な女

3 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 10:11:00 ID:ANzNUMy/0
【センゴク天正記】 1〜8巻
『失敗した際は敵を討ち取って挽回すべし』
  仙石権兵衛秀久 〜 史上最も失敗し、挽回した男
『是より我の命に異議を唱える者斬首と処す』
  織田弾正忠信長 〜 史上最も強譚にして、最も壮絶な男
『この節根切りは眼前に候』
  明智十兵衛光秀 〜 最も信長に愛された、史上最も謎多き男
『我はただ完璧なる合戦を目指すのみ』
  山県三郎兵衛昌景 〜 史上最も華麗にして最も合戦に貪欲な男
『敵であれ味方であれひたむきに戦う姿は愛きものよ』
  馬場美濃守信春 〜 史上最も老獪にして最も周到な男
『殺むる勿れ 一度一線を超えれば屍の山を築く一生とならん』
  雑賀孫市重秀 〜 史上最も異端にして最も誇り高き男
『一期栄華 一杯酒の如し 静謐かな』 
  上杉不識庵謙信 〜 史上最も剛強にして最も不可思議な男

【センゴク外伝 桶狭間戦記】 1〜3巻
日本史上初の“真”戦国大名にして、乱世を遊んだ男・今川義元  対するは後の天下人・織田信長

4 :ミスった:2010/06/09(水) 10:12:28 ID:ANzNUMy/0
追加:

『わしはだれじゃ 木綿藤吉? 米五郎左? 退き佐久間? 否!!! 掛かれ柴田である!!!』
柴田修理亮勝家 〜 史上最も硬骨にして最も愚直な男

5 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 10:48:38 ID:6CvS2/oa0
>>4
更に追記
『新しき合戦――今がその時かもしれん』
  羽柴藤吉郎秀吉 〜 史上無比の勝負師にして最も機微を知る男

9巻の秀吉、最も○○じゃなくて、無比ですか。比較対象なしですか

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 10:50:02 ID:ANzNUMy/0
>>5
あ、9巻出てるんだ
thx

7 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 10:52:26 ID:JUsv2wXf0
権威とは他と比べられないことだからね

8 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 12:19:13 ID:eYUmOTPc0
下克上、上等!

9 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 12:28:24 ID:GjfCABnbO
>>1

10 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 15:27:31 ID:0gtSjfvLO
信様の必殺土下座殺しが後何人に炸裂するだろうか

11 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 19:31:13 ID:Elk14opO0
家臣全員の前で土下座するとか 

12 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/09(水) 23:25:18 ID:xm+ycm/sO
デス土下座かやばすぎるな…

13 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 02:59:32 ID:YXayx9uG0
降参すると見せかけて義元を討ち取った説もあるから
桶狭間でも土下座見られるかも

14 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 03:02:21 ID:177sAZ9H0
桶狭間3巻好評だけど、個人的には結構不満
1、2巻はキャラも動いていて物語として面白かった
3巻は情報は多いけど、話の繋がりが拙く、読んでいても余りのめり込めなかった

15 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 03:31:51 ID:cxn2ru210
>>14
申し訳ない。
土下座して詫びよう。

16 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 06:28:52 ID:wRaOPkNOP
>>14
ちょっと同感

週刊連載抱えつつ、隔月連載→毎月連載になってペースが狂ったんだろうな
作者もそれを自覚したから、当面桶狭間一本にしぼったんだろうと解釈してる
ま、ここのスレ住人には釈迦に説法だと思うがw


あとちぇんごくはやっぱ面白かった
本編をフォローするようなミニ漫画&コラムで両立できるなら、理想的な形かも


17 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 06:45:59 ID:/VSCghj0O
14と16の名に墨が入れられました

18 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 09:18:56 ID:dLVj5Gq/P
隔月の時はページ数が多くて1話の中に起承転結が織り込まれて読み易かったけど
月刊になってからはページ数少なくしたせいでそれぞれの話が尻切れ蜻蛉になっていたな


19 :宮下:2010/06/10(木) 09:36:53 ID:R8swyPci0
だが、その通説には疑問がのこ(ryu

20 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 19:46:37 ID:+Xq5PWou0
義元がかっこよすぎて、桶狭間が辛い……

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 19:59:30 ID:wRaOPkNOP
個人的にセンゴク一のイケメンに描かれてる気がする>義元
異論は認める

22 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 20:29:24 ID:CawwQgMS0
俺もそう思うよ
次が堀久、半兵衛さん辺りか

23 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 20:39:10 ID:dLVj5Gq/P
自分は中井貴一に見える時がある義元

24 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 20:56:07 ID:rPUQVRLx0
叡山攻めの秀吉の後詰めって結局意味あったのかな。
あれがなかったらもっと早めに和解してそう。

25 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 20:59:39 ID:rPUQVRLx0
蒼天みたく途中から作者がヤル気が無くなり
後半まきで終わらない事を願う。

26 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/10(木) 23:03:10 ID:uWZCKDgKO
でも俺は蒼天後半の方が好きなんや
日露戦争物語と一緒にしないでくれ

27 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 00:00:06 ID:fpkuSSTq0
蒼天というより、曹操が晩年あまりこれといった活躍してないからなあ
美形の話で思ったけど、氏康さんはモブにしか見えなかった

28 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 01:49:52 ID:7Bc1/5mR0
合肥の戦い→定軍山の戦い
あたりの後半の蒼天が一番好きだわ。脇キャラまで生き生きしてる
対毛利もこんな感じを期待してたんだが

29 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 02:36:36 ID:LsJIik4gO
ではそろそろ唐土の合戦の話題を

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 07:07:16 ID:cllJ2xKuP
運が良ければ明日漫画喫茶でヤンマガ早読み出来るな
そろそろ家康が再登場するんかな?

31 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 09:49:04 ID:HprDz4PV0
それにしても3巻カラーの吉法師が福助人形に見える

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 10:11:03 ID:22IDfviR0
こかん

33 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 14:37:21 ID:pV77BVal0
>>20
俺も、、
威力調停の時のかっこよさが哀しすぎる

34 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 21:43:29 ID:J8Piisil0
手取川。中国攻め序盤の時、光秀は何やってたんだろ。
坂本没収の伏線はこの頃から芽生えたのかも。
この時に京の真似事をし、気に食わないとした信長が(ry。

35 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 22:05:07 ID:J8Piisil0
謙信の後継者を定めないくだり。
謙信はさほど重要視してないようだったがこれが後々
上杉家の泥沼化、北条と武田の不和。武田が滅びる要因の一つとなるとは
思ってなかっただろうな。
川中島での直では決着がつかず、間接的に勝利とは。

癌みたく自分の死期を悟ると後継者を決めないとと思うかもしれんが
脳卒中で急にパタリだったかんな。

36 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 22:12:37 ID:/+zbfgMOO
作中の謙信なら分かってたんじゃねーの?
戦争があればあるほどいい、みたいな感じだったし

37 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 22:45:07 ID:KMHuG9SD0
つか、生前に家督を次代に譲るのも
戦国大名の仕事の一部だと思うんだ。
謙信にはその部分が欠けていたと思う。

38 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 22:47:30 ID:ZzGnTPwv0
>>35
そもそも上杉家というもの自体にどれだけ興味があったかも怪しいレベルだったし

39 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 22:48:22 ID:wzyDBr2g0
景勝にも影虎にも派閥があって
謙信のカリスマ性でようやくまとまっていた上杉家にとって
タブーのような状態になっていたんだと思う

40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/11(金) 23:54:14 ID:ZO3GFfBd0
>>34
1577(手取川の年)〜1578年は謀反した松永の信貴山城を攻略したり
引き続き本願寺攻めに加わったり、ガラシャを忠興に嫁がせたりしてた
ついでに書くと翌年あたりに丹波・丹後平定で
長宗我部と信長の連絡役を務め始めたのは1575年だったかと

そもそも坂本(近江・丹波)没収があったかどうかが問題なような
出典の史料を確認したわけではないけど
所領没収の件を伝えに来た使者が、その時既に死亡していた人物だと聞いた事があるぞ

41 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 01:12:51 ID:De7yM92MO
センゴクの不思議ちゃんは静謐かなってほほえんで見守ってそうだけど、史実の謙信はどう考えてたんだろうな
仮にどちらかに後継者指名しておいても、結局家臣団の離反が相次いでそうな気がする

42 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 01:15:24 ID:RzPV4SXKP
umu

43 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 05:59:22 ID:Q58EMmK/0
当代になった直後も、家臣団がまとまらず苦悩してた謙信。


44 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 06:21:32 ID:Q58EMmK/0
関東官領の頃は10万を擁してたらしい。
次々と関東を平定していった頃のほうが軍神って感じがする。
織田を追っ払った後ではなく。
あの時、小田原が落ちてたらちょっとは戦国の流れが変わってたんじゃないかな。
信長並の勢いがあったかもしれんが、
川中島でお互いに時間と戦力を浪費。
両者共に、織田への侵攻を開始するや遠行。


45 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 07:32:05 ID:abldhjY+P
>>37
大名には程遠い信長の生家でも信秀が信長に家督を譲るのを考慮していた時代だから難しいな

46 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 10:30:02 ID:HbgsorrUP
仮に小田原を落したとして、そこに移動し関東一円を支配したら
そういう流れになったかもしれんが・・・>戦国の流れが変わる

でもまた越後に引っこみそうな気がするんだよなあ
侵略を否定するのか、戦を楽しむのか、いずれにしても

47 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 10:35:15 ID:C9+10zKu0
結局国人衆を纏め切れなかったのが原因じゃないのか
頭はあんまり関係ない気がする
根はずっと深い

48 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 10:48:18 ID:C9+10zKu0
>>44
10万って行っても9割関東衆だし、半分くらいはは親北条から寝返った連中だよ
実際その後も北条←→上杉の背信を幾度となく繰り返した連中
こいつら背後に抱えて小田原を本気で侵攻して苦戦でもしようものなら、何が起きるか分からない

49 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 12:45:57 ID:zvEeKwSR0
謙信は良くやったほうでしょ。出自が長尾な時点で無理があったのかもよ


50 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 13:08:13 ID:BFGErycR0
田中官兵衛闘莉王

51 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 20:55:00 ID:R4nzUtT40
今日新刊買ったけどやっぱりあれトゥーリオだよな
どういう基準でモデル選考してるのかわからんw
吉川元春ははっきりしたモデルっているのかな

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 21:01:38 ID:YY/Ktvsq0
俺にはジャン・レノっぽく見えるが

53 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 21:14:35 ID:BFGErycR0
>>51
似てるよなあw
ttp://jlab-tv.uploda.info/2/s/tv1276342238527.jpg

前スレによるとハンニバル将軍らしい>吉川元春
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hannibal_Slodtz_Louvre_MR2093.jpg

54 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 21:22:09 ID:R4nzUtT40
>>52-53
ヨーロッパぽい顔立ちだとは思ってたけどまた
すごいところから持ってきたんだなー。劇中最強キャラ確定?w
ジャンレノを意識しながらページめくってたら尼子→デップ 山中→スタローンに見えた

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 21:32:08 ID:E8QtP6KrO
毛利家全体であの系統にするのかな

56 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 21:52:19 ID:2lQ0XEdZ0
鹿之助はスタローンでしょ
京都で厩の管理人すらさせて貰えず
自暴自棄になって尼子家再興した。

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 21:54:00 ID:7w39z7sL0
輪島大士の茶碗の話はどうなったんだ?

58 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/12(土) 21:58:20 ID:YY/Ktvsq0
尼子は悲惨だったなあ
ホント戦国時代は恐ろしいね

59 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 05:38:57 ID:tqmAOSrS0
尼子の最後って知らなかったがマジであんな使われ方されたのか・・・泣けるでぇ

60 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 06:07:22 ID:tBGGBvINP
史実鹿之助の子孫ってのが鴻池で幕末に「毛利滅びろ」とばかりに
新撰組とかに資金援助したのは有名な話だわな

61 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 06:24:07 ID:6TdrTdtd0
鹿之助の息子は豪商になったんだっけか

62 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 06:48:10 ID:Zx48GuK50
今の三和銀行ですよ。って今は色々合併してUFJ銀行か
山口県内に三和銀行は1つしかなかった。宇部興産お抱えでしぶしぶお膝元に支店を1つ置いた

63 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 08:57:01 ID:VXV2ho170
>>62
今は更に合併して三菱東京UFJ銀行ね

64 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 09:15:00 ID:CF0oGwz5O
へえドMのくせにわりと勝ち組の子孫残したんだな

65 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 10:07:09 ID:yyb00sbc0
武将モデルのまとめみたいのってないんかい?

66 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 10:21:47 ID:Ctq5SUo/O
俺の遥か遠い先祖

67 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 15:52:38 ID:WKdjCnUr0
三菱東京UFJは今は頭にモルガン=スタンレーが付いて
いつの間にか世界最大の銀行グループですよと。
山中鹿之助すげええええええ

68 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 16:58:36 ID:d0rDUpBUO
そろそろ三菱東京UFJも七難八苦が…いや最中か

69 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 19:00:52 ID:IORJqgj1P
桶狭間は奇襲説で描くのかな?
かつて半兵衛に何回やっても信長が勝つと言わしめたから、偶然説はないと思うが

70 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 19:38:17 ID:mF9hcmp00
>>67
モルガンスタンレー=織田家
三菱東京UFJ=尼子といいたいかーーー


他の外資(毛利)に三菱東京UFJが吸収合併されると言いたいかーーー


>>69
外伝の二巻で小豆坂の戦いを桶狭間のように模倣してる描き方なので
奇襲でほぼ間違いないだろう

71 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 20:21:29 ID:tHglDL8QP
>>70
だが・・・その定説には疑問が残るんですわw

よく大軍なのを過信して油断したとか言われてますやろ
しかし師が小豆坂で看破した奇襲を、あの義元公がやすやすと食らうはずがおまへん



と、むしろ小豆坂を持ち出すなら奇襲説の方が難しくね?
まあわからんけど

72 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 20:27:30 ID:mF9hcmp00
>>71
過去にBSの取材で宮下先生が桶狭間に訪れて
義元の本陣の北側から信様が駆け上がったという描写を妄想してたよ
(創造を絵にした部分もその時描いてた)
ようつべにまだ残ってるかなー

小豆坂は信広がフヌケだから雪斎禅師に奇襲を看破され織田軍総崩れ
桶狭間は信様が陣頭に立って、巨大な壁(義元)に打ち勝つという比較として描かれたように俺は思うが

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 21:13:22 ID:5TUtSxr80
こんだけ土下座やっておいて桶狭間でもやらないはずがない
熱田神宮でみんなに土下座するか義元本陣で義元に土下座
最終回では読者に土下座

74 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 21:37:07 ID:nblAWe890
光秀の土下座返しだろ

75 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 21:55:05 ID:kVb//V8x0
今、土下座を描かせたら日本一のマンガ家だからな

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 22:04:08 ID:FzFnbrXQ0
あんまり乱発されても無印の「土下座はタダや!」の魅力が薄れるが…。

77 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 22:18:30 ID:fesLl5Vf0
信長がうっかり転んで両手ついちゃったらどうなるの?

78 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 22:38:14 ID:WKdjCnUr0
>70
いや普通に現代のモルガン=スタンレーは三菱東京UFJと提携結んだよ。

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 22:49:25 ID:CwNWtPGr0
>>71
なんか史実では土砂降りの通り雨が止んだ直後の人間の精神的空白の瞬間に織田軍が今川軍本隊に突撃して先鋒が意外と簡単に崩れ去ったので勢いで大将首まで獲っちゃったみたいだね。
周囲に陣取ってた今川軍の重臣達の部隊はまさか本隊が打ち破られるはずがないだろうと楽観してたらあれよあれよと言う間に突き進まれヤバイ!と思った時には義元の首と胴が離れちゃったみたいな。
奇襲でもなんでもないらしいね。

80 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 23:07:52 ID:UjgsBxhs0
その一番確実な資料すら 「その場にいなかった人が」 「随分後になって書いたまとめの」 「本編書いた後の付け足し」
とか言われてるからねぇ。場合によっては偽だとすら。
残っているのは信長が義元撃破して首取ったという事実のみ・・・

81 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 23:54:31 ID:czN6/pE80
桶狭間戦記の3巻で「我の土下座は殺す者にのみ」っていう伏線が
後々効果的に効いてくるとこがたまらん。

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 23:56:21 ID:czN6/pE80
義元の首を獲った毛利新助ってどれぐらい出世したんだろ。

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/13(日) 23:56:54 ID:iT9i20rB0
叔父の人に土下座したときはマジで怖かったww

84 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 00:01:53 ID:UVKvrA5XP
>>82
あれで足怪我したから戦場に出られなくなりそれで信長が信忠の護衛にして
本能寺の変の時に信忠と一緒に亡くなったよ

85 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 00:06:58 ID:iOncVbcq0
奇襲でも微妙なのに、実質正面から破れてしまったら、情けないどころの話じゃなくなってしまう・・・

86 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 00:12:19 ID:73X5oaQr0
下克上だから、義元を越えないまま勝利できちゃうんだろうし。どうすんのか楽しみ

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 00:22:26 ID:L9Ib9ePS0
>>84
勉強になったわ。サンクスです。

88 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 00:30:05 ID:3+y3dt0o0
かなり前のNHKの番組、ライバル日本史で義元vs信長っていう特集があって
尾張行軍してる今川家は規律が乱れ、軍として機能してなかったって
誰かの日記がらみで紹介してた記憶がある。

外伝の義元初登場で、僕が遊びたいときはみんなも遊びたいときらしいんだって台詞で
そのときのNHKの特集を思い出して、桶狭間の伏線なんだって思ってしまった。


89 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 02:40:33 ID:3Nbim2LN0
伏線といえば本編九巻のラストも、歴史ものじゃなければ
主人公交代を覚悟するレベルの死亡フラグ

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 06:22:40 ID:/hZ9aMx30
不意を突くのが奇襲なのだから正面から突撃しても敵の不意を突けば奇襲だろう

91 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 06:56:47 ID:JJ3LFCjyO
撤退しようとしてまさかここでくると思わなかった刀根坂みたいなもんだろう。
逆に相手に勝たせまくって油断させて本隊が孤立する地形の時に正面から襲いかかる。
雨も味方したが、あの時期は雨が降ってもおかしくない。
そこまで誘導した心理読んだ信長の執念勝ち。実際刀根坂でもやってんだから不思議でも奇跡でもない。

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 07:08:26 ID:uvoU4/HM0
ジャンプ土下座

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 07:08:35 ID:dMId4u/nP
>>72
なるほど、その解釈なら奇襲説でもいい感じかも

上でもみんな言ってるが、正面突破が
結果的に心理的な奇襲になったって可能性もあるな
センゴクでは油断とかなくて、色々な読みあいとか描写されるのかも

94 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 08:43:34 ID:JVQProTVO
足利義輝って初登場だっけ

95 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 08:48:46 ID:gklvJ1Rz0
>>94
初登場だろ。藤岡弘に似てるな

96 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 09:01:19 ID:/hZ9aMx30
前半高圧的な態度取ってたのに後半になると謙ってるのに藁田w

97 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 09:50:38 ID:rPuCTGo30
朝比奈たんは、脂汗かいてばかりだな。
単にメタボ体型だからかもしれないがw

98 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 10:01:46 ID:nkCMbarXO
朝比奈パンパンに膨らんだなぁw

99 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 10:19:50 ID:ZektLDN+0
サニー千葉w

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 11:07:19 ID:3j/MQqFm0
板垣のことかーッ!!

101 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 12:13:55 ID:1lUpO6cS0
何だか駆け足で1560年まで来てしまったような。
早く終わらせて本編に戻りたいんだろうか?

102 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 12:42:48 ID:Tae0yKVG0
ああ、俺の義元はやっぱりかっこいいわ…………死ぬけど

103 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 12:58:02 ID:i5GztUaU0
本編もそろそろ本能寺か・・むねあつ

104 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 13:04:50 ID:DrLOitCx0
音曲が止まった、朝比奈三浦がきたか。
ってセリフがなんか良かった。

105 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 13:12:34 ID:het88h5gO
田中仙翁宗篤 1928年- 大日本茶道学会四代目会長

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 13:33:58 ID:3+y3dt0o0
>>98
朝比奈の息子って初登場じゃなかったっけ?

107 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 15:16:49 ID:yc77yzQ90
剣豪将軍だからっていつも刀握ってんのかい義輝w

108 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 15:22:49 ID:F4i1KnU00
朝比奈の息子って、氏真に忠義を尽くしまくった人だっけか。

109 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 15:25:39 ID:2Qn+RQ6D0
朝比奈はガチ

110 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 15:45:14 ID:Tae0yKVG0
朝比奈と聞いて

指揮者が出てくるのは普通の人
今川家が出てくるのは歴史オタ
「禁則事項です」が出てくるのはにわかオタ
「電車がもろごみで」が出てくるのは年季の入ったオタ

111 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 18:03:29 ID:nrxzVQ1s0
朝比奈は評価されないのが可哀想だ…
この先も今川家が評価されない限り、評価されることはないだろうなぁ

112 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 18:30:12 ID:8AOU5CtH0
将軍かまってちゃんかよ

113 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 18:49:16 ID:QfxtrKf0O
朝比奈ひでえ、義元よりおっさんに見えるw
なぜメタボにしたし・・・

114 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 18:53:05 ID:l8P5bTWCP
>>113
蒼天航路のなんとかさんみたいに心労で痩せてハゲになるフラグかな

115 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 19:13:49 ID:dMId4u/nP
ついに本誌に登場したが、義元のイケメン度がハンパないな

ノブは相変わらず顔が細いので、狂気&悲壮度が高い
あごひげが割れてくると、多少穏やかになるんだけどな

116 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 19:49:17 ID:H4xFcFf90
義輝も立場危ういから必死なのが泣けてくるな
三好にいつ消されるかわからん中で将軍やってたから気持ちはわかるが

117 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 20:02:06 ID:GUdWzLp20
まあ、将軍なんてその権威に靡いてくれる大名が居なけりゃただの山城の国の大名でしかないしな
最初と最後で態度の変化の仕方とか見事な見せ方だと思う

118 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 20:04:00 ID:T/sCAiOu0
朝比奈って風林火山で武者震いがするひと?

119 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 20:06:22 ID:NTHLE+1Y0
それ庵原之政

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 20:09:36 ID:859fifCM0
義昭が思いっきり公家キャラだったので、兄貴の義輝も似た感じかなーと思ったらいちおう剣豪将軍に恥じないキャラでほっとした。
最後は思いっきりツンデレだったけどw

121 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 20:39:23 ID:oizreN200
奇襲の天才、九戸政実の活躍を描いた『天を衝く』を読むと、桶狭間の奇襲戦もあながち難しくないと思える

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 20:55:29 ID:nNtoZnZM0
泰朝はこの時20代前半な筈だから若武者として登場するかと思ったら・・・畜生、やられたw
でもこの泰朝が氏真守り抜くと思うと妙に面白いな

家を守る為なら廃嫡も辞さないってリアリストっぽいけど氏真を守ったのはどう表現するんだろう
尺的にそこまで描かれることはないだろうけど

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/14(月) 22:46:57 ID:bZn7ltEU0
え、朝比奈は今回出て来たの息子のほう?
親父じゃなくて?

124 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 00:30:48 ID:UVsweUjG0
紛争の介入解決により各所の支配力を強め、要所要所に流民を宛がい
増えた民により戦力を増加させて他国へ侵攻する為の形とする
義元の作る流れが戦国大名を体現していてかっこよかった。


125 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 01:26:05 ID:DStafIx9O
闘莉王が川島に叩かれるシーンを天正記のどこかで再現してほしいw

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 09:44:25 ID:7TY1lX11O
まだ読んでないけど泰朝が太ったオッサンになってるって事でおk?
戦国無双シリーズで立派な副官ぶりだったイメージが強いからショックだなあ(´・ω・`)

127 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 13:11:38 ID:9Qwx2r/I0
桶狭間戦記面白いな
てか3巻まで読んだけど、
今の段階じゃどっちが勝つか見当もつかないな
本誌全く読んでないし

128 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 13:18:34 ID:FHHFxE9L0
桶狭間戦記は3巻ラストの次の話が今週のヤンマガで出てるよ

129 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 13:30:35 ID:9Qwx2r/I0
>>128
マジか!
本誌に移籍したんだな
今日帰りに読んでくるわサンキュー

130 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 16:48:21 ID:ukENAn/sO
まだ450年しか経ってないんだな

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 18:24:20 ID:WnY8zSvr0
>>123
親父さんはもう亡くなってるよ

132 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 18:24:45 ID:zUwG+046P
このパパイヤ鈴木みたいな泰朝が氏真と同じ歳とは思えないな

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 20:30:35 ID:VRYCFq3t0
>>127
ナカーマ
普通は主人公が勝つから常識的に考えたら義元が勝つだろうけどな…
イケメンだし
ただ信長が義元に勝つってのも若武者が大物を越えて行く感じがしていいよな
個人的な予想

・義元→勝つけど信長に一矢報いられて再起不能
・信長→負けて死ぬけどその前に義元に一矢報いる

134 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 21:36:56 ID:koIeHnPU0
普通に信長が勝つんじゃないの?

135 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 21:42:12 ID:LgH1Di1m0
史実に則って描くだろ、予想も糞もあるかw

ただ桶狭間の戦いの中身は諸説あるから
宮下さんがどう描くかが見所ではあるがな

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 21:55:49 ID:ws1j1nV90
>>135
俺の予想では、
信長は義元の首を取るために奇襲戦を選択
義元は信長の奇襲戦を見抜き、自らを餌に信長を誘い込む
信長が奇襲に成功と思いきや、待ち構える体勢でいた今川本陣
信長軍を挟み込むはずの松平元康軍が動かない
義元あぼーん

137 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 21:56:11 ID:7TKBN2gF0
死ぬところをどう描くかは光秀並に気になるところではあるな

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/15(火) 22:16:19 ID:aqZvatZhO
この作品は社会背景と絡めて描いてるけど、それが戦いにどんな影響を及ぼすか

139 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 10:16:58 ID:NareEtvP0
その辺りを含めて、実況担当の好事家さんがどう解説するかも見ものだな。うん。

140 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 15:33:12 ID:k3/pe0YC0
戦の結果がわかってるのにここまで面白く書けるのがすごい

141 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 15:37:09 ID:NareEtvP0
いや、義元が桶狭間の後、織田信長と名乗るようになるかもしれんからなぁw

142 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 15:39:20 ID:Ga5jZV/20
その手があったか…っ!

143 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 16:50:14 ID:i6Du2ynAO
いろんなキャラが出て来たがこれほど死んでほしくないと思ったのは初めてだわ、義元

144 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 16:54:11 ID:MtjvQhLs0
ネタバレ







全員死ぬ

145 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 18:48:39 ID:XwugBSv80
義元が誰かに負けるとは思えない
イケメンは正義
義元の勝ちに一票

てか雪斎が死んでから家臣が一気にアンチ化してないか?w

146 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 18:59:31 ID:Dw2FySb1O
>>145
信長はイケメンでないと申したか

147 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 19:01:51 ID:RVafCyEXP
つーか、あまりに進歩的すぎて
旧来の家臣団をまとめ切れなかったのが敗因になりそうなんだよな>センゴク義元

そういう意味ではノブの先輩だったのかもしれん
ノブも最終的にはまとめ切れなくなりそうだし

148 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 19:21:42 ID:XwugBSv80
>>147
確かに介入の法から支配の法への転換って、
現代じゃ考えられないほど革新的な物だったんだろうな
ホント凄い男だな義元は

あと何かで見たけど義元の政策って信長を始め色々な人に参考にされてるんだよな

149 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 19:28:56 ID:Lsqv9cbIO
オワタ哲男さんもこの漫画読んでるのかな

150 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 20:52:58 ID:TA250+6Y0
今川の衰退は雪斎の死から始まったなんて意見が出るくらいだしなぁ

151 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 21:03:07 ID:RVafCyEXP
物語的に神業としか思えないほどのレベルで
かませの役割を演じちゃったからな・・・結果的に>義元

倒した方も倒された方も一流の戦国大名だったわけだし
それが一回の戦で決着つくんだから出来過ぎてる



152 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 21:08:21 ID:XwugBSv80
しかし桶狭間の敗北で義元が築きあげて来たものが一気に崩れ落ちるとなると哀しすぎるな
まぁ義元が負けるならの話だが

153 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 21:56:11 ID:wf/t/lGH0
良く出来たシステムだったせいで、惰性で割りと続いたんじゃなかったっけ?>>スルガ支配

154 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 22:02:20 ID:cfrj/++3O
義元も信長も討たれて死ぬし秀吉もぼろぼろに崩れるんだよな。
信じらんない。

155 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 22:14:50 ID:M9gqofZwO
>>144
畜生、このなレスに納得してしまった

156 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 22:26:27 ID:XwugBSv80
昔「その時歴史は動いた」で偉い人が言ってたけど、
もし現代に信長が生きてたら、
情報操作で瞬く間に世界を牛耳ったらしいよ

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 23:01:15 ID:w0NkdoVN0
>>147
逆だと思うな。
完全に家臣団をまとめてたがゆえに、家臣団の方で自立的に動くことができなくなり、
予想外の事態が起こると脆くも崩れ去ってしまうとか。

158 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 23:02:58 ID:w0NkdoVN0
決戦の前に松平隊を後方に下げて休ませてしまったのが一番の敗因だと、徳川側の資料に書かれてるしな。
余裕をもった作戦が裏目に出た。

159 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/16(水) 23:57:37 ID:wlLsXz470
この漫画ならシステムの穴も義元の器で埋めて隙なし だけど信長がその上をいくって感じじゃね

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 00:20:40 ID:MTMhYNN90
確かにあの義元は隙なく想定してそうだ
でも対処してもシステムは崩れる時は崩れるもの、が実感出来てるのかどうか
信長と義元のどこに一番の違いを感じるかっつーと、負け戦で逃げきる能力だったりするし

161 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 07:26:30 ID:o55VTHX50
でも本能寺では逃げ切れずに義元と同じ運命をたどったわけだし。
やっぱ桶狭間と本能寺はセットで描くべき内容だな。

162 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 07:33:35 ID:pqibKfZJO
本能寺は相手が悪すぎた

163 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 09:42:57 ID:uF8HkXrP0
>>162
相手云々より、あの兵力差では・・・・・
あの状況で逆転できるのは、男一匹ガキ大将くらいです。

164 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 10:23:47 ID:NF9AKZtSO
>>163
無双やったら楽勝で勝てるけどな

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 14:09:17 ID:nWWlFnLSP
「蒼天航路」の呂布なら田楽狭間でも本能寺でも1人で切り抜けそう

166 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 14:28:51 ID:k0D5as8D0
>>165
光秀配下のガタイのいいやつらに鎖でグルグル巻きにされて終わり

167 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 18:54:58 ID:uaa+eBwD0
そこは殺し間だろう

168 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 20:03:59 ID:XHBACZOx0
光秀は本能寺の前に配下に綿密に鉄砲の準備をさせてるんだよな。
火縄を何本も用意させてるし。
史実で信長も被弾したから、作中では思いっきり殺しの間をやってくれるだろう。

169 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 20:51:06 ID:F7RExtLtO
そういえば鉄砲ってスラッグ使用のショットガン並の威力があるんだよな。

そんな銃での殺し間…
阿鼻叫喚の地獄絵図になりそうだ。

170 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 20:53:16 ID:o4dmyxIKO
>>169
そこまで酷くねーよ
マグナムみたいに弾が命中部で弾けるだけだ

えっ

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 21:15:15 ID:I2rMJdS10
ライフル切ってないから命中率は落ちるけど、直径1cm以上の鉛弾を撃ち出す訳だし。
直撃を喰らったらそりゃもう楽しいことに…

172 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/17(木) 23:26:18 ID:5Ql+rjPxP
>>168
最近の宮下はやる気がないから、1コマ2コマのダイジェストで流されるよw

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 02:13:30 ID:qAY3PR+l0
最近やる気ないから、
本能寺はナレーションでスルーするかもな

174 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 02:18:59 ID:tQRtNWa6O
どこをどう見たらやる気がないように見えるんだか

175 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 03:53:58 ID:yuzbnaxsP
釣られるなってw

176 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 12:14:42 ID:vDp7ZS/D0
なんか今日月曜の気がしてヤンマガ買いに行ってしまったw
シフト制の仕事はいかんな

177 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 16:18:07 ID:umiRofWi0
やめて蒼天航路の年表ダイジェスト(赤壁後)思い出すからやめて

178 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 18:42:55 ID:0Bxy8+wL0
>それが一回の戦で決着つくんだから出来過ぎてる

そもそも合戦で主将が、それも大名当主が討ち死にするなんて
稀有な例だし

179 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 18:56:33 ID:eT9RekKz0
竜造寺もそれでぽっくりいっちゃったねもったいない

180 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 20:07:17 ID:Rth/SKqN0
>>151
似たような立場に龍造寺隆信がいるな
あれは島津の誇張癖のせいで「7万対3千で負けた!」とか更にとんでもないことにされてるしw

181 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 21:11:17 ID:+ynqfhEC0
ファイブスター物語みたいな連載になったりしてな。>>センゴク

182 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 21:29:04 ID:osXOB6b8O
>>181
そのファイブなんとかというのはどんなマンガなんだい?

183 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 21:31:33 ID:QTxBbdB30
>>182
年表だして完結

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 22:16:05 ID:+ynqfhEC0
>>182
「話は全部出来てるよ。年表にしたよ。書く熱意が無くなっちゃった…」で休載中。たぶん永遠に。

185 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 22:21:11 ID:gagITebC0
>>178
小弓公方足利義明も。
御大将自ら突出しすぎて討死。

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 23:17:20 ID:+ydny1a20
>>184
「話は全部出来てるよ。年表にしたよ。でもこれは俺の趣味であって仕事じゃないから、いつ何を書くかは俺しだい」ってのが正解

187 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/18(金) 23:23:01 ID:XRL5Pjzk0
義元イケメンだな。
大抵の場合、朝倉義景と共に麻呂大名みたいな扱いが多いのに。

188 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 00:03:50 ID:PsB8Bx1jP
>>187
マロンでもそれ言ってる人いたな
その息子は超ボンクラ扱いされてたし

189 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 00:07:58 ID:sCe+TEo10
ま、信長だって史料に残された実像とはちょっと違うイメージで描かれてるしね

一番忠実なのは『信長の忍び』かもしれん

190 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 00:25:40 ID:tCDG7Ktn0
お前はいきなり何を言っているんだ

191 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 05:10:34 ID:SUqWxusk0
桶狭間で義元が勝利。
そっから本編を置きざりにして、異戦国史を描き始めたら凄いんだけどw
本編はあまりどの漫画家も描いてない中国攻め。興味津々だったんだけどなぁ。

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 06:49:32 ID:4KYYo/vUP
センゴク義元のキャラにハマる気持ちはわかるが
架空戦国史みたいなのは巷に溢れてるし、その後が続かないだろ

史実を新しい切り口で魅せてくれる方が、よっぽど面白いと思うよ
だから桶狭間の後の中国攻めも期待している

193 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 07:23:11 ID:1XR6i7EB0
妄想で尾張を制圧した義元のその後みたいなのをやってほしい


首を獲られるちょっと前くらいに(そういや桶狭間出発前夜に花倉の乱で討ち取った兄ちゃんの夢をみたんだっけ?)




さあこれから
踊る桶狭間
〜鳴海城、大高城を封鎖せよ〜
が始まりますよ

194 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 07:40:08 ID:JqONq3NwO
>>190
信長の忍びナメんなよ。
城や合戦の描写を見ると、かなり歴史考証しっかりした書き方してるぜ。
いま朝倉攻め直前だけど、センゴクとまた違った味が楽しめるぜW

195 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 07:55:29 ID:Cmx6SZ9c0
てか義元勝つだろ
常識的に考えて

196 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 10:47:36 ID:XHfWPiKa0
ここで信長勝利を信じてる奴は情弱スイーツ(笑)

197 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 10:49:02 ID:aTHT3mut0
>>195
当時の人たちもそう考えてたんだろうね。
だからこそ桶狭間の信長勝利は
驚天動地の出来事だったと思う

198 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 12:21:17 ID:oIJVYXUGO
単行本派で今週たまたまヤンマガで読んだんだけど
あの刀持ってた将軍って義輝なの?なんか信秀頼ってた貴族っぽくてモブっぽいというか

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 12:30:55 ID:6iPIbm450
まぁだから史実信長は義元だけを殺す事を思い付いたんでないの?

200 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 13:25:02 ID:sCe+TEo10
>>198
義晴同様に名前の大安売りした将軍だからあんな感じでもおかしくない

201 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 14:29:23 ID:cZoOlErlO
>>194
北畠の御大将と忍者のタイマンで勝敗を決した漫画が史実に忠実とな?

いや、好きだけどねw

202 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 14:33:59 ID:KHBwR4/g0
大きい嘘をつく時には細かいリアルを入れるのが味噌なのだよ!

203 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 14:35:57 ID:jCdUhxa+0
センゴクの本編、俺ならこうする
両兵衛関連と合わせて別所氏を大幅プッシュ
毛利・吉川との備中高松は大幅カット、鳥取城の吉川経家の籠城も盛り上がらんからカット
(どうせ中国攻め以降で元春・隆景とそこまで絡みないし、強いて言うなら輝元・広家・秀秋を描いてほしい)
毛利攻めの代わりに淡路攻めをクローズアップさせて本能寺に繋いでから山崎

清州会議から高野山追放までは全部権兵衛のターンにする(戦関連・仙石家関連)
秀吉vs柴田の『賤ヶ岳の戦い』は全部カットかダイジェストで
柴田勝家・市・佐久間盛政のキャラを殺さない様に柴田勝家が見た秀吉を強調する

204 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 14:37:32 ID:uEYBp9Fp0
センゴク世界でも「山本勘助晴幸と名のるが良い」「お屋形ッ!晴の字は将軍足利義晴公から頂戴した…」
ってなやり取りがあったのだろうか?

205 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 14:38:37 ID:KHBwR4/g0
桶狭間終了→本編開始→いきなり本能寺
コレ

206 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 14:46:47 ID:jCdUhxa+0
宮下先生もへうげもの作者と同じ位な連載パターンが一番の理想だろうね
月刊ヤンマガと週刊ヤンマガの二足のわらじで考証の時間が中々取れないから
歴史年表に縛られてきているのは手取川辺りから皆感じていると思う
正に半兵衛が言う様に戦は(盛り上げるのが難しい展開に)変わったよね


207 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 14:50:32 ID:sCe+TEo10
内容もリアル合戦絵巻からマンガで分かる戦国経済になってるしね
でも淡路・四国攻略はちゃんと書かないとダメだと思うよ

208 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 15:08:52 ID:jCdUhxa+0
無印から言われてたけど宮下先生的に信長の存在が大きすぎるんだろうね
秀吉と柴田も本音としてはじっくりと描きたいって気持ちは伝わってくるけど

大分前にスレで誰か言ってたけど蒼天航路も
曹操視点が徐々に減って部下視点が増えて行ったって言ってたな
仙石家の権兵衛と部下達の話は天正記の清涼剤で結構楽しいんだけどな

209 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 15:43:47 ID:j20OJ2mcO
まあ、絶対終わんないじゃねえかというペースが普通に、
主人公信様の最後の本能寺も見えてきたのはいいことだな。
俺の好きな人物事件が描かれてないの文句つける歴史ヲタは放置の方向で。


この漫画主人公はあくまで「戦国時代」で=それを終わらせざるをえない主役=信長的なものが中心だから。

210 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 19:50:22 ID:tCDG7Ktn0
そんなに全力でゴンベ否定せんでも
つーか淡路島に四国にとむしろこれからが本番だろ

211 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 20:32:56 ID:Cmx6SZ9c0
>>209
主役は確かに信長だけど、
準主役である秀吉&光秀が退場するまで俺は読み続けるぜ
本能寺の後は主役が秀吉になるだろうしな

てかどの辺りまでやるんだろうな
「天正記」って言う位だから天正の終わり=天下統一まで行くのか?
山崎の合戦辺りで終わりそうな予感もするがw

212 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/19(土) 20:40:17 ID:4KYYo/vUP
ゴンベ視点だからこそ
今まで飛ばされがちだった四国征伐、九州征伐をワクテカしながら待てるわけだしな


慶次といい、蒼天といい、へうげといい
メインとなる主人公選び&その人物を通して何を語るかを明示できた作品は強い
さらに時勢に乗れば、その人物のメインイメージにすらなれるわけだし

無双やBASARAみたいなパロもそれはそれで面白いが

213 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 05:20:22 ID:cA1tffYi0
センゴク外伝で宮下氏は
九州攻めで逃亡したのをキチンと描きたいと言っていたから
もしかしたら秀吉の天下統一までつづけるかも。

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 05:36:48 ID:urXg36QN0
>>213
もしかしたらって、それを描かないとわざわざ仙石秀久を主人公にした意味が成さないぞw
失敗を挽回するというのがこの漫画のテーマと考えた場合、戸次川〜小田原がハイライトでしょ。
それから先はおまけ。真田氏との絡みで期待を抱かせてるが、蛇足になるんで小田原でスパッと終わるのがベスト。

215 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 07:06:57 ID:VXGoHYD8P
今のところ、無印からの「失敗したら挽回すべし」のテーマに
「マンガでわかる戦国経済」が追加された感じ

小田原以降も描きたいことがあれば続くかもしれないが、確かに現時点では蛇足になりそうだ
とにかく小田原までがまだまだ遠いし

216 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 07:26:49 ID:cA1tffYi0
社会人だと失敗しても挽回できない事ってたくさんあるよね。

217 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 08:23:08 ID:p0GKdGPN0
別に社会人じゃなくてもニートのみなさんも失敗したら挽回できない状態だろうに

218 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 08:33:35 ID:YuqXi7LaO
退き佐久間さん…

219 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 09:36:53 ID:30wwa9FR0
挽回できないも何も、史実の小田原戦で仙石は挽回してまんがな
なんでこう作品のタイトル理解してないのにスレに来る奴が多いんだ

220 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 09:49:02 ID:p0GKdGPN0
>>219
ヤンマガ読者はDQN率高いから

221 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 11:20:20 ID:lUZRNSE/O
どっちにしても信長、光秀の最後描いて戦国時代に決着つければ、後はおまけだからな。
描くだろうが。ラオウ亡き後の北斗の拳みたいなもんで。


いやできるなら関ヶ原だって描いて欲しいし、読むけどな。
作品としてはそういうもんだろう。

222 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 12:40:06 ID:A9dqH4XZ0
いっそのこと平成の時代まで書き続けて欲しい。

223 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 12:43:05 ID:a6G2SQS90
幕末から日清戦争まで20年かかるだろ

224 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 14:07:38 ID:jfg8p2XN0
>>221
とは言え、実際に日本各地の実力者を征伐して屈服させたのは秀吉なんだから、その辺りは
じっくり描いて欲しいけどな、私は。

225 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 14:16:20 ID:VXGoHYD8P
でもよう・・・あの

「恩を忘れんこっちゃ、それで万事うまくいく」
「・・・馬鹿どもが可愛くてよう・・・」

なんて言ってたヤツが、小田原以降はさらに狂っていくんだぜ・・・
自分も仙石死亡までは読みたいが、あの秀吉の変貌はあまり見たくねえなぁ

226 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 15:09:00 ID:+5Kou/nD0
>>225
信長の死後、おそらく秀吉も
”殺人リスト”をリストアップして消しにかかると1票


ちなみに外伝の殺人リストと本編の殺人リストではなんか意味が違うような気がするのだが
(外伝のは尾張統一の為に弊害・必要な敵を粛正していくモノだろうけど)
本編のはまったく理解できない、内の方を消しにかかるなんか精神的なトラウマでも抱えてるのだろうか?

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 15:17:46 ID:eN1pNzF2P
信長、光秀亡き後出自のアレな秀吉が天下統一するなんて当時としてはありえない展開でしょ
見せ場はまだまだあるよ。江戸時代までは描いて欲しい。

228 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 15:31:16 ID:HGHwaHyH0
基準は役に立つ立たないだろうけど、それが「何の」なのか不明なんよね >本編リスト
下克上宣言といい信長は天下統一後の事を考えているのかどうか

229 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 16:42:34 ID:eW78CBECO
中国の故事宜しく、天下統一後は古参の部下達を粛正するわけですねわかります。

同じようなことを秀吉も家康もやってる事を考えると…

230 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 17:10:17 ID:TYklm0Aw0
>>226
本編のリストも桶狭間戦記のリストも一貫して
「信長の考える領地経営(天下事業=規模の変化がある)に使えるか使えないかのリスト」
だと思うがな
自分にとって有益なうちは残し、邪魔と決まったら排除する
消すタイミングが違ってるのは、信長の立場の違いによるものじゃないかな?

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 17:53:39 ID:GTy1TZx70
実はあのリストには信長自身の名前も載ってて本能寺の炎の中で自分に線引くとか

232 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 19:08:37 ID:Hc7sii+nO
>>231
面白し、一貫出そう

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 20:50:26 ID:ROKAV4ZX0
殺人リストを線で消す演出が好き。
よく思い浮かぶなぁ。

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 21:34:51 ID:zPDp15OKP
>>233
あれに土田御前と濃姫が無いのが不思議で仕方が無い

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 22:04:19 ID:jdvyDDXo0
>殺人リストを線で消す演出が好き。

そうかあ。信長が「狂気の人」といい陳腐すぎるが。

236 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 22:05:48 ID:GTy1TZx70
>>232
百貫でや

237 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 22:44:23 ID:ROKAV4ZX0
>>235
ドンの孤独感が出てるとこが好きかなぁ。

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/20(日) 23:44:18 ID:PDSPVXyI0
佐久間さん…追放されるのか…
いい親父なんだけどな。イケメンじゃないし

239 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 02:32:30 ID:/QvsETr10
天翔記の

240 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 02:36:45 ID:GqmJZfy90
>>237
まぁ>>235が考える陳腐じゃない演出って奴を聞こうじゃないか

241 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 02:48:02 ID:90jy7noS0
小田原の挽回がおわる頃にはいい年だろうし
その後は朝鮮出兵、関ヶ原、大坂まで息子二人を主人公にして
センゴクなんちゃらという題名でまた巻数を振り出しに戻せばいい

242 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 06:33:48 ID:rDey69ClP
>>241
センゴク・将星録
センゴク・烈風伝
センゴク・天道

さあ数寄なのを選ぶがよい

243 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 10:02:11 ID:xcNdwCNn0
センゴク・無双
センゴク・BASARA
センゴク・史
も追加で


244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 10:33:54 ID:s1pdpYDi0
信さまかっけーなぁ

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 11:29:51 ID:4RfuKw8CO
無双と言えば権兵衛もPCで使いたいね

246 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 12:34:08 ID:bozD+Y3/O
何故か圧倒的な兵力でさらに信長が伏兵を出してくる本能寺の変思い出した

247 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 13:14:09 ID:90jy7noS0
権兵衛以前の代までの仙石家は
とくになにをやっていたかわからない美濃の一豪族だったらしいから
無印1巻の稲葉山城落城より前の戦国時代の話を
名前だけ残ってるような仙石家のやつを主人公にして
外伝でやるのも面白いかも
なにやったかわからなければ適当に理由つけて全国を歩き回らせて
有名な合戦に参加させれるし

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 13:34:52 ID:BwCw7us00
>247 小説のセンゴク兄弟がそれっぽいといえばそれっぽい。
漫画のセンゴクとは多少設定で矛盾しているけど。

249 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 19:04:01 ID:+m6Hx/IA0
あれ?これ信様負けんじゃね?

250 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 19:10:47 ID:eA0IKIZc0
真っ当にやれば勝ち目なしという状況で義元が目を掛けた信長がどういう手を打つか
ここが肝だろうな

251 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 19:13:16 ID:sOYxRfF+0
信様が円形脱毛症と胃潰瘍を発症しないのが不思議

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 19:45:11 ID:vyuBBLSjO
てか、センゴクのアニメ化マダ〜

253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 19:46:34 ID:X2Ow817QO
>>251
むしろ周りの人のほうが発症する

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 19:47:18 ID:sOYxRfF+0
>>252
大抵の場合ロクなことにならない

255 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 19:49:03 ID:/aIrHe140
>>254
でもやったら見るだろ?
basaraとかいらんからセンゴクやってほしいわ


256 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 19:51:18 ID:usSdYS0S0
アニメになっては侘びを楽しめませぬからのう

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 19:56:10 ID:Kd/lj5wS0
「日本神判史」を読んだ。「どきどき魔女神判!」とは関係なく
湯起請(湯に腕を入れて火傷をしなければ無罪)
鉄火起請(赤く焼けた鉄を持って火傷をしなければ無罪)
いった神前裁判の話。

面白かったのが、ノブ様も鉄火起請やったと言うところ。
鉄火起請の負けを認めなかった不心得者に対して
「じゃあ俺がやって火傷しなかったらぶっ殺す」と宣言して見事に無事生還。
「見申したか!」と啖呵を切ってバッサリ成敗したんだとさ。

今回も籤じゃなくて鉄火起請をやれば良かったのに。

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 20:07:46 ID:4Hs5rrGN0
義元って四十二歳?若すぎだろう…どうみても二十代後半くらいだぜ…

259 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 20:13:59 ID:W5cV5Fyz0
雪斎斡旋の三国同盟ってあったっけ?

260 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 20:21:05 ID:tZu4wgApP
>>259
3巻にあるよ

261 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 20:54:55 ID:lhEEeaGm0
>>222
どこの、風雲児たちですか

262 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 21:31:21 ID:oDPCTTfl0
義元の敷く戦国大名足らしめる仕組みに
相手を認め且つ相手のやり方に疑問を感じた信長が
どう付け込んで相対するのかが気になった

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 21:43:49 ID:l0foubfK0
今ぞご下知を

陣貝ふけぃ

   (~)
 γ´⌒`ヽ
  {i:i:i:i:i:i:i:i:}
 ( ´・ω・)===く| ブブブブブブ〜
  (::::::::::::::0‘‘ 
   し─J 

264 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 22:35:26 ID:W5R1sD5r0
らっぱやん

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/21(月) 23:38:57 ID:Ja9GFlMf0
いやブブゼラだろ

266 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 00:49:49 ID:Uvu5yEGu0
>>257
あの火起請の話はものすごいな。

やること無茶苦茶なんだが、信長ならいかにもやりそうな気がしてくる。

267 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 01:38:52 ID:NoZDXM4/0
333 :名無しんぼ@お腹いっぱい[]:2009/11/08(日) 12:15:20 ID:R5lg6Pjg0
猪突武者の登場(1567年3月)
家長への意志(1574年3月)
革命の終結(1582年6月)
鼠帝国での栄光(1585年3月)

戸次川脱出(1587年1月)

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 02:03:38 ID:zp1i1ncTP
>>252
ゴールデンならいいが深夜は尻切れになるので反対

269 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 03:49:12 ID:uDmP/kW0O
もう坂の上の雲みたいにNHKスペシャルドラマで>映像化

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 05:13:07 ID:qXwXw5KA0
そろそろハンベーさんが、わあるどかつふなる外つ国の戦闘模擬戦について講釈し出す頃合いだな

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 08:06:37 ID:bfMTxr+r0
なんでその通説には疑問が残るって言わなくなったの?


272 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 09:26:28 ID:EDlIsLjd0
疑問が残ってないから

273 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 09:45:30 ID:abUMPjI00
センゴクではこれから浅井や朝倉のような扱いを受ける武将は限られそうだね
浅井や朝倉は倒す事が目標だったから長政や義景の視点も書けたけど

滅亡した訳じゃないし微妙
毛利・島津

どう扱うか不明(特にキティな明智辺りどう描くのか)
柴田・明智・佐々・真田(関ヶ原)

恐らく浅井や朝倉の様な濃い描写あり
根来雑賀+紀伊衆
長宗我部+十河(両者は戸次川でフェードアウトか?)
後北条

こう見ると行き先は大分推測できるな

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 14:03:33 ID:4ONOUjS60
長政をメンヘラっぽくしたのは不満。

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 15:10:40 ID:e3Jk+BFz0
長政というより、お市がメンヘラで、その生霊に長政が取り付かれてたような印象もあるが。

276 :ゴマ塩うんち君 ◆AVK7zarFB2 :2010/06/22(火) 16:21:01 ID:lBGgRvK+O
年寄りの漫画家が迷宮入りしたようだ
何が面白くて何が面白くないのか…
わからなくなった模様
宮下じいよ、答えは5巻だ

277 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 17:56:00 ID:pzPV6K9gP
歴史雑誌に載ってたインタビュー記事の写真では、宮下は30台前半くらいなピチピチ顔だったぜ?

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 18:14:46 ID:UObRUZIR0
>>277
糞コテの相手をするなよ

279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 19:13:57 ID:4ONOUjS60
お蝶って実在しなかったんだね。
それなら前半の恋愛のくだりは必要ないと思う。
恋愛を絡ませたほうが話として広がる講談側の狙いがあったんだろうけど。


280 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 19:19:21 ID:WN4jApAFP
あの「彼岸島」だって1巻ではヒロインの全裸オナニーシーンがあったから
ヤンマガである限りエロパートは必要だろうな

281 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 19:23:21 ID:uDmP/kW0O
お蝶ッ
お蝶ッ
お蝶ッ
お蝶ーーーッ!!

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 20:21:00 ID:HTP4tYnp0
>>280
やめんか

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 20:38:08 ID:Q1odB64G0
普通濡れ場は盛り上がるはずなんですけどねぇ

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 22:03:21 ID:zp1i1ncTP
資料で確認できないところは一切描かないってことにすると権兵衛は恋愛経験ゼロのままお藤と結婚したってことになるし
物語として味気ないものになるよ。

285 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 22:32:13 ID:PwVdYSyUO
>>283 宮下乙

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/22(火) 22:41:18 ID:gNgZXCyaP
皮肉と擁護の区別もつかないのかw

287 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 05:27:08 ID:9DH9zcXN0
天翔記の漫画本って豪華だな。
講談社の期待の表れかな。

288 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 06:30:16 ID:p3yag4JPO
釣るだでや
釣らいでか
では釣るか

289 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 06:50:03 ID:C3yaPqXa0
桶狭間の原因は、
今川の上洛説ではなく
尾張侵攻説を採ったのか

290 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 06:54:53 ID:cV56GR9TP
>>289
何年も飢饉が続いている状況であれだけの人数の食糧とかどうするんだ?
という突っ込みが入るからな上洛説

291 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 09:15:55 ID:AN/JJt6d0
絵が桶狭間戦記一巻の時のが一番好だったんだが
みんなはどう思いますか?

292 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 09:29:57 ID:ete7NnH80
お藤さんがいいキャラしていることもあり、お蝶はなんだったんだろう感がすごい。精神的寝取られかまされるし。


293 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 13:37:39 ID:9DH9zcXN0
作者自らが現地調査をしたりしてリアリティを出してるのに
架空の登場人物を出したら説得力も何も。

天翔記の濃い内容を読んで通常版の恋愛のとこを読むと
興冷めするなぁ。

294 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 14:09:50 ID:ZBVyU6Y20
お前ら史実とか架空とか言い出したら
「ゴンベと打ち合って首を取られた」の一行から
鼻無し、弭槍熟練、車懸り習得済みのスーパー先駆け大将になってた山崎さんとかどうなるんだ

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 14:35:51 ID:Wa+qaKJ+0
漫画は学術書じゃないんですよ

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 14:47:56 ID:vQdMPXt90
創作だからもっともらしく描くのが大事なんだよ
とはいえ史実吉乃が今の愛知県江南市に住んでいたのを良く知ってるから
2巻では今の愛知県津島市になってるのが嘘っぽく感じたのは事実だがな

297 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 18:12:11 ID:LL0KrV/PP
史実そのものを歪めたらリアリティがなくなるけど資料に載ってない部分は創作するしかないだろ。
マンガ日本の歴史読んでんじゃないんだから

298 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 18:24:05 ID:n8RQv2Jj0
でも山崎新平のスーパーマンぶりは酷かった

299 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 19:07:10 ID:AvfRxEmI0
史実かフィクションかなんてものはセンゴクにはさして重要ではないだろうな
武功夜話偽書だよ⇒吉乃ねーよwwwって説もあるぐらいだし


300 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 19:29:55 ID:HuMVLUdMP
>>293
お蝶は無印でちゃんとストーリーの軸になってたんだが

まず一兵卒のゴンベが戦う理由になってたし
お蝶が仕えた斎藤龍興は、信長包囲網をしかけた謀略家としてキャラ立ちができたし
お蝶を追うことで、比叡山焼き討ち→朝倉攻めにつながるドラマがあったし
お蝶を失うことで、信長の「無の者になれ」という思想をゴンベを通して実感できた


天正記(天翔記にあらず)にハマるのもいいが
無印の内容を全く理解せずにフィクション批判されてもな・・・w

301 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 19:37:58 ID:cV56GR9TP
>>299
そうは言っても秀吉が吉乃に仕えていたってのは武功夜話にあるんだよんな

302 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 19:51:10 ID:LL0KrV/PP
サンデーの戦国ヤタガラス読んでるとセンゴクのレベルの高さがよくわかるな。センゴクだけ読んでると
このレベルが普通だと思ってしまう

303 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 20:34:30 ID:brxVSJ+a0
お蝶はゴンベが失敗したら再登場すんじゃね

304 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 20:41:02 ID:AvfRxEmI0
お蝶は石山本願寺にいるらしいけど兵糧攻めの中で大丈夫かいな
顕如は陰でうまいもん食ってるからいいけどさ

305 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 20:42:30 ID:SWUMK0x10
>>301
武功夜話自体に偽書説がある

306 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 21:11:38 ID:SFWu/9n90
最近は山崎さんみたいな熱血が足りない

後、桶狭間は信秀信長、お師匠義元以外を無能に描くのはやめてほしい
爺が優秀だって義元たちが言っていたけど、正直有能そうには全然見えなかった
残りの武将もモブにしか見えない

307 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 21:24:38 ID:cV56GR9TP
>>305
元々は吉田孫四郎というオッサンが今で言うラノベを書いて何冊もの本にしたんだっけか
それに使った史料や書く為に自分で作った資料が全部ごちゃ混ぜになってるんでそういう説があるらしいな


308 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/23(水) 23:09:09 ID:Wa+qaKJ+0
>>303
小田原で再起をかけるきっかけになるのか

309 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 05:34:54 ID:UANXlzxK0
九州の逃亡はお蝶を追っかけて。

310 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 06:16:15 ID:iZSaLYYXP
まあ無印では重要な役回りだったけど
天正記はすでに嫁さん貰って一族も増えた=立場が変わったから
無理に出す必要はないけどな>お蝶

センゴク自体が、少しづつ扱うテーマを変えてきてるわけだし

311 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 06:56:57 ID:dVBde6Zi0
お蝶が天海となって再登場し、まさかのラスボス化

312 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 07:24:33 ID:eFhhxm+S0
お蝶ももういいトシだからとっととどっかに嫁いでるか
出家してるだろ
もちろん鬼籍に入ってるという可能性もある

313 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 09:10:32 ID:p4WLPtq/O
斯波家の坊っちゃん、うっすら消えたからどこかで殺害されでもしたのかと思ったけど
調べたら一応秀吉天下のあたりまで普通に生きとったのね

314 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 14:57:50 ID:IRmyqV8b0
お蝶は、特に背負う物も多くない10代の若造である権兵衛が命がけで戦って出世していく流れの中での理由づけ
ヤンマガの読者にも分かり易いように惚れた女の為って付けただけだろ
今は家臣も居るし子供もいてできた嫁も居る訳だから
お蝶はただの若いころの思い出でしかない。無理ない範囲で助けはしても
それ自体が行動原理になるような青っちょろい時代はとっくに終わってる

315 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 15:35:50 ID:UANXlzxK0
仙石を主人公にしたメリットの一つに若さがあるな。
本編で今は20代後半?ぐらいか。

316 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 16:04:51 ID:gBxpkHYPO
ぶっちゃけ巻を追うごとに売り上げ下がってない?

317 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 16:11:19 ID:jEZrFtdA0
知らんがな

でも、続きものが巻を追うごとに売り上げが下がるのは当然だぞ

318 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 16:57:28 ID:bu1suql30
>>314 「背負うものがいろいろあるのに、昔の女をすぐ助けようとする主人公」を
想像してたら、社長・島耕作くんのことじゃあないか。

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 19:05:05 ID:gBxpkHYPO
各巻の発売から一週間内とかの売り上げだ
同条件で

320 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 20:48:34 ID:dVBde6Zi0
小谷城〜長篠の頃が良すぎた
センゴクの長所の1つが、負けて死んでいく側をかっこよく書くことだけど
それも長篠まで遡ってしまうしなぁ

321 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 21:14:22 ID:7pQZsMLV0
>>319
それでも下がるに決まってる。
1巻買わずに2巻から買い始める奴とかいないだろ。普通。
古本屋なら別だが。

322 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 21:48:24 ID:Si+60ols0
ちょっと恐い朝比奈だと思ったら斎藤義龍だった

323 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 21:54:55 ID:IRmyqV8b0
>>321
いやいや、多分初版の出荷1週間での実売数は後の巻ほどではないだろ
総販売数はほぼ全ての刊行物で1巻が最大だろうがそれは重版込での話
途中で知った人も後から1巻を買うから1巻の販売が多いんで
1巻が出た頃には知らなかった読者と言うのは長期連載の場合普通に居るし
口コミで知ったような人間は途中の巻からは発売後1週間で買っても1巻はずっと後で買ってる

ONEPEACEの前巻あたりが初版発行部数の記録を作ってるのはその巻の初版数>以前の巻の初版数だからだ
総販売数では1巻が最多であるが、初版及び初期需要のピークは大抵の長期連載で1巻じゃないな。

324 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 21:56:14 ID:gBxpkHYPO
今まで買ってきたけどもう買うのや〜めた組が多くて巻を追うごとに売り上げ下がってない?

325 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 22:03:04 ID:jEZrFtdA0
日販だか東販だかのデータを探してみれば?

326 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 22:25:45 ID:1BEwYwcp0
うつけに反応すんな

327 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 23:15:13 ID:gBxpkHYPO
>>326
宮下じい乙

328 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/24(木) 23:51:19 ID:aEDPRUAc0
>>324
売り上げの話は、講談社じゃないとわからないだろ。
なんでそういう話を振るのかな。単に最近つまらないのであれば、そう書けばいいだけだと思うが。

329 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/25(金) 00:52:40 ID:LWaekiv2O
まさに本編はセンゴク安定記…

とな

330 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/25(金) 00:59:40 ID:l4W2Il6/0
静謐よの

331 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/25(金) 04:40:57 ID:dXAz4DGh0
ゴンベイみたく、いつの時代もスベリ知らずが存在する。

332 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/25(金) 07:00:40 ID:CEKLipqvP
>>315
まだ忠政が産まれてないから26〜27歳かな

333 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/25(金) 09:09:15 ID:F6EyVle50
>>315
26,7ってとこだな。
小田原の時点でもまだ40行ってないんだよな

334 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 01:20:48 ID:1CsxHiKE0
へうげものみたいに再開したら一気に老けてたりしてな

335 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 01:39:27 ID:E1bvNypC0
実際30前になってみると歴史上の偉人はすげーなと思う
桶狭間のとき26歳なんだよなぁ信長

336 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 05:05:06 ID:AWiOwuQN0
桶狭間戦記は1巻と3巻が面白くて2巻はあんまだった。
そんで今、4巻連載中。
偶数巻だいじょうぶかな・・。


337 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 06:06:03 ID:AWiOwuQN0
堀久のポジションって蘭丸かと思ってたわ。

338 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 06:25:41 ID:lOT0WK4u0
今川義元の漫画があまりなくて新鮮だから、今川家のターンだけは好きだなぁ、桶狭間戦記


339 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 15:38:31 ID:bEhYuYaG0
ハゲネズミはいつ出てくるの?

340 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 15:44:02 ID:NjpFv3mk0
>>339
ネタバレ




キンスケさんとセットで出てくる

341 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 15:45:11 ID:lvsWKVgp0
吉乃のくだりで登場したと思う。<3巻。
側室を取り込んで信長に仕えたって事は知ってたけど吉乃の事だったんだな。

342 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 16:33:53 ID:bEhYuYaG0
>>340
どんなコンビかw
月曜を楽しみにまとう

>>341
言葉が足りなかったすまん
桶狭間激突寸前まで来てるからそろそろ登用のエピソードでもあるかなと思ったんだ
週刊に移ってからあまりに義元信長メインでなんとなく駆け足気味なんでスルーされるかと思った

3巻でもそれっぽい親指はまだ見せてないよね
後から生えたのかな

343 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/26(土) 23:06:49 ID:OOIUfTpf0
キンスケさんまた出てくるのかww

344 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 00:48:27 ID:7wouRyrCO
お蝶は側室になりそう。

345 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 01:01:42 ID:M60rK1ha0
「織田家、滅亡必死に候。」
謙信死後の「内外を敵に回そうぞ」
この二つが伏線となって本能寺は光秀の野望説かなぁ。

近年、義昭が光秀にそそのかした書状が見つかったそうだけど
二人の関係は密に描かれてなかったしなぁ。

346 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 01:06:25 ID:4hQKYeyv0
将軍様はお手紙乱発しすぎてて決定的原因にしにくいのがネックやね
絶対秀吉にも同じ内容のが行ってるだろしw

347 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 04:16:49 ID:KVogzMzvO
せっ、戦国の世が終わったら活躍できないんだからねっ!
べっ、別にあんたなんかいなくても私が覇者になるんだからねっ!

348 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 05:15:57 ID:bVisJQhL0
本能寺の時、義昭は毛利の居候
毛利が光秀支援に動かなかった時点で義昭黒幕説はないわな

349 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 06:52:02 ID:BQVGZt6H0
毛利としては信長が死んで織田が内紛を起こせばそれでおkだから
義昭に光秀を唆せながら同時に裏で秀吉とも通じて
信長への援軍を頼むといった光秀謀叛の好機をつくるお膳立てしてもらったり
すぐ大返しできるように義昭ルートから仕入れた
光秀が謀叛を決行する情報を事前に知らせていたという考え方もある

350 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 07:50:11 ID:/rDGmiI40
>>349
それだと義昭黒幕説じゃないな。

それに織田で内紛が起こったら、今のうちに秀吉を潰した方が良いだろ。
なんで秀吉を援護するの?

351 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 10:23:59 ID:yd5VonWd0
>>350
その辺は史実でも揉めてるからなぁ。吉川は追撃派、小早川と安国寺が停戦維持派で。

352 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 14:35:38 ID:F6zFX6XB0
内紛を起こしてくれたらいいけど、下手したら光秀と秀吉が和解する可能性もあったわけで、
そうなったら毛利に何の得も無い。
信長が死んで秀吉軍が動揺してるスキに攻撃して潰すのが一番だわな。

353 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 14:39:09 ID:F6zFX6XB0
もしくは秀吉と毛利が急きょ同盟を結び光秀を攻撃するとか。
そこまではっきりした形で秀吉を援護したなら毛利にとってかなり有利になる。
情報知らせるだけで相手に恩を着せたと言うのは無理がある。


354 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 14:46:08 ID:tFqZzZLT0
勢力伸ばせるわけでもなし、中央に打って出る野心も器もなし
毛利も北条同様、地方王国築くのがせいぜいっていうかそれが本筋って感じじゃないの

355 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 15:06:32 ID:lXtqw9py0
『天下を支配する者は如何に栄耀栄華を誇っても、何代かのちには一門の枝折れ、株絶えて、
 末代の子孫まで続くことは無い。天下に旗を翻して武名を一世に挙げるよりは、
 むしろ六十余州を五つに分けてその一つを保ち、栄華を子々孫々まで残せ』
   毛利少輔次郎元就 〜 戦国史上最も謀略に長け、最も道徳を説いた男

356 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 15:13:49 ID:BQVGZt6H0
あのとき毛利としては秀吉を追撃するのが自然なのに
あからさまに秀吉を援護なんかしたら
仮に光秀を討てたところで毛利と謀ったんじゃないかと
他の織田家臣に疑われ敵に回しかねない
義昭を通じて毛利と秀吉が光秀謀叛を事前に察知していたとする前提なら
あの場合秀吉を追撃しないというのが秀吉としても毛利としてもぎりぎりの選択
もし秀吉が光秀に負けても信長が死に内部分裂すれば織田家弱体化は決定的だし
そのときは改めて光秀を討とうとする
別の織田勢力と明確に同盟でも結んで支援し恩を売ればいい

俺も大真面目に毛利や秀吉の陰謀説を信じているわけではないけど

357 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 16:38:48 ID:M60rK1ha0
この漫画のおかげで月曜日がちょっと楽しみになった。


358 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 16:53:14 ID:ehh7JVuu0
秀吉うったところで毛利に得が無い
だいたいからして、信長が死んで秀吉が引いたというのは策略の可能性もあるのに
小早川は慎重な男だから無理して秀吉を討とうは考えないだろう

秀吉や毛利の陰謀説は、現在から見ればそれっぽく見えるだけで穴が多すぎる

359 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 17:24:16 ID:4hQKYeyv0
追撃しようがしまいが、近くに居てる時点で秀吉との謀議は疑われますしね
それならば疑われる前提で言い訳のきく状況を作ればいい
戦争疲れでみんな戦うの嫌だった無理だったとか。実際ギリギリまで追いつめられてたんだし

360 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 20:34:40 ID:1rXYldAg0
本能寺後の秀吉の動きは神がかっているから、そりゃ黒幕扱いもされるわなぁ。

361 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 20:44:08 ID:sNCz6zEM0
毛利は謀反の情報で「明智と柴田と津田信澄がやっちまった」と手紙に書いてるぐらいだから追撃したくはないだろう

362 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 22:00:42 ID:Rsg969aL0
桶狭間の信長の勝利と山崎の合戦の秀吉の勝利は常識を超えてるよな。

長篠の戦の勝利は冷静に考えると大軍による包囲戦と言う勝って当たり前の戦いだし。

363 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 22:39:24 ID:YjvZ0V+W0
山崎の合戦そのものは、秀吉方が勝利して然るべきものじゃないか?
兵数だけで言えば優位に立っているし、簡単に各個撃破に持ち込めてるような気がする。

本能寺知ってから、山崎の合戦に持ち込むまでの手腕なら常識超えてるけど。

364 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 23:06:28 ID:nPgKipZo0
「合戦の前に勝利を決めよ」って偉い人も言ってるからひっくるめて評価すべきだろ

365 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/27(日) 23:34:07 ID:IG+SkggD0
>>358
追撃して得があるかないかで言えば間違いなくあるね。
もし本当に追撃していれば領土を押し返せるもの。
秀吉にしたら守りようがない。
播磨に着いた時点で秀吉の兵数はかなり減ってた。1万5千ほどだったかな。
行軍速度そのものはとんでもなく速いってわけじゃないので、
この兵の減りは信長の死のショックからの瓦解も含まれてるだろう。
信孝の場合は1万以上の兵力で出陣準備して堺にいたのが変のショックで
兵が逃亡して4千まで減ったし。

ただ、毛利が計略への警戒やら、自領の事情から出来なかったという
ところが本当のところだろう。

366 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 00:16:50 ID:bn/iOh/g0
信長死んで目の前の敵が撤退とか都合よすぎて普通疑うし

367 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 11:44:46 ID:nzAG0+9h0
毛利と秀吉がつながっていたとすると清水宗治が気の毒すぎるな…

368 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 13:23:15 ID:kkndQbnc0
桶狭間ペース速すぎないか
もう10話もしないうちに終わりそうだが

369 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 15:56:05 ID:Nl88dD2LP
>>368
最近の宮下はヤル気なくて、ダイジェストで流してしまう病に掛かってるんだよ
松永弾正征伐が2コマで終わったところから、怪しくなってきた

370 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 16:22:21 ID:nafjDgQf0
お前、前もそんなこと言ってたろ

371 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 16:57:47 ID:3O03jTG70
情報が伝わって即侵攻された滝川さん可哀想です

372 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 17:55:04 ID:qy7st2BA0
輿じゃなくて馬に乗ってるんだな

373 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 17:58:38 ID:a9xIBi8c0
鉄甲ふねの大活躍で毛利フルボッコマダー?

374 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 18:09:41 ID:2k2DXAaC0
>>368
外伝だらだらやられるよりよっぽどいい

375 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 18:44:09 ID:Nl88dD2LP
>>370
実際そうだろ?
桶狭間も1、2巻までは濃密で面白かったが、3巻は話の繋がりが薄く手抜き感アリアリ


376 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 19:02:43 ID:YET043fkP
>>375
そうだろ?と無理矢理同意求められてもな

確かに週刊、月刊同時進行の時はきつそうだったが
別に今はそんな風に感じませんが何か?

377 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 19:25:17 ID:D33hc6SB0
手は抜いてないなテンポ重視しただけだろ

378 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 19:31:06 ID:rL7p3l/a0
直接対決まで視野に入れて出陣してる治部に悪郎様が勝てる気がしなくて困る。

379 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 19:32:30 ID:8YYv9h9B0
寡兵の織田が生き残るためには、自分を討ち取ることだという読みもあったけど、それを防げない状況に嵌った?
それとも偶然?

380 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 19:39:01 ID:Cj0eT6ivP
あまり詳しく描かずスルーした合戦はアニメオリジナルでやるからいいよ

381 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 19:42:58 ID:0iVFf4tEO
今川の制度とか織田の経済構造とか考慮した描写になるのが楽しみ

382 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 20:00:34 ID:8q6wSUCs0
>>379
関ヶ原において西軍は高所を支配した状態であり、東軍にこれを打ち破る手立てなし
故に西軍必勝である

しかし現実には西軍は敗れた

383 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 20:09:54 ID:Br1SghP80
今川が津島狙いって微妙に新しくね?

384 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 20:12:02 ID:Kw9ZkU7V0
最後の秀吉の書状って史実かな?

385 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 20:28:44 ID:YET043fkP
>>383
津島狙いもそうだが
支配力強化 → 流民増加&飢饉 → 尾張侵攻 ってのも新しいと思った

従来だと
国力余りまくり → 天下取るぜw → 油断して敗北 って感じで義元を認識してたんだが
センゴクでは運命的というか、やむにやまれずって感じだったから
まあどっちも必死だったんだろうなと

386 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 21:23:04 ID:leYoKKDN0
>>371
北条に?
もうちっとkwsk。
滝川もあんま活躍しないなぁ。
武田征伐で武功を上げたんだっけ?

387 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 22:35:37 ID:8YYv9h9B0
高所に陣取ると有利と言われるけど、何故有利なの?

388 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 22:38:40 ID:n6Fi3bsq0
飢饉がもたらした環境を仕組みに変えて活用して
民の意思と自分の意思を鏡のように同じにするか
なんか義元が神掛かっているなw


389 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 22:42:05 ID:leYoKKDN0
馬謖・・。


390 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 22:47:56 ID:leYoKKDN0
孫子「高きによって低きを視るは勢いすでに破竹の如し」
まぁ、陣形とかは丸見えかもしれんな。

391 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 22:48:34 ID:DbRejTdf0
>>378
籠城戦を嫌って、自らを囮に短期決戦を目論んだ義元って筋書きなのかねぇ。

一般的な説だと義元側の行軍に油断があったってなってるけど、
野戦も視野に入れていたとなると
信長の勝利へどう筋道立てていくつもりなのかさっぱりわからん。

392 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 22:56:42 ID:poVKy2C5O
はわわー信長様、義元が来ちゃいましたー

393 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 23:00:44 ID:leYoKKDN0
奇襲を看破した義元が「上総介ちゃ〜ん」と余裕たぷ〜りで出迎えるシーンを創ってほしい。

394 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/28(月) 23:16:50 ID:DbRejTdf0
義元奇襲の為に桶狭間に潜入する上総介。
だが、それは義元の巧妙な罠だった。

395 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 00:00:53 ID:oSFnyNpk0
>>391
最近の学説だと、ラッキー勝利が有力なんだっけ ?
連戦続きの今川先鋒に一撃加えようとしたら、勘違いで敵の主力と激突、豪雨で相手が混乱
してる内に、たまたま義元の首を取れてしまった、みたいな。

漫画的には盛り上がらないよなw

396 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 00:06:44 ID:SOfTuGRD0
信長公記だとそうだな。
信長が義元の居場所を把握していたなんて完全に嘘で、実際は勘違いで突っ込んでしまっている。
盛り上がらないことこの上ないから、一体この漫画ではどうするつもりなのか本当にワクワクしてる。

397 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 00:38:38 ID:ovmnsOkN0
>>366
敵の総大将が死んだ、さぁ逆転だ、一気に追撃して討ち滅ぼせ!
…となった展開は世界史的にも実は少ない気が。
有名な孔明死後の魏、オゴダイ・ハン死後の欧州勢、モンケ・ハン死後の南宋、あと戦死じゃないけど
オスマン・トルコがティムールに大敗して国家消滅寸前に追い込まれた時の欧州勢、皆殆ど何もせず侵略軍を帰してる。
何かした例って何処かあったっけ?

そもそも、追撃・撃滅を断行するだけの気概ある奴いたらそこまで追い込まれてない訳で…。

398 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 00:48:20 ID:eLrpztRXO
神頼みするシーンはあるだろうな
そろそろ毛利新助も合流か

399 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 01:07:13 ID:sBsfKOQx0
>>397
考えてみたら敵の総大将が死んだら逆にビビって一旦帰ろうとなるわな

400 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 01:37:03 ID:YURLs3Cl0
通説では信長のラッキーといわれているがこの説には疑問が残る

401 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 02:30:29 ID:RwKDTuKPO
>>393
ぴゅんぴゅん丸思い出した

402 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 04:54:36 ID:5zDmJ2/V0
>>383
信秀の時に山口以外にも丹羽などが今川に靡いてる
晩年、今川に降伏しようとした形跡の書状なんかもある
義元が流通、海運に力を入れてたのも有名

403 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 05:24:45 ID:JMBbX2qu0
>>389
あの人は包囲されるかもしれん時に高所に陣取りし、なおかつ水の確保もしなかったからで…
やっぱ兵站は重要だよ

水も食料も尽きて撤退したところを背後から強襲されたのに圧勝したペルシャ戦争って言う例もあるけどさ

404 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 06:12:48 ID:xxsuXq/40
某陸奥なんちゃら流みたいな化け物じみた勇者の一騎がけてのは、まあ有り得ない。

405 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 07:25:34 ID:l0ebFVOO0
本編での半兵衛の言い方だと
偶然じゃなくて必然だったって感じだし
どう書くつもりなのか楽しみだね

406 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 09:22:16 ID:E7CfgdlyP
義元がいたのは今の名古屋市緑区か豊明市か、どっちを作者が選ぶかでかなり違ってくるな

407 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 11:28:22 ID:pQePcONj0
そういえば、昨日、姉川の合戦の日だったそうだ
書こうと思って、忘れてた

408 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 11:48:41 ID:oEjHgHnx0
>>386
しかも滝川の場合は敵どころか味方だからなぁ
滝川も関東捨てて素早く兵を退いてれば、棚ぼた争奪戦に参加できたかも知れないのにね

409 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 12:24:28 ID:1GcPlz+C0
ヤンマガ出たばかりなのに特に語ることもない回でしたというのは寂しいのう

410 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 14:28:37 ID:SLh+jP3v0
緑区の古戦場跡と豊明市の古戦場跡は100mぐらいしか離れてないだろ

411 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 14:46:02 ID:9Yt1oB7A0
直線距離でほぼ1km、道なりだと2km弱離れているよ。
緑区のほうは昔はしょぼかったけど、今はこちらも公園になって
信長公と義元公の銅像が相対しているよ。まるで川中島や五条大橋みたいに。

412 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 15:59:47 ID:dkOvUNzx0
氏真って出てきた?

413 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 16:00:40 ID:fFEc1xTs0
先週あたり、鞠蹴ってた中に混ざってたかもしれないなw

414 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 16:17:49 ID:sBsfKOQx0
>>405
あの半兵衛の台詞は計画勝ちってニュアンスじゃない気がする

415 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 16:28:39 ID:fFEc1xTs0
半兵衛の言ってる必然は、今週号で義元が言ってたことと同じじゃないのかな?
隣国同士で、経済のわかる2人の激突は必至だったという。


416 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 16:28:58 ID:m8Bs8R0Y0
>>397
散々フランクが勝った勝ったと喧伝してるトゥール・ポワティエ間も乱戦で日が落ちて一度痛み分けて
陣に戻ってみたらフランク討伐を強く主張してたイスラム側参謀が死んでたから戦争目的を喪失して撤収、て説があるからな。
フランク側は直前まで勝つどころか結構絶望的な心持だったらしい

417 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 17:40:43 ID:dNDIEcZ80
センゴクは大軍擁してる方がそれを維持するために干上がるって
発想を以前からしてて、むしろそこを評価すべき

418 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 18:18:05 ID:KoPV5bKj0
今回の泰朝は前回よりカッコ良かったと思う

419 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 19:32:43 ID:dfe0JzZ8P
何故か凄みが微増していた重臣二人w

今週号で義元が生まれながらのカリスマみたいな描かれ方をしてたが
それを否定するのがノブの下剋上に繋がってくのかな

420 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 20:22:58 ID:kQOW0IEy0
>>396
信長公記の作者は、桶狭間に参戦してない上に人から聞いたことを晩年にまとめてるから
桶狭間の件は信用できない

事前の信長の行動は何かの知らせを待っていたかのようで
大高城の砦の位地といい、
入念に仕掛けられた奇襲戦のように思えるが

421 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 20:34:40 ID:vSQ90U6zP
天と地と

http://www.youtube.com/watch?v=iv-8vY3iCc4&playnext_from=TL&videos=KX97gbHTjZE
http://www.youtube.com/watch?v=3zf1Mpf6id8&playnext_from=TL&videos=AJ4pLbDYlUQ
http://www.youtube.com/watch?v=AN8WBMMb4Do&playnext_from=TL&videos=WSWGzLs7_Wg

422 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 21:38:27 ID:usASb+r/0
>>419
最終話は今川家のその後とか語られるシーンがあるだろうから
泰朝は籠城ダイエットで渋いイケメンになって
籠城戦を指揮してる様子を描いてほしい。

三浦?そんな奴知らねーよ

423 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 21:43:38 ID:Myr13dZP0
泰朝は文官というより武官のイメージ。

424 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 22:39:45 ID:KoPV5bKj0
>>422
奸臣とされる三浦義鎮とは別の家だぞ

425 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 22:43:11 ID:cqz4GHcK0
俺のながもんはどこ行ったんだよ
奏者はもうやめたんか

426 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 22:45:10 ID:sBsfKOQx0
最終話は「ノブナガちゅう奴はスゴいのう」とノン気なゴンベエ

427 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 22:52:14 ID:YURLs3Cl0
氏真好きだからもし出るなら三浦ともども
姦臣今川状みたいに無理やりにでも好意的に描いて通説のアホのイメージを覆してほしい

428 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 22:53:42 ID:xcbv6hiq0
朝比奈と三浦しかいないの今川方の重臣

429 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 23:03:31 ID:ovmnsOkN0
>>416
つーか、武田信玄が死んだ時だって遠征軍は特に問題なく帰国してるしな。
それに三国志だと「総大将戦死、敵は総撤退の模様」はこれ以上ない伏兵フラグだし。
やはり総大将戦死は相手方にはそれほどメリットないイベント、か?

430 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 23:28:39 ID:CalpsjAP0
通説による評価では同類の斎藤さんがあんなことになってるんだから
今川の倅も少しぐらいかっこよく・・・ならんか

431 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 23:33:31 ID:oSFnyNpk0
>>429
でも本能寺の際の各地の信長軍はかなり手酷くやられてない ?
河尻戦死、滝川敗走、森撤退 (越中を上杉奪回)。
講和して国境そのままだったのは、秀吉-毛利くらいのような。

432 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/29(火) 23:59:48 ID:oAwyQsPBO
>>431
秀吉が本能寺の黒幕臭い話だな
生き残りと後継者が裏切り者が定説

勝家となぜ家康は組まなかったのか
家康なら上杉と同盟してたから
影勝とも話せるだろ
佐々と家康 北條と共闘すれば 秀吉は負けてた

433 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 01:02:20 ID:v/4aGf290
牽制しあってそう上手くもいかないだろう

434 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 01:10:33 ID:Y0HRruGV0
>>431
軍勢の総大将だけなら、ぶっちゃけ代理立てれば何とかなる
組織としてのまとまりが壊された訳じゃないからね
本能寺みたいに支配体制の中枢壊されて組織そのものヤバイ場合は話が別

435 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 01:11:32 ID:/UM4OjsQ0
上杉も徳川も柴田と秀吉が共倒れすると思って傍観してたのかな

436 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 01:14:27 ID:AbqSP1Zx0
尼子戦記書いてくんねぇかな・・・

437 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 02:05:48 ID:HTvPl4nn0
秀吉を見くびっていたんだろ、単純に
後勝家も家康も、一武将としては秀吉に劣る
光秀と秀吉の戦いが、実質、信長の後継者を決める戦いだったんだよ

438 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 04:24:01 ID:v/4aGf290
秀吉は武将としてはチートレベルの華々しい活躍だからな

439 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 04:54:27 ID:GCaNYp+Q0
人たらしの部分ばかり強調されて文官みたいなイメージだけど、少数部隊での槍働きから大軍の指揮までこなす希代の戦上手だからな

440 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 09:57:32 ID:hOOSEoO70
そこで秀吉vs家康の小牧・長久手が楽しみになってくるんだけど、仙石出てこないしなぁ。
書いてくれるかなぁ〜

441 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 17:59:56 ID:EwOHbeYf0
>>439
フロイスだっけ、宣教師が秀吉のこと「猛将」って表現してるのが新鮮で興味深かったな

442 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 19:00:28 ID:Ie/gyMNVP
テスト

443 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 21:20:47 ID:sijhiAzB0
>>397
弱者が強者の総大将を討ったケースか。
厳島では、敵軍をきっちりと壊滅させていないか。

444 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 22:45:25 ID:ehwVO3vK0
>>439
講談でも前者の秀吉像が一般的だしね
実際は花の慶次の秀吉みたいな
体躯だったと思う

445 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 22:50:51 ID:Xwd5giq70
厳島は史料が微妙でいまいちわからないところが多いが、
狭い地形に誘い込んで退路を封鎖できたことが大きいと思う。

446 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 22:58:39 ID:h/A4Po1s0
>>444
木綿藤吉とか言われてたくらいだったから相当頑丈だったんだろうね
あちこち奔走して疲れ果ててても寝ないで平気で女と遊びまくってたとか
相当タフだったんだろうね
だが僕は掛かれ柴田である

447 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/06/30(水) 23:22:52 ID:oHrHMnBX0
木綿藤吉の解釈を丈夫というより
木綿のように柔軟性があり、柔らかい発想ができると捉えてた。

448 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 01:15:13 ID:i6VnlQ5D0
じゃあ両方の意味で

449 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 01:33:14 ID:bWSAMbnM0
なんで仙石みたいな,マイナーで大した活躍していないのを
主人公にしたんだろ?
一般人代表みたいなもんだろか?

450 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 02:23:26 ID:ky+Trf4+0
>>447
主君の視点で見る信さまならともかく、
当時の世間からそんな風に内面性を喧伝してもらえるもんかねえ?
まだ、安っぽいけど使い出がある、みたいなのほうが。

451 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 03:17:12 ID:5g+KgHyDP
>>449
>>1を読め

452 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 03:18:38 ID:nJfRGVjZ0
>>449
別に主人公じゃないだろ
モブキャラだよ、あいつ

453 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 03:28:29 ID:5g+KgHyDP
順調に出世したり小官と絡んだり、ゴンベはいい仕事してると思うがな

今は桶狭間だからしゃあないが、まともに読んでないのか?
と疑いたくなるようなのが、最近ちらほらいるよな
・・・釣りかもしれんけどw

454 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 03:29:04 ID:Shg9yomVO
>>449
既存の武将だと目新しさがないんでない?
仙石は若いし、初期は身分低いからいろいろな場面で絡ませられるし。
信長、秀吉、家康の時代を生き抜いた武将だから一通り戦国時代を描けるし、かつ自分犯した失敗で無一文から再び挽回して大名へ復活する行為は現在の世相に通じるものもあるし。

あと、名字も絶妙だし。

これ以上ない人選だろ。

455 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 03:46:22 ID:nJfRGVjZ0
義元若いな、30代前半くらいに見える
信長老けてるな、30代前半くらいに見える

456 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 06:16:01 ID:BTwxRNiqO
義元は優秀すぎた為に討ち取られたと思うわ
信さまに奇襲されたが、しばし持ちこたえれば包囲できる
って感じで粘ったんだろうな

川中島の武田みたいなもんだ

457 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 06:34:56 ID:HquTh7OU0
散々出たと思うが
江戸幕府が出来た際に上田城以外に割り当てられれば
山内一豊くらいにはスポットが当てられることもあったかもしれん。

458 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 06:55:12 ID:hHxhSFjDO
>>444
百万石の酒ぞ

459 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 06:59:38 ID:d86I03dnP
文官の印象は秀吉よりも弟の秀長が強いな

460 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 07:03:07 ID:gKsifEAT0
>>443
いや、攻めこまれていた弱者が、強者の総大将が他所で死んだときに逆侵攻するパターン

461 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 07:17:41 ID:nJfRGVjZ0
山内一豊って山内容堂の祖先だっけ?
戦国オタク以外知らない超マイナー部将だろそんなの
仙石何某と違って本当に何もしてないから、
話のネタにもならないしな

462 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 07:42:08 ID:3l16exDl0
NHK大河ドラマというものがあってだな・・・

463 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 07:43:10 ID:wnKx+mgW0
>>461
>話のネタにもならないしな
(一応)主役にして一年がかりで大河放送したNHKに謝れ!w
いやまぁほんと微妙だったけど。そして微妙でも論外よりマシということを思い知らされるのはそれから数年後の事であった

464 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 07:46:50 ID:91q1MKeq0
嫁さんの内助の功の知名度がなかったらピンで大河は無理だったと思うが

465 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 10:08:23 ID:hiV9/1Gf0
>>460
攻め込まれた方の逆侵攻って兵站が持たないから、目の前の敵を追撃する、
敵が放棄した土地を占領する以上の行動は現地調達が当たり前だった時代でも
難しいんじゃないのかな。

466 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 13:22:55 ID:WTSv1jMU0
月刊に当てられたちぇんごくとかいうのはのたうつほどつまらないな
息が止まりそうだった

467 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 13:46:54 ID:dJyOGVYp0
>>460
その場合、敵総大将討ち死にによる一時的な混乱状況から脱すると
生き残った敵部隊から逆襲される可能性が高いから追撃はしない。

桶狭間でも壊走した旗本以外の岡部、朝比奈、松平等
今川家の主力といえる武将は部隊単位での戦力を保持しているし
岡部などは義元の首が返されるまで尾張に居座り続けてる。

468 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 15:44:47 ID:MQt9F/aD0
桶狭間で義元の首まで取れたのは運が良かっただけだよね?

469 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 15:47:50 ID:d86I03dnP
史実の信長は義元の首さえ取れば尾張侵攻は中止になると考えて勝負に出たんだろ

470 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 16:44:00 ID:HquTh7OU0
>>463
>論外
直江なんたらが手柄総取りするアレですね?

471 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 16:50:18 ID:TgRVFGua0
直江状を全国にばら撒いたり、妄想で家康を倒したりしたあれか

472 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 17:52:37 ID:nJfRGVjZ0
最近官兵衛出てきたけどさ、
闘痢王似のイケメンだったな
お前らの右手はいつも何してんの?って息子に言ったのって官兵衛だよね?

473 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 18:51:59 ID:5lST26a7P
>>469
つーか、義元の首を取るために奇襲を選択したんでしょ
尾張を統一した信長なら、今川軍に匹敵するほどの動員能力があるのにやらなかったのは、
大軍同士の決戦で大将首を取れることが少ないから
大高城の周辺に砦を築いて義元を当時は森の中にあった桶狭間に誘いこむような計画性が感じられる

474 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 19:06:07 ID:5g+KgHyDP
>>466は漫画だけしか読んでないんだろうな
その後の解説こそ、今回の義元のセリフに繋がるコラムなのに

475 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 20:48:31 ID:HquTh7OU0
>>467
そうか、岡部はまだ出てきてなかったんだ。
顔については岡部に期待しよう。

476 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 20:58:05 ID:qezRcyr4O
でや

477 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 23:20:24 ID:zpaOdmFf0
まあ、通説だと信長の動員力を低く見積もりすぎてのはあると思うけどね。
義元の軍を5万から3万弱に減らした際に同様な比率で信長の兵力も
下方修正しちまった感はある。
むしろ信長側の資料だと少数で大軍撃破のほうが喧伝できるからな。
尾張統一が完全に済んでいれば2万程度の動員は可能なはずだから
信長は当時1万3000程度は動員できたはず。


478 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/01(木) 23:39:43 ID:ubQxdsv70
まんが日本の歴史で「やはり奇襲しかない」と決断するコマの信様、すげぇかっこいいよ

479 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 00:20:16 ID:vjMZ26F20
最強伝説黒沢でのその時歴史が動いたパロで「千載一遇っ・・・夢かと見紛う好機・・・!」の信様もかっこいいよ

480 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 00:29:44 ID:yTeK7hAk0
小学館の日歴だと、大返し最中に信さまとの思い出を回想する秀吉にウルッときたことがある

481 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 00:50:12 ID:R/imEYcm0
今川の強さは法度の出来のよさのみならず、義元の武威も備わってこそ
という描写が、一応伏線ではないのか。

482 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 03:57:53 ID:p6+OZ5ln0
信長厨ウザ過ぎ
死ねばいいのに

483 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 05:31:22 ID:p6+OZ5ln0
義元・雪斎>>>信秀>>>朝比奈・三浦>>>平手政秀>>>松平元忠>>>信長(笑)

484 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 05:34:14 ID:p6+OZ5ln0
信長死ね

485 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 09:06:34 ID:DcA7e4Ej0
>>483
岡部は〜?

486 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 10:08:46 ID:KHrvdYhO0
>>483
まとめて論外の織田信○シリーズかわいそす

487 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 11:49:18 ID:HWEgQKgU0
>>484
さすがにもう死んでるだろ

488 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 12:05:53 ID:IxRAZ6Dj0
とりあえず400年は経過してるわな

489 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 12:37:54 ID:omUeEqxjO
伊達政宗が早く生まれてたら信長が亡くなったと 同時に北條と軍勢組んで 秀吉に挑んだであろうの

家康も組むだろうし

490 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 12:55:41 ID:13C9uCZA0
歴史でもし〜ならばを語っていたら切りがないっちゅうに

491 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 12:58:22 ID:+zNNwg+v0
桶狭間は義元が油断してたというより、信長がその時一枚上手をとったってことにしてくれ
まあその一回限りの上手取りがすべてを決めたけど

492 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 18:44:46 ID:XbgH1nagP
テスト


493 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 18:49:31 ID:XbgH1nagP
テスト

494 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 18:53:29 ID:XbgH1nagP
テスト

495 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 18:54:20 ID:kvfsxfO7P
歴史群像シリーズでも、けっこう義元は好意的に描かれてるんだよな
マイナスの俗説が一般的になったせいで、それと比較しやすいのもあるんだろうが

ちなみに5月10日今川館出発(今週号)で、19日に桶狭間だから
義元の余命はあと10日なのか・・・切ねェ

496 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 18:56:24 ID:kvfsxfO7P
あ、義元本隊は12日出発だった

497 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 19:30:27 ID:eJhw1+OIO
>>495
監修に小和田哲夫御代がいるんじゃないのかと勘ぐってしまうな…
先進的な人には違いないが、義元公は。

498 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 19:40:13 ID:HWEgQKgU0
>>489
あと10年早く生まれてたらまず芦名や佐竹に勝てていなかった可能性もあるだろ

499 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 19:55:23 ID:/qT2G25s0
>>475
岡部元信は安祥城で既に出てるぞ
真幸という名前だったが

500 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 20:05:58 ID:pCQfw36S0
今川義元の話なのに、女大名のあだ名で政務を補佐していた義元の母親の
出番があまり無いのは何故だろう?義元の死後も今川家を支えていたのに。

501 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 20:26:40 ID:kvfsxfO7P
第1話で、したたかな女傑というよりは
息子の僧侶としての成長を願う母親として登場しちゃったからじゃね?>寿桂尼

下手に出したら、そのイメージが崩れるもんな
義元討ち死に後には再登場するかもしれんけど

502 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 20:30:54 ID:esiyPbYHP
大河ドラマの「風林火山」みたいに息子の首を見て泣き出す姿は見たくないな寿桂尼

503 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 20:48:25 ID:/qT2G25s0
>>500
義元期にはあまり政務に関わってなかったという説もあるらしい

504 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/02(金) 23:56:52 ID:DDWSQ4n40
外伝三巻の信玄と義元見ると、信玄がのほうが年下に見えんなw

505 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 00:01:42 ID:eTkXyTsF0
義元イケメンなのに、お腹ぽっこり。

506 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 00:17:07 ID:QDbXcFkAO
>>502
そして氏真は戦国初のJリーガーへの道を極める…

507 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 01:24:51 ID:eTkXyTsF0
酒井って松平だっけか?
松平には優秀な武将が多いけど。今川家って義元以外に少ないのな。
大久保も出てきてないな。
服部半蔵とか鳥居とかどーなるんだろ。
半蔵はもーすぐ本能寺か。

508 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 01:38:33 ID:7Zcf//uT0
>>507
朝比奈
庵原
岡部
孕石
三浦
のことも思い出してあげて下さい…

ちなみに雪斎は庵原の一門だったかな、あぼんしたけど

509 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 01:54:30 ID:wDhj3QzH0
井伊は元々今川じゃん
この後踏んだり蹴ったりだが

510 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 01:59:26 ID:ieLEBzUw0
奏者長門とかいうオヤジは見るからに無能そうだよなw


511 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 03:56:47 ID:lyr//6G50
寿桂尼は実の息子兄弟が争うことになったのに、なぜかそれを気にしている描写を見たことがない

512 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 04:10:45 ID:ieLEBzUw0
>>511
て言うか義元もだよな
信長の方は弟を殺した時に結構苦悩してそうだったのに、
義元は兄貴を3人も殺したのにむしろ嬉しそうだったからなw
まぁでも広忠を殺した時はさすがにキツかったって言ってたから、
友情>血筋な人なんだろうね
それに信長より明らかに器がデカイ人間から別にいいけどw

513 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 08:45:02 ID:H7975Ric0
>>511
戦国時代の母親描写って、息子たちが争うのを嘆くよりも、お気に入りが跡継ぎになることを
望んで奔走することの方が多い気がする。
政宗とか信長の母親って、そういう描写ばっかりだよね。なんで弟の方が好きなんだw

514 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 08:46:21 ID:6JtpZhrp0
兄が好きだったら諍いが起きないからじゃね

515 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 08:56:21 ID:j65MrNkkP
>>513
正室は長男を嫁いだ家に捧げなきゃいけないからからでないの?
それと乳幼児の死亡率が高かったから次男・三男が無事に育ってくれた上に
母親の自分に優しければ嬉しいからだと思う

516 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 09:28:33 ID:kQRGWrOv0
ナマの母親でなく、「有力者の母親」ってなーそういうふうになるもんじゃねえの?>>身内の争いを嘆いてる風が無い

517 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 09:34:49 ID:oJ1lby4eO
親だから子供に愛情あるもんでもないだろ。世界的にも貴族の母親とか。
自分で育ててるわけじゃなし。
言うこと聞く子供は偏愛してお家騒動。不思議じゃない。

518 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 09:51:17 ID:tXNNlsi00
>>514
そりゃまァ確かに諍いが起こらなければエピソードとして残る事もないだろうけどさ

519 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 12:27:40 ID:kAX/dtAw0
マジでペース早いな
何話で終わらせるつもりだろうか

520 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 12:48:08 ID:QoEGErr/P
本番はこれからだしな
ヤンマガに掲載された分で2巻分=20話くらいになるんじゃね?

今3話終わったから、後17話くらいと勝手に予想
一巻分で修了=後7話だとさすがに短すぎるし

521 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 18:05:49 ID:ieLEBzUw0
>>513-518
どっかで聞いたけど、
戦国時代の長男は乳母が育てて、
次男は母親が自分で育てるパターンが多いから、
長男を敬遠して次男を偏愛するようになるとかなんとか…

あとまぁ兄弟の気質ってのもあるんじゃねえの
2人兄弟の家庭だと長男は活発に、
次男は大人しく育つことが多いらしいしな
(俺の家もそうだ)
自分の生家の勢力を伸ばすためにも、
母親は自分に従順な次男を支援すんじゃね

522 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 18:34:26 ID:PcYaBxxk0
>2人兄弟の家庭だと長男は活発に、
>次男は大人しく育つことが多いらしいしな

普通逆だと思うんだが…

523 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 18:40:05 ID:j65MrNkkP
>>521
自分息子三人いるが二男が一番野生児だぞ

524 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 18:45:01 ID:wDhj3QzH0
えっいきなり何言ってるのこの人

525 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 19:48:16 ID:QDbXcFkAO
>>523
三本も大金時をお持ちとは誠に怪物にござるな!

526 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 20:11:47 ID:ieLEBzUw0
>>522
マジで!?
俺の家族含めて、
俺の周りの次男は皆羊のように大人しいぞ
まぁ風土とか環境の違いはあるだろうけどな
ちなみに俺の兄貴は本当に同じ兄弟かと思うほどの完璧超人だw

>>523は毛利元就

527 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 20:27:54 ID:Iw47fIkk0
>>526
センゴク的には次男は大人しいんじゃないか
逸話とか見てもあの家は三男坊がやんちゃだった気がする

528 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 20:31:02 ID:R09coFVSO
センゴクでの元春は野生児って感じではなかった

529 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 21:20:12 ID:BUG4Wu+I0
長男が家を継がないと災いが起こるみたいな三国志時代の発想は
戦国期には通用しないのね〜。

530 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 22:35:22 ID:H7975Ric0
>>529
戦国時代に家が傾くほどの兄弟喧嘩は… 織田家がそうだなw 信雄自重しろw

531 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 23:11:02 ID:eazlyt240
淡路攻め・2次淡路+1次四国征伐
2次紀州征伐・2次四国・九州先鋒・高野山追放

これらの戦いが楽しみだぉ、あまり信長・秀吉が出しゃばると
戦国物のマンネリパターンに嵌るからどっちかと言えばあまり出て欲しくないぉ( ^ω^)
特にこれからは権兵衛は単独で軍を率いる事になるけど
宮下先生は秀吉の出番を極力減らして貰いたいぉ

テコ入れで有名武将を出す方が売上や人気が出ると思っているのは間違いだぉ
あくまでマイナーな戦を描くのが宮下先生らしいといえるぉ
秀吉や光秀・勝家などは物語の主食じゃなくてスパイスにすぎないぉ( ^ω^)

532 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 23:30:35 ID:TcG3cHop0
お前の好みが世間の人気と同調してる保障などあるわけもなく。
あと今どき語尾に「ぉ」付けるのはキモい。

533 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 23:39:14 ID:P4vCqTsB0
でも四国放置して賤ヶ岳いったら流石にビビる

534 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/03(土) 23:44:05 ID:BUG4Wu+I0
賤ヶ岳、何年後に描かれる事やら・・。

535 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 02:23:53 ID:O0EzTKlq0
>>531
いやいやあのあたりの数年は掘り下げれば掘り下げるほど面白いから大丈夫だよきっと。

536 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 08:35:42 ID:zVRcmFwpP
>>530
あれは信長が決めた後継者の信忠がいきなり死んでしまったから信雄だけを責めるのは気の毒
土田御前と濃姫と徳姫の面倒みたりしていたのにさ
通説を常識とするのはらしくないな

537 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 14:53:48 ID:iHECC/Z80
本能寺の変って信長の死亡だけが衝撃的なように言われるけど、
唯一有能な息子だった長男が同時に死んだってことが同じくらい大きいよな
信忠が生きてたら彼を中心に織田家の結束が強まって天下統一出来ただろうに…

538 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 15:04:13 ID:2jcAPE3T0
だからこそ光秀は二条城にも軍勢を差し向けて信忠を殺しにかかったんでしょ

539 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 15:11:26 ID:95l41hQm0

母が次男以下に愛情注ぐのは
世継ともくされる男子は基本乳離れすると
母親から離れさせて支城城主にして
お守り役に預けられるのが普通だからだろう。
乳母ではなく、宿老のお守り役が教育するのだよ。

>537
むしろ信長が死んだことよりも、織田家としたら信忠が死んだことが最悪だわな。
既に家督継承済んでるから、信長が消えても天下統一の戦略に変更があるにしても
信忠が無事なら最終的には織田家が統一してただろうしな。

540 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 15:38:52 ID:xoT9KOqK0
信忠も尾張兵がなぜ弱いのに強いのか これを熟知していたら十分助かったのに諦めが良すぎるぜ

>>539
そして日の本の首都が尾張となれば電波過疎地である我が越前にも多大な恩恵が! すんばらしい!

541 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 15:57:26 ID:MpD3/a/F0
まぁでも、後世の人間からすると明智に捕らえられ処断より
あのタイミングで切腹のほうが、聞こえはいい。

542 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 16:02:43 ID:b9my8t4n0
>>540
その時点ですでに京都・安土が行政の中心なんだが……

543 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 16:03:46 ID:MpD3/a/F0
主人公という事で信長との絡みが頻繁に出てくるけど
実際は捕らえられた際の処断or登用の時と、旗を捧げた時ぐらいじゃないかな。
大企業の会長と地方課長ぐらいの差なわけで。

544 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 16:07:33 ID:8dvqgFVP0
信長は尾張〜岐阜〜安土と利便性重視で本拠地さっさと変えてるからなぁ
仮に天下統一してたらどこが首都になっていたやら

545 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 16:13:40 ID:2jcAPE3T0
今川義元も氏真に家督を譲っておいたにも関わらず…家督騒動とか起きなかっただけマシか

546 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 16:16:10 ID:PVLDkupz0
今週見てると、旧尾張の武将って駒としては優秀だけど、将としては2流だってことが分かるな

547 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 16:20:46 ID:cQT3yojSO
>>544
秀吉の大坂開発プランは信長から継承したともいうし、そのへん?
関東に行く可能性はなさそうだなぁ

548 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 16:28:19 ID:MpD3/a/F0
京、長浜、堺を考えるとあの辺りが固い。

549 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 17:02:01 ID:wLHCQcga0
ネタバレ




家康登場

550 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 17:17:09 ID:jn5XCHGm0
これから本編の方では淡路攻めが始まるけれど、その際に石田三成が名前入りで
登場するのだろうか?正史では仙石と共に出兵したことになっているので。

551 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 17:21:31 ID:uvH9oSloP
やっぱ近畿地方あたりかな>ノブの首都
以前DaGaMaに載ってた架空戦記では江戸を選んでたけど


信忠が生きてたらどこまでやれたかはわからないけど
最近、へうげといいドリフといい
ノブが親バカになるくらい出来がいい描写が多いw

552 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 18:47:31 ID:iHECC/Z80
>>540-541
信忠って二条城で自ら剣を振るって明智軍を斬りまくったんだよな
織田家当主である上にそんなに勇猛な男なんだから、
捕まって恥を晒す可能性があるような選択は絶対出来なかったんだろう

それにしても変の一日前までは自分がこんな悲劇的な最期を遂げるなんて思いも寄らなかっただろうな
何しろ最強の男が親父なんだから
そう考えると信忠って凄く可愛そうだ


553 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 18:59:14 ID:PVLDkupz0
>>552
そこらへんが信忠が2代目であり、限界であるという気もする
トップは勇猛である必要はないんだよ
生きることを第一に考えなければいけない

554 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 19:04:48 ID:iHECC/Z80
>>552
確かに…
そう言えば勝頼や景勝もやたらと勇猛だったな
家康が秀忠や家光を選んだのはそういう前例を見てきて、
大国のトップは多少ヘタレでも、
武闘派より慎重派の方が適切だと思ったからかもな

555 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 19:05:44 ID:iHECC/Z80
× >>552
>>553

556 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 19:44:57 ID:+je85IQO0
>>554
>家康が秀忠や家光を選んだのは

単に長子で嫡男だったからだろw

能力や愛情を優先して長子を廃嫡すると
国が乱れる元だったんだよ

557 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 19:54:56 ID:zVRcmFwpP
>>556
秀忠は家康の側室が産んだ息子で正室が産んだ息子じゃねえぞ
この信康というのが信長と吉乃が産んだというのが有力説な徳姫と結婚したが
暴力を振るい捲くって折角結んだ同盟を反故にしようとしたから家康は廃嫡したんだけどな

558 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 20:57:42 ID:zViYZY2Z0
>>550
三成の初陣なんてあんまり注目されないから楽しみだな
つうか権兵衛がこれから相手にする四国や紀州は
普通はあまり描写されないような珍しい面子が多いから期待

559 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 21:45:02 ID:uvH9oSloP
信長秀吉家康だと他にも重要イベントが多すぎるから
どうしても飛ばしがちなエピソードになるもんな

特に大河みたいに話数が決まってたりすると>四国&九州


そういう意味でもゴンベを主役にしたのは、コロンブスの卵というか英断だったと思う
もっとも連載初期はそんな先のことまで考えず、毎号必死だっただろうけどw

560 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 21:49:07 ID:zVRcmFwpP
>>559
主役候補としては雑賀孫市もいたそうだけどね。なんとか読本に書いてあった

561 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 21:51:41 ID:c4AsfEfD0
そばかすはその名残みたいなもんか

562 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 22:11:20 ID:JD2d8vm80
>>526
漏れが含まれる兄弟は、漏れが弟なわけだが
愚兄賢弟だな
兄は、他の人から、自分がむかつかれてる理由がわからないという感じの人だ

563 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 22:12:07 ID:JD2d8vm80
>>529
生まれた順番よりも、生母が正室であるかどうかが問題だったかと

564 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 22:14:58 ID:JD2d8vm80
>>537
そうかな
連合政権になってた気がする

565 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 22:20:52 ID:95l41hQm0
うむ、家康の正室が生んだ息子は長男信康のみだな。
秀康は正室の築山の侍女に家康が手付けた子で
三男の秀忠は正式な側室の子。
秀康が将軍になれなかったのは、
正室でも側室でもない女が産んだ子だから。

566 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 23:06:03 ID:c4AsfEfD0
つうか梅毒病み将軍にしたらマッハで徳川幕府が傾く

567 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 23:26:55 ID:zVRcmFwpP
>>566
家光がどうしようもない位ホモだったから春日局とかが大奥作らないとマジ傾いてたぞ

568 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 23:31:36 ID:s86A38sx0
吉川が秀吉を追って光秀と挟撃してたら
毛利家の歴史どころか日本の歴史をも変わってた可能性があるんだな。
今更で申し訳ないが。
大返しや山崎の事しか目が行かなかった。

569 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 23:37:42 ID:5iNLkguA0
信忠も有楽斎といっしょに逃げれば助かったのにな

570 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 23:49:33 ID:zVRcmFwpP
>>569
本能寺の変って真夜中じゃなく暁に行われていて有楽斎はその前日の夕方には京都を離れていたのが有力説ですが

571 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/04(日) 23:58:57 ID:cWTd1qEe0
明智軍も親王避難させたりとか微妙にゆとりをもって侵攻してるから
恥と外聞を気にしなければ十分脱出できたと思うがなぁ>信忠

572 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 00:07:19 ID:ZMyZ82Ol0
「光秀ほどの男だ、京都は完全封鎖されているに違いない」って思っちゃったんだっけ…
判断力は十分にあるんだが運がなかったな信忠

573 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 01:44:04 ID:W/aR7NDu0
逆に光秀は信忠がどう判断するかも計算済みだったのかも この漫画ならそう描きそう

574 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 03:55:42 ID:KAUPHY1m0
そりゃ、現代人なら何とでも言えるからねぇ。情報があるんだから。
同時代、同時刻の人間の情報は当然限定されたもの。
同時代同時刻に、本能寺の隣に住んでて実際の本能寺を目撃して情勢に一番詳しい村井貞勝が
二条御所行きを提案してるわけで、立てこもり自体は全くもって妥当な判断だったんだろうと思うけど。
あと有楽が逃げることを提案してる史料では村井が立てこもりを主張してたと思う。

575 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 04:50:39 ID:ZMyZ82Ol0
ぶっちゃけ信長の野望で鍛えた俺らが
この時代に行ったらほぼ無敵だろうな

576 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 04:55:36 ID:SgP4eYla0
関ヶ原も原爆一発。

577 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 05:05:27 ID:PtEIe1uN0
>>571
光秀は正確無比で迅速だぞ
信忠軍が本能寺襲撃を見てすぐに二条御所の誠仁親王へ
明智軍が二条御所を囲み京都宇治方面封鎖から停戦、誠仁親王禁裏まで2時間もたってない

578 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 05:14:18 ID:ZMyZ82Ol0
て言うか光秀って秀吉や家康より格上だよな
ぶっちゃけ

579 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 06:23:13 ID:z0CIRK5NP
ID:ZMyZ82Ol0がゲーム脳すぎるw
釣りかもしれんが笑わせて頂きました、乙

580 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 07:37:12 ID:fYnZGSe/O
うおおお天麩羅きたああああ
今の画風で無印分リメイクしてくれよ(冗談)

581 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 07:49:24 ID:m9AIECPS0
>>579
ボケ殺しの才能あるな、あんた

582 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 09:35:05 ID:r3lAejLSO
末尾Pに多くを期待してはいけない

583 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 09:39:56 ID:SvjJo9p1P
>>582
愛知OCN恒例の規制中でp2から書き込みの自分もそうですか?

584 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 10:00:22 ID:r3lAejLSO
な?つまらないだろ?

585 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 11:28:05 ID:YxJUv+WI0
末尾Pのつまらなさは異常

586 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 11:38:13 ID:tUGzQFA10
後書きで桶狭間に行った話が出てたな
結局馬廻衆と川並衆を今の名古屋市緑区と豊明市にそれぞれに行かせて
たまたまそこにいた義元を討つ話にするんかな?
はたまた今の中京競馬場のある場所にいた義元を信長自ら討つんかな?

587 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 13:52:42 ID:k05ppJVD0
マツイとかいうの親しげに親分に話しかけすぎ頸刎ねられてもおかしくないレベル

588 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 18:37:04 ID:32sY7/2Q0
>>587
そいつ累代の近習だからOK

589 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 18:40:07 ID:g3PkJIpl0
宮下先生の桶狭間戦記も雪斎がいなくなってから少し寂しくなったなあ

590 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 18:47:05 ID:gyrMnnFQ0
信光だけでなく、信友にも暗殺説があるね。

591 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 18:55:51 ID:vdcGL0J50
>>589
オリジナルでいいから今川で魅力的な脇役が欲しいよな



592 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:00:55 ID:g3PkJIpl0
>>591
まあ雪斎が亡くなって桶狭間までオリジナルを掘り下げる時間もないからなぁ
だから桶狭間まで流れる様に進んでるんだろうけど
やっぱり宮下先生は脇というかマイナーを描くのが上手いんだなと最近思う
権兵衛・久蔵・鳥居・ソバカス・孫太郎・馬ッチ
桶狭間の真田兄弟・山崎さん・お鹿・朝倉義景・斎藤龍興
まあ単に俺が三傑に食傷気味だからだと思うがw

593 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:07:22 ID:z0CIRK5NP
>>586
ただでさえ寡兵なのに、戦力の分散はしないだろう
乱戦の中、今川軍は散り散りになって逃げた=戦場が広がったので
どっちも桶狭間の古戦場跡でいいという説もあるらしい

義元はおけはざま山から退却中に討たれたらしいので、東の方が可能性が高い・・・のかな?

594 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:08:38 ID:z0CIRK5NP
>>391
今週やたらカッコつけてた服部クンがいるじゃないかw

595 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:09:44 ID:z0CIRK5NP
おっと>>591の間違いだった、スマソ

596 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:15:18 ID:ZMyZ82Ol0
>>592
そういう脇役連中意外でも、
新しい人間像を書くのに挑戦したと思うよ俺は
三傑とか

実際の信長→全てを超越した天才・超人的な覇王・イケメン
センゴクの信長→凶器と繊細さを併せ持った男・悪人面

実際の秀吉→最高クラスの政治家・悩み知らずの楽天家・子汚い小男
センゴクの秀吉→ヤサグレ気味の不器用男・チョイ悪オヤジ系イケメン

実際の家康→狡賢い謀略家・忍耐強い平和主義者・ピザ
センゴクの家康→超血気盛んでガチムチマッチョの武闘派・男の中の男

597 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:21:12 ID:ZMyZ82Ol0
おっと信長・秀吉に並ぶ第3の主役、光秀を忘れてた

実際の光秀→調和と正義を重んじる人格者・自らの立場に苦悩する繊細な男
センゴクの光秀→狂気に染まった殺人狂・化け物染みた戦術家・ニヤケ男


598 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:22:24 ID:ZMyZ82Ol0
こうやって見ると、
センゴクでは既存のイメージと逆の武将像を描いてるんだな
手法としては「センゴクBASARA」と同じだろう
ぶっちゃけ

599 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:41:26 ID:cPD5hzik0
実際の信長ってお前何百年生きてるんだよw

600 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:51:26 ID:I4JSRAM00
実際ではなくへうげものの、ではないのか

601 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:51:34 ID:FV0nDxnM0
>>599
釣られるな

602 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:53:28 ID:sFfTF+SR0
冗談抜きで姉川までは神だったがそのあとが迷走しすぎだろ…
多分作者は姉川まで行ければ上出来だと思ってたんだろうな

一話ごとに名前入りで武将のバストアップのページが1枚とか止めてほしいわ…
つうかあの怪童の義元さんが以外と糞真面目の信長に討たれるイメージが湧かないんだが

安易に美少年にしたから後味も悪いだけだろうに

603 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 19:59:25 ID:vdcGL0J50
>>594
あれは利益次第でどっちにも付きそうな感じじゃん

604 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 20:03:24 ID:ZMyZ82Ol0
>>602
いやどう考えてもVS信玄から現在までが神だろ
(浅井は除く)
序盤はどうでもいい奴が多すぎる上にストーリーもボロボロで糞過ぎる
てかあの浅井長政は酷過ぎるだろ
池沼の上にブサメンって…地元の人から苦情が来るレベル

605 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 20:07:15 ID:SvjJo9p1P
>>604
長政のブサメンは15巻のお市殿の悔しいけど惚れたのは私のほうとかいうセリフの為だと思うがな

606 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 20:07:25 ID:ZMyZ82Ol0
>>599-601
じゃあ言い方を変えるわ
「実際の」ではなく「一般的なイメージの」と、ね!
てかちょっと待てよ、
釣りでじゃねえよ
考え方は人それぞれあってしかるべきだろ

607 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 20:11:24 ID:g3PkJIpl0
>>602
マジレスするが
無印は最初〜金ヶ崎〜姉川がピーク 比叡山で暴落して
三方ヶ原で少し持ち直した後、小谷城で普通に終わった

天正記は
最初から長篠の戦までは全く文句なし
手取川でキャラネタ含め、全てが狂った後に
一息つかずに播磨編に入ったのが不味かった
ここから盛り上げる為には毛利・吉川はスルーして
別所+半兵衛・官兵衛を詰める、それから淡路を掘り下げて本能寺がベスト

手取川で柴田を持ち上げてしまったのはありだが、手取川編は能登畠山の描写が一番良かった
柴田は手取川で出すのを終わりにしないと非常に不味い

608 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 20:29:52 ID:z0CIRK5NP
オレは全部楽しめてるが、まあそれは人それぞれなんだろうな

強いてあちゃーと思ったのは「下軍営に満ちて、臭気清し」のオヤジギャグ

609 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 20:44:15 ID:uXXR7bXg0
服部左京ってただの間者坊主じゃなかったんだなw
桶狭間後に殺されるんだっけ?

610 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 20:56:43 ID:gyrMnnFQ0
手取川の戦い出てくんよ。ちょこっとだけど。

その時歴史が動いた 〜謙信恐るべし〜 
http://www.youtube.com/watch?v=FY-wHeFG7sI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=g2yOpdZAlec&feature=related



611 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 21:01:15 ID:f1xVhDzR0
>>571
信忠だって「明智の狙いは自分の首一つ」だってわかってたろ
(信長親衛隊の殲滅じゃなくて)
反乱というよりむしろ大掛かりなテロなわけでそもそも親王を避難させたのは
この戦闘に無関係なことを双方承知してたからで
仮に恥も外聞もなく逃げたとしても脱出に成功するのは至難の業
ましてや相手は明智だし

612 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 21:04:44 ID:nyUlYgsIO
合戦はどれも好きだな
男として本能的に

613 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 21:10:20 ID:dRhWYc2W0
松井宗信が出てきて嬉しいわ。しかも中々爽やかな面構え

こいつが出てくると小豆坂が均助殿の話でしか出てこなかったのが悔やまれるな
岡部と並んで前線の殊勲なのに

>>609
伊勢長島に助力してるしねえ

614 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 21:12:34 ID:DjzNoMwJ0
○○以降は迷走(キリッ

死ねばいいのに

615 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 21:16:20 ID:gyrMnnFQ0
前半のお蝶とのラブコメのほうが迷走だわ。

616 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 21:28:00 ID:SvjJo9p1P
まぁ3巻に出てきた簗田が服部を発見して追跡したら義元がいたんで
それを信長に報告して勝ったという事かな?



617 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 22:05:44 ID:Bw5Hy0dI0
服部左京…あんた一体

618 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 22:22:09 ID:2Qb7o3N4O
>>608
謙信に言ってるのか

619 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 22:37:25 ID:QUX5H/ku0
寡兵の織田も危機だけど今川も今川で
膨らみすぎた民を維持するにはこの戦いに勝つしかないって事か
戦国大名的なシステムってのは安定性がまったくないな
織田の兵と今川の兵はなんだか質が違う様だから
その要素がどう戦に関わって来るかが気になる

620 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 22:58:56 ID:ZMyZ82Ol0
しかし義元をここまでカッコよく描いたからには、
いざ桶狭間の戦いになった時にヘタレ化しなければいいな
自分が勝ってる時には大物風を吹かせまくるくせに、
いざ最終バトルで追い詰められると、
暴言吐きまくりでうろたえまくるジョジョのボスキャラみたいな展開はゴメンだ
理不尽なパワーアップしてでも信長を追い詰めてくれ

まぁこの漫画では主人公の一人なんだから、
ヘタレ化も理不尽パワーアップもどっちもないと思うがw

621 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 23:18:55 ID:F16XocvF0
なんか週間になってから桶狭間面白くないな
単行本で一気読みすれば印象違うんだろうか

622 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 23:29:28 ID:FCUECPpc0
基本ジリ貧の戦国台所事情で自壊するリスクを負って拡大しようとする今川義元か。
一般でよく見る解説本の「なんとなく尾張に侵攻して討ち取られた」とは違う視点だ。

そして、よく言われるが、戦国事情はビジネスに相通じるところがあるな。

623 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 23:39:40 ID:sOtlI5700
今川も金に困ってやってきたのかな

624 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 23:47:53 ID:FV0nDxnM0
>>662
領国経営としてやってることはビジネスのそれだからね


625 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/05(月) 23:53:34 ID:ZMyZ82Ol0
>>662に期待

626 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 00:20:53 ID:KPy7L4VLO
>>662
そうか?
あそこで豪快な濡れ場描写したのは功績に値するだろ

627 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 00:31:56 ID:osyO3iA+0
この漫画に仙石なんちゃらって奴出てくるじゃん、
秀吉の部下の
あいつまだ20台半ばらしいが、
それで5000石持ちって結構凄いの?

628 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 00:50:15 ID:mhmqYQGf0
末端含めて100人規模の部下がいる結構なエリート
現代なら大企業の課長クラスかねぇ

629 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 03:45:48 ID:B849jqIL0
5000石なら3000人〜5000人ほどの領民がいると考えられる。
当時の日本全体の人口は諸説あるけど、大体現在の十分の一程度。
今で言うところの人口3〜5万くらいの地方自治体の長と考えりゃいい。
軍事権とか警察権とかとんでもなく強い自治力を持った自治体だけど。

630 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 04:23:15 ID:osyO3iA+0
て言うか何で今川義元って異常なまでに人気がないんだろうな
あまつさえ完全にバカキャラ扱いだし…
本当に桶狭間で惨敗した後のネガキャンだけが原因なんだろうか
どうせなら今川義元=凄い奴って触れ回ったほうが、
それを倒した信長=さらにSUGEEEEEEってなるのに

631 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 04:58:36 ID:agMPwVpU0
実のところは主家を裏切った家康を正当化化するために徳川幕府が三百年かけて
印象工作をしたから。



632 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 05:40:54 ID:zolhMzN/P
>>631
それは晩年の司馬遼太郎が桶狭間の近くにある医大で語っていたそうだな

633 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 06:05:51 ID:DLQU5nb6P
信長のことを語るたびに引き立て役とされ
それが450年余り積み重なってきた結果だからなぁ>義元矮小化

フィクションってのはキャラクターが極端なほど受けがいいから
(無双やBASARAなんてその最たるもん)
まあセンゴク義元も、ビジュアル面で極端に美化されてるけどなw

634 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 06:18:07 ID:DLQU5nb6P
>>621
違うだろうね
毎号けっこう内容はあるんだけど、ページ数が3分の2になってるから
ボリュームが足りないと思ってるなら一気読みで解決するはず

ただ織田&今川の創業期の盛り上がりは終わったから。それはもうしょうがない
風林火山も決戦前は中だるみとか言われてたし・・・オレは楽しめたけど


635 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 06:47:10 ID:wYQROy990
義元さんの余命2日

636 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 13:53:47 ID:xpJ+zsk50
相手が強ければ強いほど盛り上がるから
義元さんはどんどん信にプレッシャーかけていって欲しい

637 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 17:13:16 ID:dzCQf/rv0
謙信は関東を平定した後、織田を討つみたいだったけど
どの辺りまで平定しようと思ってたんだろ。
北条まで行くと織田どころではないよね。

638 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 17:20:43 ID:YLdbhZVU0
謙信は口だけ

639 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 19:08:47 ID:RhBvl0R+0
>>637
いや、謙信は強い敵と戦したかっただけ
それが違うというなら三戦板にでもお帰り下さい
センゴクではそれがはっきりと描かれた答えだから気にいらないなら回れ右

640 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 20:39:31 ID:kajkCVkz0
<謙信は強い敵と戦したかっただけ

手取川の後、織田は弱兵と言ったのに
強い敵と戦したかっただけって?それで京に上って織田の決戦?
ちょっと矛盾してるよね。

史実と漫画をごっちゃにすなという意見だけ受け入れる。

641 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 21:29:49 ID:RhBvl0R+0
>>640
手取川で一度戦ってみて、興味を無くしたんだろ?
戦ってみないと本当は強いとか分からんわけだし
信玄以外楽しませてくれる敵じゃなかったってのが謙信の言い分だが

642 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/06(火) 22:53:49 ID:tzQhjc+U0
不識庵謙信「ところでこの馬上杯を見てくれ。こいつをどう思う?」
河田長親「すごく大きいです・・・」

643 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 07:44:59 ID:bjAPxTrfO
今さらだけど義元が麿のマネしてたっていう話も創作なの?

644 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 08:25:19 ID:797nROmPO
>>643
本人に直接聞いてみればすぐだよ

645 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 08:53:52 ID:NcR5ACOe0
NHKは麿キャラで長年に渡り義元を利用したんだから
そろそろお詫びのために義元主役で大河を、、

646 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 08:57:23 ID:1ehXDcB/0

再来年の大河ドラマ決定!

今川義元
第1話 決戦!桶狭間!!!

647 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 08:59:43 ID:u3jfon+KP
>>645
ドラマでは宮下版義元は受けないよ
昔信長が最終回で死ぬと知った視聴者から殺さないでと苦情が殺到したぐらいなんだしさ

648 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 10:02:17 ID:9QXCRZgl0
>>645-647
NHKスペシャルドラマ「桶狭間の戦い」

649 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 10:08:27 ID:cvnq0POs0
雪斎メインならどうだろ

650 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 14:50:12 ID:wwdHvA//P
>>646
大河後に放映される坂の上の雲が長くなるから嬉しいな

651 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 15:21:04 ID:NcR5ACOe0
>>647
緒方信長の時?

652 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 15:32:20 ID:u3jfon+KP
>>651
高橋幸治が初めて信長やった時

653 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 16:14:11 ID:1BKzhmni0
今川義元:えなりかずき
太原雪齋:ジャンレノ

654 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 16:47:52 ID:oTg18Esp0
義元は麻呂の真似してたというより
室町将軍の真似してたんだろう。
室町将軍はどっぷり公家文化だし。

655 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 16:58:52 ID:gGg04Ohx0
まねっつーかそもそも鉄漿も白粉も普通の事だ

656 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 19:06:18 ID:s538FOvd0
ママの影響かもね。

657 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/07(水) 19:37:19 ID:1ehXDcB/0
今の光秀のキャラだったら
家康との食事の席で腐った料理を出して
信長に殴られるシーンが目に浮かぶ。

658 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 00:16:53 ID:P93NsU1b0
>>647
大河ドラマでは、信長主観ではない作品なら、今川義元は割と有能に描かれていると思うけど。
武田信玄とか、風林火山とか。

659 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 00:58:10 ID:doA/fdAW0
確かに風林の義元は一般的になってる義元像を変えてくれそうな期待はあった。
ただ、ちょっと怒りっぽい人で終わってしまったのが残念

660 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 02:09:44 ID:SdzS13a80
イケメンだっただけでも斬新

661 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 04:30:49 ID:M1J/4b9iP
まあ勘助の引き立て役の面もあったからなあ>風林義元

それでも梅岳承芳の頃から三国同盟まできっちり描写されて
勘助の本質を見抜いたり、切れ者キャラとして立っていたのが良かったw
やや潔癖症なのが、飄々としてるセンゴク義元と好対照な感じ

662 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 06:35:15 ID:Rl/6/w3T0
ハンサムスーツ見た後に風林火山見たらいかんな

663 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 06:52:37 ID:fpIYKTDOP
>>662
龍馬伝もだ

664 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 11:28:39 ID:AkwF4k6i0
ハンサムスーツは雪斎とコンビだっていうのがw

665 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 21:48:19 ID:UhyVcDC50
>>631
三河物語というか対今川氏に対しては
松平一族・三河の民は蹂躪されたかのような被害者ぶってるしな

でも実際は武田家における(義信が生存時の)勝頼のような破格の扱いを受けてたし<<元康
せっかくもらった名前(元信)も清康の康を残したいという要望も義元は容認してるし
(風林火山だと氏真のボンクラぶりに嘆いて元康に今川家を継がそうかと考えてたそうな)


むしろ対尾張、対織田弾正忠家に対しての方がガチ
信長と家康以外は親族を殺されただので憎しみの連鎖が交差してて
いかに清洲同盟が青天の霹靂だったかをうかがわせる

666 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 22:02:17 ID:M1J/4b9iP
信長と家康が知己だったがゆえの、ウルトラCだったわけか>清州同盟

667 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 22:14:21 ID:UhyVcDC50
>>666
信長は東に興味なく北と西に興味あり
家康は(とりあえず岡崎城主なので)三河の領主として承認が欲しかった

互いの利害関係も一致してたというのもあるだろうね
ただ氏真の人質殺害はアフォな行為といわざるえないな
別に家康が敵に回ったわけじゃないのにねえ、単に怒りを増幅させただけという(ry
憎しみに関しては対尾張の方が凄かったことを考えればねえ

668 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/08(木) 22:29:18 ID:P93NsU1b0
>>659
起こりっぽいというか、名家故に格式、身分の差にこだわる人物として描かれてた感じかな > 風林義元
勘助がそれなりの血筋の人間だったら、対応違ったと思うw

669 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 12:34:48 ID:GHRitb5M0
さらっと流されてたが、劇中では庵原家の親せき筋なんだよな>勘助
雪斎も同じ庵原一族の人間だが、その辺は考慮されなかったか…

670 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 12:42:42 ID:9h0u0Ez9P
山本勘助は想像上の人物だと言われていた時代が長かったからな、仕方が無いわ
桶狭間戦記でも1巻の最初に少し出て来ただけだったしな

671 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 14:58:32 ID:p8QA20hL0
>>670
3巻にも出てる

672 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 15:43:40 ID:JPDB7U1C0
藤堂高虎は最終的に伊賀を治める事になるんだな。
あの豪傑故に、治めにくい伊賀の国

673 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 18:31:47 ID:JPDB7U1C0
:インタビューよろしいですか?
織田 いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね(苦笑
:謀反を起こされてしまったが。
織田 まあね、こればっかりはしょうがないよね。戦国時代だからね。
:随分サバサバしているが?
織田 いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。そろそろいいかな
って気はしてるよね。はっきりいって。
:明智光秀の謀反は予想していたのか?
織田 してたかしてないかっていったら、してないよねさすがに(笑い)
まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
:なぜ謀反を起こされた?
織田 いや、それはわからないよね。理由まではね。キンカンならやりかねないよね
ってだけで。
:今後天下は誰のものに?
織田 それも難しいよね。ただサルじゃねえかなって気はするよね。つーかアイツが
炊きつけたんじゃねえのかってちょっと思ってるけどね(苦笑)
:最後に一言
織田 まあ火も迫ってるしね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんにはちょっと悪いこと
しちゃったかなみたいなね。俺も若かったし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。
こんなもんでいいかな?敦盛舞うからそこ空けといてね。


674 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 18:41:06 ID:GHRitb5M0
>>673
タイムスクープハンターwwwwwww
切腹前に刀に触らせて貰えたのか?

675 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 22:31:50 ID:nqnqAIsh0
>>673
なんか可愛い信長だなwwwwwww

676 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 22:39:40 ID:wiLumzw00
三澤光晴か誰かプロレスラーのインタビューのパロディだったと思う

677 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 23:31:13 ID:ld1W8VXD0
故を付けろや

678 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 23:38:21 ID:Ct14lFDi0
>>674-676
ググりゃ分かると思うが信長改変バージョン自体結構知れ渡ってるじゃん

679 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 23:38:38 ID:wiLumzw00
歴史漫画でそんな事言い出したら全員故が付いちゃうよ

680 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/09(金) 23:42:36 ID:B7gO8dWb0
つか、三河物語はあくまで大久保彦左衛門が子孫に残した家訓だからな。
本多や酒井家を滅茶苦茶悪く書いてるし、家康の都合の悪いことは隠蔽してる。
書いた趣旨が子孫に徳川に忠誠尽くせてことだから。
現在だと史書の資料としては余り評価されていないよ。
見つかった時は当時の生存者の書いた一級資料といわれていたが、
他の資料と比較してあまりに主観過ぎているからな。

681 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/10(土) 00:12:02 ID:+xY6lT3j0
>>679
故三沢光晴

682 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/10(土) 00:24:33 ID:G/n2g2s20
じゃあ今後は全部故を付ける方向で

683 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/10(土) 00:26:22 ID:mKiORwyo0
故リアン

684 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/10(土) 03:10:12 ID:47Vf8H9w0
>>680
そうか?未だに論文や研究書が引用してることの多い史料だ。
当時の資料として当然盲目的に信用できる史料ではないが、
自家や家康の顕彰の部分を差し引いて現在でも史料価値は認められてる。
そもそも主観が多く混じってるのは史料の性質上当たり前だしね。
公記だって信長の都合が悪い部分は書かないし、趣旨は基本的に信長の顕彰だ。

685 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:24:54 ID:nSSiyTbf0
客観的な史料なんかこの世に存在してるのか?

686 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:32:01 ID:GmX4rePXP
>>685
仮にあったとしても史料を見る人の主観で違ってくるわ

桶狭間は義元が死ぬなんて思えないが死ぬのが事実だから面白いわ
それとそろそろ吉乃の鼓で信長が舞う姿が見られるかもしれんのが良いわ

687 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 09:26:00 ID:sy/dN3r50
これにてお暇いたします、て感じで侵略に行く大将も居ないだろうしな

688 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 10:53:41 ID:EqY7JX1h0
>>685
細川護煕の実家には細川家の江戸屋敷での天気が書かれたものがあって
そこに赤穂浪士が預かりになったものだから吉良邸討ち入りの日の天気が
それだと曇りなんで通説はやはり通説だとわかった事があったな

689 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 13:45:45 ID:B+Cui2An0
>>684
アホ過ぎ。わろた。

690 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 15:38:16 ID:8kwRXkT80
ネタバレ



本多忠勝登場

691 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 15:41:44 ID:C2mEgr/30
太閤立志伝でうむを言わさずKOEIされてから
本多忠勝は嫌いじゃ

692 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:35:36 ID:8jF7rVzz0
柿崎、山県、本多は萌える。

693 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:05:37 ID:IwE45Kb/0
センゴク的な敵大名を掘り下げる手法、でのトリは後北条か、結構珍しいパターン
最近だと後北条氏はただ秀吉に反抗したんじゃなくて
信長時代まで遡る遺恨(信長が後北条ではなく滝川一益を関東官僚に立てた)事や
秀吉にいち早く従順した越後上杉氏(上杉景勝と上杉景虎(後北条))の因縁
勿論、氏政の反骨心もあるだろうが、上杉とか反北条勢力に嵌められたって説も出てるからな
氏康が普通顔だったのは氏政を目立たせるためかもしれないな
それにしても権兵衛は本当に色んな戦に絡むから(しかも現場で)素材としては最高だなぁ。

694 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:55:05 ID:47Vf8H9w0
>>693
関東管領なんてぶっちゃけどうでもいいとおもってたと思う。
元々管領には縁がない家だし。
むしろ、武田征伐前後に織田に協力したのに何の利益も与えられなかっただけでなく、
逆に一益によって上野国に北条家が持っていたの権益が奪われたのが大きいと思う。

695 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 08:44:24 ID:mSfya3Nc0
>>690
横山家康だと小姓でずっと元康の側にいたってことになってるが・・・
そもそもどうなんだろう?

親類の正信はこのあと主君を見限るのにな

696 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 09:12:43 ID:xyyMqmnOP
>>695
史実だと確かこの戦いが初陣なんだよね
それ考えると小姓って無理ありそう

697 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:27:18 ID:cITVGC3T0
>684
三河物語の特質なのは
大久保家が家族内で伝えることを目的としたもので
他人に見せる事を目的ににしてかかれていない事が
他の資料とまったく異質な所。
しかも大久保彦左衛門は三河物語内に
「これは余人に見せるためのものではなく、
子孫に残すためのものであり云々」と
但し書きまで残している。

698 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:44:47 ID:rBMGpyYa0
本多忠勝 

戦争で一度も傷を負ったことがない 
しかし関ヶ原後、小刀で持ち物に名前を彫っていたら指を傷つけてしまった 
「ワシも長くはないな…」と呟いた数日後に死去する 


つまり忠勝のHPはスライム以下である

699 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 13:55:20 ID:G/76+iq1P
忠勝ははぐれメタルだったのか・・・

700 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:08:49 ID:lkhAUyBk0
>>698
死んだの1610年だけど?

701 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:13:45 ID:mrQkiniR0
関ヶ原の後だから間違ってない

702 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:30:03 ID:xyyMqmnOP
産まれたのが1548年だから桶狭間の戦いから半世紀後に亡くなったんだ

703 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:42:41 ID:qomyq3xb0
信玄の「事前に準備せよ。合戦の前に勝利を収めよ」っていうのは
信玄が実際に残した言葉なの?宮下先生の想像力?

704 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:45:37 ID:p2vpBgRT0
似たような事は言ってたはず。


705 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:01:37 ID:D82p6AqM0
>>697
三河物語はその辺が異質だけど、他人に見せる目的で無いだけに彦座の本心がそのまま書かれている。
その生々しさもまた史料価値なんだよ。

桶狭間については信長公記の記述もかなり怪しいし、
特に桶狭間直前までの今川の動きについては伝聞記事。
その点今川側から書かれた三河物語の記述も捨て去るには惜しすぎる。
彦座が若い頃には身近に多くの参加者がいたしね。

706 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/11(日) 22:32:39 ID:TopLrCgv0
>>703
孫子の「戦わずして勝つ」の意では。

707 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 04:09:48 ID:lLksdJG80
>>694
いやそれが秀吉への反抗の理由って無茶でしょ
まあ実際反抗する気があったのかどうかも怪しいけど
その辺どう描くかね

708 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 06:34:00 ID:e/vTow3sP
結局最後はくじで決めるんですね、兄貴

709 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 09:21:39 ID:YGCSWOvw0
熱田神宮は今雨が降っています
雨垂れの向こうに信長の土下座が見える気がする

710 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 09:21:51 ID:JSSpohK40
家康ってのはつまらん男だ

711 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 10:26:41 ID:ZTCOesg50
桶狭間の決戦前に、信長が熱田神宮に立ち寄ったのは、願掛けなんかじゃなくて
「今川になびくんじゃねぇ〜」と武力でプレッシャーかけに行ったていう流れになるのか?

712 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 10:52:57 ID:eTJWxuGs0
若いのばっかでてくるの読んでるとヤング島耕作読んでる気分になるな

713 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 13:00:25 ID:La0HEjbaO
本多初々しいのう

714 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 13:03:03 ID:ZTCOesg50
出てきた頃の権兵衛を思い出すな。

715 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 13:32:37 ID:XygIt+eo0
桶狭間ブルーだ
毎週楽しみだが義元の終わりを思うとなんとも言えん気分になる

もうちょっと今川家の話も見たかった

716 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 15:14:46 ID:ZTCOesg50
朝比奈たんがもっとメタボになったところとか?

717 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 17:17:21 ID:NJigjWIB0
>>707
反抗する直接的な理由にはなりえないけど、
上方に対する強い不信感を受けたことは考えられるので間接的な理由にはなりうる。
確かこういう説もあるね。
基本的に関東武士は上方からの独立志向が強いという下地があるので、
その辺からも描くんじゃないかね。

718 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 17:44:50 ID:bWRjo5nd0
対織田には従属同盟みたいなもんで信長との同盟がうまくいきますように、って神頼みする始末の氏政は、
あの時点で関東制圧は諦めてたんじゃないかね、滝川の関東入後も文句の一つも言えず。
まあ対織田同盟交渉始まった頃、氏政は滅亡の危機も感じていたくらいの窮地だったのでしょうがない。
でもあれだけへーこらしてた信長に存外に扱われて不信感はあっただろうね。

ただ神流川での動員は珍しく迅速。タイミング良く信長が死んだが、もしかしたらそれ以前から何か企んでいたのかも知れない。
この辺で氏邦氏直大道寺松田あたりがどんなキャラで現れるか楽しみ。

719 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 19:51:25 ID:5F9pPWPGP
>>711
オレもそう思ったw


それにしても義元の頭上に死兆星が全然見えないなw
元康が大高城に兵糧を運びこんだのが18日夜
19日の午後2時には天に還るのに

720 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 19:58:43 ID:e/vTow3sP
>>719
雨降ったり止んだりの夜空だと星は見えないと思うんだが
作中でも家康軍が足元泥濘があると言ってなかったか?

721 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 20:06:11 ID:5F9pPWPGP
ツッコミサンクスw

泥沼も死亡フラグには違いないが、まだあの義元の死に繋がる雰囲気じゃないんだよな
まあこの後、今までの伏線から色々な要素が出てくるんだろうけど

722 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 22:53:13 ID:Vnr2fBES0
信長はこの作品中では手に負えない強敵を邪眼でころしているので
今回も義元は関係ないところで勝手にしぬと推察いたす
義元死んだらヤバイのでとりあえず朝比奈が義元に化けてて
桶狭間で輿に乗ってるところをころされたのである
つまり討ち取られるのはヤス、朝比奈ヤス

723 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 22:55:08 ID:jy7UZix60
権兵衛の戦いの内の一つである1583年の『引田の戦い』
この時の長宗我部軍の前線総大将である讃岐の武将
名門香川氏の当主、香川信景(之景)は結構凄い奴だったりする
1527年生まれで細川→三好→(信長)→長宗我部と激動の時代を生き抜き1600年にて死去

マイナーだが名将に値する人物であることは間違いない

724 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/12(月) 23:28:36 ID:FwkgHezo0
今週は伏線を張ってるっぽいけど、今のところ通説どおり?
>>703
サッカーの本田圭佑が「試合よりも準備が大事だ」と言ってたけど、あれを聞いてセンゴク武田信玄を思い出したw

725 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/13(火) 01:53:58 ID:d6vZ1URG0
センゴクの桶狭間は疲れ+長く伸びた陣の所に正面からの奇襲攻撃かな?

726 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/13(火) 03:11:04 ID:D8ilQh1R0
なんやかやで詳細な経緯書かずに合戦シーンにいきなり突入して誤魔化す可能性もあるでよ。

727 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/13(火) 07:59:27 ID:6mXhcZt+0
朝倉追撃並の迫力でよろ〜。

728 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/13(火) 11:06:21 ID:cBaLKzedO
本多△

729 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/13(火) 12:27:04 ID:K5BQ3Z+o0
もう義元が信長を討つ展開で良いよ
史実がなんだ!
桶狭間戦記はifシリーズってことで

730 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/13(火) 12:41:29 ID:GmsRT9Q10
>>725
史実だと今週号にあったように田楽狭間は田植えが出来る位足場が悪くて
それで義元は馬を降りて輿に乗って移動したとあるから家康と同じ道を通れば
疲労度は高かっただろうね

731 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/13(火) 18:56:07 ID:UnmSRo+vP
>>729
落ち着けw
でもそこまで感情移入されるなら、新しい義元像を作った作者も本望だろうな

オレ的には義景も長政も最後はもったいねーなと思ったし

732 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/13(火) 23:49:20 ID:1/rxOWMN0
四国民からすると長宗我部にはいいイメージがないけど
センゴクでどんな描かれ方するんだろう

733 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/13(火) 23:55:26 ID:DIi8I4Px0
え、そうなんだ
むしろ(龍馬人気から)山内の方にいいイメージないかと思ってた

734 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 00:06:09 ID:7Tr6Yirw0
非土佐の人なんじゃね?

735 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 00:24:48 ID:WOXNshzI0
>>734
一条家が好きな高知県民もおりますゆえ。

736 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 00:37:32 ID:jpIUWher0
>>735
たぶん一割もいねーだろ

737 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 04:21:57 ID:JeBLGzmS0
本能寺の変が起こってくれたお陰で
三好-織田と河野-織田の同盟が手薄になって
火事場泥棒的に四国の覇者(笑)になれたというイメージで
九州の島津、関東の北条、中国の毛利など
他の地方の覇者と同列に扱うほど有能という訳ではない
鳥なき島の蝙蝠というのが侵略された非土佐一四国民の評価

738 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 04:23:00 ID:JeBLGzmS0
×河野-織田
○河野-毛利

739 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 07:26:32 ID:uzWldN7l0
>>736
中村市民にはいると思うぞ

740 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 08:28:20 ID:YqHfK2090
後半の河野ってほとんど毛利の一部だった気がするんだが
本能寺前から三好(十河)も河野も自領で長宗我部に活動されてて、織田や毛利の支援なしじゃ対抗できない状況だったような・・・

741 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 10:23:16 ID:6s1Oyeef0
上方に開けた四国東部の人間には土佐人はマジバーバリアンな感じに映ったらしい

742 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 12:30:36 ID:7wXG4bMp0
元親は四国の覇者!(でもないが)って言うと聞こえがいいけど
四国自体が他地方の一地域程度だしなあ
同程度の里見が房総の覇者!って言われても「ふーん」って感じだし

743 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 13:20:13 ID:u8qzN5XW0
>>741
古代ローマ人にバーバリアンと蔑まれたガリア人の話していたフランス語が、今や世界一優雅な言葉の座についているからなw

744 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 13:45:11 ID:JQ3xzNUVP
>>733
恐るべし司馬遼太郎だな、それ

745 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 17:22:30 ID:RtT9KTwF0
>>744
ほんと恐るべしだわ

ゴンベの印象だいぶ良くなったけど
まだ気が抜けない俺w

746 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 17:52:37 ID:TCtjFlWH0
斎藤が最期まで庇ってた女子衆って、結局何したんだ?
朝倉の姑様に取り入ったのと、家臣を毒殺したくらいしか思いつかない。
あとはずーーーっとエッチしているだけ。
お蝶も結局何もやってねえし。
斎藤は彼女らを何人も抱えて、どうやって織田を倒すつもりだったんだろう。

747 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 17:56:54 ID:JQ3xzNUVP
>>746
ハニートラップ要員だわな
外伝でも濃姫が役立たずで終わってるから何だかな…

748 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 18:37:30 ID:yyRFrJKXP
>>746
もう一度、無印を読み返せ
結末だけで物語を語るヤツにどう説明してもムダ

749 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 19:50:25 ID:oD2TPh4a0
武田騎馬軍団でも下りて戦うのが普通なら
なんでここまで有名になった?

750 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 19:54:34 ID:oD2TPh4a0
馬上槍に否定的なのは解るが
馬上弓はもっとされてたんじゃないかな。
股で馬を固定すればそこそこ安定するだろうし
戦死者の7割弓ってのも説明がつく。
それが進化して馬上鉄砲になったんだし。

751 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 19:59:11 ID:aqgmXzdV0
>>750
和弓は馬上で使うにはでか過ぎるってのも大きいだろう
それに足軽は馬に乗らないある程度以上の上級武士だけが馬に乗るという常識からしたら
弓隊の大多数を構成する足軽を切り離して上級武士だけ集めて騎馬弓兵を作っても相手の弓隊に射ち負けるだけだろ

752 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 20:12:41 ID:XPO/l4py0
>750
日本のは馬乗りながら撃ってたん?
ヨーロッパのは馬乗っていって好きなとこで降りて
丹念に狙撃してまた馬乗って逃げるという糞プレイだったらしいけど

753 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 20:22:30 ID:oD2TPh4a0
>>751
なるほど。和弓の大きさまで計算に入れてませんでした。
蒼天の読みすぎか、ふと思ってみた感じです。
蒼天も騎上での戦いを省くとしょぼくなるなぁ。

>>752
事実は知りませんが、
信長の野望で馬+鉄砲がでてくるんでそのままの受け売りですw
因みに馬+鉄砲ができる武将として鈴木重秀(孫一)、伊達政宗、がいました。
伊達政宗の列伝の中に日本で初めて鉄砲+馬軍団を編成したと書いてあったような。

754 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 20:32:42 ID:YqHfK2090
騎兵を集めて使う軍法ってのはあった。文書にも残ってる
ただ今までの騎馬隊のイメージが黒澤映画みたいなのだったから揺り返しが来てるだけ

755 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 21:42:43 ID:froZB/Ka0
騎馬鉄砲は実際やってみたら大阪の陣で大失敗した実績がある
命中率もほとんど期待出来なかったらしい

756 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 22:00:06 ID:JeBLGzmS0
車のように揺れず、運転手と狙撃手が別々なら強いだろうけどな

757 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 22:32:26 ID:cidtq5CJ0
>>753
漫画+ゲーム脳ってカッコいいな

758 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/14(水) 23:34:29 ID:hnuHG3mL0
馬上槍も騎馬鉄砲も何人かは出来る奴いたんだろ

「武田には馬上槍出来る奴5、6人いるらしいぞ」
「いや武田パネエし20人ぐらいいるんじゃね実際24将とかいうじゃん」
「まぁ100まではいかんでも数十人はいるわな」
「ちょ700で織田の一万ボコった!さてはそいつら全員馬上槍か!」→戦国最強武田騎馬軍団

759 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 00:04:11 ID:JeBLGzmS0
でも馬上槍で特攻はともかく
騎馬鉄砲ってあんまり意味ないよな
馬上から撃っても敵と遠いから分かりづらいし
馬で移動して降りたあと立地のいい場所から距離をとって撃ったほうが強いと思う

760 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 00:07:36 ID:055M+vvy0
元親って四国の王とかって賞賛されてるけど、
実際は伊達政宗の同レベルの雑魚だろ

761 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 00:18:57 ID:H8Fhnowd0
そんなに褒めるなよw
照れるじゃないか///

762 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 00:36:58 ID:fWQM8RE50
>>759
その戦術はほぼ同時代のスウェーデン王グスタフ・アドルフ、通称・北方の獅子が
実践してた気がする

763 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 01:20:42 ID:X59ArDFZ0
源平の頃なんかは馬上弓なんてのがあったわけだが、鉄砲は真っ直ぐ飛ばさないといかんし難しかったのかもね

>>759
欧州の竜騎兵の黎明期は殆どそんな感じだったらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C%E9%A8%8E%E5%85%B5

764 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 02:05:36 ID:l0dsnyaT0
>>763
源平合戦の頃は実働戦力になるのが職業軍人さんだけで
足軽相当の人達が居ないからしっかり訓練して騎馬弓術を駆使できるように鍛えられた
しかし、兵の動員が増えてくると訓練量が数十分の1の足軽さん達数十人を相手にして
騎馬武者さんも歯が立たなくなってきたので、足軽を指揮する人へシフトしていった訳だ

765 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 04:21:56 ID:f1trKCLK0
弓術で騎射の流派の代表が小笠原流。歩射の代表が日置流。
騎射は元々、武士の必須スキルだったんだけど、
この時代には歩射の日置流が大流行してる。
とはいえ騎射が廃れたわけで無く、侍のスキルとして重視されつづけた。

騎馬鉄砲は存在が知られている割に実態はかなりマニアックだ。
多くの例外はあるが馬に乗る人達(騎乗武士)は鉄砲をあまり使わない。
基本的には低い身分の人用の武器だから。(騎乗は江戸時代ではいわゆる上士。)
加えて馬上で取り回せるためには鉄砲の長さも短めにしないと不便。
それらをクリアしても命中率は低い。降りて撃つほうが当然いい。
さらに戦国時代や江戸時代に騎馬隊は存在したけど備の本陣の守護や、
決戦用の突破戦力であったりと切り札的存在なので、
こんな無駄遣いみたいなことはやらせたくないだろう。

一部の武芸者のような人しかやらなかっただろうね。
これを実際に組織した伊達は大大名で騎馬武者に余裕があったのもあるだろうが、
本当に酔狂だよなぁと思う。

766 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 06:20:15 ID:LEZkYaGT0
伊達家の騎馬鉄砲隊の用途ってあれだろ…神保さんを撃ち殺すことだけだろ

767 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 06:25:59 ID:PAjU1QygP
しかしまぁ当時の馬って「みどりのマキバオー」のマキバオーとマキバコぐらいの大きさしかないと聞いているから
そういうのって普及しなかったのが良く解るわ

768 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 08:24:17 ID:buvXFKdB0
しかしその定説には疑問が残るんや

769 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 12:06:59 ID:Q0Vvlz660
>>759
>馬で移動して降りたあと立地のいい場所から距離をとって撃ったほうが強いと思う
竜騎兵として第二次大戦初期まで生き残ってます

770 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 12:50:33 ID:055M+vvy0
この漫画…面白いんだけど、
今ひとつ爽やかな好青年って感じのキャラがいないな
まあ大人向け歴史漫画なんだから仕方ないのかも知れんが、
少年誌みたいに一人くらいは特攻爆弾・爆撃乱舞野郎がいても良かった

771 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 12:53:11 ID:PAjU1QygP
>>770
自分は本編と外伝の両方に登場する本多忠勝が特に好きだけどな

772 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 12:57:27 ID:zbl9NISr0
可児さんは割とイケメンの好青年で暴れ役だったが
もう余り出番無いかな

773 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 13:01:45 ID:ObXJNYem0
鳥居っていう爽やかな好青年が特攻したよ

774 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 13:06:13 ID:6EB1ompE0
ぶっ殺す!!!!!!!!の人は

775 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 15:21:44 ID:055M+vvy0
>>771-774
こう見ると初期は熱血漢タイプ割といたのか
でも天正記に入ってからは、
この手の少年漫画の主人公風キャラが皆無になっちまったな
(強いて言うなら徳川家康か?)

時には無茶をするバカだけど憎めない、
そんな好青年キャラが一人でもいれば、
読者も感情移入できると思うんだがなぁ
…まぁおれは天正記の堅い雰囲気の方が好きだがw


776 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 15:23:41 ID:X59ArDFZ0
熱血下士官仙石権兵衛、ってことで・・・

777 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 15:27:07 ID:PAjU1QygP
>>775
青年かどうかは知らんが堀才助がいたのを忘れていたわ


778 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 16:02:56 ID:PtuuyTQj0
月刊売ってたので買って来た
権兵衛と半兵衛が妙にいいコンビで笑えた
半兵衛死んでからだと悲しくなりそうだから本編休載中の今はいいタイミングだ

779 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 16:36:10 ID:amQpEB8JO
みんな大人になるんだよ

780 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 18:01:50 ID:IAzklHgEP
>>775
センゴクの主な読者層は、お前さんと同じ雰囲気の方が好きだろうから
問題ないよw

781 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 19:02:56 ID:0PJREMII0
>>562
超遅レスだが・・・

勘十郎さんこんなところでなにしてはるんですか

782 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 20:08:36 ID:+AG7hrtg0
桶狭間戦記の3巻を今更読んだが
最後がゴットファーザーwww

783 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 21:07:01 ID:de36DlgE0
3巻の信様殺しすぎだよな
非道の許される御仁はいいけど
なんで許されるのかようわからんまま殺しに殺しまくっていった

784 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/15(木) 22:49:22 ID:uSUm6wqu0
なんか最近、絵の線の強弱が均一化されてぶっとくなってきたような?

785 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 00:03:49 ID:f1trKCLK0
いやー、桶狭間の戦い、どっちが勝つんだろうねー

786 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 00:23:51 ID:J4SfShgk0
義元が勝ったらオチはどーするんだろ。
京へ上洛して終わりって中途半端な感じ。

787 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 00:46:28 ID:Y87JB2mz0
俺は流石に義元が勝つと思う
信長でも勝てないだろ、JK

788 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 01:00:15 ID:/pXclWo80
ときどきマジなのかネタなのかわからないから困る、義元勝利祈願レス

789 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 01:36:43 ID:7xntTs8i0
よっちゃん最高

790 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 03:09:21 ID:+1voCHVA0
実は義元が勝ったんだけど信長に自分以上の器を見いだして自刃するんだろおそらく

791 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 09:14:53 ID:UIeUom8V0
遊び好きの義元が無理ゲーに挑む感覚で桶狭間に行くんだろ

792 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 11:15:17 ID:gNMRCOh40
>>788
いや本編を読んでない奴だっているだろ
俺だって本編より桶狭間戦記の方を先に読み始めたし、
そういう人にとってはむしろ「信長が勝つ」レスの方がネタバレ(?)してる分悪質だと思うんだが…

そもそも「信長が勝つ」根拠だって、
戦記より未来を描いた本編で信長が生きて登場してるからってことに過ぎんのだろ
けど「信長は義元に負けたけど生き長らえた」ってパターンも考えられるじゃないか

本編に義元が出てこないからって、
信長に負けて殺されたって断言する方が乱暴な議論のような気がするよ俺は

>>790
それはないな
本編に出てくる未来信長が義元以上だとはとても思えない
ハッキリ言って過去信長の方がまだマシなレベル

793 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 11:17:51 ID:Vbnb2lLA0
何をいっとるんだ?

794 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 12:12:55 ID:v4AdAxyTO
ちょっとよくわからない

795 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 12:16:57 ID:H90zkD9mP
「桶狭間戦記」と「戦国BASARA」を混同しているとしか思えんな

796 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 13:00:32 ID:UIeUom8V0
暑さにやられたか

797 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 13:41:54 ID:L9UPL/p40
言いたいことはわかる

798 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 13:48:56 ID:z8YJ+9Ti0
BASARAは麿にしてる時点で作品に触れる価値なし
そもそも無いだろうが。

799 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 15:28:00 ID:H90zkD9mP
>>798
そんじゃま「信長の忍び」か?

800 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 16:16:04 ID:lrv1AYZn0
展開が早すぎて手が震えてきた
次の号では義元さん輿に乗ってるかも知れないな…

801 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 16:39:55 ID:Yv5zOYdj0
義元の刀の話は出てこないのね。

802 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 19:13:50 ID:H90zkD9mP
>>801
左文字だっけ? あれ岐阜県の博物館で一度見た事が有るわ

803 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 19:24:16 ID:IUPpNSSyP
>>788
センゴク義元を好きすぎてるのは微笑ましいが
本編のノブ<義元と断言してるあたり、キャラ萌えの視点でしか考えてないような気がする

まあ>>791に至っては、この数週間何を読んでたんだって感じだがw

804 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 19:31:26 ID:4mnPyqAs0
あれは佐京太夫信虎公のおん刀であってだな、ゲフンゲフン。

805 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 21:39:29 ID:J3GXzYPE0
長篠はせん滅戦を望んでたのにもかかわらず
真田、内藤部隊の2部隊が壊滅したから総退却って・・。
逆さ魚燐が無理になったから一旦退却という手は無かったのかな。
体勢を立て直すとか。向こうは守りで追ってこないだろうし。

806 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 23:03:54 ID:EMWxomdn0
無理
大があそこまで突出してたからにはもう中央突き崩して相手を四散させて勝つしかない状態だったし
背中に目がある酒井が背後の方にいたのでぐずぐずして長引くと退路に回られてイかれてしまうし
纏まった戦力で逃げないと明智ミツみたいに野良にやられてしまう

807 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/16(金) 23:11:23 ID:J3GXzYPE0
そういえば退路は断たれてたんだな。失礼しました。

808 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 04:18:32 ID:wJrFEJV60
>>792
いいレスなのに、マジレスされまくってて笑ったw

>>793-794あたりのレスがマジレスなのか、
マジレスの振りをしてるネタレスなのか
もうわからなくなってきたw

809 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 07:10:22 ID:zIQTUyJN0
月刊ヤンマガ「ちぇんごく」で「殿のためなら死ね申す!」とか言ってた奴が再仕官してきてるなw
おまえ、以前ツバ吐いてどっか行ったやんw

810 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 09:52:26 ID:CeNeMZlv0
>>809
俺意外とあいつの事好きだぜw
なんてったってあの時代に領主様に唾吐いて帰って行く奴だからなww
最高に肝が座ってやがるw権兵衛は惜しいことしたな

811 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 11:59:20 ID:oq0FBW+Y0
今週の信様が格好良かった
熱田は俺が守ると言ってるようにも聞こえた

812 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 12:07:56 ID:yEcs/KrG0
今川義元みたいな系統の顔って、
現代だと超イケメン扱いでモテモテだろうけど、
当時からしたら「軟弱者」だとか「男らしくない」って感じの方が強いのかね?
戦国時代は阿部寛みたいな顔の方がモテそうだ
いやまぁ阿部は現代でもイケメン扱いだけどさ

813 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 12:11:43 ID:Nz90+Twb0
義元、どこのホストだよw

814 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 12:41:12 ID:LKMaccjE0
>>775
なんかスルーされてるけど、主人公のセンゴクはそういうキャラなんじゃないの ?
 > 無茶するバカだけど憎めない

最近も手取川で柴田隊援護とかやってるし。

815 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 14:31:34 ID:yEcs/KrG0
そんな奴いたっけ?www

816 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 15:54:09 ID:5gmEvi0rO
手取川では救援にちゃんとした理屈をつけたじゃないか

817 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 16:20:01 ID:vvGpmoOo0
戦国時代モノって小説、漫画に限らずどれでもそうだけど
結果が覆せないから、キャラに先読みの能力とか勘の良さを
付随するだけでどんな奴でも結構良キャラになるよな

818 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 16:26:27 ID:zIQTUyJN0
決戦まであと5時間って、今までが今までだけに今週号の展開がめちゃ早く感じるんだけどw
新助はやく帰ってこい。恩を返せ。

819 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 16:45:28 ID:bMLiHRJH0
ああ
月曜休みで早売りなのか
コンビニいてくる

820 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 19:27:43 ID:Nz90+Twb0
再読したいなぁと思い読んでたら新作でビビった。

821 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 19:42:02 ID:56YKG8cC0
週刊はありがたいがあっという間に読み終えてしまう

822 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 19:59:25 ID:j7yOs29G0
信長が悩んでいたところ、熱田が今川に寝返る情報が届いた為
出陣せざるおえなくなったという所か。

823 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 20:15:54 ID:tkzftmFm0
熱田がパニくることなど義元さんには想定内だし
当然ノブ様の出撃など義元さんには読まれてるんだろうな

そうなると当然次なる一手は…

824 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 22:25:28 ID:bMAWC8Cr0
ぬらりひょんの息子な加藤さんw

825 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 22:55:11 ID:JXXG4WSm0
散々既出かも知れんけど加藤パパが金丸信にみえる。


826 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/17(土) 23:53:59 ID:Mvn9/flx0
>>823
そりゃおめぇノブ様の動きを見極めんといかんから
平野を一望できる桶狭間山に布陣するだろ
仮にノブ様が本陣目掛けて突撃に来たとしてもだな
高所に布陣する義元様が有利だし、持ちこたえてる間に援軍来るだろうから
義元様の勝ちが揺らぐはずもない。

827 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 01:06:41 ID:+yed1JGB0
織田と今川のこれからの動きなんて
それがわかったら、わしゃ今頃戦国大名ですわ

828 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 01:10:14 ID:LvC3DfoY0
無手の最強の武術使いが山の裏側から侵入して今川軍ボコボコにしてくれるよ

829 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 01:16:02 ID:OgMU4OEe0
長篠前の熱田参りのほうが緊張感がある。

830 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 02:43:04 ID:Of+O0en70
形式的には完全に釣りだされた格好だな
熱田と言う生命線を狙って攻撃されたんで籠城できずに決戦
現時点で信長に勝つ算段があってやってるんじゃなくて
熱田を取られたら挽回不能のダメージを受ける(&今川の泣き所である兵糧不足が解消される)から
やむを得ず決戦となる訳だが、この流れで後に「信長が必然的に勝った」と半兵衛が評価する戦いになるだろう?

831 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 05:41:59 ID:o20CG6gI0
朝比奈勢、松平勢に先制されて釣り出された格好なのに、こっからどうやって巻き返すんだ?
必然ではなくてギャンブル的な起死回生の一手しかないような・・・。

832 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 07:03:20 ID:QOL+L3MF0
やっぱ起死回生の土下座だろ
冗談抜きでなんかしら土下座はやると思う

833 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 07:46:33 ID:AFZ3e9t40
で義元はどうするつもりだったんだろう?

・鳴海城の砦破壊
・大高城入城〜熱田侵略

沓掛城・丸根砦は忠実に描かれてて嬉しい

桶狭間へ観光へ行く方へ
・丸根砦の近辺の交差点は土日大変込み合うので車の方は要注意
土日はJRがオススメ、大高駅からなら鷲津・丸根、大高城へ徒歩で楽に行ける
(近くにイオンがあるので特に夕方は酷いことに)
・桶狭間古戦場(どっちも)は車で行く人は夕方は避ける事、国道1号線、23号線は
通勤ラッシュでひでぶ。緑区の桶狭間は近くにスーパーがあるのでそこへ駐車がオススメ
・熱田神宮へ行くならついでにひつまぶしも、蓬莱軒が神宮の南側にあるよ
(本店は小さいしすぐ混むのでオススメできない)
夏休みに是非どーぞー

834 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 09:49:34 ID:hzEhfQfD0
>>826
だがしかし、ノブには今川軍の連絡網を遮断する秘策があった・・・ってとこでは

旗本同士の戦いなら、半農半兵の今川より
生粋の戦闘集団として育てていた織田の方が有利だし

ノブの攻撃を堪えて
散開させておいた周辺部隊で包囲殲滅するはずが
誰も援軍に来ず、ノブにボコられると予想

835 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 10:54:59 ID:5wpId9U+0
過程は予想が付かんが、最終的には何らかの形で信長が勝ちそうだな。

836 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 15:16:39 ID:GjGIqUFb0
てか朝比奈ヤスまだ生きてんだなw
雪齋と似たような頃にしんだ説としんでない説とあるみたいだけど
後者を採ったようだ

837 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 16:08:59 ID:uHlpNXXj0
今川がここから落ちぶれていくかと思うと(ノД`)

838 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 16:50:33 ID:Af0zBjT/P
服部が義元に会って話をするだろうからそれを知った簗田が信長に教えた事で
義元が新助と小平太に殺される展開かな

839 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 19:25:38 ID:vtD59EIY0
新助と小兵太に義元が暗殺されて、
大将不在の陣に信長が攻めかかったってことでいいよ

840 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/18(日) 22:55:38 ID:o20CG6gI0
>>839
物書きとして、いちばんやっちゃいけない展開キタコレw

841 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 01:01:26 ID:Xq1Ugt0E0
>>837
そういや、氏真って出てたっけ。

842 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 06:20:14 ID:AYeZfFFrP
>>841
名前のみ。3巻で家督相続してるよ

843 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 10:11:53 ID:ZzlovPZK0
まあ、騎馬隊で集団騎馬突撃はなかったけど、
馬揃えなどの閲兵式で馬術が競われていた以上、
名のある武将は騎馬に騎乗して戦っていたことは
否定できないんだよな。
全員が騎馬で戦闘できたとは言わないが、
名のある武将と言われた人間は出来たと考えるのが普通。


844 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 10:18:02 ID:8qK4mKT50
>>843
「へうげもの」スレでも取り上げられていたから思い出したけど
「桶狭間戦記」の頃の馬は体高110センチぐらいと小さいよ
人が食べるモノが無い時期に馬に食べさせる余裕があると思う?

845 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 11:41:42 ID:OzK8Joks0
脊髄反射でポニーポニー言うバカが増えたな

846 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 12:21:48 ID:Xq1Ugt0E0
戦国時代の騎馬軍団の話になると、当時の日本の馬は小柄だったから… とはよく聞くが、
中国はどうだったのかな。
大陸に大柄な馬がいれば、交易で日本にも入ってきそうな気がするけど。

847 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 12:34:53 ID:AYeZfFFrP
天正遣欧少年使節が実現したのでも判るがあっちから連れて来た馬と交配させ
体高1m40cmぐらいの馬はいたそうだが合戦のスタイルが変わって廃れたそうだ

848 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 13:05:13 ID:I8bgv24d0
氏真はバカ殿ってのが一般的な認識だけど
義元は、息子の教育には興味なかったのかね。

849 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 14:41:16 ID:U+lp5S+hP
>>833
サンクス、秋口に行くかもしれんので参考にさせてもらおう

個人的に今年の大河は桶狭間戦記なんだよな
龍馬も去年のを反省して割と評判いいらしいが

850 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 18:32:19 ID:mgcm+hdj0
>>843
強引にでも通説をくつがえさないと、今更
戦国漫画なんて書く意味ないから。
焼き増しなんざ売り上げ伸びないし。

戦国時代を描いた絵の中に騎馬隊がおったら、そう信じるよな。
不職庵も直馬!。

851 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 20:06:33 ID:ZzlovPZK0
騎馬戦闘は常識的にムリという奴がいるが、
職業軍人である武将は平時かなりの時間を
訓練に当ててる訳だからな。
学者がムリでも武将には出来た可能性は否定できないだろう。
毎日練習してれば曲乗りぐらい出来るようになるしな。

852 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 20:22:39 ID:ObzCd4+yO
それができても効率的かどうか

853 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 21:14:05 ID:AYeZfFFrP
「女王の花」という漫画の取材で馬の話が出ていたがその漫画家の学生時代の社会の先生が
「川中島の戦いなんて馬が死んだら困るから10分から15分毎に戦っては休む戦っては休む」
と大河ドラマの展開を砕くような話をしていたとあったな

854 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 21:50:35 ID:CtFMRntf0
>>844
平均が110って事でしょ。
生き物だから中にはバカ大きいのも生まれてくる。
希少な馬は名のある武将へ。

855 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 23:29:15 ID:E0gYG4Lp0
>>852
山崎が結構馬に乗って弓無双してたけどそれでもただの曲芸レベルだったからな

856 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 23:32:51 ID:uxsLKi2X0
ポニーつっても当時の馬なんて世界中その程度の大きさだろ

857 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 23:57:25 ID:1lYmn0ee0
ポニーとうるさい奴がいるが、まずは競馬場の一番前で走ってる馬を見てこい
できれば正面で見れるアングルな
当時とは体格・スピードと違っても、たかが十数頭でも迫力充分だ
これが武装して殺す気で向かってきたらメッチャ怖い

それ以上の効果があるかどうかは使い方次第だろうがな

858 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/19(月) 23:59:38 ID:NugTATTD0
馬の大きさよりも、去勢手術をしてたかどうかが重要。
大陸では騎馬民族の常識であり、それと戦った中国ヨーロッパもとり入れた技術だが、
日本では明治まで実施されたことはなかった。
去勢してない馬は気性が荒く、大きな音を聞くと暴れて騎手を振り落とすので軍馬として使えない。


859 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 00:00:36 ID:TK1HDRbW0
>>857
センゴク1話目から出てくる
「槍ぶすま」
で、馬は簡単にいなすことができるようになったので
騎馬突撃は廃れた

860 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 00:08:35 ID:ffooAADW0
去勢してない馬で戦場に突っこんだら、戦う前に馬から落ちて死んでしまう。
戦国時代の騎馬は直接戦わない指揮官の移動用と考えるべし。

861 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 00:09:52 ID:iFmmVv910
ポニーのような当時の軍用馬と現代のサラブレッド比べても
仕方ないと思うんだけどな

サラブレッドって、競馬場のようなきめられたコースを
体重の軽い騎手乗せて走る事に特化しただけに脆いんだよ
武装した武者乗せて戦場走るには在来種の方が優れてたんじゃないか


862 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 01:14:37 ID:UDlAY5qx0
一次資料で『あった』事実を現代の常識で『なかった』ことにされてもなぁ。
そもそも、軍用の在来種なんて現代には存在していない。血統的にも現在の在来種は農耕馬。
現代の馬は飼い葉食ってるけど、当時の軍用の馬は大豆とかカロリーの高いものを食べていた。
現在の馬は当然鎧を着た武士を載せる訓練なんかしていないが、当時の馬はしていた。
去勢についてもかなり疑問符がつく。
喚声、銃声が爆音のように鳴り響く戦場の真ん中で戦っていた武士がいる『事実』を
無視して振り落とされるとか言っても意味が無い。
音が問題になるのなら、馬から下りて戦う以前に移動用にすらまともに使えない。
が、それをうかがわせる史料は無い。
徳川が武田の騎馬突撃を警戒する指令を出した良質な史料、まだ戦国に生きた人が多く居た時代
に書かれた馬術書に書かれた乗り込み戦術などを無視して『なかった』といっても意味がない。
もし『無かった』と言いのならば、血統の点に目をつぶったとしても、
去勢していない馬に適切かつ十分な合戦のための訓練をつませて、その上で実験をしないと言えない

863 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 02:02:48 ID:KYiVx1Wt0
そうか

864 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 03:19:10 ID:jJv3nPCG0
>>859
実際どうなんだろうね
槍ぶすま自体はおもいっきり弱点抱えてるから運用しづらいと思うんだけど

865 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 03:44:48 ID:B1jKCu1F0
ネット上での歴ヲタの言葉は9割9分聞き流すくらいでちょうどいい

866 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 08:26:06 ID:Wzxeqegr0
朝鮮の役で日本軍が遭遇した騎馬のみで構成された騎馬隊が
当時すでに「あった」という一次資料が「あった」んだね。
それはすごい。

867 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 08:33:21 ID:Wzxeqegr0
単体なら戦場で使える馬を選抜することも出来るだろうけど、隊を作るには去勢が必須だ。
いい馬に乗った指揮官が徒歩の馬周りを引き連れて戦ったことまでは否定しないよ。

868 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 10:49:12 ID:cifk1p8G0
そもそも日本には馬が全力疾走できるだけの平原が少ない、整備された道ぐらいじゃだめ
騎馬が威力あるのは助走距離を取れたり、迂回機動が有効な平原ぐらいだぞ

そして日本は元々平安期以前から弓合わせの遠戦志向強い

869 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 11:01:55 ID:IB8AYkmK0
>>849
電車で行くなら名鉄の中京競馬場前駅で降りれば豊明市の古戦場跡まで歩いて左程かからないよ
土日のG1開催時だと結構停車してくれる

870 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 11:41:34 ID:eKz4T/D8O
>>868
別にそこまで限定された戦場ばかりでもあるめぇ
それ言ったら他の兵種も使える状況はかなり限定されちまうぞ

871 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 12:06:57 ID:zeD+JS7r0
朝比奈が世代交代してないってどういうことなの・・・
と思ったがセンゴクではいつものことだった

872 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 12:09:18 ID:kmzBnhjz0
単行本で修正するだろう

873 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 12:34:08 ID:my3xQDgS0
ツラもガタイもそのままで名前だけ泰朝にするのか
胸が熱くなるな

874 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 12:41:50 ID:WXRkZG/SP
>>871
3巻17話だと泰能でヒゲは八の字形で、ヤンマガ28号だと泰朝でヒゲはへの字形と描き分けられていたよ

875 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 14:17:37 ID:cifk1p8G0
>>870
そうでなくてだな、疾走する運動エネルギー1/2mv^2を戦力として有効に活かすとしたら、
それだけスピードが上がってないとダメだっていうことさ。
隊として運用するにも一騎止まったら後部で追突事故起こすような密集具合や、
敵とかち合ってそこで止まるような戦い方でもダメだと分かるでしょ?
去り際に手槍でブスッとやる戦い方するにはやはりある程度の広さはいるよ。

876 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 14:21:46 ID:jJv3nPCG0
>>875
どのくらいの広さがいるのかしら
なんかレス見ていると代々木第一体育館程度の広さあれば十分みたいな感じだけど

877 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 17:01:48 ID:+7WiTMh/0
泰能は動けるデブ
泰朝は動けないデブ

878 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 17:12:25 ID:cifk1p8G0
>>876
うんそこまではわからん、50mもあれば十分だろうけど、それでも完全武装80〜100kgの武士乗せたら
現代サラブレッドが60km/h出せるところでもせいぜい30km/hぐらいじゃね?と。
数が増えるほど助走距離はいるし、高い馬買うと戦場で無くして経済的負担になるから並みの値段の馬にしとけ、
なんて逸話が残るぐらいだから、下馬しての戦闘はかなりあったと思っていいでしょ。騎兵というより移動歩兵というべきか。

当然馬鎧はあったし信長公記他騎乗戦闘の記録はあるから、一概にはどちらかだけとは言えない、でいいかと。


879 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 17:56:01 ID:taJ5IH+60
目つきが悪いのが泰朝
目つきが柔かいのが泰能

880 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 18:03:15 ID:0Aso8Arp0
>>876
桶狭間だと今工事中の中京競馬場が近くにあるから広さは十分あるだろ

881 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 18:44:57 ID:RAWdn5CO0
高いところにいれば、弓の的にされる不利はあるものの、
雑兵に槍を振り下ろしやすい、周囲の家人に指示しやすいなどの利点が大きいから
戦場での馬は動く脚立だと思えばよいのでは。
これまで議論された在来種の大きさからすると、3〜4段程度の脚立みたいだけど。

882 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 22:48:27 ID:D0la9pLz0
山内一豊が出世したのは、妻のへそくりで名馬をゲットしたからという逸話があるんだから
それなりに役に立ったんじゃないのか > 馬

883 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 22:59:00 ID:ROS+mT5p0
 のちの大坂冬の陣の時の政宗の逸話にあるけどな。

 講和交渉中で暇になったので、諸大名が暇つぶしの賭け事をしてた。
 みなが馬の鞍だの弓だのを出してたのに、政宗は腰の瓢箪を出した。
「伊達殿ともあろうかたが嗇いことよ」と言われ、みな敬遠。結局どこぞの家来がそれを取ったと。
 で、散会になったらその家来に対して、政宗が「ほれ、これももってけ」と見事な馬をもってきた。
驚く家来に「なに昔から言うだろう。「瓢箪から駒」とな」と言い放ったとか。

 ホントかどうかは知らないが。

884 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 23:01:12 ID:UDlAY5qx0
>>867
否定も糞もそもそも馬周りは例外はあるが原則的に騎乗身分で馬上なんだが。

885 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/20(火) 23:57:57 ID:LbWmBYBm0
乗り崩しという戦法があって、歩兵が敵陣に空けた隙へ騎馬武者が乗り込んで機動攻撃をするのは聞いたことがある。
騎馬武者は乱戦状態でしか通用しなさそうだね。
陣が保っていて槍衾や弓鉄砲が規則正しく撃たれている場合と比べてだけど。
それでも、馬も数百kgあって、完全装備の100kg近い騎馬武者を乗せてる馬はかなりの重量だと思うから、
それがちょっとでもぶつかった時の衝撃はとても大きいだろうね。

886 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/21(水) 10:29:23 ID:rrVm9sUl0
伊達政宗の馬がらみの逸話というと、
水野勝成隊の兵を襲って名馬を奪った(一部曲解あり)ら
大阪城落城後に勝成にやり返されたって話もあったなぁ。


887 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/21(水) 20:21:28 ID:a4zvjlQM0
俺未来から来たけど
義元さまは桶狭間で織田にやられて死ぬよ
重臣もいっぱい討ち取られて崩壊してた

888 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/21(水) 21:31:12 ID:azk4ha+s0
本編のほう読み返してみると、奇妙様初陣のときは家臣に婚約者のことをからかわれて
顔を真っ赤にしてて、次出てきたときは木下が休みなしで仕事しているのに驚いてて
次は朝倉退治でパパに「たわけ!」と怒られててぞくっとしてた。
でもパパに家督を譲られたときはキリっとした顔をしてた。これが成長というものか。

889 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/21(水) 22:03:36 ID:qYqpAgVS0
しかしここから今川が織田にやられて織田が天下布武一直線とか
世の中わからないというか事実は小説より奇なりってやつだよな。
それこそ熱田の神様が信長に味方したとしか思えない。

890 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/21(水) 22:09:24 ID:wu6afSGz0
つか、隣の大国の当主を倒しては見たが、道なお険しじゃなかったか。>>桶狭間以後

891 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/21(水) 22:11:28 ID:JClELbWp0
その後強敵は全部呪いで殺すとか盛り上がらないよな

892 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/21(水) 22:22:31 ID:E4nDek6G0
信玄と謙信はワシが暗殺した(AA略

893 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/21(水) 23:03:09 ID:tu1Hdh9d0
>>890
斎藤も龍興になるまで倒せなかった

894 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 00:17:21 ID:ajK2DAge0
強いのが全部勝手に死んでいくノブ様の運の強さは異常

895 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 00:42:23 ID:BFEbQLNs0
>>889
外伝読んでると、どちらが覇を唱えるのに
ふさわしいかを決める戦だったんだって思えてくる

896 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 10:24:08 ID:UXqdVhYJ0
信長を裏切った光秀もそっこうアボーンだし
その光秀を討った秀吉も織田家を没落させたせいで功罪差し引き1代で滅びた
信長の呪い恐ろしすぎる

897 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 17:04:25 ID:O1QLnaB9P
>>894
運の強さだと本多忠勝も負けてはいないよ

898 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 18:15:20 ID:XbKYFPTA0
運なら結局家康最強

899 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 18:41:45 ID:VRLOlJyZO
運を引き寄せるのは本人次第

900 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 19:34:05 ID:V0R5c8Zy0
桶狭間戦記1巻
「どっちがらんせいの勝者になるの?」
の竹千代ちゃんを見ると
あと60年後くらいに君がなるんだよ、と教えて上げたい

901 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 21:09:11 ID:5YO6YDsR0
家康も所詮ノブ様の強運にのっかってのことだからなぁ

902 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 21:16:46 ID:PFZebCJ50
あの泣き虫なスケート選手が信雄の血を引いてると知ってからは
吉乃のウルトララッキーさが半端じゃないわと外伝読みながら感じたな

903 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 21:51:24 ID:zJ3en/kG0
>>902
お前って信成本人より恥ずかしい奴だな

904 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 21:55:45 ID:UXqdVhYJ0
家康は幼少期はいつ殺されるかわからない状況で
今川や織田をたらい回され
信長と同盟を結んだら部下同然にいいようにこき使われて
ほうぼうの戦にかりだされた挙句
東の防波堤として武田に蹂躙されて死にかけてうんこを漏らしたり
農民に怯えながら京から三河までの道のりを遁走したり
信長の馬鹿息子といっしょに秀吉の大軍勢と戦たり
秀吉から不毛の地だった江戸に左遷される嫌がらせを受けても
結局死ななかったから確かに強運だな

905 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 23:17:24 ID:7XF4lJsM0
よく、馬は怖がりだからすぐパニックになって落馬とか書く奴いるが、
何で名馬を求めるのか考えていろよ。
戦時において戦闘に耐えうるにが名馬で、
下馬して戦わないとムリなのが普通の馬。
武田騎馬隊が有名な割りに軍団内の騎馬率が低いのは
武田騎馬隊=騎馬したまま突撃が可能な者だけで組織された部隊だから。

906 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/22(木) 23:35:51 ID:3nGy/Dj3O
いつまでその話引っ張る気だよ

907 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/23(金) 00:34:35 ID:NtxuANjZ0
>>904
関ヶ原でも、武闘派の毛利秀元を吉川広家が抑えてくれなかったら、たぶん負けていた。
大坂の陣での真田の突撃に切腹覚悟したってのは事実なのか創作なのか分からないが…。

まぁ、運はいいよなw

908 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/23(金) 02:32:32 ID:ADeGTzck0
>>906
悔しいんか?

909 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/23(金) 09:25:49 ID:sN6VV4JS0
武田騎馬隊(笑)そりゃーいたかどうかならいただろうね、ごく少数
ただ、一部を切り取って全体がどうのこうの云うのは建設的じゃないわな

910 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/23(金) 12:02:25 ID:479QHs9HO
つーことは対騎馬戦戦術は全日本的になんら練られてなかったって事か
そら騎馬武者が無双する罠

911 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/23(金) 20:24:00 ID:eYoUZ3Yo0
荒木を調略したのは光秀か。
荒木の謀反にちったーインスパイアされたのかも@本能(ry。


912 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/23(金) 22:24:18 ID:ceByZOnx0
あの脂汗が謀反を起こす気満々って感じがする。

913 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/23(金) 23:02:11 ID:ceByZOnx0
上杉家も謙信の死前後までなると良将が少くなるな。
登場したので武官は斉藤、文官は直江ぐらい。
村上は登場しなかったな。家臣というより豪族扱いか。

武田では真田がどうなるか楽しみ。
ギリギリまで勝頼を補佐するんだろうか。

914 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/23(金) 23:46:50 ID:v3/wJPNs0
>>913
勝頼の最後、天目山なんて書く訳ないじゃん、尺の無駄すぎる
織田のワンサイドゲームの武田征伐なんてダイジェストで十分だ


915 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/23(金) 23:50:37 ID:W13fauUPO
書くだろ普通に

916 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 04:48:22 ID:iBD9VVSeP
あそこまで勝頼のキャラ立ててるしな
メインにはならんが1話は使うだろ

917 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 05:09:11 ID:L86vecJA0
あのなぁ。あそこまでキャラ立てたからこそ、あれで終わるのがいいんだよ。
この漫画、いちおうセンゴクが主人公なんだけどwその頃って仙石本隊はちょうど毛利攻め佳境だろう。
信忠や徳川と北条ごときにフルボッコされ、あげく親族衆や国人衆に裏切られる勝頼の最期なんて見たいか?
よけいなこと描いてたら、天正記5巻の鬼美濃が『大の旗』を見送ったシーンに見開き1ページ使った感動が薄れるだけなんだよ。
あれを四郎勝頼の最後にしたほうが漫画としてしっくりくると思うけどなー。

武田滅亡なんて松永弾正爆死程度の2,3コマでおk。

918 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 05:38:29 ID:iBD9VVSeP
仙石が主人公なのは百も承知だし
それなりの見方をしてるのも認めるが、それはあくまでお前さんの一意見でしかないから


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       レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
         ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
       ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
      f~  ,;"     ~"t___    ミ、 ^'t         |  は  ん ・
      ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
     ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
     ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/
     ;;;; :: 入:: :: ::      l`ー-、   )l   ヾ 丶
     "~、ソ:: :い:: :     \_  ノ ,    ヾ 丶

としか言いようがないw

919 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 06:11:11 ID:ynr9iAReO
センゴクはこれ以上寄り道してほしくはないので1話くらいでまとめちゃってほしい>武田滅亡
ただ、明智殴打はどんな描写になるか気になる

天目山が詳しく見たい人はやる夫真田家でも読んだら

920 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 08:49:10 ID:k/JPYL6PO
武田の話は長篠できれいに終わった


921 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 11:16:40 ID:2mKd8P9K0
ネタバレ




毛利新助再登場、岡部元信登場

922 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 11:28:35 ID:x/3TNrV20
まあ、謙信が1人で死んで葬儀するだけで1話使ってるんだし
信忠の成長ぶりを見せておく(本能寺の影響という意味では重要性ある)つもりがあれば
1話位、武田の滅亡と信長の後継者の成長って視点で咲いても良いと思うけどな
権兵衛が直接ノータッチの敵の死とかに話数割いたりしてるし

923 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 15:09:18 ID:UvkNzwW90
信忠持ち上げると信長霞むだろうが、むしろ武田征伐に話を割くなら
後北条の視点から織田側を見る話を見てみたい
後北条が勝頼の最後をどう捉えたか

924 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 18:01:58 ID:PBWyQVcQ0
あくまで織田視点、本能寺序章の扱いでやってほしいな

武田征伐 →いよいよ天下統一目前!? →本能寺でズガーン
とゆー織田家中のテンションの乱高下っぷりを見たい

925 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 20:24:13 ID:QWhY8VHI0
信長(工藤かずや)で描かれなかったとこを描いていってほしい。

926 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 20:49:58 ID:0cxPianXO
チンギスハンの騎馬隊って馬乳飲めるように雌多目って聞いたが

927 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/24(土) 22:56:20 ID:IiTwGO+Y0
そうか

928 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 01:12:26 ID:ib8P7y1z0
馬場の死に方的に、武田当主たる勝頼の描写無しでは伏線が生きない。
だから、合戦そのものの描写はともかく、勝頼の死に様はねっちり書くんじゃねーかな。

929 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 01:21:53 ID:HeSmnagW0
やっぱり岡部は登場するのか。三浦が出て岡部が出ないって・・思ってたけど。
毛利新助って出てきてたっけ?
毛利新助が出てくるって事は信長の勝利かなぁ。

930 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 01:59:25 ID:kF/De/9j0
勝頼もそうだし一般的イメージの悪い義元もこれだけ魅力的に描いているから
後北条も氏政とかみっちりと描きそうな気がする。
何だかんだで武田や謙信退けて関東200万石以上の所領統治した大名。
戦闘もそうだけど経済的側面もちゃんと追っているし
戦国大名の中では現在領国統治史料が一番残っている後北条はやり甲斐もあるだろ。
徳川の江戸幕府に受け継がれていった統治システム構築していたわけだしな。

ノブさまに思い入れがあるのは判るが宮石氏って
その時その時に描いているキャラに入れ込んで描いているところあるから
信長や秀吉後もいけると思う。

931 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 02:55:27 ID:mTiMKx360
>>923
上杉ならともかく、北条から見たら勝頼は御館の乱で景虎見殺しにした裏切り者で
同盟破棄されて自滅した馬鹿でしかないのでは…。

上杉が実質北条になってしまうと、対等同盟ではなく織田と徳川みたいな関係になって
しまうのを嫌ったとは言われているけどさ…。

932 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 06:05:11 ID:lzkHHtLd0
秋山の逆さ磔がなかった時点で伏線など…

933 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 06:38:08 ID:QLRKMl690
そもそも岩村城の女城主の話なんて描く必要はなかったw
実のところ、宮下先生が箸休めに女体を描きたかっただけなのだ(`・ω・´)

934 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 08:18:32 ID:z+n50zSpO
一昨年の今頃が長篠だっけか

935 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 09:11:25 ID:iN++/8DzP
外伝は濃姫が空気過ぎて泣けるわ

936 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 09:48:59 ID:9wOAZba80
女体描くのならおねたんにしてくれ

937 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 12:27:34 ID:H7HI4Ndk0
信様デスノートに、勝頼の名前あったっけ?
首級を前にしながら、名セリフ吐いて名前消す(1ページ)で終了と予想

938 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 17:19:35 ID:JSzY1gFZO
"甲州武田"と書いてあった

939 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 17:54:52 ID:EMHAwV+x0
じゃあ勝頼が入るのか微妙だな

940 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 18:55:54 ID:ZPw6voGx0
「シンゲン」なら父の逍遥軒も息子の諏訪四郎も両方殺れる

941 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 20:07:22 ID:OBPs8rOU0
デス信ートって、信様が殺害対象に直接土下座すればいいの?


942 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 20:55:59 ID:JHo0aj7X0
書いておくだけでノブにちかよろうとすると大抵死ぬし
土下座はSATSUGAI後でもOK

943 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/25(日) 23:50:15 ID:WwBmHQxl0
>>921に加え、

桶狭間合戦の最大の分岐点は善照寺砦

944 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 00:19:00 ID:RLDoJezK0
信長にちょっと牙剥いたらなぜか不慮の事故で死亡
それが信様デスノート
(被害者:義元・信玄・謙信)

945 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 00:59:25 ID:z/CzH1fP0
ひょっとしてこの戦いに勝ったほうが天下を獲るんじゃね?

946 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 06:18:42 ID:m75larak0
これで生き延びたからって、信玄と謙信に勝てるわけねえだろJKww

947 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 06:23:03 ID:vazxkeBz0
明智がリュークか

948 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 07:29:17 ID:W7Z6GEg90
>>944
叔父貴とか弟様も被害者じゃね

949 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 13:34:50 ID:P+QufPTx0
岡部はものの捉え方がポジティブな忠義ものだな
漬け物一切れとか送りつてきたら、俺なら切れて織田方に走るで

950 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 14:19:30 ID:ki0CevnTP
>>949
ネタバレになるかもしれんけど岡部って義元の首くれたら引き上げると言った人だからな

951 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 15:11:54 ID:JxGV60QQ0
岡部のアップの顔、微妙に謙信に似てた。
謙信の口って流行のアヒルを意識してんのかな。

952 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 17:12:12 ID:nErlTk1O0
掛川には虎がおりまする

953 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 18:04:41 ID:6B4G/QLc0
信様デスノートになんで勝頼や秀吉の名前まで書いてあるの?
まさか腹心の彼らを殺すつもり? でもそしたら織田家終わるだろ。

954 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 18:18:11 ID:pIMUPB3O0
織田家存続が必ずしも目的じゃないのかも知らん。

955 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 18:22:33 ID:lI0xHoQ00
吉乃の腹に拵えた子どもたち3人生き残ればおkですかね?

956 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 19:47:08 ID:2Et7lG800
桶狭間戦記の時と無印及び天正記の時のリストは意味が違うかもしれない
桶狭間で義元と直接言葉交わしたりして変化があるとかかもしれないが

桶狭間戦記のリストは割とすんなり周囲の敵や抵抗勢力のリストっぽいが
無印・天正記のそれはどっちかと言うと天下経営に使える人材リストっぽい感じ
だから勝家のあれも、北陸で一皮むけるかどうか試してみて向けなかったら駄目で
一皮むけたので削除しない事にしたって感じ

957 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 21:38:05 ID:lT7amDcQP
信長の忍びでもそうだったが
「ノブが義元本隊を見つけられた」のが勝因になりそうだな

あっちはヒロインの活躍、こっちはジモティーの優位という違いこそあれ

958 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 22:54:08 ID:pTf/R0Nu0
三国同盟時だと信玄より義元の方が格上っぽい描写なのは良かった。
銭の力じゃ圧倒してただろうに史実でも信様は何であそこまで信玄を恐れたんだろうね。

959 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 22:56:43 ID:9j12SdWd0
NHKで川中島ハジマタ

960 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 23:08:55 ID:NE6v8uNd0
>>958
考え方が掴めない&機動力?

961 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/26(月) 23:21:24 ID:FYLjNB0B0
>>958
甲州兵パネェ
山県馬場高坂秋山パネェ
信玄坊主もさらにパネェ


962 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 00:00:46 ID:iScA4LYBP
>>958
そりゃ戦線を西に集中したいがための防波堤代わりだったんじゃね?

963 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 06:28:35 ID:nKW7VghrP
>>958
今川と同じ守護大名出で、血統も折り紙つき
すでに周辺諸国に大きな影響力をもってたからってのもあるんじゃね?
実際、第1次信長包囲網は信玄が核になってたわけだし

まあ、あれだ
織田が急成長したベンチャーなのに対し、武田は老舗の大手企業
規模で買っても、経営者&ノウハウ&人脈ではまだ圧倒できる自信はなかっただろうし

964 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 06:29:57 ID:nKW7VghrP
規模で勝っても、人材&ノウハウ&人脈ではまだ圧倒できる自信はなかっただろうし

です

965 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 06:30:41 ID:7hbTNezgQ
今週のコメントワロタ

966 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 06:53:23 ID:VfVqs3JwP
>>957
それと雨。義元の命日は西暦だと6月13日で、この頃の愛知県はだいたい梅雨入りしとるわ
雨降って無くても進軍し辛かった大高道を、馬が全速疾走出来る状態にしておけば
義元も命だけは救えたかもしれんな

967 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 12:21:11 ID:jAjxJi/D0
【土下座なし】センゴク宮下英樹50番槍【ジモティ奇跡の勝利】

968 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 14:03:19 ID:xZrmBL/t0
桶狭間は終わった後、義元の首に土下座するだろ、信長
戦国大名として必要な事を教わった事に対する感謝みたいな感じで

969 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 18:17:20 ID:ytiRFSXF0
そうだと綺麗にオチがつくな

970 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 19:24:27 ID:DGj3xILp0
信様渾身の馬上土下座!

971 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 20:58:54 ID:OtQWjlxx0
>>954
手取川編のラストなんて、魔王となるべし、みたいに思ってるからなぁ。
反織田勢力が信長を悪扱いするのは分かるが、自分で思うなよw

972 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 21:06:12 ID:OtQWjlxx0
>>958
長篠決戦時はともかく、信玄存命時は北に朝倉・浅井、長島、大坂に一向宗と回りが敵ばかり
だったから、恐れていたのは当然じゃないかな。敵は武田だけじゃない。

信玄が死んだ後、他の周辺敵対勢力を各個撃破してるけど、信玄健在の場合に出来たかどうか。

973 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 21:40:10 ID:sys07p780
岡部さん顔でけえ

974 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 22:04:24 ID:WfVAOFJ10
岡部さん謙信みたいなキャラと顔だなw

975 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/27(火) 23:55:10 ID:fwRXo2BJ0
香の一切れは人斬れの意(キリッ

佐々や千秋の単独攻撃は囮として志願したって展開になるのかな。囮になるのかわからないけど。

976 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 02:28:29 ID:/PeYrOER0
もしかしたら、岡部元信が井伊直親を暗殺したのって、
氏真が義元が香の物を一切れやってたのをそういう意味と捉えていなくて、
ただ単に岡部が香の物一切れ食べるのが好きだと思って香の物を一切れ送ったら、
岡部が井伊を斬れとのメッセージだと思って井伊を斬ったんだろうか?

977 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 06:27:03 ID:LG5ZDwbhP
もしそうなら、親の雅な暗殺指令があだとなったかw

978 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 08:41:42 ID:Imkyk2Fb0
岡部さん謙信っすな〜山崎さんの車懸りといい日本越後化がパネェ

979 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 09:41:38 ID:F48+JNbe0
武田信繁が生きていて彼が当代になってたら
武田家の運命が変わってたと思う人。

980 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 09:46:57 ID:F48+JNbe0
磯野を討ってたら、これは凄い!と思うがその下だからなぁ。
実際はゴンベイ位の将だったかもしれねーし。
織田ー羽柴ーゴン
浅井ー磯野ー山崎


981 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 13:28:55 ID:JZbmrlI40
ところで先週合流した熱田の千秋さんって
海賊だまして丸儲けしたあの千秋さんだっけ?

982 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 13:56:27 ID:/Iict4YY0
次スレ立ててくる

983 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 14:07:34 ID:/Iict4YY0
【桶狭間決戦】センゴク宮下英樹50番槍【歴史が動く!】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1280293598/

984 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 14:07:36 ID:0upcOwN30
ラジャー!

985 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 16:00:00 ID:MSNOu6DPP
>>983
実に良き乙也

986 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 18:36:13 ID:aHVUpod60
香の一切れのモデルってデーモン小暮かな

987 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 18:40:21 ID:euGolkyQ0
>>983
スレ立てor乙

988 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 19:45:11 ID:W8flMxmGQ
>>983

989 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 19:50:19 ID:t+5c8WIO0
>>983
おつ土下座

990 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 22:32:25 ID:b7Kun5DV0
>>983

             / ̄\
             |  信  |           
             \_/        
            / ⌒`"|⌒`ヽ、         
           /,, / ̄ ̄ ̄ ̄\    
          /,//::         \     
         ;/⌒'":::..            |⌒ヽ     
       /  /、:::::...           /ヽ_ \    
     __( ⌒ー-ィ⌒ヽ、   /⌒`ー'⌒  )    
    ━━━`ー──ゝィソノー‐ヾy_ノー─"  


991 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 22:35:50 ID:GfImbMr40
『香の物一切れは、人斬れの意』
  岡部五郎兵衛元信 〜 戦国史上最も香の一切れを食した男

992 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/28(水) 23:01:56 ID:uTJncSz10
>>990
こらwww

993 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/29(木) 14:09:31 ID:r/y9fpiC0
うむ、まだ49番を消化してないとは・・・・・
停滞してるな。

本陣を前へ!!!

994 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/29(木) 19:36:41 ID:BqI0VjbD0
個人的に長篠以来久々に面白いと感じてるが、今ひとつスレは盛り上がらないな

995 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/29(木) 19:37:01 ID:5onsQmnvQ
>>1000なら今川軍大勝利

996 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/29(木) 20:07:29 ID:GYNTrRsZP
>>994
オレ的にも今年の大河ドラマはこっち見たいな感じ>桶狭間戦記

997 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/29(木) 20:29:04 ID:6qePY9oP0
>>994
あくまで天正記のサブの扱いなのか淡々と話を消化してってる感じだからなぁ
もうちょっとじっくり掘り下げてやってみれないもんかなとは思う
せっかくのいい義元さん像が出来てるのに勿体なし

998 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/30(金) 01:21:42 ID:Y2mb3lM80
これもへうげものみたいに
光秀と秀吉が組んで本能寺起こすんかな・・・


999 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/30(金) 01:26:56 ID:Y2mb3lM80
ええい面倒じゃ

1000 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2010/07/30(金) 01:27:44 ID:Y2mb3lM80
1000石から5000石続く

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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