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マクロスF三角関係議論スレ18

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 16:40:51 ID:ojF/b0dO
マクロスF(フロンティア)のメインとなる三角関係について議論するスレです。
アルト、シェリル、ランカの三角関係について思う存分考察等を行ってください。
他カプについて語りたい人はもう一つのカプスレかしたらばでお願いします。
キャラ叩きやただの罵倒の応酬にならないよう気をつけましょう。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

  次スレは>>950を踏んだ人が立てて下さい

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

■過去スレ
マクロスF三角関係議論スレ17
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1251208208/
マクロスF三角関係議論スレ16
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1248725510/
マクロスF三角関係議論スレ15
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1247534147/
マクロスF三角関係議論スレ14
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1242878586/
マクロスF三角関係議論スレ13
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1241872876/
マクロスF三角関係議論スレ12
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1241200580/
マクロスF三角関係議論スレ11
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1240870084/
マクロスF三角関係議論スレ10
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1240139004/
マクロスF三角関係議論スレ9
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1239627018/
マクロスF三角関係議論スレ8
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1239025727/
マクロスF三角関係議論スレ7
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1238158645/
マクロスF三角関係議論スレ6
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1237290075/
マクロスF三角関係議論スレ5
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1235868176/
マクロスF三角関係議論スレ  ←実質4
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1234418875/
マクロスF三角関係議論スレ3
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1232723503/
マクロスF三角関係議論スレ2
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1231417258/
マクロスF三角関係議論スレ
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1230352580/

■個別カプのスレはこちら
マクロスF@したらば
http://jbbs.livedoor.jp/anime/6694/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 08:32:35 ID:1bV4EUQw
よほど前スレ最後の流れが堪えたのかw
シェリル萌え豚一掃されててワラタw

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 09:18:13 ID:QmmQorp5
頭大丈夫か

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 09:59:10 ID:KEFsVDvd
とりあえず、だ
アルトとシェリルは22話時点で愛し合っていたという
萌え豚ゆとりの方々の考察を聞かせてもらおうじゃないか


もちろん合理的な論拠付きでな

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 11:02:03 ID:FyS8lvUq
KEFsVDvdは「推論」と「萌え」と「考察」を辞書でよく調べた方がいいね

あと議論についても、わかってないみたいだから簡単に説明するけど
議論って、自分の意見と他人の意見を戦わせることで成立するんだ
だから他人の意見を求めるだけじゃ駄目
他人の意見が聞きたいと言うなら、まずは最初に自分の考えを披露しないと

それとね
前スレ読んで、それでも理解出来ずに眉毛のお墨付きが欲しいと言うなら
人に訊かないで自分で調べなきゃ
あらゆるインタビューを読んで自分で答えを見つけた方が
ここで訊くよりよっぽど建設的だと思う

自分で考えず他人に正解のみを求める
自分で調べないで他人に調べさせる
自分の意見を言わないで他人の意見を訊きたがる

そうやって横着してたら、いつまでたっても、ゆとりのままだよ?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 11:30:15 ID:KEFsVDvd
>>5
ん〜・・・・とりあえずアレだよ
証明とか議論とか、それ以前の話だと思うんだ

あの場の二人に愛がなかったら、アルトがひどい男になる!
とか言ってる人ってさ

なんたらスニーカー文庫とか携帯小説とかライトノベルとかさ
そういうモノ以外読んだこと無い人が多いんじゃね?
なんかそんな気がしたんで、俺の勝手な思い込みかも、ごめ・・・

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 11:34:17 ID:bTpNSfK8
KEFsVDvdは、ゆとり世代じゃないのか?
どんだけ年寄りなんだよ…

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 11:37:59 ID:FyS8lvUq
うん。思い込みだね

『最後にアルランになるなら』って言う仮定があるでしょ?

読み飛ばしたのかな?
ワザと無視してるのかな?

もう一度読み返してみてね!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 11:42:19 ID:3DQ2S1xU
あの場に愛がなかったら、じゃないよ
他の女を好きだったらだよ

あとアルトは貞操観念が強い設定で5話でも19話でもそれが出されている
しかも童貞で、体を使わなきゃ慰められないなんてわけがない
しかもシェリルの過去は知らなかったにしろ、故郷が行方知らずで一人ぼっちでいるのは知ってるし
不治の病で余命いくばくもないことも知ってる
他の女を好きだけど同情で抱いたなんてアルトの性格からしておかしいって話

前スレ読んだ?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 11:53:21 ID:KEFsVDvd
うーん・・・レスはレスであとでちゃんとするんで
もうひとつ、勝手なことを言わせてもらうとさ

なんだろ・・・萌え妄想と自己投影が激しい人が反論してね?
昨日も『女の立場で言わせてもらうと・・・』とかいたけどさ
なんで自分をシェリルの立場に置き換えてんの?っていう・・・

もっとこう・・・客観的にさ、こういう材料があるからこうなるよね、って
材料が足りない部分は、作り手はこういうスタンスだからこうだろうね、っていう
自分だったら嬉しいとか嬉しくないとかさ・・・違うんじゃないかな、と

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 12:11:25 ID:szdE9MGR
>>10
女性脳男性脳

考え方や求め方の違い

とても医学的な考えじゃん。
シェリルは女スタッフが「シェリルはこんなこと言わない」など女脳視点から作られたキャラだとムックに書いてある

ある程度女性の意見はシェリル考察に関係する


女性なら勇気をちょうだいは抱いてくれの意味ではなく精神的に励ましてくれの意味だと理解できる

死ぬ前に思い出欲しいから抱いてくれなんて同級生とかあのへんの男性向けにしかないよ
男性中心な考えだね
少女漫画、女性向け小説にはない

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 12:12:24 ID:c04gbJsa
自己投影は腐女子の十八番ですから無視してください
それ以外の反論してる人もいましたよ
DVD!DVD!

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 12:15:52 ID:bTpNSfK8
KEFsVDvdが自分の考えで語らないのは
自分の考えに反論されるとプライドが傷つくからだよね?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 12:29:14 ID:ihc87SNk
>>10
女性が支持するドラマとか映画とか見れば分かると思うけど
恋愛において女性は精神的な繋がりとか重要視してない?
純愛とか大好きじゃんw
セックスも大事だけどそれ以上に抱擁やキスの方が嬉しいってのもよく聞く話だ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 12:42:35 ID:QmmQorp5
「萌え豚ゆとり」なんて言葉で煽っといて
今さらまともな議論しようとすんな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 12:45:55 ID:oa8geKlN
マクロスフロンティアって、基本ターゲットは男性なんでしょ?
男が共感できるアルトなら、22話で抱きました、でも実はランカが好きでした。
は成立するのかな。

まあ、カプスレに来るような人にとっては成立しないのだろうけど。

最近あまりにも「解釈の結果はアルシェリ!!」的空気で、自分もその解釈が一番矛盾がないなあと思い始めているんだけど、
それが「答え」だと確定しているわけじゃないんだよね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 12:47:47 ID:SnsdM9cM
>>14
> 恋愛において女性は精神的な繋がりとか重要視してない?> 純愛とか大好きじゃんw
> セックスも大事だけどそれ以上に抱擁やキスの方が嬉しいってのもよく聞く話だ

それもよくわかるけど精神的に弱ってる時なんかは
触れ合いたい、肌の温もりがほしいってこともあると思う

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 12:51:37 ID:p3osceMK
女は精神的なつながりでOKだから、というのはよくわかるんだが
余命があまりないとわかっている自分だったら一度は好きな人と、と思うかもしれんね

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 13:02:30 ID:ihc87SNk
>>17
> 触れ合いたい、肌の温もりがほしいってこともあると思う

一度でも肉体的な温もりを知ってて愛し合った事があればそうかもしれんが
シェリルは処女だからなぁ〜
初めてって女に特別な場合が多いだろ?
それで女からセックスを望むってのは相手の気持ちがはっきりしてないと
かなりハードルが高い気もするんだが
どうなんだろうね

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 13:08:58 ID:szdE9MGR
>>18
病気で末期のときは性欲はないよ
だから抱いて欲しいと思わなくなる


恋空の見すぎだよ
恋空なんか末期ガンでセックスって医学的に不可能なことが物語になっててみんなからツッコまれてた



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 13:12:16 ID:szdE9MGR
>>16
知ってるマクロスファンの男性殆どは成立するといってた

男性から視点だと
体だけの結び付きを求める女性もいるらしいよ

エロゲなんか殆どそうじゃん?
女性向け作品にはそんなの皆無だけどな

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 13:16:32 ID:p3osceMK
>>20
ないね、子宮関係だったらとくに
でもシェリルの場合はずっと悪くて寝てばかりではなく
仕事ができる時とそうでない時があるから
マシな時はなんとかなるのかなと思ってみただけ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 13:27:27 ID:3DQ2S1xU
>>22
あれ倒れて目を覚ました直後だからなぁ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 13:33:02 ID:FyS8lvUq
23話でシェリルは、「2人で食事する」っていう
なんでもないありふれた日常に
「こうゆうのが夢だった」と幸せを感じてた

そうゆう子が自分に気持ちがないかもしれない男に
抱いてもらうことで寂しさを埋められると思うかな?


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 13:33:06 ID:p3osceMK
>>23
そう思ったんだけど、寝てちょっと回復したのかなと
現実だったらまぁないだろうとは思うけど、アニメだし
そう考えるとなんとでもなるかも、と思えたな自分は

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 13:49:01 ID:KEFsVDvd
『海外では〜』『戦場では〜』眉毛が語る『リアル』は本当に『事実』だろうか
仮にそういう事実が存在したとしても、俯瞰的に見てみた場合
俺らがTVや雑誌で知っていること、一般常識が大勢を占めるかもしれない
100人いれば100通りの事実がある、限定すること自体意味があるんだろうか?

眉毛は『彼がデカルチャーした事実』を事実として作品に盛り込む
彼の嗜好フィルターにひっかかった事象が『リアル』として作品に反映される

つまり、彼の作品を解釈するときは、彼の思考法、スタンスのみ考えれば良い
医学的な見地から考えて矛盾するとか、女性の視点からはどうだとか
童貞がそんなことできるわけがないとかetcetc・・・・全部無視しておk

それが正しかろうと事実であろうと、眉毛作品の解釈にはまったく関係がない
眉毛が知らないモノ、興味がないものは作品に反映され得ない

というわけで、(深く考えたわけでもなく)適当に集めてみた
@死にそうな人がいれば助けるよね
Aアルトは人に求められる役を演じてしまう
Bアルトは作品内ではどちらのヒロインも選んでいない(⇔彼も今後選ぶでしょう)
C実際の戦時には戦闘の前に女を抱く(←これは関係無いと思うけど載せとく)

セクースしたかしてないかについては『した』ということになってるらしい
じゃぁ、ぶっちゃけBだけでおk
【アルトはシェリルを選んでいない状態で、シェリルに求められるままセクースした】

個別に反論するのは大変なので、総論的に書いてみた
アルランになるなら、他の女を好き云々、などはよくわからないのでスルーした
ちなみに俺はこれまでアルランの根拠を語った覚えは無いし、ランカ好きでもない
アルトが他の女を好きなくせにシェリルを抱いた、と書いた覚えも無い

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 13:56:49 ID:RVlzFi74
男性向けというと、夜王という漫画では主人公は末期がんの女性を抱いてたなあ
しかも主人公の最愛の人

あとシェリルの場合、悪くなっているのは脳の部分だけ
菌による体への負担は本当の末期までは少なかったと思うんだよな
それまでの微熱や体調不良は薬のせいだったわけだしね
だからある意味皮肉だけど…
23話で食事を作って食べているシェリルも十分元気に見えたし

そしてセクロスは別に病気だからしてはいけない行為でもないかと思う
だいたいセクロスが駄目ならノーザンクロスを踊るなんてもっと駄目だろw

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 14:05:21 ID:zeomC6Yd
KEFsVDvdは
>アルトはシェリルを選んでいない状態で、シェリルに求められるままセクースした
ってのをここの全員に認めてほしいだけ
という解釈でおk?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 14:12:07 ID:eEy5mdzX
すまんこれさっき全話見終わった俺に教えてくれ

結局これアルトはシェリルと一緒になるってことなんだよな?
ランカが最後ライバル宣言して「受けてたつわ」とかシェリル言ってるんだが
「は?」となったんだが・・・何が起こったか俺には全く分からねえ・・・なんでそうなるんだ
あそこまでやっといてエンディングがこれってなんぞ

シェリルとくっついたけどもう一回白紙に戻そうぜ、っていうEDなのか?
なんかシェリルが自分の病気にかこつけて非常に計算高い女に見えてなんだかなあ・・・
ってこれは俺の感想なんだけどなw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 14:15:40 ID:FyS8lvUq
>アルランになるなら、他の女を好き云々、などはよくわからないのでスルーした

むしろ、そこが論点で話がすすんでるのに
肝心な所をスルーしちゃだめでしょw

>アルランとは書いてない
知ってるよ?
だからスルーせずにKEFsVDvdの意見を書いてね!って言ってるんだよ

総括すると、眉毛の思考を理解しない限り
彼の作品を論じることはできない、ってことでいいのかな?

一々作者の性格を考慮しないと、作品について語れない、と
難儀な性格だなぁw


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 14:17:03 ID:p3osceMK
>>24
それは多分普段の彼女なんだろう
でも22話の彼女は切羽つまってたしな
彼女(脚本家)の気持ちを想像するのは難しい


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 14:21:47 ID:zZPRL+L8
最近、アルラン派の最近見終わったんだけど工作激しいなw

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 14:25:35 ID:c04gbJsa
ガチ考察と萌考察の争いということでよろしいか


ここは萌語りに追い出された議論好きが集まってできたスレだったはず
元スレが過疎って萌語り好きもこちらに移住したわけですね、わかります

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 14:33:36 ID:zZPRL+L8
眉毛の思考とスタンスで全てを考えるなら
最初は気に入らないもの同士が、徐々に距離をつめ
互いを理解しくっつくのが大好きで譲れないから
最初から本音はアルシェリに決まってたでFAになるよな

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 14:55:21 ID:KEFsVDvd
>>30
俺は昨日から同じことしか書いてないんだが・・・
意見を書いても糞も、何度も書いてるじゃないか
これ以上何を書けと言うんだい
妄想ソースで考察するのはいかがなものか、言いたいことはこれだけ

まぁ、なぜか一部でアルラン好きというレッテルを貼られて驚いた
アルシェリ萌えに反論するとアルランにされる、まさにこれを実体験したね
散々アルランを馬鹿にしてたけど、アルシェリも妄想考察ばっかじゃんっていう

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 15:21:31 ID:ihc87SNk
>>35
アルランもアルシェリも言ってしまえばすべて妄想考察だと思うぞw

ただ本編を見て、それまで描かれてたキャラのやりとりから推察してるだけ
でその中でより自然で矛盾が少ないものを導いてるだけ
ちなみに自分はアルトがシェリルを抱いた事にはとくに異論は唱えてない
ただシェリルもそれを望んでたみたいな事を言うからそれに意見しただけだよ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 15:35:45 ID:zZPRL+L8
妄想ソースで考察するなと言いながら、シェリルが抱いてくれと言ったと
妄想で考察してるのは笑うしかないな

他人の粗は見えても、自分のやってる事はわからないってことか

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 15:40:55 ID:zhfrMcmM
2週目見終えて、やっぱこれシナリオが破綻してるからややこしい
アルトが2重人格になってる。

アルトが初めて自分の本音を言うシーン
23話で、「俺がランカを殺す」ってシーンはランカへの想い入れが痛いほどわかるから
たまたま見ちゃったシェリルも身を引くことを決意させる。

普通の物語としてはそうなるんだよね。本人無意識だとしても本命はランカとわかる。

ところが24話で「必ず帰ってくる!」で話が逆転するんだw
だったら、23話でシェリルに見せるなよってw

俺はやっぱ板野が言う「マクロスFは主人公が破綻してる」ってのが1番正しいと思う


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 15:50:28 ID:W4u9j8gX
>38
散々今までも言われてきたことだけど。
確かに「俺がランカを殺す」なら、アルトからランカへの想い入れが痛いほどわかると思うんだ。

でも実際にアルトが言ったのは「俺はランカを殺す」なんだ。


シェリルは、クランのほうからアルトに「ランカを殺すのか」という意味の質問をしたとは
知らない(ってかそもそも、クランやアルトにランカを殺せという命令が下ったこと自体も
知らないかも)。

だから、アルトの「俺はランカを殺す」というセリフが、ランカ個人への思い入れのために
あえてランカを殺す、という意味にとれたんだろう。

しかしクランとの会話全部を前提にすれば、シェリルが取ったようにも取れるものの、
そうじゃない風にも取れるんだな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 15:51:19 ID:ihc87SNk
>>38
> アルトが初めて自分の本音を言うシーン
> 23話で、「俺がランカを殺す」ってシーンはランカへの想い入れが痛いほどわかるから

思い入れが強くてもそれが恋愛に限定はされない
誰だって家族や親友を殺すことになれば同じようになると思う
そう考えれば破綻はひとまずしないぞ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 15:53:01 ID:zZPRL+L8
眉毛が言うには、アルトは揺れてないらしいんだよな

つまり、ランカは大事だが、恋愛は最初からシェリルオンリー
アニメの中にどちらかを選ばなければいけないシーンもないから
恋愛面では、自然にシェリルとくっついただけなんだw

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 15:53:52 ID:KEFsVDvd
>>36>>37
じゃぁそれは俺の妄想だと仮定しようか
シェリルは望んでもいないのに抱かれたってことになるわけだ


そう解釈するのは誰が考えてもおかしいだろう?それもありうるか?
直接的か間接的かの違いがあるかもしれないが、本人も望んだからそうなった
そう解釈するのは妄想ではない、それは話の流れとして常識的な線だと思うぞ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:06:10 ID:ihc87SNk
>>42
> シェリルは望んでもいないのに抱かれたってことになるわけだ

自分から積極的求めなくても
好きな相手から求められれば応えたいとは思うかもしれない
だからと言って、それがシェリルの望んだことか?
と言われればそうとは言えないんじゃないかね〜

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:09:57 ID:ihc87SNk
>>43
追記

『そうして欲しい』と『そうなっても構わない』では微妙に違うだろ?

お前の言い方だとシェリルがそう望んだから、
アルトはそうしたんだって感じだったぞ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:33:18 ID:KEFsVDvd
>>43>>44
シェリルは抱きしめて欲しい、側にいて欲しいという気持ちしかなかった
だが、アルトはシェリルの本意を誤解、拡大解釈してセクースを迫る
シェリルにはその気はなかったけど、まぁ別にいやじゃないし
アルトに求められるままやっちゃった・・・かもしんないじゃん!
そう言いたいわけか


それ、演じる設定も生きてこないし、伏線も糞も無い流れだろ
22話までの数話で、弱りきったシェリル、を散々築き上げていったわけで
アルトの、求められる役割を演じてしまう設定からしても、
シェリルが求めたことに応えた、と解釈する方が自然だと思うぞ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:38:03 ID:p3osceMK
> シェリルは抱きしめて欲しい、側にいて欲しいという気持ちしかなかった
> だが、アルトはシェリルの本意を誤解、拡大解釈してセクースを迫る
> シェリルにはその気はなかったけど、まぁ別にいやじゃないし
> アルトに求められるままやっちゃった・・・かもしんないじゃん!


あの場面でそこまでややこしく考えないといけないのか…

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:38:17 ID:zZPRL+L8
アルトの、求められる役割を演じてしまう設定

22話でも演じていると発言したソースくれよ
妄想じゃないならな

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:40:54 ID:zeomC6Yd
「勇気を〜」を抱いてくれと言う意味で言ってない
(傍に居てやるという言葉を受けての甘え)
でもアルトは抱いて欲しいと言う意味と解釈した

の場合でもシェリルから求めたって意味になるのかな?
意志は通っていないから精神のすれ違いは感じるが、
その場合どちらが求めたとかでは無いと思うんだ

>シェリルは望んでもいないのに抱かれたってことになるわけだ
惚れている相手という大前提があるから『ちょwwwww意味ちげーwwwwww』でも
“好きな人が自分のことを真剣におもってくれている”行為だから抱かれることもあるとオモ
完全に同情だったら抱かれないかもしれないけど
あの時点では『もしかしたらアルトも私のことを好きなのかも』という希望もあったんだろ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:42:04 ID:zeomC6Yd
KEFsVDvdの好きそうな?切り捨てて書くと

アルトは どちらのヒロインも選んでいないけどシェリルが抱いてほしいって言うから抱いた
シェリルは 勇気をくれって言ったらセクロスって流れになった。気持ちも弱ってて優しさに縋りたくて抱かれた

アルトは演じてしまう設定もアルトは「やってくれって求められたもん」だし、これでどうだ
色んな積み重ねとか人間性とかけっこう放棄するけどなw
個人的にアルトは好きなのでそんなアルトいやだwww

なんでそんなにシェリルがやってくれっていった事にしたいんだ?
正直それでもいいんだけど、あまりに必死にシェリルから求めたと言いたいっぷりなので気になる

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:45:41 ID:oa8geKlN
>>38
その破綻に対する言い訳が「あれは人類愛です」なんだよね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:46:04 ID:KEFsVDvd
>>46
それが一番無理が無いと思っただけだが
じゃぁ他にどういう状況が考えられるのか教えてくれ
>>47
演じる設定はソースいらんと思うが
解消フラグが無い以上、設定は生きてるだろ?
最終話の思わざれば、親父の『お前の舞か』、トゥルービギン
22話以降ならいくつかそれっぽいのがあるが
22話以前にフラグがあるなら教えてくれ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:53:30 ID:zhfrMcmM
>>48
>「勇気を〜」を抱いてくれと言う意味で言ってない
>(傍に居てやるという言葉を受けての甘え)

普通のドラマでは「抱いて下さい」以外の解釈は無理。
そもそもベタな台詞なわけだし。

「勇気をちょうだい」=「おちんちんちょうだい」だよ。

それを別のものに解釈しちゃうと、大部分の恋愛ドラマや昼メロは成立しなくなる。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:57:46 ID:p3osceMK
>>51
ごめん、自分はあなたに近い考えかな、どちらかというと
あの場面を皆はそんなにややこしく見てるンだなと思ったんです
お互いの気持ちもわからないように描いてるのに、ややこしい場面だな

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:59:31 ID:nWDJ8B4S
シェリルが抱いてくれと言ったのは一度置いといて

シェリル泣く

アルト抱きしめて「俺がいてやる!!」

シェリルの涙を拭う

シェリル「勇気を頂戴」

って流れだったように記憶してるが、順番違うか?

アルトが先に手を出す雰囲気を作り、シェリルがそれに応じた
つまり、シェリルが抱かれる事を望んだから抱いた、って主張はおかしいと思うんだが

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 16:59:59 ID:aJ6Zsbb+
>>51
その理屈で言うと、「21話でランカに一緒に行くことを求められたのに、拒否したアルトは
アルトの設定からするとおかしい」てことにならない?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:03:28 ID:zZPRL+L8
明確なソースがないのに、自分はこう思ったからこれが自然で正しいと
語るなら、お前がバカにしてる奴等とやってる事は同じだな

問題は、アルトがどこからどこまで演じているかだが
ランカからの好意はわかりやすいのでアルトにもわかっていた
それでも、演技でランカの希望通りに答えらなかっただろ
恋愛面ではまともな演技が出来ないと考えるのが自然だと思うがな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:04:20 ID:zhfrMcmM
>>54
レスの流れを読んでどっちが先かで話してるようだが、
そんな難しいシーンかな

どっちが先でも後でもあれは必ずやったし、2人ともやりたかったんだよ。
あの状況ならきっかけは何でもよかった。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:04:56 ID:p3osceMK
>>54
アルトはどこまでいくかわからんが、シェリルの最後の一言で背中おされたと解釈してた

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:05:40 ID:oa8geKlN
>>54
それはたまごが先かニワトリが先か……。
アルトの側にいてやる=抱いてやる
だったとも考えにくいのでは?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:08:05 ID:zhfrMcmM
>>58
押す押さないとかっていうより、寸止めは有り得なかったと思うけどな。
止めたら相当失礼。プライド高い女とか設定関係なしに
誰でも傷つく

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:09:00 ID:KEFsVDvd
>>48
テーマに『ディスコミュ』『コミュギャップ』『誤解』『すれ違い』
などなどある以上、アルトの勘違いだった、という解釈もありだと思う

でまぁ、それはそれとして、どちらが求めたか、と聞かれたら
シェリルが求めてアルトが応えた(求められる役を演じる設定があるからね)
そう考える方が解釈的に矛盾が無いと思うわけよ

まぁ個人的には、弱った女とそれを支えてやろうとする男
お互いがお互いを求め合った、と好意的に解釈をしたいのが本音
ていうか、その側面がまったく無いわけではないはず

が、ここに演じる設定という魔物がいるわけだ
これがある以上、あの場でアルトが自分のテーマをぶっちぎって
100%自分の意思で行動できた、そう考えるのは違和感が残るわけよ

>>49
いやいや、そんな悪意に満ちた解釈をしないでくれ・・・w

>>55
なるほどw

確かにアルトはランカの『一緒に来て欲しい』という願いを叶えていない
でもあの前に、『本当に伝えたい人には届かなかった歌』だっけ?
そんな発言があったはず
あのときのランカは、一人で行く(ブレラ付き)ことを決めていたんだよ
ホントは一緒に行きたかったよ、みたいなセリフもあったしね
ランカが心の底からその役割を求めていたら、結果は変わっていたかもね

考えたことがなかったから適当に屁理屈こねてみた、この解釈はどうだろうw

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:10:06 ID:zeomC6Yd

>52
普段どんなドラマ見てるんだwwwwwww
個人的に22話は公式の発言がなければ抱いてなくても全然構わない人の意見なので
そう解釈してる人も居る、くらいで受け取ってくれ

話の流れを見るとどっちもふいんきの流れでセクロスまで至った印象だな

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:10:25 ID:1fUo9nNa
自分は>48の考えに同意。
そもそもあの22話のシーンはアルトは自発的に行動してるべ。
クランから病気の事を聞いて、本気で心配になっている状態の
シーンでしょ。それなのにシェリルが勇気をと言った直後に演技
するほど冷酷な性格してないよ。あくまで自分の意思で、シェリル
を抱いている。この時、アルトはシェリルに少なくとも好意はある。
好意がなくて抱ける性格なら、異性に対して、不器用に接しない。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:13:22 ID:ObuuGLVR
個人的な観点から意見を言わせてもらうと
22話でのセックスはアルトもシェリルもそうしたかったからだと思うよ
シェリルを抱きしめたい、頬を取り涙を拭き見つめ合いたいと思ったのは勇気をちょうだいと言われる前のアルトだし
それ以前まではアルトはシェリルに対してこうした男女的な触れ合いを求めたことはない
普段しないことをしたってのはアルトがそうしたいとあそこで初めて思ったからに他ならない
ぶっちゃけフトモモ見て女を感じちゃった時点で、シェリルの答えにいかんによりセックスする気だったシーンだろうあれは
俺が傍にいてやる!で既にヤル気まんまん準備オッケー。で、シェリルのほうもそうして欲しいからアルトの背を押したと
シェリルはアルトに傍にいてほしかったから求めた。もちろんそれがセックスでもよかった。結果的に背を推した
そしてアルトもシェリルの傍にいたかったし、きつく抱きしめて見つめ合いたかったし、抱きたかったから抱いたんだよ

でも「その時点でのアルトは雰囲気と感情に流されてたからぶっちゃけ「シェリルを愛してるからこそ傍にいると決め抱いた」ではないと思う
アルトは恋人を演じていた面もあるだろうし、それ以後もこれが本当に自分のしたいことなのかと悩んでいた
それをはっきり決めたのが23話だと思う。ランカのことは大事だが敵なら殺す。シェリルは大事だし帰ってくる場所

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:18:02 ID:aJ6Zsbb+
>>61
ランカは心の底では一人で行くことを決意していたためアルトはそれを察して共に行かなかった
シェリルは心の底では「抱いてほしい」と願っていたためアルトはそれを察して抱いた

いやアルトニュータイプ違うし。その時はイヤリングつけてないからフォールド空間で会話も無理だし。
そんな心の底まで見通してる人間だったら物語のテーマの「誤解」は成り立たなくなるし。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:25:57 ID:KEFsVDvd
>>56
そうか?ソースも根拠も無しに語ってはいないと思うが

で、ランカからの好意に応えてやらなきゃおかしいというのなら
シェリルも同じだろ、シェリルのプッシュだって十分あからさまだぞ
ミシェルやらクランやら、周囲は全員わかっていたわけで

>>65>>55へのレス追記)
よく考えてみたら、すれ違い、だったってのがノーマルな解釈かもね
アルトは役を演じてやろうとしてたけど、ブレラがいたし、
ぼやぼやしてる間に強行発進しちゃった、と
>>61の解釈はあれはあれで、個人的には結構好きだがw

>>54
いやぁ、勇気を頂戴、が呼び水だろう

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:32:32 ID:ObuuGLVR
>>66
>勇気を頂戴、が呼び水だろう
いや、その前に太もも見てぐらぐらしてるのが性的な雰囲気になる最初のきっかけだろ
勇気を頂戴の時点じゃアルトくん既にヤル気の雰囲気だよw
というかそうでなければ、勇気を頂戴の一言でストレートにセックス行動に結びつくわけがないし。
アルトは朴念仁の童貞だが好意のある女に対してそこまで聖人君子でもなかったってだけのシーンだわな

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:36:09 ID:AOJ4SV1u
>>66
出来ればこのスレでの貴方の発言のどの部分がソースでどの部分が根拠なのか
示してもらえないだろうか?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:39:48 ID:1fUo9nNa
あのカットって太もも見てというより、布団に落ちた涙に
動揺してるんじゃないの?その後、アルトの顔がアップす
るけど、欲情した顔に見えないんだが。性的に見せるなら
もっと足の露出した絵にすると思うけど。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:43:58 ID:KEFsVDvd
>>56追記(またか)
>>66だけだと言葉足らずだった、すまん
ランカの求める役とシェリルの求める役が
相反するモノ(眉毛の一夫多妻など当人達が認めるわけがない)だったから
応えることができなかった、そう解釈することで矛盾は無いんじゃなかろうか

>>67
まぁ、アルトの演じる設定がどこまでアルトを縛るか、もあると思うんだけどさ
漫画的に、本能すら凌駕するレベルの絶対的縛りとして解釈してる
常識的に考えれば、夜具の上に男と女、この時点でやる気マンマンになるよね

>>68
すまん、この連投振りを見てもらえばわかると思うが
あなたの為に全てのレスを洗い出すのはかなりつらいものがある
ID検索してくれ
ちなみに前スレのIDはこのスレの>>1と同じ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:45:35 ID:ObuuGLVR
>>69
涙にも動揺してるだろうけど太ももにも動揺してるよ
じゃなきゃ普通に一瞬びっくりさせりゃいいだけで、あんな目の描写必要ないからな
不必要なほどに内股まではだけさせて露出させてるし十分性的な絵だ
動画的にも一瞬だけ内腿に視線が揺れてるのをちゃんと描いてるしw
勇気を頂戴=性的なお誘いってのと同じくらい恋愛ドラマのお約束演出って奴だろ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:46:24 ID:U3tkIyqK
>>61
もうオプション扱いブレラとことん報われねーなwww
あれだけ体張ってランカ助けてるのにねえ
劇場版ではもう少しスポット当ててやって欲しいわ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:46:34 ID:aJ6Zsbb+
>>69
あそこは太ももに動揺してると思うな。+涙で相乗効果up。
足の露出した絵にしないのは、そういう趣味だからじゃない?
「着物で暗闇チラリズム」がおじさん(制作)はやりたかったんだと思う。
シェリルに着物着せるため早乙女家に置いたらしいし。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:51:21 ID:ihc87SNk
アルトの演技設定って難しいよな
22話に適用されるなら他のシーンにも適用されるわけで
ランカに対してもずっと演技してた
そう言われても否定できなくなる

23話以降は演技でないとするなら24話のアルトの行動は大きいとは思うが

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:55:57 ID:W4u9j8gX
>50
流れの中で埋もれてるが、ちっとも破綻してないんだって。
「が」と「は」の違いは大きいんだよ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:59:17 ID:KEFsVDvd
>>74
トゥルービギン以降は演技するのをやめてる、ってアレはでかいよね
ていうかそれで全てが解決される
その吉野発言?のソースを見たいんだけどさ、どっからも出てこないんだよ

ちなみに、ランカの前では演技できないっていうアレ
眉毛が本編の設定語るときに、アレが出てきた記憶がないんで
俺はあくまで小説限定の設定としてシカトしてるんだけどさ
あるとないとで全く解釈が変わる場面がある、アレもかなり性質が悪いよ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 17:59:52 ID:1fUo9nNa
>71
>73
本当だ!カメラ(画面)が涙が落ちるまでは固定なのにその後、太もも
に移動してる。女も感じてたのね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:03:17 ID:AOJ4SV1u
では一つに絞りましょうか

>>61
>あのときのランカは、一人で行く(ブレラ付き)ことを決めていたんだよ

画面でのブレラとのやり取りを見る限りブレラとの事前の合意は無かった様に思えます。
従って私はコレを貴方の妄想レベルの仮定と判断しました。

そうではないと主張されるなら、ソースか根拠を提示して頂きたい。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:07:30 ID:SnsdM9cM
>>55
> その理屈で言うと、「21話でランカに一緒に行くことを求められたのに、拒否したアルトは

21話見直したがランカは一緒に行って欲しいとは言ってないんだよね
「アルトくん、お願い!あたしと一緒に…」でアイ君が出てきちゃって
最後まで言えてない。でアイ君騒動のあとはもう「あたし行くね」になってて
アルトと行くことを諦めている
記憶が戻ってきてて〜という大事な話もこの時が初
そして飛び立つ寸前で「一緒に行きたかった」


演じるとかランカの願いを叶える叶えない以前に
アルトにとっては何が起こってるのかわけわからん状態だと思う

まさにすれ違い

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:08:09 ID:ObuuGLVR
>>76
吉野発言は知らんけど普通に演技止めてるだろう
流れから普通に考えれば、23話で演技を指摘されたことで自分と真正面から向きあい考えて
そうして答えを出した以降は演技をしていない。まさにこれがアルトの舞だということになる
だから誰が発言とかしてなくても普通の流れで23話ラスト以降のアルトは真アルトかと思われる
つかそうでないとアニメとして何一つ意味を成さないということになるw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:12:24 ID:JFR3BzAB
俺がアルトだったらランカは子犬みたいに懐いてくれて可愛いが
妹みたいな感じになっちゃって恋愛感情は抱かないというかチンコは立たない
シェリルは傍に寄ってきた瞬間勃起する
シェリルと抱き合い豊満な胸の感触を味わってキスした後で
そのままセックスというのは自然な流れだろう

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:14:25 ID:c04gbJsa
なんだかんだでいい流れになってて吹いたw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:16:27 ID:W4u9j8gX
しかし童貞アルトくんにとっては、ランカは勃たねえ女だからこそ安心できる、みたいな
ところもあったんじゃないかと思う。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:32:04 ID:S6u5fVMU
>>79
そこんところがランカ一人で踊っているように見えてしまうんだよな…
肝心のアルトを差し置いて一人でヒロイン演じてる携帯小説な女子高生表現なのが残念

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:36:33 ID:KEFsVDvd
>>78
ちなみにそれ、単なるすれ違いだったんじゃね?っていう方向で
俺はもう意見変えてるけどね、ま、良いんだけど(>>66参照)

では、事前の合意が無かったのに、ランカが願った途端
どこからともなく風のようにブレラが現れたとでも?
それこそ省略されてる場面でしょう

>>80
つかそこ、はっきり言って致命的なポイントじゃない?
だからそれなりのソースが必要だと思うんだけどな

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:40:54 ID:ObuuGLVR
>>85
いやだからさ、本編がソースだというお話

アニメの解釈で文章ソースがいるってほうが本来異様だし
ここは別に外部からの意見ソースがいるほど難しい場面じゃないだろう
あいまいにして濁してる部分も特に無い

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:48:33 ID:X6BCNKg7
てかアルトの決定的な行動一つ一つを全部
「誰かに望まれていたから」「演技です」って解釈していくのって
アルトに決定力は一切無いのかよww人形か何かか

その場に流される・誰かに求められた役割に填まろうとする性質があっても
人間じゃなさ杉

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:49:55 ID:oa8geKlN
アルトが太股にむらむらしてるのは認めるが、
アルトの性格からして「勇気を頂戴」がなければ行動に移さなかっただろうなと思う。
相手は病人だし


23話で真アルトなのだろうが、
25話「思えば〜」で真アルトになったという解釈はどう?
アルトパパの発言と矛盾するなかな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:51:45 ID:ihc87SNk
>>76
> ちなみに、ランカの前では演技できないっていうアレ
> 眉毛が本編の設定語るときに、アレが出てきた記憶がないんで
> 俺はあくまで小説限定の設定としてシカトしてるんだけどさ

多分小説でしか出てないよ。
あと、小説のあのシーンは意識して演じることが出来なかっただけだ。
兄さんに指摘されたのは無意識の演技。
それじゃあ同じ演じるでも意味が違ってくると思うがね
第一、小説のアレは動揺して演じられなかっただけだろw
ランカにはいつも演じられないとは一言も書いてない
だからランカには演じられないって設定自体ないんじゃないかね〜

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:54:49 ID:KEFsVDvd
>>86
誤解がテーマな以上、解釈だけで確定させるのも怖いッチャ怖いけどね
つかまぁ、タイトルがトゥルー・ビギンだしねぇ
少なくとも23話より先では演技やめてるんだろうけど
どうしても1〜25話全体を通したテーマである、誤解、がひっかかるんだよ

だから単に、俺がその吉野ソースとやらを見て疑念を払拭したいだけ
あるある言われてるけど、どっからも出てこないからさ
出典っつうか、出所も不明だしね、それを見て確信したいんだよ

>>89
あぁそうなんだ
いや、俺小説は別物だと割り切ってるから読んだことなくてさw
勉強になったよ、ありがとう

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 18:59:14 ID:ihc87SNk
>>88
> 25話「思えば〜」で真アルトになったという解釈はどう?
> アルトパパの発言と矛盾するなかな

多分、あの発言を考えると24話時点で真のアルトなんじゃないかね
でないとアルトの親父がセリフ言った意味がないw
25話のセリフはアルトの成長や結論を分かりやすく視聴者に提示したんじゃないかね

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 19:33:12 ID:KEFsVDvd
>>88>>91
個人的には、親父の『ソレがお前の〜』
アレは言わせるのが早かったと思うんだよね
最後の『思わざれば〜』の意味が薄らいじゃうから

トゥルー・ビギン以降は真アルト
そう考えれば、あの時点であの発言があっても矛盾はないんだけど
物語的にはどうだろう、あそこで親父に言わせないで
最後までアルトの覚醒を引っ張った方が良かったかな、と思う

ただそうすると24話あたりで矛盾が生じるんだろうね
その辺の整理がうまくいかなかったのは
ライブ感のある作品作りの弊害だろうと妄想してるよw

で、今日はもう帰るわけですが
>>4はレスを引き出す為の釣りでした、申し訳ないOTL
であ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 20:05:33 ID:ObuuGLVR
>>90
誤解はテーマではあるけど誤解したまま終わるってのはテーマじゃないからね
むしろ誤解は解消してこそテーマとしての意味があるんじゃないだろうか?
だからこそシェリルの最大の誤解が解けるネタ振りであった24話の約束が
25話で解消されなかったのはもやもやとして残る
普通はここで解消されてこその誤解とネタ振りだからもやっとするんだろう

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 20:37:42 ID:12B7E3fG
シェリルといた時とランカといた時、
アルトの息子の膨張が1番大きくなったのはどちらであるか
これさえ分かればもう答えは完全に決まったようなものなのにな

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 21:05:01 ID:3DQ2S1xU
演技をやめる云々の発言は知らないけど雄ライオンムックでYKKが23話の解説で
ここからアルトは成長し始めるとか狭い視野から抜け出すとは言ってたよ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 21:16:45 ID:RVlzFi74
>>94
どっちも女と意識する瞬間はあるんじゃない?
ただランカとの場合はアルトが意識したらすぐ離れちゃうけど
シェリルの場合はアルトは何故かそのまま。で、第三者に見つかったら慌てて離れるって感じ
この違いは何だろう

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 21:28:28 ID:XHLNnT7h
ID:KEFsVDvdやりたい放題だな・・・









俺もパーティーに参加したかったwwww

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 21:34:20 ID:OlanFnd6
あとアルトが二人の想いに気づいた時期も気になる
ランカは最初からストレートに好意を表していたのに対してシェリルはアプローチ
はするもののいつもふざけた態度でごまかしていた
個人的な意見だが19話の時点でのミシェルの問いかけの反応をみるにランカの
好意には気づいてるがシェリルの方は微妙だと感じた
んで多少そうかなとは思ってたとは思うがシェリルの自分への想いに確信が持てたのは
22話だと思う
ランカの想いに対して態度を決めかねていた男がシェリルの想いを確認後に即そういう
行動を起こしたことは多少なりとも特別な感情を抱いたからだろうと思う
いきなり病気+シェリルの想いを知ったアルトが即演技や同情でシェリルの為を思って
そんなことができるほど器用だとは思えないんだ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 22:52:14 ID:KAH2RE0W
昼間のレス読んできたけど、何か皆優しいね
自分はとてもじゃないけど>>4
>萌え豚ゆとりの方々の考察を聞かせてもらおうじゃないか
なんて挑発を人寄せを目的としていても口にするような
ID:KEFsVDvdみたいな人と議論する気になんてなれないよ・・・

しかしあれだなー
ここまでの番組は演技アルトの提供でお送りしました
ここからの番組は真アルトの提供でお送りします
なんて明確な線引きなんて無いもんだと思ってたよ
もちろん25話の「誰かを愛せるんだーーー」は真アルトだと思うし
中盤のアルトは演技アルトなんだろうと思うんだけどさ

要は後半のアルトは演技アルト→真アルトの転換期なわけだよね
で、その転換期には演技アルトでもあり真アルトでもあり
またどちらとも言い難い中間点があったんだと思うんだよ
自分としては21〜23の間はその中間点
その中間点でランカの望む王子様が出来なかったり、シェリルと衝動に駆られた行為をしてみたり
おおよそ演技アルトらしからぬ行動が出てくるという少しずつの変化があって
その中間点を脱して明確に自覚しながら「感じたままに俺は飛ぶ(俺はこうしたい)」という
脱演技の真アルトになったのが最終話なんだな、と思ってた自分は
他者欲求に沿った無自覚の演技→自覚のある自己欲求による行動という変化の間に
無自覚の自己欲求による行動という中間部分もあっておかしくないし
この無自覚の自己欲求ってのが何処から何処までなのかは人によって解釈が違うだろうけどね

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/11(金) 23:34:30 ID:ObuuGLVR
>>99
後半の解釈に大体同意
どれが演技でどれが本意かの境目は人それぞれ感じ方受け取り方があるだろうってのも含めて
で、23話以降は少なくとも演技は捨てたアルトだと

死に瀕したシェリルにだけは演技続ける気だった、という仮定はあるかもだが
それならシェリル追っかけないと思うんだよね
演技ってのは相手に筒抜けだとバレた時点で効力なくなるってのを誰よりわかってるキャラだろうから

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 01:51:39 ID:TALBuwZB
>>演技ってのは相手に筒抜けだとバレた時点で効力なくなるってのを誰よりわかってるキャラだろうから

逆に演じると決めたものを貫き通す大切さを知ってるキャラでもあると思うけどな
一度始めた「役」それも自覚を持って決めた(と仮定する)なら
アルトは最後まで貫こうとしてもおかしくないキャラだと思うよ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 01:54:35 ID:qkp42OcW
今さらですまん。確認したいんだがアルトが相手に合わせて演技するキャラってのは
どこで明言されたんだっけ
矢三郎の発言だけ?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 02:05:15 ID:pQL9Og9f
アルトはその前にランカともやってるよ
だって一人しか食ってないのに選ぶのって無理だろ
アルトはシェリルとランカを食べ比べたんだよ
結果胸や全体のボディバランスはシェリルが最高で
ランカの方が若干中がきつかったに違いない
だがランカの場合中が短くて竿が全部入らない
だがあのきつきつフィット感は最高
シェリルはランカと比べると穴が広いが
竿が最後までぴったり納まるのが最高
どっちもそれぞれに美点があり欠点もある
悩みに悩んだ末アルトはどっちの穴も捨てがたいという結論に至った
それが最後の「二人とも俺の翼だ」発言につながってくる

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 02:37:11 ID:eC/Bb+dh
>>103は童貞

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 03:14:48 ID:0gs5FSmj
>>101
それじゃあアルトさんの成長は
「死ぬかもしれない決戦前でも演技を貫き通す役者魂をゲット」ってことに
アルトの役者としてのトゥルー・ビギンだわ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 08:30:19 ID:fxKkebMq
なんで歌舞伎の道は貫き通せなかったんだろうね

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 09:38:46 ID:1Dv4TJUE
>>99
明確な線引き

誤解させる為の演出が散りばめられた作品で、その切れ目をどう判断するか
そんなもん説明文に従うしかない
『お前の舞』『オモワザレバ』そして『トゥルー・ビギン』

まぁとりあえず、ビギンだって言ってるのに、
それ以前の21,22話に真アルトってのはおかしくね
23話のどこかでキッカケを掴んで、そっから変わり始める、だからビギン
そう解釈するのが普通じゃね

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 10:42:19 ID:nC7MqqFo
そんなすぐ変わったわけじゃない、それじゃ物語の意味なくね?
シェリルやランカ、ミシェルやオズマやその他モブとの出会い関わりで
徐々に変わり始めたアルトが、それを自覚したから本当の始まり
作中、アルトはアルトなりにずっと悩みながらも変化して動いてただろ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 11:16:10 ID:QdJJxeaJ
「真」アルトの逆が「偽」アルトって訳じゃないと思う
上辺の表現が「偽」だとしても、根っこの気持ちが必ずしも「偽」とは限らない

「親に反抗した家出少年」も「王子様みたいなアルト」も「傍にいてやる」と約束したのも
「空を飛びたい(25)」「ランカを守りたい(23)」「シェリルと共に生きたい(24)」
っていう根っこの部分があったからこそ

トュルービキンはそうやって原点回帰したアルトが
「ちっぽけな自分にでも今出来る最大限のこと」をやると決意した回

大体、無意識の演技は癖みたいもんなんだから
宣言したからと言ってやめられる訳でもない
そもそも自分のした行動のどの部分が演技なのかすら
無意識なんだからアルトには判別しようがない
だからこそ根っこの部分さえしっかりしていれば
感じるままに自由に行動したとしてもそれは「真のアルト」と言える
それを表現したのが「思わざればの舞」なのでは?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 11:18:49 ID:1Dv4TJUE
いやぁ、アルトが変わりたい変わりたいと思い悩んでいたことと
アルトが実際に『何か』に気づいて変わり始めたってことは別でそ

まぁ、本編で言うと『一人じゃ飛べない〜』なのかね
旧アルトと真アルトの決定的な違いは、そこに気づいたかどうかっつう解釈

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 11:25:54 ID:TJWMu2Ds
どの自分も自分だったって認めたからこその台詞だよね
他人に対してこうしてあげたいって気持ちからだったかもしれないけど
それも自分のしたいと思ってたことには変わりなくて、演じてる自分も本当の自分
だから父の教えでもある演技の格言を言ってるわけで

関係ないけどアルトの場合恋愛という意味ではこうしてあげたいと思うことじゃなくて
こうしてほしいと思うことが愛って感じがする、なんとなく

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 11:26:50 ID:TJWMu2Ds
>>111>>109宛て

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 11:39:04 ID:1Dv4TJUE
あぁ、>110は>>108宛て


で、まぁ、あえて根拠の無い妄想考察をするならば

アルトもバジュラも同じ
自分と違う存在(たまたまどちらもシェリルさん)を理解し
他者と共存していくという新しい価値観を手に入れ
そこで劇的に変化した、っていう

ま、これはあくまで俺の勝手な解釈、ソースは無い
たまたま同じだっただけかもしれん
眉毛がそこまで考えてたかは知らない

まぁ、とりあえずキッカケがあって、そこから劇的に変化したって流れだと思う
だからトゥルー・ビギン前の中間点とか、変化の過程云々は無いんじゃね

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 12:07:32 ID:QdJJxeaJ
>>113
バジュラと同じ〜ってのはスルーします

確かに徐々に変わり始めた訳じゃないかもしれないね

理想と現実の乖離や沢山のお説教
キッカケは色々あった筈なのに
ずっと逃げて見ないふりをしてた
今まではそれでなんとかなってたけど
根っこの1つである「ランカを守る」事項が
究極の選択になってしまい、逃げてられなくなったんだと思う

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 12:16:24 ID:0gs5FSmj
前半アルトは独りで生きて独りで死んでいくつもりだったのだから
ランカシェリルとの恋愛成就ははなから考えてなかったのでは?

でも後半シェリルが死ぬ病だと分かって、積極的にじゃないとはいえ
支えあう人間関係を築いた。シェリルと一緒に居るうちに
「人は独りじゃ飛べない」と気付いた。嫌いだったフロンティアも
自分の守るべき世界だと気付いた。

それで最終決戦前、いままで自分からは絶対に口にしなかった
「オレは帰ってくる」という言葉がでたんだと思う。
今まではシェリルから「必ず返しに来るのよ」「無事に帰ってきて」
といわれてからしか答えられなかった。

ただシェリルとの生活が23話の物悲しい感じしか
なかったので、「独りじゃ飛べない」とアルトが確信する
きっかけとしては弱い気もする

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 12:34:35 ID:ClckGcGN
シェリル(というか誰か)の傍にいたい、支えてやりたいって思ったこと自体が
独りじゃ飛べないってことだと思うよ
そういう気持ちがあるからこそ、同じ人たちを守りたいって結論になるわけだし
だからシェリルといるうちに気付いたってより、シェリルと一緒にいたいと思った時点で気付いてる、だと思う

ずっとそばにいるってのはシェリルが望んだことでもあるけど
それ以前に自分がそうしたいって思ったことだから
「恋人としてのラブラブ生活」はともかく「そばで支えてやる」は演技じゃないと思っている
望まれた姿は演じるが、望まれてない姿まで演技ってことはないだろうからな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 12:47:57 ID:63y1cf+Y
負けんなよ
妄想萌豚ども

118 :アルト:2009/09/12(土) 17:27:15 ID:QoYChPVv
明らかに俺に好意を寄せいている尻尾を振る犬っころのようなランカ
つんつんしてて分かりづらいが憎からず俺を想ってそうな気まぐれ猫シェリル
さてどちらにするか
ランカはちょっと幼児体型すぎるのが問題だな
ただ俺に対し反抗的でないところは良い
シェリルは見た目は申し分ない抜群のスタイルだ
だが度々反発的で喧嘩になってしまうんだよな
どっちも完璧ではない
肉欲の従いシェリルのナイスバディに行くか
支配欲を満たしてくれそうなランカの従順さを買うか

俺は悩んだ
悩みに悩み抜いた末






ナイスバディで従順なナナセを選んだ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:42:45 ID:1fOx5X8M
ナナセはガチ百合だけどな

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 21:55:58 ID:lMZx0ydb
そういえば放送当時雑誌の紹介や監督のコメントとかで
ナナセもアルトに好意を…みたいな設定ちらつかせてたのに
結局あれ抹消されてしまったのか?w

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 22:05:19 ID:hPk1eVxH
>>119
女が好きなんじゃありません、ランカさんが好きなだけです!
かもしれんぞ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 22:38:54 ID:TALBuwZB
>>120
あれって、ナナセもアルトが……と思わせておいて
実はナナセはランカが……
ってことなんじゃないの?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 22:51:07 ID:FM4j1IcA
どっちにしろルカは報われんなw

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:01:54 ID:wZF7G9vn
ナナセのガチ百合設定はストーリーに関係ないし誰得なんだろ
個人的には小説だけの設定であってほしい

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:11:16 ID:aJCfXUEj
>>124
ランカはこんなに好かれる子なんです!
アピール?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:12:39 ID:FM4j1IcA
多分制作者の趣味

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:13:05 ID:hPk1eVxH
>>124
百合萌え層というのは一定数いるし
BL狙いと似たような感じで軽く入れただけじゃね
でもルカの報われない設定→守るために画策というストーリーに繋がってるとは思うけど

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:20:45 ID:MqSsZG94
>>120
> そういえば放送当時雑誌の紹介や監督のコメントとかで
> ナナセもアルトに好意を…みたいな設定ちらつかせてたのに
雑誌の紹介は知らないが、監督のコメントは普通にランカの事だと思ったけどな
ナナセのランカに対する態度って友達の域を越えてたし
いつもランカを見てたじゃん

しかしルカは報われんなぁ〜

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:54:50 ID:QLdixbfG
ニュータイプで一回だけあったな
今となれば雑誌の先走りか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/12(土) 23:57:52 ID:o1c/XXJR
なんかアルシェリが全員萌え豚にしか見えなくなってきた

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:17:34 ID:zlEPy4Fu
なんかアルシェリが全員萌え豚にしか見えなくなってきた(キリッ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:33:21 ID:a1aGdtnk
sage

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:39:05 ID:51iUetCa
今のアルシェリ確定!!みたいな流れが映画で覆ったりしないといいなとは思うけど
アルシェリ解釈が一番自然なのもまた事実で

問題は、その解釈が「監督」そのほかスタッフの解釈と一致しているのだろうか
って点なんだよね


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:41:49 ID:1FuJrJWr
元祖愛おぼみたいにTVシリーズの受けの良かったところを使い
受けの悪かったところを作り直して全く新しい話に再構成するんでないのかね
あれも戦争の構図や展開やオチは一緒だけどストーリーぜんぜん違うからなー

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 00:42:34 ID:uehhOJIc
萌え豚は萌えているだけだから鬼畜よりマシだな

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:38:13 ID:kkOODGWf
〜〜確定!って思うのは自由だけど、カウンター食らってもしらないぞ。
このスレの住民はお互いのキャラに愛を持ちすぎてて、あまり余計なことは喋らない方がよさそうだけど
言いたいのは、製作側は視聴者に決定事項なんて一つも与えてないと思う。
ここ議論とかいいつつ妄想だらけ、最後ぼやかした時点でどちらに転んでもおかしくないって意図に気づけないのかなぁ。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:44:28 ID:T42kLfAU
>>136
そうだね、映画はアルランだといいね

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:48:52 ID:bd5z75Pt
アルシェリ確定なんてありえないだろw

最後まで描いてない以上は結論なんてない

たしかに本編の流れからしたらアルシェリの方が自然な感じはするけどな

まぁしかし視聴者が疑問に思っても

もし眉毛がアルランを描いてましたと言えばそれまでだwww

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 01:56:29 ID:NM5HAotT
結論が出てないから考察してるわけでして
キャラ崩壊させたり過程すっ飛ばしたりした結末なんて考え出したらキリがないわけで
本編に出てる情報を照らし合わせて(言葉より見せたものがすべてだから
情報に本編を照らし合わせるのではない)自然な流れを考察するしかないんだよ
仮にこのスレで全員が納得できる考察が出てもイコール公式じゃないのはみんな分かってる

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:02:33 ID:4VLyemEC
誰も確定なんて言ってなくない?
単に現状で無理なく解釈できるのはどちらかって話してるだけで
映画でどうなるか分からないなんて皆承知してるだろうし
今ある材料だけで解釈して話してるだけだ
新しい材料くればまた解釈は変わるよ
あれだけ23話をアルランの優位に解釈する声があったのに
吉野発言以降ぱったりと消えたように

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:09:15 ID:kkOODGWf
三角関係なんて日本の作品じゃ腐るほどあるけど、どれも基本は上げて落とす、落として上げるの繰り返し。
そもそもトライアングルモチーフにしてる製作者ってのは総じて視聴者に先を読ませないことに重点置くし、フラグ作っておいて意表をついた展開にするのも大好きなはずだぜ。
製作側にいた人間からすれば、こういうのはキャラは無駄に持ち上げられない方がいいんだ。
今までの流れからいくと絶対に・・・!っていうコメントが一番ニヤニヤしてしまうw

あ、>>133見て思っただけだわ、パっと来ただけだからスレの流れまで見てなかった。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:14:49 ID:4VLyemEC
なんだ
ニヤニヤしながら忠告めいたこと言って
気分よくなりたいだけか
どちらの製作にいらしたか存じませんけど
あまりファンをそうやってニヤニヤして見てるとか
趣味のよくないこと公言しない方がよろしいんじゃありませんかね
程度が知れますよ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:18:34 ID:NM5HAotT
制作にいた人間的に〜とか言ったって他の作品は他の作品なのでどうでも良い
マクロス的に言うとカップルになった時点で揺るがないでしょ
しかも本編は既に終わっている

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:23:09 ID:NM5HAotT
>>143は本編が終わってる時点で継続中の三角関係作品とは違うって言いたかった
今見返したらあんまり伝わらない文だったw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:35:33 ID:kkOODGWf
>>142
そうですね、気分よくなりたくて喋ってるだけです。
未完作品の三角関係なんてテーマで語ること自体不毛だと自覚してるし、そんなとこでまともに議論に入ろうとは思ってないですよ。
どうぞ趣味のよろしいファンの方々は、ここで程度のよろしい議論を続けてくださいw


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:44:59 ID:kkOODGWf
>>143
カップルになった時点で勝敗が決まったってどういうこと?マクロス的にとか言わないでも常識的な範疇じゃないかなw
考えに歩み寄ってあげると、本編で主人公が同棲した時点で決着がついたってことかな?
まあそれだったらマクロス的だよね、よく分からないけど普通製作はそんな作中でサラッと結末を決定させるなんて作り方しないから。
妄想の言葉に揺るがないなんて決めゼリフ付けるとかナウいね君?おじさん的にはその1文が最近で一番ヒットしたかもw


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:46:53 ID:NM5HAotT
毎日なんか新しい人が来るね(笑)
言葉丁寧にしてても煽りたいだけなのがよく分かる

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:50:38 ID:kkOODGWf
>>147
よく分かるって、二つ前のレスにそう書いてあるんだけど・・・
それと、君の言葉があまりにも面白くて思わずダブリューをたくさん付けてしまったんだけど、もう少し詳しく解説してくれないかな?

>マクロス的に言うとカップルになった時点で揺るがないでしょ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:51:19 ID:HH8m/BIO
ああ…
いつもの、語尾にwを多用する人がきたね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:51:45 ID:NM5HAotT
>>146
>>143-144はマクロスなんて三角関係謡っててわりとずっと偏ったまま進行してそのままENDだから
どの作品か知らんけどよその作品と比べること自体がナンセンスだって言ってるわけだが
>>143-144はFのことを差しているのでなくてマクロス全体の傾向を言ってるだけ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 02:53:35 ID:NM5HAotT
ゴメン>>143の最後と>>144はFのことだったわ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 03:09:54 ID:kkOODGWf
>>149
違うぜ?

>>150
>わりとずっと偏ったまま進行してそのままENDだから
え、それ三角関係じゃなくないっすか?w(゜o゜)w
それに自分の記憶では、あの主人公は右によったり左によったりしてたんだけど、違うアニメだったかなあ・・・
まぁ劇場版では君の願いが叶うと良いよね。応援してるぜ。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:56:36 ID:a1aGdtnk
kkOODGWfは議論する気はないけど
真っ赤なってもレスせずにはいれない『かまってちゃん』でFA?
そういうのが微笑ましいのは、小学校の低学年までだと思うんだ

自分恋愛ものあんまり見ないから、君の言うドロドロ△の傾向は知らんけど
その代わり推理ものならよく読むよ

あれは結末に至る前の段階であーだこーだ悩むのが醍醐味なんだよね
フラグだ〜伏線だ〜ってさ
でもそういう楽しみ方があるってこと
君には理解できないんだろうね
なんせ結末が断定されない限り仮定した考察は妄想って言ちゃうくらいだから

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 09:43:28 ID:WAH1g/f5
とても製作側にいたとは思えない文章力だな…
間違っても小説や脚本じゃないな
頭使わなくてもいい塗りオンリーか、売れない自称漫画家兼同人屋クラスか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:11:10 ID:P1gvzLgz
自分の発言に説得力を持たそうと必死で考えたのだろうね>製作側にいた
微笑ましい努力だし暖かく見守ってやれよ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:13:10 ID:2w1Vg5Cc
>>152
違うアニメ見てたんじゃない?w

人に先に意見言わせてあげあしとるのがやり方かな
あれ?このスレの最初にも見たような…

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:16:50 ID:kkOODGWf
>>153
かまってちゃんというか、ここの人達が想像以上に愉快なコメントをしてたから、思わず構ってあげたくなるというか・・・^^;
そんなこと言ってる側から推理物と三角関係物をごっちゃにして話しちゃってる人がいるわけで
読者に結論の伏線をあえて散りばめておく推理物と、そういった伏線をあえて隠しておく三角物では、まず土俵が違うんだけどねぇ
まあつまり推理が好きな君は証拠と事実を照らし合わせて論理的にヒロインを決めるのが楽しみみたいだね?確かに理解できないわw

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:19:50 ID:kkOODGWf
>>154
さすが妄想が考察基本のスレだねぇ、そこはお好きに想像しちゃって下さいよw
だけど塗りが頭を使わないでも良いなんて勘違いは考え直した方がいいよ?クリエイターに失礼だからね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:21:56 ID:kkOODGWf
>>155
あざーす。だけど見守ってくれるどころかジャブやストレートが飛んでくるのは気のせいかな・・・^^;

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 10:27:12 ID:kkOODGWf
>>156
15程さかのぼれば分かるんだけど、先に意見を言って、へんてこなレスが来たからそんなバナナ!って突っ込みを入れてるんだけどね・・・
何か自分にレス番向いてるわりにどこを突っ込まれたのか良くわからない・・・(^^)

違うスレ見てたんじゃない?w

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:08:47 ID:XHFctKwv
お前じゃダメだなw
いつもの人呼んで来い、長文で煙に巻くのだけは上手いから

風呂にでも入ってろよ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:12:42 ID:bd5z75Pt
三角ものって別に最後の最後まで分からないようにしないといけないものでもないような…
視聴者や読者に最後までどっちとくっつく分からないドキドキ感も必要かもしれんが
それと同時に『あぁなるほど、そうだよな』そう思わせる事も大事
まぁ本編のみを視聴すれば自分には限りなくアルシェリ寄りには見えた。
まぁあくまで寄りだけどな。
23話までならどっちを選んでも全く不思議ではない作りにはなってたと思う。

ただ放送後に放送中はぼかした22話のネタバレを見ると
やっぱアルシェリだったんじゃね?って思う人が多くなるのも仕方ない気はする。
自然な流れに見えるし、アルトというキャラにとってもマイナスな印象にはならないしな

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:13:53 ID:1FuJrJWr
つーかこの手の全レス構ってちゃんはNG&スルー物件だろ
自分が自分以下と判断した相手をこき下ろしたいだけで内容は独りよがりの無意味なレスだし
さっさとNG放り込むといいよ。スレスッキリするよ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:18:26 ID:a1aGdtnk
>>157
『かまってちゃん』じゃない。かまってやってるんだ!(キリッ

伏線ってどんなジャンルでも意味は一緒でしょ?
さっきも書いたけど、あえて隠された結末を導く筈のヒント=伏線を
わいわい探すのが楽しいんであって
結末を絶対に当てたい訳じゃないんだよね
んで君はそうゆうわいわいやってるスレに対して
「結末などない。話すだけムダムダムダ」って言いに来てる訳だね

あと何エンドであっても
シェリルとランカは同等のヒロインですよ
そこは論理的に解釈する必要もない決定事項だ

じゃあ以降スルーします

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 11:32:52 ID:NM5HAotT
以降スルーするけど自分にレスがあったからこれだけ返すね

>>152
じゃあ違うもの見てたんじゃないのかな
だってFでも“シェリルはランカと比べても圧倒的にイチャイチャしてた”とか
“アルトは優しいからフラフラして見える”とか眉毛や吉野菊池のコメントなんだよね
二つ目は立ち読みしただけだから曖昧だけどそういうニュアンスだった

それと本編と映画は別物だからあとから核心に触れるようなコメントも出してるんでしょ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 12:05:42 ID:kkOODGWf
100%自分へ寄りついてるからレスするのも忙しいなぁ・・・面白い人達にだけ返事しようかな。

>>164
どうしても最後に噛み付いて優越感に浸りたいみたいだね。以降スルーしますとか宣言するなら最初から話すなって^^;
>『かまってちゃん』じゃない。かまってやってるんだ!(キリッ
・・・^^;

>>165
君の言う核心に触れるコメントってのは↓のことかい?w
“シェリルはランカと比べても圧倒的にイチャイチャしてた”
“アルトは優しいからフラフラして見える”
そうかもね、君が大好きらしいピンク髪のお姉さんにとってはそれが核心に迫る内容なのかもねぇ(^^)
君はあえて伏せてるみたいだけどコメントからはシェリルに決まってる!オーラが出まくっててどうしてもニヤニヤしてしまうのよね・・・^^;
文化してるぅ〜?(^^)


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:36:40 ID:jImF+6jj
ガチ考察の人のおかげでよくわかったよ
結局アルランバカにしてたアルシェリも妄想考察家ばっかだったんだね
数の力で妄想を肯定し合ってただけで…

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:43:26 ID:VNAv/Bpn
^^;、(^^)が必死な気持ちを表現してます

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:43:34 ID:Q/IM6uOi
(^^)
^^;


語尾にこれ付ける人前からいるね
アルラン派だったけど

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:06:39 ID:kkOODGWf
>>169
メジャーすぎる顔文字だけで同一人物と思うなんて・・・親戚の子にいたなぁ、テレビに出る(仮名)A子さんは全て同一人物だと思ってた子w
君の考えに歩み寄ってあげると、自分はアルラン派でシェリルを非難したいだけって言いたいんだろうけど、
自分からすればアルラン派(笑)アルシェリ派(笑)
中学生が作るカップリングの同人サイト以外でそんな言葉が出るとは思わなかったなぁw
周りが使ってるから自分も違和感なく発言しちゃってるんだよねぇ・・・あ、マクロスF的には特に問題ないことなのかな?w


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:10:32 ID:wuEnpNZV
アニメキャラが誰とくっつくかくっつかないかで
ここまで憎しみ合えるのが凄い
アニメキャラの恋路くらいもっと気軽に楽しめないのか
別に最終的にどっちとくっつこうがいいじゃない
ただのアニメキャラなんだし

それよりミシェルはご都合展開で実は生きてましたよんと帰還してクランお持ち帰りするべきだと思う

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:13:00 ID:kkOODGWf
>>171
ですよね〜(^^)
俺も郷にしたがって発言するならミハクラ派だわ(キリッ)

以後スルーします(笑)

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:13:27 ID:VNAv/Bpn
指摘したら使わない素直さが笑える

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:14:35 ID:kkOODGWf
>>173
?(^^)

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:35:05 ID:Q/IM6uOi
>>170
いやメジャーじゃないよ
2ちゃんでは殆ど目にしない

このスレにいたんだよね、その絵文字使うのがw
珍しいからみんなに突っ込まれてたw

たぶん同一人物だろうけど

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:36:33 ID:VNAv/Bpn
そのカオモジは自分は余裕があるんだよ〜って相手をバカにしてるようで
実は余裕が無い奴が好んで使う
今では2ch以外でも小馬鹿にした意味合いで使われる事多い

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:39:28 ID:a1aGdtnk
ランカエンドだと仮定したら
23話とアルトの成長はどう考察すればいいんだろうか?

23話で逃げずに向き合ってランカの方が好きだと気づいて
だけど彼女のことは信じ切れないので「ランカを殺す」?
好きだと思う気持ちと信じる気持ちは別物?
ただこのシーンは吉野曰わく「恋ではない」なんだよねぇ

24話のシェリルに「それだけ」をわざわざ言いに来た真アルトは
この期に及んで今度は「意識的に演技」してるのか?
自分の気持ちに嘘をついてシェリルに同情して生きて帰ると告げたのなら
「思わざれば〜」はどういう解釈?
嘘のつけないフォールド中に
シェリルが生きることを諦めたら
「俺は諦めてない」ってのは
元から彼女の死がアルトの中にはなかったってことじゃないの?
ランカは必要があれば殺す+必ず生きて帰る+シェリルの死は考慮してないアルトの
演技してたとはいえ、帰ってからすると約束した話の続きが
24話と25話後では、状況が変わったから内容も変わるのか?
それは状況に流されてるだけの23話以前と、どう違うんだ?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:40:02 ID:ldJ2qHV0
kkOODGWfは結局ここ覗いて書き込みした時点で同じ穴の狢でしょ
本当にニヤニヤして高みの見物決め込んでる人はわざわざ書き込みしないよ
突っ込みたくて書いてみたってその流れが気に入らないから思わず手が出たの間違いじゃないかい


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:41:32 ID:gn3Bt2va
どうでもいい揚げ足の取り合いで気持ち悪いスレ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 14:51:02 ID:o6xwmAbm
>>165
> それと本編と映画は別物だからあとから核心に触れるようなコメントも出してるんでしょ

それ同じこと漠然と思った
前に何で公開前の中途半端な時期にべらべら喋るのかねってレスがあったけど
当初はTV版使い回しの総集編にするつもりだったが
作ってるうちに何か全然別物になりそうだ(眉毛も最近のインタではストーリーが変わるとか言い出している)
じゃあTV版はこうだったよ、でぼかしてたことも喋っちゃうか

みたいな感じなのかねー

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:05:55 ID:dH4R9GPk
結果は同じだが過程が大きく変わる可能性はあるだろう

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:25:51 ID:kkOODGWf
>>180
映画版はパラレルの世界になるから、テレビの方はネタバレしとこうってスタッフが思ってる?

馬鹿じゃないの(^^)
映画で客を惹きつけなきゃいけないのに何で視聴者が一番気にしてることをネタバレすんのさ(^^)
結論を出してたら客が来ねえっつうの(^^)映画の中でネタバレするに決まってるぜぃ(^^)

インタビューの発言を拡大解釈と妄想で繰り広げているこのスレと一般人の温度差が如実に出たコメントだねぇ(^^)

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:32:01 ID:kkOODGWf
>>178
いやいや、単に思ってることを口に出すか出さないかの違いじゃないかなぁ(^^)
僕知らない人の世界の窓が開いてたら正直に伝える人間なんだ(^^)ごめんね恥ずかしい思いさせて
君のファスナーも開いてるみたいだね
>「突っ込みたくて書いてみた」って
>「その流れが気に入らないから思わず手が出た」の間違いじゃないかい
同じ意味だと思うんですけど^^;

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:45:07 ID:kkOODGWf
>>177
スルーします宣言も面白かったけど、次はムリヤリ話題を反らそうとしてるねぇ・・・
がんばれ、疑問文の連発で突っ込みどころは満載だからきっと心優しい誰かが拾ってくれるさ^^

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:49:14 ID:xRUUmKTX
特徴ある文面の人だな
確かにいたわw前にそんな荒らしが

アルラン厨だったような

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:57:07 ID:kkOODGWf
>>185
確かに(笑)そんな(笑)ような(笑)
言いくるめたいなら確信できるソースもってこいよ(^^)
俺が夢遊病でない限りそんな記憶はないんだけどねぇ(^^)

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:00:45 ID:xRUUmKTX
>>186
毎日監視してんのかw
過去スレで顔文字で検索したら出てくるんじゃね?

しつこかったしあの顔文字

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:05:28 ID:kkOODGWf
>>187
めんどくさいな〜君がやってくれない?(^^)明日の用意もあるしさ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:11:23 ID:SUHW78eN
またまたご冗談を
明日の用意なんて必要ないくせに(笑)

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:13:51 ID:kkOODGWf
>>189
明日は9:05にスカイマークで羽田までフライトするんだけどダルイなぁ・・・(^^)


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:24:46 ID:xRUUmKTX
スカイマークは安いよね
JALやANAとサービスとか違うん?



自分はシェリルを歌姫に転向させてランカを恋愛endにするんじゃないかと思う
中島さんがランカのイメージからぬけきれなくて叩かれてるしな



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:27:10 ID:XHFctKwv
わざわざオーディションまでやったのに、まめぐ干されるのかw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:30:53 ID:CgBSYMmF
>>191
NTでもワザワザ名歌手という肩書きを付けてるんだし。
ランカが歌姫の座から降りる事は無い
ってのは今んトコ唯一確定してる事項じゃないの?

皆がどう思ってるかは別として。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:45:33 ID:xRUUmKTX
>>193
歌手でもマクロスシリーズ代表歌手ではなく
シェリルが代表歌手でランカは恋愛して卒業かな?と

公式的においしいのはシェリルが歌姫なのは確実だしな
ランカがマクロス看板背負うには人気の面でも無理かもしれない

こういっちゃなんだけど
アルトのためだけに歌いたい人は歌手になる意味もないし
そんな理由で歌う歌手は応援したくないんだよな


歌姫としてステージで脚光浴びるのが似合うのはシェリルだし、プロ意識も高くファンを大事にしている

ランカはね、歌手としてやってく素質も心構えも皆無
歌う技術もね

自分はランカ恋愛end推しだが
でもランカには恋愛するより精神的に成長させるため
アルトと別れどっかで頑張って欲しい

そして10年後に「成長した恋愛」するといいなと思う
ランカは好きじゃないから歌姫にはなって欲しくない、悪いがw

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 16:54:54 ID:XHFctKwv
つまり、映画版でランカが皆に伝える為に歌いたいといった
本当の歌を取り戻すシーンを明確にすればいいだけの話だな

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:07:37 ID:xRUUmKTX
>>195
本当の歌ってアルトへの思いを歌いたいってのじゃないの?

勝手に歌えって思うけどね

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:31:56 ID:JupX9F/a
つーかランカと違いシェリルがバジュラ騒動の後どうなったかメディア等で
全く触れられてない時点でお察しくださいってことだと思うがな
ランカがマクロスFを代表する歌姫は確定で、シェリルが歌い続けるとしても
マクロスFの顔がランカなのはどうやっても変えようのない事実
そして歌姫と恋愛はまた別問題だろう
ランカの総取りだって十二分に有り得る事だよ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:35:46 ID:XHFctKwv
>>196
それだと、ランカが失恋したら歌わなくなるだろうな
失恋して歌止めればランカアンチ的には一番いいのか

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:41:07 ID:CgBSYMmF
>>194
釣りじゃないならご新規さんかな?

戦後ランカがフロンティアを代表する歌姫になるってのは
関連商品なんかの文書で明言されてる。
シェリルについての言及なし。

んで、作品外の事情でランカ(というか中の人)を次のマクロスまでの顔にしようとしてる。

以上から、恋愛して卒業って選択肢は無いのよ。
過去スレで結構議論された議題だから、詳しくは過去スレ読んでおくれ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:46:09 ID:XHFctKwv
前からいる、ランカアンチのふりをしたアルラン派じゃないのか

本当のランカアンチなら
「ランカ失恋して歌止めてバジュラと一緒に銀河のはちぇまで飛んでけ」
くらい言うだろjk
シェリルアンチと違って「死ね」とまでは言わないにしてもw

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:47:14 ID:F+w1aOet
どちらのアンチ発言もアンチスレ以外では自重してほしいな
上手に尻尾隠してほしい

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 17:48:04 ID:YwMCFtR9
二人とも歌姫だって理解できない人が未だに多いな
何年経ってもマクロスフロンティアの歌姫はと問われれば
シェリルとランカの二人である事に変わりはないよ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 18:02:59 ID:Q/IM6uOi
どっちも歌姫かも知れんがマクロスFを代表する歌姫は間違いなくランカだよ

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 18:16:31 ID:1FuJrJWr
そうかな>代表歌姫
普通にどっちも代表歌姫だろう
なんか極端な人散見するね

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 18:20:27 ID:mj/J7WVg
アルシェリ考察も萌え妄想だらけだったということが判明した

だがアルランよりはマシ

顔文字の人はアルランでもアルシェリでもなくただの低脳

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 18:24:08 ID:F+w1aOet
ランカはマスコットキャラを兼ねてるだけじゃない?

劇中での出番の関係でエンディングは前期も後期もシェリルだったし
劇場版前編はシェリル単独ポスターだし
ヒロインとしても歌姫としても、出し方が違うだけで甲乙つけがたいと思うよ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 19:01:17 ID:bgsqvpSv
なんかランカとシェリルが丘みたいなとこで仲良く歌って、アルトがちょっと離れたとこから微笑んで二人を見つめるエンドが浮かんできた

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 20:14:01 ID:cGq0bppO
>>207
ここの住人には非難されまくるだろうけど個人的にはそれが1番理想的
アルシェリもアルランもさほど萌えを感じないけど
シェリルとランカが仲良くつるんでいてその外にアルトがいて
2人に見守られている的図が1番萌える事に最終回で気づいてしまった

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 23:06:32 ID:1iIb5wAg
>>208
だったらもうここに来る必要も無いんじゃね?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 23:27:20 ID:ZYcn0HLO
だから百合エンドが一番円満だと言っ(ry

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 23:33:36 ID:q/qaKW3L
おそらく製作者が一番そう考えている気がする

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 23:40:44 ID:4VLyemEC
今のところ「三角関係も決着が付く」的なことを言ってる製作陣だが
いろいろバランスだの状況だの今後のことだの考えて疲れはてたら
「もういいや」となって>>207になりそうな感じ

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 23:42:01 ID:ZWe1ILxU
百合エンドが一番糞だよ
風呂敷広げるだけ広げて逃げたとしか思えん

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 23:45:30 ID:a1aGdtnk
>>208
確かに最後ランカがシェリルを見て赤くなった時に
シェリランktkr!ってなったw
まぁココで話すことじゃないけどね

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 00:18:02 ID:Etl1LOo0
シェリル総受けでいいじゃないか
アルトからもランカからも愛されて寂しくないだろ
最終巻のパッケージがまさにそんな感じだ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 00:26:20 ID:NtUX5G2T
なんかとりあえず劇場版ではアルシェリ両思いになって
でもシェリルは病気で死んで結局アルトは一人身
ランカは失恋と憧れの人の死を経験して精神的に成長しミンメイのような歌姫に
そして数年後アルトはシェリルをずっと想い続けているのかランカとくっつくのかは
視聴者にお任せ的なエンドになりそうな予感がする
シェリル病死とか不快に思ったらごめん
◇聞いてたらシェリルは最初は死ぬ予定だったんじゃないかと思ったので
ちなみに自分はもう公式の釣りに疲れてきたので
どっちとくっついてもいいと思っている

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 00:31:13 ID:2+c350RM
議論スレで予感とか言われても・・・

疲れたんなら、変な情報入れずに劇場版待てばいいし
劇場版も別に見に行かなくてもいいんじゃないの

とりあえず、こんなスレ見るのやめた方がいいんじゃないか

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 00:40:34 ID:NtUX5G2T
ごめん
ここ最近は別に来てなくて今日久しぶりにCD聞いたからつい
予感ってか◇聞いての考察だったんだが
どっちとくっついても別にいいけど結果は気になるし…

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 00:48:29 ID:Etl1LOo0
節子、それ考察ちがう

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 09:00:21 ID:XqzbLxTz
いやいや、昨日は不毛な争いがされていたようで・・・
顔文字の元製作の人が俺の自演だと疑われて無くてよかったなぁ・・・
もうすぐスカイマークでどっか行くのか・・・
なんでわざわざ個人情報晒すんだろう、頭悪いんだろうなぁ・・・
馬鹿だからクビになったんだろうなぁ・・・
と、本人に遭えなかった無念さをにじませつつ亀レス

で、流れは劇場版の△予想ネタですか

眉毛は『どちらかとくっ付ける(「わかりました」』と言ってるからねぇ
どう考えても百合は無いでしょ
あいつは曖昧で適当な、解釈のしようによってはどうとでもとれることを
よく言うけど、どう解釈してもそう採るのは無理!ってことは言わない(はず)

だから劇場版で『どちらかとくっ付く』これは多分間違いないとして
くっ付いた後に離れたり、死ぬとか、もう片方とくっ付く
それは無いとは言い切れないけど・・・ま、普通に終わるんじゃね

◇(ダイアよね?)は初期EDテーマだから、放送前に完成してた曲
つうことで、シェリルが死ぬこと前提だった頃に作られたんでそ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 09:03:52 ID:1n57Ad+v
シェリルが死ぬこと前提だった頃などない。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 09:13:24 ID:VESvdzVQ
ミシェルは◇をバックに死んでいくと最初に決められていたのかな
だとしたら曲自体ミハクラ用?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 10:35:11 ID:7oAByJeM
◇は、シェリルとランカどっちが歌うか決まってなかった
ランカも一応歌ってたのに、印象に残らないので忘れられているようだ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 10:37:39 ID:Nl87lAGm
ある意味強烈だったのはZEPPや武道館だったな

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 12:59:07 ID:ImfMCfYs
真の歌姫は天の才を生まれ持ったランカ
努力の人シェリルは叶わない

その代わり主人公とくっつくのは後者
負けるが勝ち

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 13:05:24 ID:vhSuHV6+
主人公と結ばれたけど今となっては全く話題に上がらない未沙と
恋に破れたけど今でも尚話題に上りマクロス系の色んなグッズに顔を出すミンメイ

恋愛ヒロインと歌姫ヒロイン、シェリルファンランカファンがどちらを望むかだ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 13:53:16 ID:GUESszlU
未沙は歌わないから同じ土台で語るのはちょっと違うと思う


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 14:19:35 ID:TlEUJIah
ダイクレってミハクラソングにされてるんだなw

某ニコやミハクラサイトでダイクレがよくネタにされてる

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 15:40:45 ID:7oAByJeM
歌は、歌い手本人の気持ちを込めて歌うのと同時に
それを聞いた誰かが、何かに当てはめて共感したり感動するものでもある

ランカの歌で、アルシェリストーリーが映し出されたように
シェリルの歌が、ミハクラ最大の見せ場で感動的な演出として使われた

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 15:47:41 ID:EEE9+L6Y
>>229
> ランカの歌で、アルシェリストーリーが映し出されたように

どの歌のこと?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 15:48:21 ID:TlEUJIah
アナタノオトとかアルシェリシーンで使われてたことか?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 15:53:03 ID:nUb3mNot
>>226
ランカもシェリルもミンメイじゃん

233 :232:2009/09/14(月) 16:09:26 ID:nUb3mNot
連投スマソ

だからミンメイの逆バージョンで
アルトが二人にフラれるよ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 17:51:53 ID:A2IAQcC0
>>232
そういえば、歌姫二人に想われるアルトって
絶対振られないポジションなんだな
今さら気付いた。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 18:17:58 ID:3wR41lB/
>>234
本音はどうあれ、シェリルにフラれてたじゃん「恋人ごっこは終わり」って

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 18:43:46 ID:G0q3FXCX
>>231
アナタノオトもだし愛おぼもだね

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 20:52:24 ID:xgA2dfyX
>>233
シェリラン「君には空があるじゃないか!!」

アルトすげー嬉しそうに飛んでいきそうだからフラレた感が出ないお
しかし本当に別物になるんだなー劇場版

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/14(月) 21:05:51 ID:EnGey0vW
>>237
アル「俺・・・飛ぶよ。思いっきり!」

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 08:25:13 ID:ZtaYc0wK
アルト「女なんて頼んでないのに勝手に寄って来るからいいよ面倒くさい」
アルトの性格、元はこんなもんなのに

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 08:48:18 ID:3LiLw0O3

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241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 15:40:34 ID:9ibBEsZX
>>237
愛おぼだってテレビシリーズからは完全に別モンじゃないか

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 19:40:58 ID:jBUUkSY/
>>241
でも、カップルの組み合わせなんかは変わってない。
三角関係を明確に表現するにしてもTVから受けた印象を変えたらダメだと思う。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 21:21:35 ID:ptPSy4ww
>>242
印象ばかりは何とも言えないんじゃない?
監督の脳内マクロス史がどうなのか分からないからね。

アルランとしては、もうすこしランカよりの描写の増えた最終決戦が見たいわけだし。
ただ、変えちゃいけない境界線はたしかにあるよね。
個人的にはミハエルの生死と24話のアルシェリの「約束」の下りかなあ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 23:19:09 ID:6oF2Gaz4
ランカよりの、っていうけど、アレ以上ランカの描写をしたら
それこそランカが主人公ってなっちゃうからなぁ…

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/15(火) 23:30:27 ID:5GAp3ze3
おそらく>>243の言うランカ寄りってのは
物語の主軸部分でメインを張るランカではなく
アルトとランカの関係に特化した部分の心理描写を濃く描いたランカ
ってことじゃないか?
まあ△スレに来るアルラン好きとしては真っ当な願望だ
でも確かに主軸部分でメイン張ったランカがアルトへの気持ちを特化して
ラストバトルであれこれしたら正にランカ主人公のランカ恋物語だわな

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 01:35:21 ID:hTqYDg3Y
>>242
変えないんでないの?>△の印象
別物にするってのは浸透してるけどTVとカップル変えるなんて言ってる?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 09:23:41 ID:CgSGOcVB
TVではカップル決まってたんか

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 09:43:22 ID:98iURLtC
シェリルにはふられそうになったけど、アルトはまだ諦めてないから
アルシェリはTV終了時点ではカップルだよ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 10:55:38 ID:WGFoA2ij
>>248
21話でランカにフラれたけど諦めきれてないから
こっちも進行中だね

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 11:04:28 ID:98iURLtC
アルトとシェリルは恋人同士だけど
ランカとアルトは恋人同士じゃないよ

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 11:30:34 ID:gyvyZcXd
>>249
まて!
あれはフラれたとは言わんだろw
恋人じゃないし
ランカがバジュラと友達になって出てってビックリしてるだけだよ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 11:34:33 ID:XnduWGf1
ランカは一方的な恋で終ってる気がする
星に降り立った後、アルトを見るシェリルを見て二人の関係を察した感じに見えた
歌も恋も〜ってのは言葉通り受け取るセリフじゃないと思うんだな

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 11:50:35 ID:tUkuAgcQ
だれか教えてください
ランカがアルトに好意を持っていたのはすごくわかるんだけど、
アルトがランカに対して何かしら友達以上の感情を抱いているような描写があったんだろうか?
たとえばそれは何話のどういった状況のときなんでしょうか?
アルトとランカでは男女のそれっぽい描写ってあったのかな

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 11:55:01 ID:XnduWGf1
>>253
友達以上かどうかはわからないが
ガリア4、映画の辺りでは女の子として意識してたシーンはあったと思う


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 11:57:09 ID:xDVoO8mO
>>253
ガリア4のキラッ☆のときと検査入院でノーパンのときくらいかな
あとはなかったと思う
シェリルのときは思い出して赤面してるっぽい描写もあったけどランカにはそれもなくて
ほんとにそのシーンだけ赤くなるって感じだった

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 12:17:47 ID:tUkuAgcQ
>>254 >>255
ありがとう
ガリア4のときは確かに親密そうに見えるね

でも、やっぱり三角が成り立つのは ランカ(単独)の一生懸命さ というのがあればこそなのか・・・

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 12:23:13 ID:26FQwXor
三角関係が成り立ってたのは、それ以上に
途中まではアルトの気持ちが(ランカにも向いてないけど)シェリルに向いてなかった
というのが大きいだろう

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 13:02:06 ID:XtOn7gcz
なんていうか、アニメの△も結局は印象値にすぎないんだよね。
たぶんアルシェリだろうって気はするけど、決定打は出てなくて。
たぶんアルランはないだろうなって気もするけど、映画の見せ方次第では……って可能性は残ってるし。

アニメの24話のアルシェリ会話を映画ではどう持って来るか(それに類するエピソードを持って来るのか否か)によって印象は変わりそうな気がする。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 14:05:29 ID:98iURLtC
制作サイドに、アルランにするメリットが感じられない

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 15:25:29 ID:7GELhb4n
アルランをいかにして否定するかのスレになってるな…

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 15:30:59 ID:nsfjbdj1
>>260
肯定する議論を持ちかけたらいい

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 15:38:43 ID:NmIUWNJS
映画では、ランカがフロンティアに残って、シェリルがグレイスの魔の手に陥る気がする。
で、ランカ率いるフロンティアがシェリルを助けてエンド。
これだとランカが独りよがりの恋愛をしないはず。

眉毛のことだからこの位の事を考えてもおかしくないと思うんだ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 15:58:41 ID:nsfjbdj1
>>262
自分もそう思う

ランカとシェリルの人気を半々にするにはそれしかない

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 16:01:59 ID:umwbVtuu
>>262

それやるとランカがやっちゃって批判された
見境無く飛び出し揚句捕まってプロトコル解析とか
愛おぼ使ってフロンティア攻撃とかを
シェリルになすりつけてまでマクFの顔として
ランカを守りたいのかって凄い批判の嵐になると思うよ
だからやらないだろうとは思うけど
それをやるのが眉毛だしなぁ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 16:10:21 ID:98iURLtC
独りよがりの恋愛をするのがランカのキャラクターなのに
それを否定するのは、ランカが可哀想すぎる

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 16:13:52 ID:xDVoO8mO
ていうかそんな妄想レベルの話をされても考察のしようがないでしょ
アニメ映画板にマクロスFの劇場版を予想するスレでも立ててそっちでやってほしい

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 17:17:23 ID:26FQwXor
>>258
アルトの性格でセクロスしてて決定打じゃないと言う人は
もう何を言っても決定打じゃないと言うんだろうなwww

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 17:37:36 ID:XtOn7gcz
>>267
アルトの性格からしてそれで決定だとみんなが思うなら、
23話であんなにアルランだって流れにはならなかったと思うよ。
今のアルシェリよりの流れは22話より24話の結果だと思う

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 17:47:11 ID:iQ9sh8OU
別に、23話見て皆がみんなアルランだって思ったわけじゃないと思うけどね。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 17:49:24 ID:PccfY3W2
>>268
> 23話であんなにアルランだって流れにはならなかったと思うよ。
まぁそうだろうね。
でも、みんなアルトの発言を恋愛で捉えすぎだと思ったw
自分はどっち派でもなかったせいか
23話のアルトの発言がランカへの恋愛を表すものには聴こえなかったよ

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 18:03:46 ID:PccfY3W2
>>268
大事な事、忘れてた。
22話の放送当時はぼかした表現してたから
ヤッてないって思ってた奴も多いと思うぞ。
二人はヤッてますって匂わせたのは放送終了後だ。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 21:00:59 ID:lWixPMIk
23話のアルトの発言は恋愛関係無いよ
ランカは平和なフロンティアの象徴
現実から逃げ、空へ逃避してたアルトがランカを通してフロンティアを守る事になって行く
そして仲間の死やシェリルの病など絶望的な状況の中やっと色んな事に気づくのが屋上のシーン

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:29:45 ID:gyvyZcXd
アルシェリ意見か第三者意見ばかりだな
たまにはアルランの意見も聞きたい


別にアルラン否定のためじゃないよ
色んな意見聞いて新しい見方があれば議論になりそうだ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 22:57:58 ID:NnkVdT0l
アルランって平和な時代だったら断然優位だと思うんだよね
アルランがっていうよりランカが、ってのが正確なところだけど
ふつーに生活してふつーに学校行ってふつーに同級生好きになってってのを
無理なく出来るパーソナリティなのは断然ランカの方だと思うからさ
ランカはふつーだからシンデレラになったときが輝くんだよね
シェリルは非現実的な虚構の世界に生きているからこそ
ふとした時の素の部分が魅力的に見える感じ
あくまでランカのホームは日常で、シェリルのホームは非現実って感じ
問題はアルトさんが日常世界では大きな成長や飛躍を得られなかったところが
アルランが本編では若干劣勢に見えてしまう要員な気もする


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 23:04:03 ID:hTqYDg3Y
>>268
269じゃないけどあんなにアルランと言われても
当時このスレ知らなかった自分は全くアルランに見えなかったよ
むしろ「ああやっぱりアルトってランカのことは恋愛的な好意じゃなくて王子様演じてたんだな」と分かった

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 23:08:14 ID:zrMRM+CT
>>267
男の性欲とアルトの優しさを加味してるつもりなんだろうけど
ホントの優しさってなんだろうね?って思う

たとえば愛してると言って抱きしめても、気障過ぎるので演技!とか言い出したらキリないよね

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 23:30:56 ID:hTqYDg3Y
シェリルのそばにいるって言ったのは演技じゃなかろ
シェリルはそんなこと望んでない
先回りして望むことを演技しましたとか言うならトンだ勘違い男になる
しかも性欲に突っ走る最低の部類の

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 23:55:01 ID:txWYE8bo
三角関係どっちつかずなまま終わらせた弊害のせいで、
修羅場をくぐって成長していく女二人に対して、
アルトは見つめるだけの成長しない男になってたからな

主人公がヌルくなったせいで、作品全体の締まりがなくなっていた

映画では残り3分の1くらいでアルトがどちらかに決めて、
選んだ女を守る毅然とした行動を取る場面を描かないとね

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 23:59:01 ID:doCFmcV0
>>275
23話がアルラン?ってなったのは、アルトの台詞よりも
「お前の愛か?」「わかってたことよ」のコンボがあったからじゃないのかな?

自分も「ランカを殺す」で、アルトはもっとランカのこと信用してやってもいいのに!と思ったけど
その後の上のコンボがきて、ようわからん!ってなったからw

クランの台詞はあの時点でも実際色々な解釈ができたんだけど
「シェリルがどう受け取ったか」で言えば「アルト→ランカ」一択だったろうし
二人の会話を聞くシェリルという構図と同じ視点の視聴者が
クランの台詞をシェリルを同じ感覚で捉えても仕方ないと思う

結局、その後の24話でのアルトとシェリルの会話によって
クランの台詞の解釈も「アルト→ランカ」一択ではないと判った訳で

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 00:10:01 ID:b1ZwoBEZ
なんかいろいろ細かいことは抜きにしてアルトがシェリルが死ぬことを知ってる、ランカを助けに行くって時点で最終的にはランカ?って思っちゃったよ

あと勝手な解釈なんだけどアルトの俺は必ず帰ってくるってやつは、シェリルに死ぬなって言ってるんだと思った(アルト切羽詰まった言い方してたし、アルトが生き延びてもシェリルがいなきゃシェリルの元へは帰れない)
その後の一人じゃ飛べないからっていうのは、自分にはシェリルしかいない、シェリルが死んじゃったら一人になっちゃうから飛べないんだ的な意味だと思った
だからランカちゃんを助けなさい→ランカがいれば一人じゃないってシェリルが言ったと思った
んでシェリルは屋上のやつでアルトがランカを好きだと勘違いしてるから、返事を聞くつもりはなかったと思う(燃え尽きるだけとか言ってたし。返事聞くなら燃え尽きちゃダメだろ)
最後シェリルが余裕そうに見えたのはもう結果は分かってるけどランカが一生懸命だったからノッてあげたみたいな感じだと思った
だからランカの手のマネをした?
ライバル宣言にしてはやけにさわやかすぎるような…

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 00:16:25 ID:HrwYO37P
最終回終了後は本当にまとめる気のない三角関係エンドだと思ってたな。
・アルトとシェリルの肉体関係はない(22話の描写に決定打がなく23話でシェリルが血を隠す)
・23話の「それがお前の愛か」の言葉にアルトがランカを好きかも?の疑問が残った
・最終回「お前達が俺の翼」は恋愛的な意味も含まれてる?
と思ってたから。
でも実は肉体関係あった、23話でアルト恋愛的な意味ではない、最終回も恋愛的な意味じゃない、
との終了後公式から出た情報をもとにシェリルとのやり取り考察していって
まあアニメはシェリル優勢で終わったなー、て感想になった。
アルシェリ要素が増えたというより、公式にアルラン要素が消された結果こうなったって感じだ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 00:18:44 ID:toXzpuzL
自分はランカ派だがとりあえず
歌も恋愛もランカ総取りとかシェリル総取りとか
そういうのじゃなければ何でもいいかな
アルシェリもアルランもどっちも嫌いではないし

ただアルシェリendのランカ歌姫endなら
ランカ曲で切ない感じのを増やして欲しいかも
その方が歌姫っぽいだろうし

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 00:18:58 ID:TEbnrxbr
>>279
そこも特にアルランに感じなかった
解説無くてもいわゆる大きな愛情であって恋愛と受け取らなかったし
アルトの言ったセリフ=シェリルの中で想像してる(わかってたことよ)内容に見えなかったし
つーかあの場面で出てきたシェリルがその前に何の会話をしててあの発言に至ったかなんて
わかってたならエスパーすぐるw

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 00:21:33 ID:9b/m5caK
>>281
なんであそこまでアルラン要素を消さなければならなかったのか、自分も疑問に思う

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 00:24:39 ID:9b/m5caK
>>284
>自分も
は省いてください、スレよごしすまん

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 00:25:31 ID:ulf87omn
>>284
視聴者に誤解してもらう事前提でつくったんだろうに
ネタばらししちゃうのは粋じゃないな

それとも、雑誌やムック読むほどのコアなファンへの答え合わせのつもりかな

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 01:02:51 ID:L3VSr7A8
今更だが23話のクランのセリフは釣り過ぎるな
あの時点でミシェルを失ったクランが泣きながら愛かと言えば普通恋愛的意味だと思う 後の展開や公式発言で広い意味での愛だと分かるが、そうだとしてもあの言い方は不自然すぎる
視聴者釣るために演出ぶち壊した悪例だな

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 01:05:30 ID:4NLold+3
>>287
断言するのはどうかと思うぞ。
放映当初から結構色んな解釈が飛び交ってたし。
クランの問いに対してアルトが完全に誤解する様な返答をしたならちょっと・・・と思うが。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 01:16:14 ID:ulf87omn
シェリルのセリフがなければ
ランカへの愛というよりは、シェリルへの愛と取る方が自然なセリフなくらいだし
(誤解の末、殺すとか、愛してる相手への言葉ではないだろ
むしろ、守ろうと思ってた女の子も殺してでも、「俺達」を守ろうとしてる)
宙ぶらりん感は否めないな

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 01:21:10 ID:b1ZwoBEZ
なんかあのシーンは、ランカを助けたいけどフロンティアを守るっていうアルトと、本当はミシェルがいたSMSにいたいけど、一族とかのしがらみで行けないっていうクランで似た者同士ってかんじ

だからクランはアルトの気持ちがよく分かるんだと思う
そう考えると「それが愛なのか」発言はアルト→フロンティア、クラン→一族への愛でいいんだろうけど、クランの涙の意味は自分のミシェルに対する気持ちと、アルトのランカに対する気持ちが一緒だって感じたからだと思ったよ



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 01:35:45 ID:UwZpSuMT
>>290
クランがフロンティアに残ったのは
むしろミシェルの為だったと思うんだけど・・・
24話で「愛しい男を殺されて引き下がれない」みたいな台詞があった気が

だからクランの選択肢はSMSと一族じゃなくてSMSとミシェルじゃないのかね?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 01:42:10 ID:b1ZwoBEZ
ああ、そっか!
じゃあクランは復讐したいって思ったの?
だからミシェルは喜ばないって思ったのかな
でもSMSじゃやりたいことは出来なかったの?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 01:56:09 ID:r8eT6Su2
>>292
憶測になってしまうけどさ、ミシェルが守ってきたものを守りたい
そんな気持ちもあったんじゃないか?
みんなそれぞれ守りたいものがあっての行動だったと思うしな

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 01:58:09 ID:Z6XvXQ6y
>>292
たぶんミシルだったらどんな形であれフロンティアに残ってみんなを守ってただろうな

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 02:04:10 ID:9b/m5caK
ミシェル生きてたらどうだっただろうな
ミハクラ一緒だったらSMSの方に行ってないだろうか?


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 02:05:02 ID:b1ZwoBEZ
また質問しちゃうけど、なんでクランはミシェルは喜ばないって思ったの?
愛しい男を殺されて引き下がれないってヴァジュラのことを言ってるの?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 02:10:07 ID:b1ZwoBEZ
>>296
ヴァジュラのこと×
ヴァジュラに対してです…

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 02:13:30 ID:Z6XvXQ6y
>>296
戦いだけに生きることだと思うよ


「ミシェルごめん、わたしはやっぱりゼントラなんだ」って言ってたろ?
台詞うろ覚えだがこんな感じ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 02:14:12 ID:Z6XvXQ6y
>>296
そりゃバジュラのことだよ


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 02:16:02 ID:r8eT6Su2
>>296
自分はクランが自分が戦う事をミシェルは喜ばないと考えたんじゃないかと思う
やっぱり自分はゼントランなんだって言ってたしな

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 02:21:03 ID:b1ZwoBEZ
フロンティア守るって意思で行動するならミシェルに悪いって思うことないんじゃないの?

戦いに生きる+ミシェルが悲しむってことはヴァジュラを殺すことがクランの答えってことかな

フロンティアを守るためにヴァジュラと戦うのと、ヴァジュラを殺したいから戦うのじゃ結果フロンティアを守ることになってもクランの気持ちが違うしね

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 02:32:25 ID:r8eT6Su2
>>301
命をかけて守ってもらったのに自分は命をかけて戦うんだから
ミシェルに悪いと思っても別に変じゃないと思うぞ


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 08:41:27 ID:EXA24KZw
クランに関しては、SMSと一緒に行ってもフロンティアに残っても
どっちもそれなりに説明がつくだろうな
逆にいうと、必ずしも残らねばならなかった理由付けは無いと思う
単純にすぐ戦闘になりそうだったから残った、というとこじゃね

フロンティアを護る為にどちらの道が正しいのかも微妙
そもそもミシェルはフロンティアを護る意識がそこまで強くなかったし
ミシェルの護りたかったものを護る為に残るって理由はイマイチ
ミシェルの思い出どうこうも微妙
SMSはミシェルの同僚いぱーいだし、直接生活してた空間だし思い出満載

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 09:54:27 ID:CkEDqz6R
生き残って新天地で生活して行くつもりなら
誰かがフロンティアに残って守らなければならない
上が変だと思ったら、大人しく従ったままになっているわけにもいかない
SMSの離脱も最終的にはフロンティアの未来を守るためで目的は同じ

クランはディフェンス、SMSはオフェンスで同じチーム
考えも大人でSMSを信用していたから敬礼で見送り、討伐には不参加
クランの目的は、ミシェルの敵討ちが一番大きい理由

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 10:40:40 ID:EXA24KZw
ミシェルの敵討ちがクランが闘う最大の理由なのは良いんだけど
フロンティアに残らねばならない理由がイマイチ弱い
クラン一人が残っただけで、そこまで戦力が変わるのか?という疑問もある

直接手を下したバジュラはミシェル自身が殺してる
一緒に襲ってきた連中も既にほぼ一掃されている
つまり、クランの望みがミシェルの敵討ちなら
バジュラの一族郎党皆殺しが望みってことになる

SMSはキノコの下で戦うのがイヤで独立部隊として離脱しただけ
最終的な目的は同じ、バジュラを倒して新天地へ、ならSMSと一緒に行っても良い
つか、キノコはバジュラを利用した張本人でミシェル殺しの黒幕
その下で働くことはクランにとって苦痛でしかないだろ、と

・・・となると、SMSと一緒に出て行かなかった理由としては
フロンティアに残ってキノコの動きを監視する、ぐらいしか考えられないが
なぜあえてクランなのかはよくわからん
ブリッジ要員の方がキノコの身近にいられるんじゃねぇのかと激しく問い詰めたい

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 10:55:19 ID:wvRg37t7
>>305
無条件にバジュラと戦うことを選ぶ者⇔新しい可能性を探そうとするもの

という対比がアルト⇔ランカであり、フロンティア⇔SMSなんじゃないかな?
で、クランは薄々キノコの企みとか怪しいと思ってる(だからSMSがキノコのに反旗を翻したのを正しいと思ってる)が、復讐の道を選ぶために戦いを選んだんだと思うんだよね。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 10:59:50 ID:ekUvoBVP
>>279
この物語がすれ違いを描き、言葉をその通り意味する場面、
言葉に裏がある場面があるとわかってればそれに引っかからない
放映中はアルト、クラン、シェリルの言葉をそのまま受け取った人が多かったね

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 11:28:26 ID:p8rxYmUj
>>305
フロンティアにはミシェルの墓や幼い頃からの思い出があるからかと思ってたよ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 11:28:46 ID:Z6XvXQ6y
>>305
もの凄い形相でクランはバジュラを殺してたじゃん

クランがフロンティアに残った理由は愛しいミシェルをバジュラに殺され、家族を守るためだろう

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 11:33:48 ID:Wdu8ysds
確か眉毛か吉野コメでキノコの監視役で残ったって説明がなかったっけ
でも確かにクランじゃ監視役には向かないよ
監視役として残るのなら他の奴の方が良かった

おかしな動きがあったときに実力行使も可能だから?
それでもやっぱこじつけか
クランひとりでどうこうできるならキノコ倒しちゃえば話は早いしな〜

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 11:50:21 ID:IBheHTVF
クランは悟りを開いたんじゃないかな
アルトの空がランカを守る為にを飛んだのと同じで
ゼントランとしての自分の血を明確に受け入れたと

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 11:57:04 ID:EXA24KZw
あぁ墓か、そういえばあったねぇ
でも遺体やら遺骨があるわけじゃないし
そこまで固執するかなぁ
それにやっぱ、作戦上必要不可欠、とかならまだしも、
思い出の場所を護るために残るってのも微妙に感じるんだよなぁ

「やはり私はゼントランなのだ」とか言ってたのが無意味になるしねぇ
行動原理の第一順位は戦闘優先、だとすると
フロンティアが戦場になりそうだったから残った、
とかじゃないと色々おかしな気がするんだよなぁ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 13:31:19 ID:UwZpSuMT
>>312
SMSはあくまでキノコの悪事を暴く証拠集めの為に離脱したのであって
戦う為ではないんでないの?

25を動かす為のクルーでもない前線で戦うゼントラの戦士が着いて行っても
役立つことはそうないと思う

どちらを選んでもフロンティアを守る結果になるんだったら
いつまた戦闘になるかわからないフロンティアに残ってバジュラと戦うことを選んだ

適材適所。事件は現場で起きてるんだ!みたいな

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 13:46:32 ID:r8eT6Su2
>>313
自分も全く同じ考えだ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 13:47:03 ID:SQLZqvYN
学生組はフロンティアに残したんだと思った時もありました

SMSの海賊作戦は新統合軍への背信行為だから
結果がどうであれ本部からの処罰(最悪死刑)が下される確率が高い
それに成人してるとは言え子供達が巻き込まれるのは大人として忍びない
って考えてメールの内容が実は違うのかもと考えてたよ
お前を巻き込めたないってオズマも言ってたし

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 14:04:54 ID:TEbnrxbr
巻き込めないって単にあの時点でオズマの目には
それがアルトが真にしたいことに思えないからだと思ってた
オズマみたいにランカやキャシーのためを最優先してFの人を後回しになれるわけでもない
かといってSMSとしての正義に生きると言い切れるほどSMSに染まってるわけでもない。
そういう道が確定してない人間を巻き込むことは、アルトのためにもSMSのためにも出来ないのでは
この時点じゃアルトはオズマが言うとおり、融通が利かない=自分の正しいと思う行いが漠然と重要視されていて
結果はともあれ形としてはFを見捨てる行いをするってのはそれだけで理解できてないからなー

クランが行かなかったのも、クラン自身SMSより重要視してるものがあるからと単純に思ってた

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 14:05:57 ID:EXA24KZw
>>315
あれは「・・・だからお前は巻き込めないんだよ!」だからねぇ
学生だから巻き込めない、ってわけじゃなくて
アルトが『ダメ』な奴(どうダメなのかは話が逸れるので省く)だから
連れていけない、って話だと思うよ
おいおい、散々戦闘に狩りだしておいて今更それかよ、って気もするし


で、やぱ、クランはフロンティアが戦場になる可能性が高いから残った、ってことかね
それはそれで浅くね?って気もするが、それが無難なのかなぁ・・・
思い出の場所を護る為とかはイマイチしっくりこないしなぁ
キノコの監視役ってのもクランである必然性を感じないしなぁ

うーむ、ゼントランの本能強すぎね?闘いたいから残った、か・・・
単純だなぁ、クランというキャラが底の浅いキャラになって残念な気もする
フロンティア市民を護る為に戦う、その為に残った
軍人気質だね、ってとこでお茶を濁すべきか

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 14:08:09 ID:p8rxYmUj
>>312
逆だよ、ミシェルはもう「墓しかない」んだ
私物はSMSにあるかもしれないけど、そこに生きていたというものがフロンティアにしかない
更にSMSは親玉を叩きに行くわけじゃないから、
ミシェルが生きていたフロンティアをバジュラの襲撃から守る=戦闘民族である事
って解釈してたんだ、自分は

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 14:35:34 ID:wvRg37t7
道が定まっていないために置いていかれたアルトと
自分の明確な意思で残ることを選んだクランの対比だと思うな、特にクランの敬礼シーンとか

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 14:36:22 ID:CkEDqz6R
行動原理は、戦闘本能ではなく
愛するものを殺されたまま大人しく引き下がれないゼントラの誇り

クランの一族がフロンティアにいるなら、フロンティアに残っても
不思議ではないし、他に学校の後輩や友達もいる
ミシェルとの思い出の場所も、乙女なクランにとっては大切だ
フロンティア残留組は、家族がそこにいる描写がある
カナリアも、家族はいるけどその未来の為に真実を確かめたいと発言

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 14:57:10 ID:r8eT6Su2
>>317
別にフロンティアに残る理由が一つとはかぎらないんじゃないのか?
みんなそんなに単純じゃないだろ
みんながみんなついて行けばいいってものでもないしな

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 15:28:01 ID:TEbnrxbr
>>319
それだろうね
クランはミシェルの墓のあるFを守るほうを選んだから残った
アルトは何も選べないから残された
で、選べないことを指摘されたのと、演技してる自分を突きつけられたことで
初めて自分と正直に向かい合い道を選んだのが23話
その結果、ランカを守る王子を演じるためSMSに入ったってのをもう終わりにし
真にやりたいことであるFに暮らす人々(もちろんシェリル含む)を守ることを選択したと

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 16:55:41 ID:IBheHTVF
>>322
クランは選んだんじゃないよ
ただ守りたい世界がそこにあっただけだよ
それと終わってしまったのは演技じゃないよ
ランカを守る事、アルトが真にやりたかった事だよ
ランカを殺す事を選んだのもフロンティアを守る為じゃないよ、ランカの名誉を守る為だよ


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 17:18:39 ID:CdUiIcv2
>>323
いや、フロンティア守るためだろ
だからこんなちっぽけな〜というセリフが出てきた

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 17:19:31 ID:CdUiIcv2
ID:IBheHTVF


ニホンゴオカシイデス
そしてアルラン厨クサイ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 17:40:08 ID:IBheHTVF
>だからこんなちっぽけな〜というセリフが出てきた

ランカを殺す事は、その世界↑をランカの手で滅ぼさせたくないが為の苦肉の決断

>>325
オレはアルトのファンだよ

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 17:40:21 ID:ikT+wvsS
>>323
本編描写の何を以て、名誉を守るため〜
と思ったか提示しておくれ。


>>325
安易にレッテル貼るのはイクナイ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 17:49:33 ID:EXA24KZw
散々クランネタ振ってきた俺が言うのもなんだが
ぶっちゃけ△にほとんど関係ないよな!

しかしまぁ、△よりミハクラのが萌えるのも事実!
が、劇場版でもミシェル死ぬのは確定なんだっけ
死んだ人間が生き返るようなことは無いとかなんとか
眉毛がgdgdほざいてたアレって劇場版のことだっけ?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:11:32 ID:wvRg37t7
△に関して考えるなら、やっぱり「ランカを殺す」発言の真意は議論の的になるよなあ。
吉野さんがいうアルト→ランカの「愛」は大きな意味での愛らしいけど、
これって、

人類愛しかありませんよ、だからランカを殺せるんですよ。△としての「恋愛」はランカには向けていませんよ
とも取れるし、

恋愛とか、そういう衝動的な感情ではなく、アルトはランカに対して恋愛よりも大きい意味での愛に気付いたんですよ、
とも深読み(妄想になっちゃうかな?)できる気がする



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:17:27 ID:CdUiIcv2
>>326
アルトのファンかよ;
ランカの名誉を守る為ってどこからきた話?

フロンティアを守るためって話は出てきたが
名誉ってまったく出てこなかったよな

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:25:35 ID:12Zb5JUA
つまりアルトはランカの名誉を守るために戦うのであって
フロンティア(シェリル含む)を守りたいから戦ってたわけではないんですね

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:30:56 ID:p8rxYmUj
前にアルトスレでランカの名誉を守るためだと騒いだランカ厨がいたような…

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:31:09 ID:CdUiIcv2
名誉守るためならランカと一緒に行けよ
なんでバジュラ憎しでランカの前でバジュラに銃向けたんだwwww

フロンティアよりランカの名誉なんだろ?
だったら最初からランカを信じてやればいいのに、シェリルよりランカを敵視してるしw


ほんとうにアルトファンですか?
自分にはアルラン厨にしか思えないのですが

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:32:14 ID:CdUiIcv2

>アルトの空がランカを守る為にを飛んだのと同じで


pppppp
アルラン

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:33:32 ID:UfK65z+G
アルトファンならランカの名誉守るよりフロンティア守るアルトの方が好きだぜ?

ランカの名誉って勝手に出て行ったんじゃんw

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:34:22 ID:CkEDqz6R
ランカの為に殺すのなら、悲しいけどアルトは罪悪感を感じなくてもいい
バジュラも襲ってくるから退治しただけで、何も犠牲にしてない
だからシェリルと一緒に暮らすつもりで必ず帰ってくると誓う

フロンティアの為に守って来たランカを犠牲にする
ランカとバジュラの犠牲の上で罪悪感を感じながら
シェリルと支え合って生きて行くつもりと伝えに行った

どっちがいい?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:52:54 ID:IBheHTVF
根っからの役者であるアルトにフロンティアを守るという大義名分はないし守る術もないよ
ただランカを守る為に戦っていただけさ

アルト君カッコイイ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:55:30 ID:UfK65z+G
>>337
大義名分ってなんだよw
ランカを守るって演技してたときのことだろ?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 18:56:32 ID:UwZpSuMT
アルトがランカを殺すことでランカの名誉が守られるなんてあるのかな?

ランカが何を考え何をしようと決意して離脱したのか誰も知らんし
死んじまったら、それを弁明することすら出来ずに
裏切り者と誤解されたまま後世に名を残すと思うんだけどな

アルトの一番の望みが「ランカを守る」為に戦ってたなら、
「事情はよくわかんないけどキノコがランカ裏切り者って言うんで
ランカの手を汚させない為にも彼女を殺す」苦渋の選択をせずに
「キノコの言うランカではなく、自分が知っている彼女を信じて
操られているなら何がなんでも絶対に助ける」選択をしなかったのかね?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:02:56 ID:TEbnrxbr
>>337
ランカを守るために戦うという選択が演技
それも終わりだというのが23話

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:07:06 ID:TZMbaT+p
つまり”ランカちゃんの王子様役である”アルトのファンなんですね

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:10:35 ID:UfK65z+G
アルラン厨ってみんなこんなん?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:14:19 ID:eKzhrA2d
アルトが「俺がランカを殺す」って言ったのならば、アルトはランカのために、もしくはランカへの
自分の想いのためにランカを殺す、ということだろう。

でもアルトは、クランに「ランカ殺せって命令でたけどオマエどうするんだ」って聞かれて、
その質問への答えとして「ランカが敵に回るのなら、俺 は ランカを殺す」って答えただけ。

クランの質問への答えだということを考えたら、アルトの答えって「命令に従う」って
意味なんだよね、単に。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:24:24 ID:wvRg37t7
>>343
別にランカが誰に殺されてもいいってニュアンスも特になかったけどね。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 19:30:35 ID:eKzhrA2d
自分で殺すのは正直気が進まないけど、殺さなきゃいけないなら殺すってニュアンスに
聞こえたけども。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 20:22:49 ID:b1ZwoBEZ
殺す発言はランカ<フロンティアってアルトが判断したからじゃないの?
でもフロンティア=シェリルって訳じゃない
もちろんシェリルも守りたいって気持ちもあっただろうけど、それ以上に頑張って生きてる他人に愛情が湧いてきたんだと思うよ(あのシーンにあった花に水をあげる子どもとか)

だからランカ<シェリル+フロンティアのすべての人々ってかんじだと思う

でもやっぱりアルトは心のどこかでランカを信じてたと思う
シェリルもランカが裏切ったとは思ってはなかったし

だから殺すって気持ちよりランカが敵じゃなかったら助けるって気持ちの方が大きかったと思う

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 20:34:46 ID:r8eT6Su2
>>346
> だから殺すって気持ちよりランカが敵じゃなかったら助けるって気持ちの方が大きかったと思う
それ普通じゃね?
敵じゃなかったら殺す理由なんてないだろ…
仲良かったヤツを進んで殺したい人間なんていないぞ普通

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 20:39:22 ID:+bx3U5wC
こんなちっぽけで、ほんの少しのバランスで壊れちまう世界。 でも、みんなここで生きてる。生き続けたいと願ってる。
だから、ランカがバジュラの道具にされるなら、あいつの歌が俺達を滅ぼそうとするなら、俺はランカを殺す。

聞くだけだと分かりづらいが文章に起こすと分かりやすい
「だから」という接続詞が使われていることからそれ以前が理由、〜なら、〜ならが条件最後が結論
つまり「みんながここで生き続ける為にランカを殺す。ただしランカが敵である場合に限る」という事

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 20:57:08 ID:eKzhrA2d
そりゃ当たり前だ。
ただ敵だというだけでなく、敵として「俺達を滅ぼすぐらい」の力を持ってるとかいうんじゃなきゃ、
なんでランカを殺す必要があるんだ。
アルトだって、フロンティアを裏切ってバジュラの元へ走ったというだけだったら、バジュラを
倒してランカを連れ戻すつもりでいたんだから。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 21:02:35 ID:1srWgiLC
私は火の玉になってランカをぶっつぶす!!

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 21:45:57 ID:82LF9bKj
ランカの名誉ってそもそも傷ついた描写がないからアルトが守る必要はない

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 21:47:37 ID:2hcxQ1JU
アルトが守りたかったのはランカであって、ランカの名誉ではないっしょ?
名誉云々を言い出したらアルトの主観でランカの存在価値を判断することになるよ?

ランカが敵になるのなら命令に従ってランカを殺す ←23話
(ランカが敵対行為をしないのならばその限りではない)
ランカを積極的に助け出すという選択肢を提示される ←24話シェリルとの会話より
巨大ランカを見てやはり敵になったのかと思ってしまう ←24話戦闘中
本物のランカを発見、「助けて」と言われ助けることにする ←25話

積極的に殺すつもりはないけど、敵だと判断した場合はその限りではない
ランカに敵対意思がなく救助を求めるのなら助ける意思がある
あまり難しく考えなくてもいいと思うけどなあ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 23:04:42 ID:TEbnrxbr
あのセリフって要するに、何よりもランカに重きを置きランカを選ぶという選択肢は取らないという宣言だろ
ブレラはそういう選択肢を選んだがアルトはそうしなかった。それを覆さないってだけだ
アルトの中ではフロンティアとそこに住む人たち(含むシェリル)>ランカだという宣言
だからランカの名誉を守るつもりなんてものも当然ながら存在しない
敵なら殺す、敵じゃないなら殺したくないってだけ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 00:01:57 ID:Z6XvXQ6y
アンチアンチスレにある青木の漫画と小説のシェリルが嫌われてるのってマジネタ?
だとしたら酷いよアルト…

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 01:18:32 ID:slK/xdRm
小説では男としてシェリルの側にいたいと願ったり指についたシェリルの匂いにときめいたり
漫画では恋人ごっこは終わりと言われて「俺はお前のことが…!」とか言ったりしてるし大丈夫

そして小説も漫画も本編のキャラとは違うから心理描写はあてにならないので大丈夫

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 02:12:48 ID:tvM/4mxG
>>354
実際に読んだら分かるけど、全然そんなこと無いよ…
青木版漫画も小説も、どっちもね

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 07:38:15 ID:ZiUYDrSX
史実としてとれるのは、終盤アルトからシェリルにキスして
二人が一緒に暮らしてたのはアニメも漫画も小説でも共通しているので
アルシェリが同棲してたのはガチという事

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 08:44:52 ID:vNAseJRE
>>357
そうだよ
アルトはランカを失い戦う目的が無くなってた頃だね
玉三郎兄さんやオズマに指摘されてたが生きる意味も失くしてたんじゃないかな

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 08:56:51 ID:EhO6a3S9
アルトは、ナナセが目覚めるまでにランカを連れ戻す、なーんてて意気軒昂に言ってたような。
シェリルとねんごろにしつつ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 09:10:07 ID:k116Lsml
そのあたりはちゃんと王子様をやってるよねw
でも口に出しては言うものの、心の中では不信感が募ってたのかも

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 09:19:04 ID:slK/xdRm
>>358がちゃんと本編見てたのか気になる

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 09:24:20 ID:ZiUYDrSX
目の前でバジュラ庇って群れに返したいと出て行ったのを見てるのに
不信に思わなかったら、いくら情報弱者のアルトでもおめでたすぎる

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 09:55:20 ID:TNwwRooW
アルトの戦う目的はランカだけなんだよ
フロンティアの人々やシェリルなんて同でもいい事なんだ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 10:07:51 ID:vNAseJRE
>>363
アルトだけじゃないよ、みんなそうやって家族や恋人を守って生きてんだよ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 10:15:55 ID:T3QKOYPB
そうそうランカを殺すことだけがアルトの戦う目的なんだよねー
危機的状況のフロンティアも気にならないなんてよっぽど嫌いなんだろうなー

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 10:22:05 ID:mC0UeH6F
はいはい

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 10:34:22 ID:B0J71l9r
アルランスレやこのスレ見てると
アルラン派がアルトはランカを愛することがアルトの存在価値と考えてる人ばかりって気がするよ

アルトってランカの王子様役以外にやることないんか?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 10:37:02 ID:UXMi2/yL
>>358
「玉三郎兄さん」がわざとなのか気になる

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 11:27:11 ID:q9abVE7d
>>368
ワザとならもうちょっと気の利いた文を書くだろw
或いは同じタイトルの別番組を観てたのかも

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 11:30:16 ID:DJL6/69j
>>367
そうやって、自分と違う解釈をする人を否定するようなこと言うのはどうかと思う。

アルラン描写の自体をアルトがランカの王子様だから意味がない。
アルトがそれに気付いた23話以降のアルトしか価値がないみたいに言われてる気がする。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 11:57:19 ID:AIumv+Mn
日本語でおkとしか…

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 12:12:39 ID:jf0FS1Vm
>>368
>玉三郎兄さん
クソワロタwww

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 12:36:40 ID:3bi8UQAC
>>370
否定と言うか >>367はアルランの人々は
ランカ中心な考え方が多すぎるって言ってるだけなんじゃね
例えアルランが好きであったとして、
アルトの行動すべてがランカの為じゃないだろう?
そう言ってるだけ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 12:42:12 ID:b2nyOA7A
アルシェリの人もシェリル中心の考え方が多いと思うがねぇ
そういう萌え思考に関しては、どっちも大差ないと思うよ

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 13:00:44 ID:ZiUYDrSX
アルトを中心に考えるのが一番正しいということかな?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 13:20:30 ID:UXMi2/yL
>>374
そっかな?
少なくとも23話のアルトの決意を「シェリルを守る為だけ」って言ってる人は見たことし
ランカへの王子様っぷりを演技だといっても
アルトが感じた「ランカを守ってあげたい」って気持ちを否定する人はいないんじゃないかい?

アルランのアルトは二進法でアルシェリのアルトは加算法なイメージ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 13:28:51 ID:b2nyOA7A
まぁ、程度の差だと思うよ
アルランの人、アルシェリの人
全部ひとくくりにするのもアレかもね

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 14:17:30 ID:T3QKOYPB
最近ここにいるアルラン主張してるやつは、まともに相手するのがバカらしいからな
たぶんただの煽り屋でアルラン派ってんじゃないだろうけど
いづれにしても特殊な例だと思いたい

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 14:40:52 ID:ZiUYDrSX
>>378が新参者だという事はわかった

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 15:07:12 ID:vNAseJRE
>>368
スマソ矢三郎だったネ

>>376
その23話のシーンは
アルトがフロンティアを守るともシェリルを守るとも一切言ってない
「こんなちっぽけ…みんなここで生きている…」と語ったた後
「だからランカがバジュラの道具に…滅ぼそうと…俺はランカを殺す」
つまり、フロンティアはちっぽけな世界だけど、そこに住む人々は家族や恋人を守って生きている
だから俺はランカを守る(最悪の結果殺す)為に生きる(空を飛ぶ(戦う)
だと思うよ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 15:14:34 ID:0meA5IKG
>アルラン描写の自体をアルトがランカの王子様だから意味がない。

何語?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 15:15:33 ID:0meA5IKG
>>380
脚本家が恋ではないと言ってるよ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 15:21:30 ID:UXMi2/yL
×言ってる人は見たことし
〇言ってる人は見たことないし
肝心な「ない」が抜けてた!

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 15:21:44 ID:T3QKOYPB
>>380
それだと接続詞だからの前後の文章が繋がらない ので日本語としておかしい

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 15:35:36 ID:I16eUw4W
脚本家や原作者が作品外で状況説明しなきゃいけない時点で欠陥作品だよ
テーマが誤解?どちらとも取れるように作ってる?なんだそりゃ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 16:38:25 ID:5GEku2r/
ランカを愛しているからランカの名誉を守るために殺すと仮にアルトが思っていたなら
それこそ24話は何なんだと聞きたいね

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 18:15:27 ID:slK/xdRm
>>380
誰もが恋人や家族を守って生きているともそもそも言ってないよ
“だからアイツの歌が俺たちを滅ぼそうとするなら俺はランカを殺す”の前の言葉も
“こんなちっぽっけで〜ここで生きてる、生き続けたいと願ってる”だから
ここで生き続けたいと願っている人たちのためにランカを殺すって意味にしかとれないでしょ
それにランカの名誉のためならまず22話時点で連れ戻す気でいないし
ずっと逃げて目を背けてきたに繋がらない

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 18:22:08 ID:vKEuCmKz
ID:vNAseJREはアルラン厨だから矢三郎の名前も間違えるしアルラン以外見てないんだよ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 18:38:46 ID:tPw2BEmW
へんな意見かもしれないが、アルランはこんなんみたいな書き方は他のアルラン好きとしては嫌な気分になる
その書き込みの意見だけを否定とかすればいいのに


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 18:45:33 ID:vKEuCmKz
>>389
アルラン厨って書いてある

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 18:46:22 ID:vKEuCmKz
>>389
でも、多いよ、そういう人。
みんな一緒くたにされても仕方ない流れだ
今までアルラン派のまともな意見ってないに等しいわけだし

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 18:52:58 ID:tPw2BEmW
アルランに集中攻撃されるから、書き込めないだけかと


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 19:01:38 ID:ZiUYDrSX
集中攻撃されるのは、まともな意見以外の妄想
まともな意見なら攻撃ではなく議論になる

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 19:04:21 ID:UXMi2/yL
>>387
アルトの言う『俺「達」』は『俺を含む「フロンティアの住人」』ってことだから
アルトの中では『ランカvsフロンティア』じゃなく『ランカvs俺達』だろうね

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 19:07:02 ID:vKEuCmKz
>>392
たまにまとも?な意見があったときは議論になってたわけだが?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 19:21:24 ID:x2P95R1f
俺はアルラン厨もアルシェリ厨も居てもいいと思う
意見が違うなら論破してやればいいだけ

>>386
24話だけど
シェリルがアルトとクランの会話を聞いていなければと仮定してみたんだけど
流れとしては
アルトはシェリルを守るフロンティアを守る
そしてヴァジュラを倒して必ずお前の元に帰ってくると言って戦場へ飛び立つかな?
死期が迫っているシェリルにランカを連れ戻すは言わないと思う或は殺すとは?
シェリルは多少の疑念を持ちながらもアルトを信じて
アルト、フロンティアを守るために歌い続けるかな?
でも是ではもやもやが残る、何でだろう?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 20:11:29 ID:slK/xdRm
>>396
>>386じゃないけど言ってることの意味がよく分からないw

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 20:15:42 ID:DJL6/69j
「まとも」かどうかは主観なわけだが……。

不幸なシェリルは幸せになるべき。だからアルトが必要。
ランカは恋に恋してただけ、だからアルトはいらない。

これが「まとも」で、それ以外が「まとも」じゃないなら議論以前にアルランは成立しないんだよね


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 20:56:03 ID:UXMi2/yL
>>398
>>不幸なシェリルは幸せに〜

これは確かに「まとも」じゃないよね
アルトが景品すぎる

ところでこれはどのレスのことですか?

ここ最近の23話のアルトの話題を要約すると
アルシェリ→ランカは守るべき少女だったがフロンティアを守る為、彼女を殺す決意をした
アルラン→アルトはランカが居なくなって死にそうだったけど、ランカの名誉の為にランカを殺す決意をした
って感じだったと思うんだが

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:10:53 ID:k116Lsml
ランカの名誉のためにランカを殺すのがアルトの愛か…
それでクランが泣くかなあ?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:23:08 ID:slK/xdRm
>>398-399
そのシェリルは不幸だから〜って言い換えたらアルトとくっついたらシェリルは幸せになれる、
シェリルを幸せにできるのはアルトだけってある意味アルトを認めてる気がする
これはカプファンというより単体キャラファンの考えとしてなら分からないことはない
自分はアルトも好きだからアルトも幸せになってほしいしアルトはどうでもいいって人は嫌だけど

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:37:56 ID:B0J71l9r
アニメや漫画のお決まりパターンって
突っ張ってばかりで本物の愛情得られない人は最後に素直になって真実の愛情得られて

恋に溺れて仕事を中途半端にして我が儘な子は失恋して大人になって仕事に励み、本物の恋をする



こんな感じじゃね?
我が儘なランカを成長させるには仕事を一生懸命させる必要があるし
信じてた人に裏切られ好きな人は他の女を愛していると思ってるシェリルが本物の愛を得られないのは物語の決まりとしてどうかと。


どんな突拍子な話でも最後は必ずお決まりのパターンで終わると思う。
カプの好みは別に物語として破綻せずキャラを成長させるには
どんなendがいいのか?となれば

たいていの人はアルシェリだと答えるよ

ランカは恋愛させるにはあまりにも幼い、精神的にね
恋愛より先に責任感を覚えるべきなんだよな、ランカに恋愛endは早いかな?と思

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 21:40:05 ID:B0J71l9r
あと
シェリルに関わる人間がアルトしかいないのがネックだな

ランカにはブレラとかもいるし
家族や友人にも恵まれてる




普通に考えてアルシェリだろうと思う

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 22:09:24 ID:MIwaj/4n
>>396
アルトはシェリルが屋上にいたことを知らないんだから
シェリルが会話を聞いてようがいまいが、24話のアルトの行動に変わりはないでしょ
相手にあわせて演技しに来たわけでも、励ましに来たわけでも、話を聞きに来たわけでもなく
アルトは「必ず生きて帰ってくる」“それだけ”言いに来た

あと、シェリルが聞いていなかったと仮定しても
22話の時点で「歌わなくていい」と言ったアルトを否定して、歌うことを自ら選んでたんだから
どちらにしろアルトとフロンティアと自分の為に歌ったと思うな
というか、「アルトが自分を見てくれないなら歌いたくない!」っていうタイプじゃない

質問と違う回答だったらすまんね



ところで屋上の「わかってたことよ」だけどさ
“アルトがランカを好きかもしれない”→“やっぱりそうだったのね”→「わかってたことよ」の流れを
シェリルエスパーかよ!ってレスを見たもんで、この台詞について色々考えてみたんだが


“いつかアルトが道を選ぶ(空を飛ぶ)時、自分との約束が足枷になるかもしれない。
早く手放さなければ!(参考「アルトには知られたくない」)でも傍にいて欲しい(参考「勇気を頂戴」)”
→“やっぱり彼に辛い選択をさせてしまった。”→「わかってたことよ」(ノーザンクロスの歌詞っぽいような?)

でも24話のアルトの「人は1人じゃ飛べない、飛んじゃいけない」ってアルトの台詞を聞いて
「自分、ただ単に枷になってた訳じゃなかったのね〜」みたいな
お悩みが解決したおかげで、ようやく手を離す決意ができました!っていうことではないかと
筋通ってないですかね?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/18(金) 23:38:46 ID:1/KWZPc+
>>404
自分も同じ解釈かな
シェリルはアルトが自分に同情をしていると考えてる(ランカに想いがあるとも思ってる?)し
「優しいのは罪よ」と言ってることからもアルトのことを指していると考えられるから
律儀で優しいから自分の傍に居るという約束を守り、ランカを助けに行こうとしない
そのせいで屋上でのランカを殺すという決意をさせてしまったと考えてもおかしくないと思う
どうシェリルの中でアルトの言葉を理解したかは憶測だけど、そうでは無い事はわかったからこそ
アルトを送り出すことが出来たんだと思う

自分のアルトの解釈としては
アルトは今までも23話での屋上においてでも、アルトは何かを「守る」ことに固執していたように思う
理由は「でもここで皆生きてる、生き続けたいと願ってる」の言い方が客観的に聞こえたから
「守る」だけでは「一人で飛べない飛んじゃいけない」=「一人では生きられない」にうまく繋がらない
23話の段階でもそれは見出せるとは思うんだけどね
個人的にアルトが本当の意味で「一人では〜」にたどり着いたのは作戦開始前かな?と思ってる
軍の司令官ぽい人の言葉がモニターに流れた時に「シェリルの歌声が我らの導きにならんことを」のシーン
ここでモニター切れた後、皆はさっさと動いたのにアルトだけ止まったままで
表情も隠されてたから。その後シェリルのところに行った事で意味をもたせてるのかと思った
シェリルの為に何かを言いに行くのなら作戦開始前でも可能だと思ったんだ
モニターの言葉でアルトがやっと守ってるだけではなく、傍にいて支えてくれる人の存在を気づいたのかな?と
それに気づくには一番辛い時に傍にいた人が重要だと思ったから。
ランカだと居なくなって初めて気づくになるけど、それならタイミングが遅いと思うんだよね
だから自分はアルシェリかな?という解釈になったんだ

長文ごめん







406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 00:29:17 ID:/l+Uk3KR
自分はアニメのラストは△継続これからどうなる?エンドだったとおもったんだけど

ランカを殺そう決意したアルトが、シェリルの傍にいることを望むのが
アルトの自然な感情なのかなって疑問があるんだ。
ランカがフロンティアの人々を害するなら、自分はランカを殺す。これがまずアルトの決意の一つ目だよね。
それから、シェリルのもとへ戻ってくる。戻ってくるとシェリルに伝える。
なぜなら、人は一人では飛べないから。
このときのアルトの心境ってどうなんだろう。
アルトが「戻ってくる」といった時に想定している未来ってランカを殺した未来でしょ?
そのランカを殺した手で、シェリルを幸せにできるとアルトは思っているのかな。
アルト自身の感情として
いくら、ランカの王子さまを演じていた自分に気づいたアルトでも
ランカをその手にかける決意をしたときに、ランカを切り捨てシェリルを選ぶ選択をしたのかなって疑問が残る。
ランカを殺すのは、フロンティアに生きるすべての命のため
シェリルの傍にいるのは、シェリルとの約束のため
24話のアルトにも、アルトの「私」の部分がないような気がしたんだ個人的には
それこそ誰かに望まれたからではなく、アルト自身の意思として
そういう「役」を演じてたんじゃないかな。
そうして、その「役」が父親に認められて「それがお前の舞か」発言につながったんじゃないかと
そんなときに、ランカを助けろとシェリルがアルトの「私」の部分を揺さぶったんだと思う
最終的に、アルトが自分の感情で動いたのは「思はざれば〜」のセリフで
ここで初めて、歌舞伎アルトとパイロットアルトが一つになってる。
そのあとは最後まで心のままに飛んでるアルトだった。最後大気の中を飛んでるシーンまで含めてね

22〜24話でシェリルとの距離が近くなったのは確かだと思うけど
シェリルを「選んだ」ところまではいかなかったんじゃないかな
と解釈してる

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 00:43:23 ID:l7AwoDun
ちょっとここで、三角関係のコアである誤解を纏めてみた
シェリルの誤解はアルトがランカに好意がある
ランカの誤解はアルトがシェリルに好意があるだろ
アルトはシェリルに対して誤解はないが
ランカに対しては、ランカがブレラを選んだと思っている
ランカはブレラに好意はないし本当はアルトと行きたかったと思ってる
だからアルトとランカは擦れ違ってるでおk?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 00:46:07 ID:HdfBFbBi
>>406
根本的な部分が違う
シェリルのそばにいるってのはシェリルと約束したからじゃなくて
自分でそばにいるって言ったからだよ
その時点でぶっちゃけ「シェリルを選んだ」んだよ
23話でそのようにした自分と向き合う機会があり、そこでその選択は否定されてないから
アルト的には純粋にシェリルを選んだで間違いじゃないと思う
でないとその行為を恋人ごっこだと切捨てられた時に否定しようとする理由が無くなる

敢えて言うならその「シェリルを選んだ」理由が22話時点では恋愛感情ではなかった可能性はあるが
さすがにセックスまでしちゃうとなると恋愛感情は皆無で大きな愛情だけでしたってのは苦しいな

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 00:54:28 ID:4HdAC1Ex
切羽つまった時に自分で決めた事とはいえ、
最終回の歌舞伎セリフまでアルトは何かに縛られてた感はあった

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:04:06 ID:/l+Uk3KR
>>408
傍にいるって約束したのは、まだアルトが「他人から望まれる自分」を無意識に演じてた時で
その時に「選んだ」なら覆ってもおかしくないと思うんだけど……
事実ランカを守るって決意だって覆したわけだし
大事なのは、その約束を守り切るとアルトが自分の意思で決めたとこだと思う。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:07:37 ID:CuY4e3pj
>>407
自分の肯定できなかった部分でもブレラは肯定できる辛さ?みたいな描写はあったけど
アルトが“ランカはブレラを選んだ”と思った描写または思い出した描写がないし
“ブレラを選んだわけじゃなかったんだ”と思い直す描写もないから
アルトがブレラを選んだと勘違いしてるかどうかは微妙(ないとは言い切れない程度かと)

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:20:39 ID:TyL/ollR
アルトが本当に望んでいたことは
・出来ることならランカには以前のように人類側でいて欲しい
・シェリルのことはとにかく心配、側にいてやろうと思ってる
・どう反発しようと結局は自分はフロンティアで生きていたいと思っている
この3点のみガチだと思うんだよね
これ3つとも叶えば言うことない
だけどランカが自ら敵になってしまった場合、ランカの存在が後ろ2つの成就を阻むわけだ
だから2つとることで1つを切る決意をした
不本意な決断だよね、だから何か重苦しく爽快感が無い
けど最終話でランカが敵じゃないと分かったら3つとも叶えられると分かったわけで
そりゃー爽快感もはっちゃけ感もあるわなw

自分も最終話の段階でアルトが明確にシェリルを選んだわけじゃないと思う
アルトとしてはランカを取り戻した&シェリルを繋ぎとめた、って感じじゃないかな
もちろん恋愛的二股感覚での話ではない
ただ恋愛としてどちらかを選択する場合には対人間としての理解や繋がりが必要だと思うんだよね
その点、シェリルとはそういう恋愛に繋がりそうな理解や繋がりを多少なりとも積み上げた感じはする
ランカに関してはぐるっと回ってスタートラインって感じで、アルトがランカの精神性を知った感じもないし
ランカも結局アルトの苦悩やらにはノータッチだったから
例えランカにアルトへの恋があっても恋愛以前って感じだ

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:20:53 ID:l7AwoDun
>>411
仮に
アルトがシェリルに好意があったとすれば
相思相愛になるから誤解も擦れ違いもない
だが、ランカに好意があるとすれば大きな誤解が生じて擦れ違になるんじゃね

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:21:05 ID:hYbm31fY
ランカを守るって決意も約束もしてないと思うんだけど

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:23:53 ID:KoIjf5QQ
>>414
ランカを守るためにSMS〜

まぁ色んな人からランカを守れってしつこく言われてたね

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:25:00 ID:HdfBFbBi
>>410
だから、自分と向き合う機会に覆らなかったから結果的に選択したで間違ってないと思うと書いたんだ
要するにさまざまな場面でアルトは色々演じてるけど、そこやFの市民を守りたい気持ちは演技じゃなかったってことだろう
ランカを守るという決意だってあの場面じゃ覆したんだから、シェリルとの約束だって覆せない道理は無い
覆さないってことはそれもアルトが真にしたいことってわけだね
ただもう少し付け加えると、上のレスでも書いたとおり恋愛感情から発した選択ではないのではという印象もある
まるっきり無いのは有り得ないが、愛してるからこその選択とも感じなかった
シェリルの傍を選びとった、ブレラのようにランカを信頼して共に付き添う道は選ばなかったってのだけは事実で

25話のその後のことは24話の約束が果たされないとわからんね
シェリルを選んだことを破棄して白紙からスタートかもしれないし
そのまま関係を積み上げるのかもしれないし
どうせもう描かれることは無いから誰もわからないと

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:33:52 ID:4HdAC1Ex
>>415
皆に頼まれたから、演技だったかもしれないとはいえ、
何とも思わない女の子を守ろうとは思わないだろう

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:39:29 ID:hYbm31fY
よく考えたら、ランカを守る為に入ったのも一つの理由だったんだなと
アルトは気付いた

弱いものの象徴であるランカを守り、王子様役を演じることで
現実の問題から目をそらし、向き合わないようにして逃げていたんだ
でも、それもお終いだ

アルトは、王子様役をやろうとしていたから王子様ではなかった

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:44:05 ID:KoIjf5QQ
>>417
アルトは演技癖がある

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:48:22 ID:4HdAC1Ex
>>419
じゃあもし他の女の子がアルトに告ったら、
アルトは断ったら可哀想だからって思って演技で付き合うの?


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:50:09 ID:KoIjf5QQ
>>420
そういう可能性もあるんじゃないの?
望まれた役を演じてしまうんだから

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:51:38 ID:KoIjf5QQ
あとシェリルが「私をシェリル扱いしないところ」が気に入ったらしいが
アルトはそこも読んでたのかな?
アルトはモテるらしいからたくさん告白されたみたいだけどなぜか付き合わなかったよね。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:54:09 ID:KoIjf5QQ
>>417
恋はしてないのは確かなんだ。
たぶん自分とランカの状況を重ねてしまって同情した
心の奥底で母親を求める気持ちがあって、ランカも母をなくしたと知り
ランカの王子様(保護者)を演じたのかと思う

ランカの身の上話を聞かされてからアルトは変わったから

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 01:58:41 ID:4HdAC1Ex
身の上の悲劇に可哀想だと思って、同情でアルトは演技するんですか、そうですか

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 02:02:00 ID:hYbm31fY
他の弱そうな女の子が記憶障害でバジュラに襲われそうになっていたら
アルトはその子も全力で守ったと思う(目の前で死にそうになってたら助ける)
ギリアムがバジュラによってミンチになるのを見てしまい
弱いものを守りたい、トラウマから来る病気みたいなもの

シェリルの事は強いと思っていたのに、実は弱い一面があったので
グラっと来てしまったのもあると思うけど
それだけじゃなかったから、肉体関係まで進んだ
強いと思っていた時も、自然にシェリルを助けて王子様やってたから

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 02:06:45 ID:1+ILYaz+
>>423
同意
ランカと一緒のときに必ず母親の話になるのがポイントだね
母親を共有してると言うか、大人になりきれない子供同士だな

ランカに異性感じるのであれば母親の話は必要ない
異性を感じる=母親から離れるという意味だし
年頃の女の前で母親の話なんて恥ずかしいだろう
それをランカの前だけですると言うことはランカには異性は感じていないと言うこと


シェリルとは異性を感じるシーンが多い。
病気のシェリルに病気の母親を重ねて見たが違ったから母親の写真がぶれた演出がある
その直後アルトはシェリルをセックスの対象にした




427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 02:07:45 ID:1+ILYaz+
>>424
そうじゃん?
矢三郎にも指摘されたし

それをやめたのが23話だよ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 02:15:34 ID:hYbm31fY
それから、アルトはランカの歌を応援してるよ
シェリルには歌わなくていいと言ったけど
ランカには一貫して歌手になるの頑張れ、皆の為に歌ってくれ
(出会った頃に話していた)本当の歌を取り戻せと言ってた

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 02:30:46 ID:ko7Y1obc
>>427
まぁーアルトは演技よりも
フロンティア全住民を守るスーパーヒーローとして
ランカを倒してもらわねばだね

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 02:35:47 ID:rH9W3sjQ
>>426
あれ?ランカと一緒のときそんなに母親の話してた?
21話くらいじゃないか?と思うんだけど他にあった?

21話は「どうして空を飛ぼうと思ったの?」という問いに
「母親が言った本物の空(御伽話みたいな)に憧れた。」と答えた。
それだけだったように思う。

結局シェリルにもランカにも母親を連想していたんじゃないかな。
シェリルは母親との辛い思い出で、ランカは楽しい思い出。
そんな印象を持ったけど。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 02:39:52 ID:HHz0sTpK
ランカの容姿を年相応にしとけばもう少しアルラン展開不自然に見えなかったかもな
ロリ容姿のせいで犯罪臭いんだよな
淡い恋愛描写以上は絵的に踏み込めないてか踏み込んで欲しくない

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 02:55:06 ID:N9hRQSV6
>>428
シェリルの場合は、命にかかわる病気だったからでしょう・・・。
その前の20話ではそのことを知らなかったから
『歌を捨てられるはずがない』と話してる。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 03:07:11 ID:HIB11Xlw
ごめん>>406遅レス
>△継続これからどうなる?
>24話のアルトにも、アルトの「私」の部分がないような気がしたんだ個人的には
>それこそ誰かに望まれたからではなく、アルト自身の意思として
>そういう「役」を演じてたんじゃないかな。
自分も最初はそう思ったんだけど、>>405の解釈でアルシェリかな?になったんだよね
理由は24話のシェリルに会いに行くシーンで演じるのなら、たとえ自身の意思として
伝えに行くんだとしても「作戦会議前」でも23話で決意してるから可能だよね
でも何故、「作戦開始してから」なのか。それが>>405で書いたモニターのシーン
隊長だし部下にも問われてるし大事な作戦開始してるのにシェリルに会いに行ったのは
「作戦会議後」に自分の気持ちに気がついたから
だから24話のあのシーンは演技ではなく、今まさに気づいたアルト自身の気持ち・本心を
伝えにシェリルに会いに行った。
シェリルといる約束をしててそれを守る決意をしたからだけではなく
本心から帰ってくると言っているんだと解釈可能になったんだ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 03:18:40 ID:HIB11Xlw
ID変わってるけど405=433です

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 08:00:50 ID:GMA7094Z
>>427
日常生活全般における演技ではないよそれに言及するソースも描写もまるで無い
逆に本編だけ見るとやや直情型で機微に疎く嘘の下手な人間と取れる
現状は演技という言葉が独り歩きしているだけ
寧ろ監督は立場や立ち位置について語ってる(ソースはプレセペ)
結局何がしたいのか何のために戦うのかがはっきりしないアルトが
その場の状況や他人に合わせて行動していた事を言っているだけ


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 10:22:20 ID:v+c1EzNL
流されてたアルトが決めたことがランカ<フロンティアだったと思った
シェリルにランカを助けろと背中を押されてもランカは敵じゃないと分かるまで倒そうとしてたし

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 10:33:23 ID:ko7Y1obc
>>436
歌舞伎役者なんかより、フロンティアを守るヒーローに目覚めたからね
だから敵であるランカは倒す可き相手
それがアルトの使命

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 11:04:58 ID:1+ILYaz+
>>430
髪結い

母の死


アルトはランカに保護者として接してたしね

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 13:44:31 ID:ke8S5649
>>436
敵なら殺す、つまり「敵じゃないなら殺さない」

シェリルに言われるまでもなく23話で、すでにそう決めてたよ
だからランカが敵かどうか見極めるのは必須条件
アルトの意思は23話からずっとぶれてないよ

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 14:04:06 ID:90Kx7wSn
>>439
シェリルは最初からランカを信じてて「ランカちゃんを助けなさい」とアルトに伝えたけどね
シェリルの方がよっぽどランカを愛してるよ

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 14:13:15 ID:62YwW4AT
>>406
遅レスですが・・・

>>アルトの「私」の部分がないような気がしたんだ個人的には

自分はまったく逆の解釈

>>394で書いたんんだけど、23話で『「俺たち」を滅ぼすなら〜』って言ってるんだよね
『「フロンティア」を滅ぼすなら〜』ならアルトの意思を感じないかもしれないけど
「俺たち」って言ってる時点ですでにちゃんと自分が入ってると思う

23話以前のアルトは何か求められたら「俺がやってやる!」って感じでその部分が演技といわれるような部分だと思うんだよ

『ランカが自分に王子様を求める』『シェリルが傍にいて欲しいと願ってる』→「よし、俺がやってやる」演技魂発動

でも23話で自分と向き合って、余分の部分をとっぱらてみたら
『ランカを守りたい』『シェリルの傍にいたい』っていう自分の意思だけ現れたのかなぁと
それが判るのが、23話での「ランカを守る為に〜」と24話の「生きて帰ってくる。それだけ言いにきた」
24話ではシェリルに頼まれてないのに、「それだけ」をわざわざ言いに来たことからアルトの意思が十分入ってると思う。

例えて言うなら「目的があって絵を描き始めたのに、余計なものを描き入れてたら結局何描いてるのかわかんなくなっちゃた。
でも初心に戻ってみたら本来の目的を思い出した。シンプル イズ ベスト」みたいな

「守りたい」と「傍にいたい」だけど
「守りたい」に関してはランカ、シェリル、友達、家族、フロンティア同等にある感情だから
どちらが恋愛感情に近いかと言われれば、後者かなと
演出的に21話のランカ「ずっと一緒にいたかった」と24話のアルト「必ず帰る」は対比になってて
かつ6話と24話のアルトとシェリルも二人の関係を象徴して描かれてるから
アルト恋愛パートにおいて24話は核の部分だと思うんだよねぇ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 14:25:52 ID:TyL/ollR
そりゃーシェリルは目の前でミシェルがどんな型のバジュラに殺されたか見てないし
あい君が脱皮した姿も見てないし、「この子はまだ殺してない」とか言われてないし
シェリルの中のランカ像って歌が好きで才能あってアルトが好きで希望の歌姫であることが
終始一貫全くブレてないからね
ランカに対しての嫉妬とか羨望とかは結局シェリル自身の内面の問題であって
ランカがシェリルに何かしたからじゃないし
だけどアルトにとってミシェルを殺したのと同種のバジュラを庇って出て行ったランカの一連の言動は
アルトの中のランカ像や信頼感といったものを大きく揺るがしたわけだ
だから23話の時のアルトにとって、かつて守り続けたたランカが以前のままなのか敵なのか判断付かない
だけど生き残る為には「敵なら殺す」、それがバジュラであろうとランカであろうと
そういうアルトにもっと積極的にランカを信じろと言ったのがシェリルなわけだけど
それはアルトと違ってシェリルの中でランカへの信頼が揺らぐ出来事が無かったからだと思うよ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 14:32:01 ID:90Kx7wSn
劇場版のことをラジオで話してたらしいがアルシェリ好きは覚悟が必要だと思う
なにやらシェリルが大きな謎を抱え込んでて悲劇になる感じだ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 14:37:55 ID:CuY4e3pj
ほとんどの確率で前編もしくは中盤落とされるときは後編もしくは終盤上がるから大丈夫でしょ
本編だってそうだったけど落としたままじゃなかったしね

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:00:30 ID:8iwB9sj/
>>442
確かに、アルトが一番ランカを信じられなくなるような場面に遭遇してるね

それでも「バジュラを犠牲にしたくせに!」とか言えるんだから
アルトすごい
自分なら、ランカや艦長が説明してくれても感情がついて行かないよ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:09:53 ID:pNAzGrcn
>>445
バジュラを一番憎んでいた本人が言えることかよと思ったw

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:14:04 ID:pNAzGrcn
>>443
今までの公式の売り方

ランカのみプッシュでシェリルはザブキャラ存在でしかなく
キャラグッズもアニメ雑誌もランカばかりピンだった
もちろん公式のバナーもランカのみだし、進宙式の時もランカだけライブ
なにかにつけてランカが主役だった


しかし後半、シェリルの方が人気が出てきたのでいきなり不自然なシェリルプッシュ(中身はランカ)
そして劇場版でのシェリルピンポスター
これなんかあるだろうね中身はランカ物語だと思う
毎回そうだったから
シェリルはなんかの秘密があるらしいからゼロのサラみたいにどこか行くエンドで
アルランエンドでランカ歌姫じゃないかと思ってる

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:19:54 ID:l7AwoDun
>>441
違うね
24話の「生きて帰ってくる…」も演技、シェリルが求めるであろう事を演じている。
アルトが求められず自らの意思で行動していたのはランカを守る事
それは終始変わってない。
だからその見解には無理がある

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:22:03 ID:pNAzGrcn
>>448
24話の「生きて帰ってくる…」も演技



もう演技はやめたんだよ
23話のタイトル思い出せ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:30:27 ID:4HdAC1Ex
>>447
またか
プッシュされれば心配だし、されなかったらまめぐだけイベントでよばれて、とか
まだなんも分からないのに大変だな

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:31:03 ID:x4VtUb/u
>>448
>24話の「生きて帰ってくる…」も演技
何処からそう判断したのか語ってくれないか?


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:31:55 ID:l7AwoDun
>>449
タイトルは真実の始まりだが
是までの事実は変えられない

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:34:01 ID:pNAzGrcn
>>450
ごめん、あなたの文章の意味がわからない

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:34:16 ID:8iwB9sj/
>>448
>アルトが求められず自らの意思で行動していたのはランカを守る事
何処からそう判断したのか語ってくれないか?
いろんなヒトから求められ続けていたことだったはず


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:34:49 ID:pNAzGrcn
>>452
>アルトが求められず自らの意思で行動していたのはランカを守る事


これの根拠は?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:36:40 ID:x4VtUb/u
>>452
>是までの事実
具体的にお願いします。

>>435 で指摘されてるが、俺には演技って言葉が都合よく一人歩きしてる様に思える。



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:36:56 ID:hYbm31fY
アルトが求められず自らの意思で行動してたのは、シェリルに対してだね

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:38:40 ID:8iwB9sj/
>>453
シェリル信者はシェリルがプッシュされれば心配し
ランカがプッシュされれば僻み、
劇場版のことなんてまだなんも分からんのに、
一喜一憂して大変そうだな、って訳だとおもう

>>447は心配性なシェリル信者か、アルランの願望かは分からないけど
どっちにしろ、とるに足らない話だね


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:38:58 ID:l7AwoDun
>>455
根拠?
本編みたまんまだが

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:42:07 ID:8iwB9sj/
>>459
orz

相思相愛の人たちに誤解が生じないとすれば、ミハクラは?

君、議論向きじゃないよ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:42:23 ID:l7AwoDun
>>456
演技設定は制作側の問題

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:44:04 ID:x4VtUb/u
>>459
24話の「生きて帰ってくる…」はアルトの演技じゃない本心。
根拠は本編みたまんまだから。

貴方はこう主張されて納得できますか?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:44:49 ID:2MJGE3AX
現状ではアルシェリ解釈を論破するのは難しいからね
それこそ監督の使った役者という言葉を拡大解釈するしかないだろうね
でもそれではやっぱり無理があって本編で描かれたアルトと矛盾が生じてしまう

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 15:46:21 ID:l7AwoDun
>>460
誤解?
お互い好意があると知ってたはずだが

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 16:00:51 ID:x4VtUb/u
>>460
ID:l7AwoDun氏は御自分の主張の根拠を具体的に提示出来ない方の様ですので、
議論に向いてない人か、議論をする気がない人のどちらかだと思いますよ。
根拠は>>448以降のID:l7AwoDun氏が書き込んだ内容。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 16:08:27 ID:ygV+mD5o
>>447
自分もそう思った。
毎回シェリルで釣って結局アルランに持っていくのかよっていう・・・
パターン化されてた。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 16:14:16 ID:l7AwoDun
>>462
シェリルとランカを対比すればいい
シェリル→求めている
ランカ→求めてない
そしてアルトがどっちの行動を充たしているのか
充たしていれば演技そうでないならば自発

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 16:20:52 ID:LnI7Qf/e
>>467
>ランカ→求めてない

ランカは求めてるだろ王子様役を
それは監督や脚本家も言っていた、わざとか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 16:23:00 ID:UYbs96/+
>>467
シェリル→本人だけが求めている
ランカ→本人以外の複数が求めている
ランカへ求められての事が多かったので
自発的要素が多いのはシェリルへだね

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 16:50:21 ID:l7AwoDun
24話で真アルトがシェリルにすべき言動は「生きて帰ってくる」ではなく
ニュアンスとしては「俺は戦場で死ぬかもしれない…」だろう?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 16:54:57 ID:ke8S5649
15話とかわかりやすいよね

「アルト君はいつも助けてくれる」って言われて
実際は違うのに、アルトは否定しなかった
ランカの王子様を演じるが為に嘘ついたんだから

ランカ「話を聞いてくれる」「いつも助けてくれる」
シェリル「自分を『シェリル』扱いしない」

どちらも自分に対してのアルトの評価だけど
ランカは「自分に良くしてくれるアルト」を
シェリルは「何もしない自然体のアルト」に惹かれた
どちらがよりアルトに求めてたかは一目瞭然でないか

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:05:37 ID:TyL/ollR
ランカもシェリルもアルトを求めてたと思うけどな
ランカは夢を応援して守ってくれる王子様としてのアルトを
シェリルは素の自分を見てくれる非ファンとしてのアルトを
二人とも普通に恋して普通に自分の望むアルトを求めてたと思うよ
どちらかだけはアルトを打算的に求めてなかった、なんてことは絶対ない

アルトは最初こそ演技じゃなかったと思う
守りたいと思ったからランカを守って、別にシェリルを人気アイドル扱いする理由がないから普通に接した
多分ガリア4あたりからだよね、アルトが望まれる自分を無意識に感じ取ったのは
ランカに関してはオズマが守れ守れ言うしブレラはお前はふさわしくないとか言うし
そういう要求や評価?がアルトの最初の気持ちを追い詰めていった感じはする
だからオズマの23話の台詞については「お前が言うなよ」的印象があったりするよ自分は
お前だってランカを守る部下としてのアルトをアルトに求めたじゃねぇかwと
シェリルについてはそこに口出すキャラが少ないから二人だけで自己完結した感じはあるな

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:11:00 ID:l7AwoDun
まぁー24話で、アルトが弱気発言していれば
シェリルも素直に受け止めて「絶対に帰っくるのよ」って形で絆を深めたんだろうけど
あんな自信満々で帰ってくると言われちゃうと…

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:28:42 ID:fMVZZdbE
アルトはあの時、アルトとシェリルの未来の為にランカを殺して必ず帰って
来るつもりだったんだよね
シェリルは一瞬アルトの気持ちがわかって嬉しそうだったけど

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:42:55 ID:sCN4bBJ6
「シェリルが不治の病で余命幾ばくも無い」とアルトが知らなかったら肉体関係、
さらには同棲生活にまで及んだか……謎だ
アルトは病弱な母を失くしていて、その時の後悔が
「弱って死んでいくだけの人間に自分が何も出来なかったこと」だったとしたら
その時に傷を負った自分の心を救うためにも(と書くと利己的になってしまうけど)
アルトはなんでもその人のためにしてあげたくて実際した
恋愛感情どうこう以前の人間愛的な行動、言動をした。それだけの事だったんでは?

母親が病の床にいる当時は舞台や稽古が忙しくてろくに側にも居てあげられなかったから
死んでいく人の「側に居る」ことがアルトにとって最重要事項だったんだとしたらどうだろう
恋愛感情ではなく同情でシェリルを選んだと解釈される一因はそこにもあると思う
というかここ以外にアルシェリを論破できる点は無いんじゃないのかな

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:48:49 ID:LnI7Qf/e
>>475
じゃ、なぜセックス?
死んでゆく母を重ねてセックスできる男がいたらキモイしマザコンすぎる

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:49:54 ID:LnI7Qf/e
まずセックスって生きるための手段だよね?
妊娠が関わる問題で女に種を残す男の本能

それをさ余命いくばくもない女と行うこと時点でおかしいよね

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:53:24 ID:4HdAC1Ex
皆自分の命が明日あるかどうか分からない切羽つまった異常な状況で
そんな冷静な判断できるのか?


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 17:56:50 ID:sCN4bBJ6
自分ならできない
命ある限り、自分にできる限りのことを多分、他人にする

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:19:12 ID:yWMBNT7p
自分なら自分のしたいことをする

無意識とはいえ、死にゆく人に嘘はつけないな
ホントの事を詳しく言わない事は多いけど

優しさも自己満足だもの


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:22:22 ID:LnI7Qf/e
>>479
だからってセックスして嘘ついて悲しませるのはどうかと
非道だよ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:29:05 ID:sCN4bBJ6
>>480
>>479が自分のしたいことだから、自分も自分のしたいことしかしないと思う
>>478の状況になっちゃた時くらい自己満足させてくれよって感じだ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:37:16 ID:fMVZZdbE
アルトは、リアルの人間でもここにいる誰かでもない

何で自分に当てはめて考えようとするの?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:40:40 ID:4HdAC1Ex
アルトはシェリルの為に色々頑張ってた
戦闘になればシェリルよりアッサリ死ぬかもしれないのに
非道ではないだろ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:42:15 ID:yWMBNT7p
了解可能な思考回路でキャラ動かさないと
不条理ものになっちゃうじゃん

ランカみたいな特殊キャラ以外は普通の思考回路でしょ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:45:56 ID:fMVZZdbE
その場合は、アルトだったらこの場合こうするだろうと考えればいい

俺は、その状況だとそうするからアルトもそうするはずだは当てはまらない
生まれ育った環境と立場も考え方も違う人間なんだから

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 18:57:02 ID:yWMBNT7p
まあ、そりゃそうだね
自分は言い出しっぺに乗っただけだし


と言っても、アルトの行動パターンは演技設定をとりいれると
相手に合わせるため、一貫性に欠くので
読みにくいんだよね

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 19:54:14 ID:1+ILYaz+
小説のアルトはランカには演技出来ない設定なんだよな
小説も公式観衆だし公式脚本を元に書いているから


ランカが好きなのに演技で命短く偽物の愛に捨てられて絶望の淵に追いやられているシェリルを抱いたとすれば
アルトは非道だよな
シェリルのためと言いつつ所詮アルトの自己満足なわけだし
それでシェリルはショック受けて泣いて喜んではいないわけで死ぬ最後まで真の愛を得られない人生だったと
なぜか助かったが


アルラン派はこれでいいんだよね?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 20:22:58 ID:yWMBNT7p
だとしても、アルトは良かれと思って後先考えずに
無意識に演技しちゃってるんだから、仕方ないよ

自分も追いつめられてて目の前のかわいそうな人に
親切の押し売りしてるなんて思いも寄らないんだよ
欺瞞が綻びた時にそれを挽回する時間がないなんて非常時に思いつかないよ


悪意がある訳じゃなくて浅はかなだけ


悪人正機って言葉が身に沁みるね

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 20:42:27 ID:aS1bSChP
>>488
は?
ここはどちらかの派閥に属してなきゃ書き込めないスレなの?

それから嘘をつくアルト非道と非難されてるけど
シェリル自身がアルトに真実の恋愛感情をよこせとアルトに要求した描写あったかな
嘘でもいい(本心は勿論いやだろうけど)側に居て欲しい、
だけど自分と居るとアルトに嘘を付かせる(と思い込んでる)事を善しとしない
シェリルの二律相反みたいな気持ちがノーザンの歌詞の中にあると思うけどな

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 21:01:19 ID:/l+Uk3KR
アルトがちゃんとシェリルが好きで、その覚悟でもってシェリルを抱いたなら
男として女を守りたいっていってるオズマを否定できないと思うんだよね。
なのにアルトはオズマに反発してる。
それは、女(オズマにとってはキャシー(とランカ)アルトにとってはシェリル)を守りたいっていうオズマの意思を
アルトが理解できないってことは明白なわけで

つまり何が言いたいのかっていうと、アルトは22話ラスト(つまりはシェリルを抱いた後)でも
シェリルを「選んで」はいない。ってこと
そのあとフロンティアを守ることと、シェリルのそばにいるこを選んだけど
逆に言うとアルトにはそのみちしか残されていないわけで
アルトのしがらみは「思えば〜」発言まで残ってたんじゃないかな。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 21:02:50 ID:fMVZZdbE
それで、そのアルラン物語を放映して喜ぶのって何人くらい?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 21:05:11 ID:WGChYWUp
は?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 21:37:51 ID:aS1bSChP
>>491
あそこでオズマに反論できないことが当時不思議だったし
何よりシェリルを自分の女然として扱う確たる描写がない
アルトの煮えきらない態度が忌忌しいくらいだった
でも後々冷静に考えてみて、本編中のアルトには恋愛感情が無かった(芽生えなかった)
と仮定すると全て腑に落ちるんだよね
半年も放送しててなんだそりゃってオチだけど、
それ以外に三角関係に納得できる回答が無いというのが実情?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 21:40:39 ID:slesNgn9
くっつかない方が歌姫になるって意見あるけどその通りだと思う
恋愛と歌姫総取りを防ぐためとかじゃなく必然にそうなる

ランカやシェリルの歌はラブソングばっか
すると歌詞の中の「あなた」や「君」はどうしてもアルトになっちゃう

失恋の後にもそのラブソングを歌わなきゃいけない
んで歌詞にはもう手に入らないアルトを思う言葉がギッシリ
ランカならアナタノオト、シェリルなら妖精とか。歌詞の相手はもう他の女のものと思うと切ない

それでも歌えるかっこよさは恋愛が成就した方にはどうやっても手に入らない

だから失恋した方がより歌に専念し、いろんな覚悟ができるから歌姫だと思う

だからこそTV版はどちらも歌姫にも恋人にもなれない中途半端な終わりかただったと思う



496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 21:54:28 ID:Oy50IhcG
そもそもランカの歌唱力では歌姫にはなり得ない

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 21:58:45 ID:fMVZZdbE
アルトとシェリルは恋人同士のまま終わったけどね

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:19:41 ID:4fUs/qbG
>>494
少なくとも表面上は自他ともに認める恋人同士だったはず
もし演技だとしたら自分の演じる虚構に
気づいてしまったらいけないんじゃない
断固として恋人のふりをするなら、あそこではオズマに納得するべき

そしてアルトは大義名分の為に行動すべきっていう
こうあるべき的な考えにとらわれてるよねって、
前から話題になってた

だから、飛ぶのにも「飛びたい」だけではダメで
弱者の為に戦うために飛ぶっていう回りくどい思考をしてたじゃないか




499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:25:55 ID:4fUs/qbG
>>495
「歌姫」ってミンメイのイメージだけ取り入れすぎじゃね?
前例1つを完全になぞる必要があるかな?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:54:11 ID:/l+Uk3KR
アルトの心のままの行動って、どうしても最終話に限定されると思うんだよね
トゥルービギン以降のアルトの行動はたしかに一新されてるんだと思うんだけど
それでも23話以降がアルトの「演じてない」行動であるって証明は
以外と難しいと思う。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 22:58:53 ID:TyL/ollR
>>495
劇場版は決着つけるといってるしTV版のような中途半端なままでは終わらないでしょう
でも失恋した方が歌姫でしかいられなくなる&恋が成就したら歌う意味がなくなる的なところは
製作側はあまり意識してないんじゃないかな
むしろ製作側が思う両ヒロインの方向性が鍵なんじゃないかと思うんだよね
歌姫か恋愛か総取りか等々の落とし所については

例えば製作側がランカは作品世界内で愛される子、シェリルは視聴者に愛される子にしようとしていたら
ランカを歌姫の座もアルトの恋人の席も手に入れた幸せの具現のような子と演出するために
アルトにランカを選ばせる・選んで当然のようなストーリーを展開させることは十分可能だし
一方のシェリルをグレイスの野望を打ち砕くのに尽力させて、アルランの幸せを祝福する姿を描いて
歌も恋も負けて誰も側に残らない淋しい結末だったけど
シェリルという女の子がいたことを忘れないであげてくださいね的な演出で
視聴者にシェリルへの愛情を丸投げしてしまうことも有りうるわけよ
もちろん逆もありだよ?
ランカは未来で幸せになって素敵な歌手になるといいね的応援雰囲気で終わらせて
可哀想だったシェリルに大切な誰かがいてくれるようになって良かったね的結末もありえる
自分としては両ヒロインがそれぞれ手にしたものに変に大きな差がつかないよう
バランスに配慮して欲しいけど、そうするかどうかは製作側の気持ちひとつだから
何が来てもおかしくないと思ってる

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 23:03:35 ID:/l+Uk3KR
>>501
確かに、制作側の気持ちひとつだろうね

二人のヒロインAとBがいて
主人公はAが好きでした。でも物語の展開的に何らかの理由でAとは結ばれず
Bといきていくことになりました。

こんな流れだって可能だろうし


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 23:23:30 ID:fMVZZdbE
ランカは戦後失恋ソング発表したから
失恋から立ち直って格好いい歌姫になれたって事だよね?
これは史実だし

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/19(土) 23:58:28 ID:ko7Y1obc
>>502
アルトの演技設定を<ニュータイプ設定にして欲しい

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 01:07:49 ID:nNlPMRTv
>>500
「演じてない行動である」って証明するのが難しいって、それを悪魔の証明って言うんじゃないかい?
だから、証明しなきゃならんのは「トゥルービギン後にも関わらずアルトが演じてる」ってほうだな

アルトの演技設定はあくまで『無意識』なんであって、『意識的に演技』する設定ではない
だから24話のアルトが『意識的』に演技してるのであれば、それは設定外のことなんで
「公式発表でアルトは演技してしまう設定だから」ってのは通用しないよね

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 05:06:52 ID:EUE18QWE
久々に除いてみたら、ここ今はすっかりアルシェリなんだね
何か形勢をひっくり返すようなものが出てきたの?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 07:06:05 ID:CUUG9MzY
>>506
最近の風潮だと、吉野さんが言ってた
「23話の愛は恋愛的な意味じゃない」が大きいかな。


それまで無意識に演じていたアルトが、
自分の意思でシェリルの傍にいようと「決めた」のが24話で
その理由として
A:シェリルを愛してるからから傍にいようと思った(恋愛感情としてシェリルが好き)
B:シェリルを支えたいと思った(とくに恋愛感情としてシェリルが好きというわけではない)
の二択になると思うんだけど
アルシェリの人はAであってほしいと思ってて、アルランの人はBであってほしいと思ってるわけで
実際問題アルトの24話の心境がどっちなのかはわからないんじゃないかと言っている。
Aは完ぺきにアルシェリ確定状態
Bはその先があって
B-1:その後「約束」を理由にアルシェリになる
B-2:△関係はこれからだ
B-3:アルトは実はランカが好きだった
で、現状の議論でB-3は理論として「アルトの性格からしてランカが好きならシェリルを抱かない」
というのが大方の見方として否定されてるよね。

>>505
無意識に演技をしてしまうアルトが『意識的に演技』していると思ったのは
アルトパパのセリフの「それがお前の舞か」とアルト自身の「思えば〜」のセリフのタイミングの差
思えば〜以降のアルトが完全に演じていないアルトだと自分は思ったので、
それ以前のアルトにはやっぱり枷があるんじゃないかなと思ってて、その状態のアルトを肯定した嵐蔵さんのセリフを考えると
早乙女アルトとして、フロンティアを守り、シェリルの傍を選び、ランカを殺すという「役」とアルト自身が選択した状態なんじゃないかなと思った。
作品中でアルトのダメな点として指摘されたのは、アルトが「無意識」で演じることであって
なんらかの「覚悟」を決めてひとつの「役」をやりとおそうと決めたなら、それもまた成長なんじゃないかな。
そして、その「覚悟」が父親に評価されてる。
自分はそう解釈したよ。

朝っぱらから長文ですみません

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 08:00:34 ID:tvmBUj9l
アルトが根っからの役者なのは“無意識”に演技“できてしまうから”であって
“意識的”に演技をしているのであればそれは役になりきれていないんだよ
つまり“シェリルが望んでいる役を演じる自分”を意識してしまったらそれは嘘になる
しかもシェリルは実際あの場面になっても恋人ごっこと切り捨て、死ぬ覚悟が鈍るから
死ぬと分かっていながら生きる約束をして続きを言わせずにいたから
“シェリルが望んだ役”なんて言ってもそれこそ自己満になってしまうんだよね

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 09:14:16 ID:Y+47nD2E
「思えば〜」までの枷は、それまで自分の気持ちのどれが本物で、
演技じゃないのかがわからずにいたアルトの迷い。

全部自分だったんだ、これからも感じるままに行動していけばいんだ
と迷路から抜けた瞬間が覚醒だと思う。父親の言いたい事がわかって
すっきりしたというか、そういう事だったのかと理解した。

つまり、全部アルトのそうしてあげたい本心で、演技でも何でもなかった。
嫌な事から逃げてたヘタレが、守りたい女の子の為に頑張りました。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 09:16:50 ID:CUUG9MzY
>>508
「演技」って言葉がうまく説明できないのかもしれない。
アルトの演技って「無意識の演技=アルトの自主性のなさ」の象徴のようなものだけど
23話以降はきちんとアルトが意識して決めてると思うんだ。
そういう意味では「演技」ではないのかもしれないね
ただ、>>507で言ったとおり
A:シェリルを愛してるから傍にいる(アルト自身がシェリルの傍にいたい)
B:シェリルのために傍にいる(シェリルが望んだか否かではなく、アルトがシェリルの「ため」にシェリルの傍にいてやりたいと思う)
の二択だとすると、自分はBだと思ったから
そういう意味で「意識した演技」と言ったんだ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 09:36:59 ID:r5PSBKch
>>508
そんなにややこしくして視聴者が付いていけるかな?
ましてや意識して演じればただの嘘になってしまう。

アルトの良い面は無意識に相手の要求や望むであろう事を行動や言動に移し
充たしてあげられる事、無意識にね。でもそれは広い意味での愛
だから逆に意識(好意)すれば望みに答えられず相手を傷付けつしまう。
そしてシェリルはアルトの性質↑を知りながらも受け入れてきたと
でも24話でのアルト「必ず帰ってくる」「一人で飛んじゃいけない」の気持ちを受け止め
「(私は大丈夫)だから、ランカちゃんを救いなさい」と反し足枷を解いてあげた
それで互いが理解し合えアルトは蟠りがなくなりランカの元へ
シェリルも思い残す事がなくなりアルトやフロンティアを守る歌姫として生きる決心がついたと

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 10:21:14 ID:UQmvTzHt
>>507
なるほど
そうなると「思えば〜」以降のアルトは以前の自分を肯定したの?否定したの?
肯定したのであれば、結局「演技=本心」と言えるけど
否定したのであれば、戦況(状況)が変わったんで考えも変わったってことにならない?
じゃあ23話でのトゥルービギンは何だったんだって話


もし「シェリルの為に意識的に演技したこと」が枷なら
アルトは戦いの最中ずっとそれが引っかかってたってことになるよね
そして戦場の最前線真っ只中で恋愛においての悟りを開いた
アルトは人の生死より恋愛中心のキャラだったのかな?

自分は「思えざれば〜」までの枷は
『ランカを殺す』ことだと思う
「積極的に殺したくない人間を」殺すか助けるかの究極の選択なら
そりゃ確認作業だって慎重になる
それが殺さなくてもいいって判明したんだから
自分の守りたかったもの全てを「諦めない」で済むってことで悟りも開けるんじゃない

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 10:24:09 ID:CUUG9MzY
>>511
最後の2行以外は同意なんだけど
この時点で「シェリルよりランカ」ととるには
アルトがランカを思ってるシーンが少ないような気がする
アルトは本当にまだどっちも選んじゃいないんじゃないかなあ



514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 10:38:42 ID:CUUG9MzY
>>512
もちろん「枷」は「ランカを殺さなければならない」ってことだと思う
ただ、戦況に応じて「ランカを殺す」というアルトの決意は変わったってことだよね
だから
ランカを殺さなくてはいけない→ランカが敵ではなかったから殺さなくていい
死にゆくシェリルの傍にいたい→シェリルが死ななくなったことで、絶対にシェリルの傍にいなければならないという枷が外れた。
と戦況におおじてアルトの行動は変わる可能性があるってこと(あくまで可能性だよ?)

>>「積極的に殺したくない人間」を殺すか助けるかの選択なら、確認作業だって慎重になる
その通りだけど、あの時点で完全に確認が取れてたわけじゃなくて
それでもアルトはランカを助けても大丈夫という自分の感情を信じたわけで
その時に自身の根幹でもある歌舞伎のセリフをあげてるから
シェリルとおんなじくらいランカも大事なんだろうなって思ったんだよね

だから自分は>>507で書いた24話のアルトの心境がA/Bのどっちだろうかって考えたら
Bだろうなって思うんだけど
じゃあBの1〜3のどれかって言われると、はっきり答えは出せないと思ってる。
希望としてはB-2だけどね

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 10:50:22 ID:qc1do3FY
>>514

>死にゆくシェリルの傍にいたい→シェリルが死ななくなったことで、絶対にシェリルの傍にいなければならないという枷が外れた

これはアルトにって「枷」なのか?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 10:57:18 ID:EMZYS7mb
シェリルはアルトが好き
ランカはアルトが好き
アルトはシェリルもランカも好き
……三角関係か?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 11:03:54 ID:CUUG9MzY
>>515
すみません、言葉が悪かったです

ランカが俺たちろ滅ぼす「なら」ランカを殺す
と同様に
死にゆくシェリルが歌い続ける「なら」シェリルの傍にいる
だったんじゃないかなと。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 11:04:11 ID:UQmvTzHt
>>514
「ランカを殺さなければならない」なんて決意してないって
「ランカが敵なら殺す( 敵じゃないなら殺さない)」
23話時点でランカに関しては戦況に応じて対処を変える決意をしたんだよ
25話で突然変わったわけではない

アルトが「証拠がある」って自身満々に叫んでたから
イヤリングを通してランカの心が聞こえて敵じゃないと確信がもてたってことじゃない?
その後に「思わざれば〜」だ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 11:20:58 ID:tvmBUj9l
>>517
24話でアルトが“人は一人じゃ飛べない”って言ったけど“飛ぶ”はその言葉のままの意味じゃなくて
アルトにとっては“生きる”って意味なのと同じようにシェリルにとっては歌う=生きるってことだと思う
シェリルは死ぬ運命であっても歌うことをやめられないのはアルトも分かってるし
24話で“生きて(シェリルの元に)帰ってくる”と言ってるように
シェリルも生き延びることを前提に喋っていて、シェリルが最終決戦で死ぬ決意をしていることは知らない
だから互いに生き抜いて最終決意が終わってシェリルが歌わなくなるなんてそもそも思ってもいないでしょ
“シェリルがシェリルらしくあるなら側にいる”って意味にとらえたな、自分は

あと25話でアルトがシェリルに“俺はまだ諦めてない”って言ったのも
何をかは言ってないけど、シェリルには通じることだから“生き抜くことを”ってことでしょ?
(ランカのことなら一度諦めてしまっているから“まだ”でなくて“もう”だし
あの時点ではランカは正気に戻っていたしバジュラにもランカの歌は届いてた)
だから24話で言った言葉はアルト自身が本当に望んでいる言葉だと思ったけど

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 11:46:15 ID:r5PSBKch
>>518
だから「トゥルービギン」なんだ

アルトは今日(23話)まで空へは逃げていたと思っていた
でも、そうではなくランカと出会い守る事で
知らず知らずの内に目標を見いだしていたと気付いたと
ランカを守る(状況次第では殺す)が空を肯定する事だとと確信した
これがタイトルの意味(真実の始まり)なんだ

>>519
>だから24話で言った言葉はアルト自身が本当に望んでいる言葉だと思ったけど
そう、広い意味での愛(参照>>511



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:10:41 ID:UQmvTzHt
>>520
だからと言われましても・・・
殺すと守るは相容れないし
ランカを守ることが空を肯定することって意味がわからんよ

あと吉野曰わくの恋愛的な意味じゃないのは23話でのアルトの発言であって24話の発言じゃない

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:31:27 ID:dUKk415c
>>520
昨日のちょっとおかしな人?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:38:29 ID:r5PSBKch
>>521
>23話時点でランカに関しては戦況に応じて対処を変える決意をしたんだよ
助けるか(守る)、殺すじゃないのか??

>あと吉野曰わくの恋愛的な意味じゃないのは23話でのアルトの発言であって24話の発言じゃない
??

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:44:06 ID:dUKk415c
>>523
ランカに対するアルトの気持ちは恋愛ではない大きな愛だと脚本家がネタバレしたというイミでは?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:47:46 ID:rx37jJAq
>>522
なんでそんな言い方するんだろう
あのTVでは色んな考え方ができるだろうから、このスレがあるんじゃないのか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 12:57:14 ID:PDScspv/
考え方は人それぞれだけど、
自分は「トゥルービギン」て、アルトが大切なものに気づいた回であって
恋愛的な意味合いは殆ど感じなかったよ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:08:45 ID:TshJDl2e
>>525
根拠をまったく述べない人だからだよ

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:16:29 ID:enlXEY3R
>>524
アルトの気持ちを直接的にバラすわけない
ソース原文を念頭に議論してよね
何でこんなに一人歩きするんだ


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:19:38 ID:IiG9kq4P
クランの言った「愛」が何に対しての愛なのかがはっきりしてないんだよな

「ランカに対して」「フロンティアに対して」「シェリルに対して」

放送当時から色んな意見があったけど
結局そこもぼかされて好きに想像したら状態のまま

しかしよく考えたらまだ△で釣る気なら
ランカに対して恋愛感情がなかった、みたいな重要なことを映画公開前にネタバレする?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:24:16 ID:enlXEY3R
ランカに対する恋愛感情はしっかり否定したけど
バレ自体も曖昧だから皮一枚で繋いでるんじゃないの


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:26:17 ID:PDScspv/
>>529
> しかしよく考えたらまだ△で釣る気なら
> ランカに対して恋愛感情がなかった、みたいな重要なことを映画公開前にネタバレする?
ランカに対して恋愛感情がないんじゃなくて
あれは恋愛を指してないだけなんじゃないのかね

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:28:26 ID:2R2GwFcF
もう△で釣る気がないのかもしれない
人数多いアルシェリを飴と鞭で釣って、ランカ単体のファンが残れば十分
アルランには鞭しか与えてない気がするけど、飴は何かあったかな?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:33:14 ID:MUvowBN5
ランカ単体ファンももう殆ど残ってないよ
それで良いと思う
惰性と怠惰で作られたキャラを愛する必要はないもの
それでも700人残った
凄いことだと思う

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:48:03 ID:UQmvTzHt
>>523
>助ける(守る)、殺すじゃないのか??
その通りです

だけど23話でアルトが「ランカを守る」と決めたなら
ランカ信じて助けるの1択になるでしょ
なぜ助けると殺すの2択になるのかわからないよって意味

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 14:21:16 ID:CUUG9MzY
>>533
個人的な興味だが
700人ってなんの人数?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 14:22:42 ID:iwKWv2j6
>>533
ランカファンって萌え好きが多いからけいおんとかに流れてまたほかのアニメに流れるんじゃないのかな?
飽きやすく気移りしやすいってイメージだ。

シェリル好きは長そうな感じだね。
ベルばらアンジェリークとかあのへんのファンに似てる


だからマクロスの看板はシェリルがいいと思うんだけど、ランカなんだよな
シェリルは失恋して歌姫endでも恋愛endでも死ぬendでもファンはシェリルを応援し続けるだろうが

ランカはどのendでも飽きられてみんな次のマクロスシリーズに移りそうな感じがするよ。
萌えキャラってブームが短命だからランカを萌えだけに絞ったのは間違いだったね。
プラスαがランカにあれば人気が出たんだろうけど

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 15:35:18 ID:MUvowBN5
ランカは萌えキャラじゃないよ
萌えキャラは虐殺なんてしません

萌え好きが飽きやすく移ろい易いってのは君の偏見
最近はけいおんが勢い凄いけどハルヒやらき☆すたも今もまだ人が大勢残ってる
それに程度はあれ萌えアニメの方がキャラスレは伸びやすい
みんなでわいわいやれる要素が多いからね

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 15:35:51 ID:KiEy1e9N
>>531
23話屋上のあの言葉の解釈に関してのみ、の話だもんね

ただ、アルランの的にはアレが「ランカに対する恋愛感情」に基づいて
アルトがランカを殺す、っていうのが一番おいしかった

まあ、アルトはクランの言葉に応えてないし
恋愛感情を越えた「もっと深い愛」とか
あの時もまだ心の整理が出来てなかったよとか
いろいろとアルラン的な解釈は可能ではある

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 15:44:18 ID:u/hVeKaL
ランカは萌えキャラというより典型的なオタ女の自己投影キャラだろ
普通の女の子が実は超天才でイケメンを侍らせて周囲からマンセーの嵐
辛い状況には決してならず最後には拍手喝采が待っている

というかファン層見れば分かりそうなもんだが

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 16:19:48 ID:yNm1kuQl
>>539
そういう意図で作ってないと思うよ
ファンの中の一部にそういうヲタ女も混ざってるだろうけど
基本的にメイン層として狙ってるのは男だからなー

>>538
逆にアルシェリ的な見方をするなら、あれは恋愛ではなく大きな愛情と見たいし
そう裏付ける発言が出たのはこれまたラッキーてとこかな

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 16:46:14 ID:JvH1yRwL
>>535
公式ファンクラブ『F魂』の会員数。
8月初旬にシェリルとランカの両方に入った人がどっかに会員証をアップしてた。
で、ランカの方が77*だったってこと。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 19:17:57 ID:ebErY3kA
キャラアンチがウザイと思う人はこちらへ
【マクロス】 キャラ周辺アンチヲチスレ5【フロンティア】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1251628676/

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 20:05:22 ID:tvmBUj9l
>>520
バイト行ってたから亀レスだけど順番が違わないか?

俺も自分は役者になるものだと思ってた、でも空に憧れて…
→アイツと出会って、アイツを守るためにSMSに入った
→確かに俺はいろんなことから目を背けて逃げてたのかもしれない、でもそれももう終わりだ
→こんなちっぽけで〜だけど皆ここで生きてる、生き続けたいと願ってる
→アイツの歌が俺たちを滅ぼそうとするなら、俺はランカを殺す

アルトの話した順番通りだと“ランカを守ること”を理由にして逃げてたってことだと思う

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 20:42:37 ID:tvmBUj9l
連投ゴメン
よく間違ってる人いるけど作中でアルトが問いかけられて責められてる(ように見える)のは
無意識に演技してしまうことではなくて、そのせいでその場その場をなりゆきで過ごして
自分が何をしたかったのかも、何処へ向かいたかったのかも、飛ぶ理由さえも見失っていることだよ
ロムり直してて気になったから

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 20:44:36 ID:CUUG9MzY
>>543
シェリルってそこの話聞いてたっけ?

ふつうは「順序どおり」解釈すべきかもしれないけど
シェリルはそうとらなかったわけで
シェリルの解釈が正しいか間違ってるかはわからないから
一概に言えないのでは?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 20:54:46 ID:tvmBUj9l
>>545
なんでシェリル?
シェリルは「俺はランカを殺す」と「それがお前の愛か」しか聞いてなかったから
20話アバンでランカがアルトとシェリルが抱き合ってると勘違いしたみたく
一部始終を見てた視聴者とは受け取り方が違って当然

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:00:13 ID:c079fcD3
>>543
ランカと出会うまえから逃げていなかったっけ?


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:10:38 ID:tvmBUj9l
>>547
父親、役者の血、恋、ランカと戦わなきゃいけないかもしれないこと、向き合うこと
アルトはずっといろんなことから逃げてたけど、24話で語ったのはランカを理由にして逃げてたってことだと思う

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:16:20 ID:tvmBUj9l
ごめん、23話ね
連投しまくりで本当ごめんね

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:20:44 ID:aAab/kN5
ランカ守る為って事で行動してたが、それは忌み嫌ってたフロンティアを守る事なんだよね
そう言う意味でランカ守るって事にして逃避してた

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:21:43 ID:c079fcD3
>>548
ランカを理由に逃げて(守るため戦う)いたのに
またランカを理由に(23話でのランカが………殺す)戦場へ飛ぶと?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:24:21 ID:aAab/kN5
23話でのシーンはランカを理由になんかしてないと思うけど?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:32:45 ID:nNlPMRTv
>>551
ランカを理由に飛ぶんじゃない、「『俺達』フロンティア」の為に戦うのじゃ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:36:02 ID:tvmBUj9l
>>551
ランカを言い訳にして戦っていた
→言い訳にして逃げるのを辞めた
→フロンティアとフロンティアに生きる人たちを守りたいからまた戦う
→ランカが敵じゃないと分かったから、今度は言い訳にしてるわけではなくランカを助けたいから助ける

こういう流れかと
極端な人が多いけど“演技じてるアルト≠嘘”なのと一緒で“言い訳にする≠守りたくない”ね
あとキャラは成長してるから序盤と終盤じゃ同じ物事でも姿勢は違うんだよ

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 21:54:26 ID:k6DLYWy6
23話はあくまで「自分はフロンティアで皆と生き続けていく」為に戦うことを決意しただけなんだよね
その「皆」の中にランカがいるかどうかは、ランカ自身が敵になるのか味方になるのか
どういう選択をしたのかによるから、敵なら殺す&敵ではないのならその限りではない、と
事実、24話で巨大ランカに吠えてたアルトも
最終話で囚われランカから「助けて」と言われたらあっさり助けに行ったくらいだし

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:03:06 ID:pvcp6XAV
>>555
ランカを基準に行動するってことじゃなくて
ランカの行動によってランカへの対応が変わるってだけだよね

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:04:22 ID:CUUG9MzY
>>555
「ランカを助けるためにSMSに入った」
→それは空を飛ぶための口実に過ぎなかった(原点は空を飛ぶ)
→無意識にいろいろ演じるうちに、その原点を忘れてしまった。(原点はランカを守る)

ふつうは前者の意味に解釈するけど
「わかっていたことよ」とつぶやいたシェリルは後者に解釈したってことだよね

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:12:33 ID:Xca7QlE/
頭のいいシェリルが間違った解釈をすると思えないから
「わかっていたことよ」はアルトはランカを守りたくてSMSに入った、それは恋愛に発展するもの
として考えてたんだろう

ランカはおつむ弱いからシェリルとアルトが抱き合ってるとすぐに「付き合ってる」としか考えない。
なぜ抱き合ってたかの真相を考えられない知能だから

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:19:56 ID:nNlPMRTv
>>557
シェリルが誤解しようとしまいと、アルトの決意にはなんも関係ないよ
なんでそこに拘ってるの?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:24:19 ID:CUUG9MzY
>>559
シェリルの誤解はあくまで例だけど
シェリルと同じ解釈をする人間(つまりはアルラン)もいるからさ
作品内でそういう解釈をすることは可能なのかなって


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:37:01 ID:tvmBUj9l
>>560
アルラン派の意見で自分がよく見るのが“シェリルがこう思ったから”って意見なんだよね

吉野さんの発言が出る前は“クランの発言から”って意見もちらほらあったけど
それも“アイ君を見てあんなに怒ったアルトが愛する人を殺す発言をクランにするか?”って
フロンティアへの愛じゃないのかって元々言われてたしなぁ

あの流れでクランの指す愛が人類愛ならちょっと難しいと思う

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:41:38 ID:cWVc2wEt
>>561
>あの流れでクランの指す愛が人類愛ならちょっと難しいと思う
でも脚本家は恋愛の意味ではないといってたよ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:42:41 ID:tvmBUj9l
>>562
うん、だからシェリルと同じように捉えるのは難しいねって話

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:42:57 ID:c079fcD3
>シェリルの誤解はあくまで例だけど
>シェリルと同じ解釈をする人間(つまりはアルラン)もいるからさ
いるね

>作品内でそういう解釈をすることは可能なのかなって
可能だね。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:44:21 ID:2R2GwFcF
1+1を3と答える事も可能だし

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:45:34 ID:nNlPMRTv
>>561
キャラ各々の思考と視聴者視点じゃそれぞれ違うのに、まぜまぜしてる人が多いよね

誤って理解するから「誤解」ってことは、真実は別にあるってことじゃないかい
そんで24話では、その「誤解」が解けた

>>562
クランの言葉が人類愛なら、アルランと解釈するのは難しいってことじゃないの?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:46:36 ID:aAab/kN5
そのシーンに限らずマクロスFはダブルミーニングな場面ばかりだよね
誤解、すれ違い、異星人との異文化コミュに限らず、同じ文化でもそういった難しい部分もある
言葉通り受け取って良い部分と裏の意味がある部分、わざと視聴者に誤解させてる部分もあるね

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:51:08 ID:c079fcD3
>>566
>誤って理解するから「誤解」ってことは、真実は別にあるってことじゃないかい
>そんで24話では、その「誤解」が解けた
シェリルだけ勘違いしてたんじゃ

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:51:37 ID:CUUG9MzY
>>566
誤解が解けたっていうターニングポイントの回なのに、
アルトが最後爆発してて、誤解の解けたはずのシェリルが
25話で「もういいの」とあきらめてる
自分はここも、24話で本当に誤解が解けてるのか疑問に思ってるんだ。

>>567
監督はどこまで計算してるんだろうなっていつまでもモヤモヤしちゃう。
それも計算なんだろうね

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 22:54:19 ID:CUUG9MzY
>>569追記
とくにシェリルの力尽きるシーンは
歌いきって満足って感じゃないから
ほんとにアルトと理解しきってるのかな……?
って

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:09:37 ID:nNlPMRTv
>>568
お互い勘違いしてないと誤解って言わないの?

>>569
歌いきって満足って、そりゃ仕方ない
だって戦いの最中で倒れるのはシェリルだって不本意でしょう

ちなみに自分解釈のシェリルの屋上の誤解は>>404(>>405)だから、24話でその誤解は解けてる
ただ、あの時のシェリルはアルトが自分をどう思ってるかより
彼がどうやってこれらか飛ぶのかを優先に考えてたっぽいから
自分に対してのアルトの気持ちをちゃんと理解したのは「翼だ!」ってとこかもしれないね

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:17:12 ID:c079fcD3
>>571
アルト勘違いしてたかな?
シェリルの気持ちは分かってたと思うけど

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:18:01 ID:k6DLYWy6
いやー・・・なんつーかさ
理解しあってるとか満足できるまでとか云々って言ってもさー
気力だけで何とかなる段階超えてるじゃない?>髪黒くなって「もういいの」状態のシェリルって
あれってもう正に危篤状態でしょ?
そもそもフラフラだったのを「お前の歌でランカを目覚めさせてくれ」とアルトにお願いされて
自分の歌が何かの役に立つ(&アルトが自分の歌を求める)のならと
もう一度気力振り絞って歌った後のことだよ?
頑張ろうにも立ち上がれなくて諦めたくなくても身体がいうこと聞かなくて
だから「ごめんね」なんだろうし、あれはもうしゃーないと思うんだけどあ
もちろんランカの視点で見たら「そこで諦めちゃダメだよ馬鹿ぁ」だからビンタなんだろうけどね

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:18:46 ID:tvmBUj9l
アルトにとってはシェリルとの関係も続きがあるものだけど、あの時点のシェリルにとっては
自分の未来も、自分と誰かの関係の続きもなく、歌いたくても歌える気力も体力もない
だから「アタシにはもう何も残ってないの」って言ったんでしょう
“もう何も残ってない”って言うのはその前に何かを持っていたから言えるのであって
最初から持っていない場合には使わない

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:27:43 ID:tvmBUj9l
>>572
もう少し文をちゃんと読んだ方が良いよ
シェリルが一方的に勘違いしてた場合でも誤解って使うって言ってるんだと思うよ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:35:01 ID:c079fcD3
>アルトにとってはシェリルとの関係も続きがあるものだけど、あの時点のシェリルにとっては
続きがあると思ってたかな?
シェリルの死期が迫ってるの知ってると思ったけど?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:37:01 ID:yNm1kuQl
どっちかってーと、シェリルは完全に最終戦で終わる命と一人で思ってて(わかってて
アルトはシェリルと未来を築きたいと思ってる、でないかな

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:39:12 ID:KiEy1e9N
>>574
「仕事が終わった」ので「何も残ってない」
=仕事だけしかもっていなかった
ってことじゃないの

だけどランカが「思い出して」と悟し
「仕事だけじゃなくて、私もアルトくんもいた」と言った
「歌だけが生きた証」じゃなかったことに気づいたのかなぁと

フォールド空間に
アルトが来て「俺も諦めてないぜ。だから来いよ」でシェリルが嬉しそうにした
→病気が治った
っていう順番があるんだけど
アルトが来た時点では体まだ治ってないから
「来い」とかいわれてももう死ぬっつーの思ったなぁ

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:41:14 ID:tvmBUj9l
>>576
生きて帰ってきて続きを聞く約束してたし、シェリルに“俺はまだ諦めてない”って言ってたじゃん
先が長くないことは知ってるだろうけど最終決戦で死ぬとは思ってないと思うよ
何年後とか漠然とした未来じゃなくても明日とか明後日のことでも続きは続きでしょ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:49:46 ID:CUUG9MzY
>>587
シェリルがその時点でようやく「歌だけじゃない」ことに気付いたのなら
それは24話の時点でアルトと相互理解がなったとはとても思えないんだよね。
24話自体がシェリルとアルトのすれ違いみたいな気がする
25話でランカを間に挟まないと、この二人のすれ違いも解消されなかったんじゃないかな

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:49:53 ID:tvmBUj9l
>>578
“歌だけが生きた証”なのは22話時点でしょ?
じゃなきゃそう言われて「歌い続けるなら最期のときまで側にいる」って言ったアルトが不憫すぐるw

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:52:17 ID:c079fcD3
>>579
mjレスありがとう

もう一回、1話から見直して来るわ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:53:38 ID:CUUG9MzY
>>518
だから、アルトの真意がどうであれ
シェリルに完全には伝わっていないんだよね
力尽きても、歌えなくなってても、アルトとの絆があるのなら「もう自分には何もない」って発言にはならないと思う
歌だけじゃない、絆があるよってシェリルに気付かせたのはランカのビンタだし

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 23:54:33 ID:CUUG9MzY
>>583

>>581
×>>518

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:04:20 ID:aBRXV+rs
>>580
なんだよねぇ
24話でシェリルはアルトと自分の絆の深さを感じたとか思いたいんだけど
フォールド空間でのやりとりを見ると、そこには至れなかったのかなと思った

>>581
不憫だね

シェリルが倒れたのが、ランカが目覚めた直後だったから
「フォールド波発生装置としての歌姫もアルトもランカに託して終わろう」と思ったけど
フォールド波の代わりが出来るのは事実だとしても
人としてのシェリルの代わりは誰にも出来ないってことだったのかな

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:11:35 ID:Z4tN9pkj
>>583
ランカのビンタが気付かせたってのは周りのトライアングルのこと?
小説は別物としてあのトライアングルの意味がよく分からないんだけど
吉野さん脚本のギャラクシーメモリー聞いた感じだとランカが送ったイメージ?
(あっちはインプラントだけど、インプラントは簡易フォールド空間っぽいから)

シェリルの表情だけ見たら驚いてるのと後ろ姿ばっかりで嬉しそうな顔をするのは
アルトが「俺は諦めてないぜ」って言ったときだからランカが気付かせたって感じがしないんだよね
勿論、ランカもの言葉も気付かせた要因の一つなのは分かってるけど

自分は生きることを諦めなければ未来は手に入ると言いたいのかなと思って
あの状態のシェリルにそれを言うのはかなり酷なんだけどねw

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:13:39 ID:nJMvFbyM
ランカの目を覚まさせたのがシェリルの歌
シェリルをあきらめから救いあげたのがランカのビンタ
アルトはこの二人の間をつなぐ役割が一番大きかったってことなのかな
物語上で

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:17:43 ID:+A942Hih
死にかけの人間を殴る意味はないよ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:20:04 ID:aBRXV+rs
確かに死にかけてはいたんだろうけど
それ以上に気力が尽きてたのかもね
じゃないと、話が繋がらない

体の限界を支える気力は、相手の圧倒的強さとランカの復活で尽きた、とか

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:21:39 ID:r6swPiVh
本当に死にかけてるのに気力が〜とか
どんだけ精神論信奉者なんだ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:26:28 ID:4a9VgKDn
気力とかさすがにあの状況であったところで意味なかろw
どんだけ強い女を求められてんだ

>>581
実際ラストのフォールド空間までアルト不憫状態だったと思うよw
シェリルはアルトは所詮自分を愛してるんじゃなくて同情してるだけで
更に言えばランカという違う女を愛してると誤解してるんだし
シェリルの中では「アルトは恋人ごっこに付き合ってくれてるだけ」だから

恋愛についちゃランカもシェリルも自己完結で終わってんだよね
特にシェリルはアルトの気持ち聞かないという、ある意味逃げで終わってる
まあそのまま死ぬと思ってんだから他人を愛してるなんて答えは聞きたくないだろうし気持ちはわかるが

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:26:59 ID:nISLxZ8Y
>>583
もしかしてと思っていてもアルトの答えを聞くまで命が持たないから
シェリルの中では保留のまま、答えを聞くつもりもなかったんじゃない?
フォールド空間でつながってアルトの気持ちがわかったから
シェリルの生きる気力が復活して、菌が移動して体も治った
アルトに同情の気持ちしかなかったら、シェリルがっかりして死んでたかもw

シェリルの歌がランカを呼び覚まして
アルシェリの相互理解をランカの歌が助けたのかなと思った

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:30:23 ID:Z4tN9pkj
>>590
ビンタはどうかと思う自分でもそれに関してはKYコンビがやっちゃったなとしかw
フォローや解説と言う名の言い訳をよくしてるのにビンタの必要性に対する言い訳はないあたり
20話と対比されててよく出来てるシーンだとシェリルの状態を忘れて思ってそうなんだもん
だからありがちなようでなかなかないシーンになってしまった

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:32:38 ID:aBRXV+rs
やっぱシェリル体の方はまだ死にかけじゃなかったんじゃないの
灰色になったのは、心の方じゃない?

でないと、ビンタがあまりにも酷すぎる

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:35:30 ID:4a9VgKDn
>>594
お前さんは心が萎えたら体が灰色になるのかねw

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:36:28 ID:aBRXV+rs
>>595
お前さん、体が死にかけたら灰色になるのかねw


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:36:52 ID:JaONfHrS
>>585
24話でアルトの話をシェリルがちゃんと聞いていたら
自分の人生が歌だけではなかったことに改めて気づけただろうし
アルトとちゃんと相互理解を深めたと思う(その理解がすべて恋愛に直結するとは言わないが)
だけどそれはあの時のシェリルにとっては困ることなんだよ
歌以外のものが自分にあったことをアルトの口から聞いて実感してしまうと
自分の人生に未練が生じて死ぬのが怖くなるからね
だって命と引き換えにしないと強力なフォールド派が手に入らないわけだし
そうしないと戦えないしランカの代役も出来ないしアルトに未来をあげられないし
だから無理に止めて「後で聞く(永遠に聞かない)」という選択をしたんじゃないのかな
要するにシェリルは自分で無理やりすれ違わせたわけだ
シェリルがただ死ぬのを待ってるだけならそんなことしなかったと思う

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:38:36 ID:3jW7m/Bf
なんか今日は盛況だね

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:41:03 ID:dNFcntDI
大型連休で明日休日だからね

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:45:41 ID:Z4tN9pkj
ちゃんと議論が出来る状態なのも大きいと思う
何を言っても通じない人や、何を見てたのか謎なくらい無茶な解釈をする人や、
やけに喧嘩腰だったり馬鹿にした態度だったりって人が今日はいないからね

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:46:30 ID:C6DpZdRK
>>581
自分は最後まで終盤のシェリルにとって「歌=生きた証」だと思ってた。

22話の「お前が歌い続けるなら、その最後の瞬間までお前の傍にいる!」
は『お前が生きた証を残そうとし続けるなら、最後の瞬間まで支える!』

24話の「今言われたら、それがどんな言葉でも、きっと私は歌えなくなる」
は、「待てよシェリル…俺はっ」の続き(恐らく、シェリルを愛してる?)
を聞いてしまうと、それが本当でも優しい嘘でも『生きた証を残す』よりも
死期が近いことを自覚してるからこそ、アルトと居ることを選んでしまう。

25話の「お前の歌でアイツの目を覚ましてやってくれ!」「お前の歌で!」
も『お前の生きた証を俺達に残してくれ!』

ってな感じに受け取った。

ついでに言うと、それに対になるランカの歌は「想いを届ける」なのかな?と思ってる。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:46:31 ID:aBRXV+rs
>>598
本スレが、ですかw
あの中途半端なソースで暴れてる人、迷惑だぁ


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:47:36 ID:4a9VgKDn
>>596
ヴァジュラウィルスに脳みそ冒されてないからならないよw

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:49:06 ID:3jW7m/Bf
こっちに誘導した方がいいよな、あれ
こっちが荒れても困るけどね

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:57:17 ID:Z4tN9pkj
>>601
それだとアルトは「歌だけが生きた証なの」って言ったシェリルに
「そうだ、だから安心して生きた証を刻め!見ててやるから」て言ってることになる
「怖くて寂しくて」って言ってるのに側で見守ってるだけはないだろう
しかも25話もその解釈だと「覚えててやるから存分に歌って燃え尽きろ」って言ってることになるw

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 00:58:52 ID:aBRXV+rs
>>604
自分的にはNGID対象

>>603
あの表現はどうとでも取れるってこと。

>>605
鬼w

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 01:03:49 ID:4a9VgKDn
>>605
アルトの気持ちはアルトが言ったとおりでいいんじゃないの?
受け取ってるシェリルに額面通り受け取るつもりが無いだけで(誤解もあるし
シェリルはアルトに愛されてると思ってないんだから、アルトはあくまで傍にいて慰めてくれてるだけで
シェリル自身は生きた証=歌で最終話まで来てるのは間違いないと思う
アルトが酷い人なんじゃなくて、シェリルがどう考えてるかって話だし


>>606
倒れる前に頭だけグレイになりかかったりしてるからやっぱ違うんでない?
普通にウィルスの活動が臨界点に達しましただと思うよ

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 01:23:01 ID:C6DpZdRK
>>605
そこまでストレートな感じではないけど、近い解釈してた。

「私には歌しかないの!それだけが私の生きた証なの!だから…私は…(歌う?)」
シェリルの落とした涙を見て(ついでに太腿も?)抱きつく
「でも怖いの…怖くて寂しくて…(中略)…シェリルとして生きるって決めたのに…」
「俺が居て『やる』!お前が歌うなら、その最期の瞬間まで、俺はお前の傍に居る!」

この会話から『シェリルとしての生きた証を残そう』とすることを決めたけど、
独りでは怖くて寂しいと本音(弱さ?)を曝け出してる。
だからアルトは「俺が居て『やる』!」と若干何様?と思うけど
『生きた証を残そう』とするシェリルを傍で支え、怖い、寂しいという気持ちを
払拭して『やる』とアルトは思った・・・そう解釈した。

25話も24話で、アルトの「俺はっ」の後を遮り『生きた証を残そう』とすることを
シェリルは選びアルトもそのことを認識したのかな?と思ってる。
だからこそ、「お前の歌でランカを助けてやってくれ!」ってのも
「俺達に残せ」と言うのは乱暴だったかもしれないけど、
「シェリルの歌でランカを助けた」と言う事実と一緒に『生きた証を残す』よう促した。
そんな感じかな?うまい伝わるような表現が出来なくてすみません。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 05:28:40 ID:klh673Pg
>>608
22話は確かにそんな感じかもしれないけど23話以降は違うよ
上でも何度も出てるけど、アルトはシェリルの死を前提に話してないんだから
もし歌しかないといってるシェリルに『死んでもいいから証を残せ』なら
「人はひとりじゃ〜」も「諦めてない」も鬼畜すぎる
「お前の歌で」だけど、アルトはランカもシェリルの歌をキッカケに飛んだことを知ってるんだから(19話)
ランカが「本当の歌」を取り戻すのにはシェリルの歌が必要ってだけでしょ

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 09:03:19 ID:nJMvFbyM
>>609
自分も
>25話も24話で、アルトの「俺はっ」の後を遮り『生きた証を残そう』とすることを
>シェリルは選びアルトもそのことを認識したのかな?と思ってる。
に同意かな

アルトの根幹って、死に直面したシェリルが
シェリルらしく歌い続けるために側にいるっていうのでしょ?
シェリルがどれだけ瀕死か知らなくても瀕
余命わずかなシェリルがアルトに対して望んでることが、恋愛感情としてシェリルを大事にすること
(歌わないで、安静にして、少しでも命を永らえてほしい、シェリルという存在に生きててほしい)
より、シェリルが歌いつづけられるように支えることであるってことをアルトは理解してるんじゃないかな?
「死んでもいいから」証を残せって言い方をすると酷いけど
シェリルが最も望んでる「証を残す」ことに対してできる限りサポートしているのが
24話のアルトなんだと思う。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 10:41:17 ID:seD3gHtJ
>>610
アルトはシェリルに死んで欲しくないと思っていて
ずっと生きていて欲しい、寂しいなら俺がずっと傍にいて支えるよ
お前は一人ぼっちなんかじゃない、一緒に飛ぼうって思ってるよね
ある意味プロポーズに近いんだけど、本人は自覚してないという

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 11:22:20 ID:Z4tN9pkj
シェリルはシェリルとして生きるって決めたけど、銀河の妖精としてじゃない
普通の女の子の部分のシェリルは独りで死んでいくことが怖くて寂しかったわけで
アルトはそんな普通の女の子の部分のシェリルを支えると決めたんでしょう
シェリルは基本的に自分の運命は自分で決めるタイプだから自分の仕事も自分で決めてるし
アルトが何を言っても辞めないから、アルトが側にいるって言ってるのは銀河の妖精じゃない部分のシェリルかと

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 11:44:19 ID:6MKsbH4Q
24話でアルトが続きを言わなかったのは
死んでも生きる証を残す事を
アルトも了解したんじゃなくて
大事な舞台の前に心を乱されたくないのを
身を持って知ってるからじゃない?
最高の物を舞台で表現しなければいけないのは
シェリルが死にそうである事とは関係ない

アルトはここでシェリルが死んでしまう程
症状が悪くなってる事は分かってないから
終わったら続きを言う気だったと思う

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:21:51 ID:Vntxg+d9
>大事な舞台の前に心を乱されたくないのを
>身を持って知ってるからじゃない?
>最高の物を舞台で表現しなければいけないのは
>シェリルが死にそうである事とは関係ない

自分もそうは思ってたけど、その解釈だと20話のランカへの対応がね…
心を乱したランカに「プロなら〜」と歌うことを促したシェリルが
いざ自分がその状況では「歌えない」と言うのも不自然に思えて。
アルトもその場にいたわけだし…

そう考えたら死期が迫っているシェリルにとっては
「生きた証を残す」と「アルトと余生を過ごす」を天秤にかけている。
アルトもシェリルが「歌うこと=生きた証を残すこと」にかけている。
そういう風にとったのかな?と考えた。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:28:35 ID:Vntxg+d9
あ、ID変わってますが、「Vntxg+d9」は「C6DpZdRK」です。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 12:54:37 ID:seD3gHtJ
>>614
シェリルは、歌う事に気持ちが必要なのはわかると言っていて
それでもプロなら歌わなければならない

シェリルはプロなので、歌う心を乱すかもしれないアルトの言葉が
自分が望んでいる言葉だとしても聞くわけにはいかなかった
プロだからこそ、全力で歌うために続きを聞くのを我慢したんだと思った

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 13:41:18 ID:6MKsbH4Q
>>614

「歌えない」と歌う事をすでに放棄しちゃっているのと
「歌えなくなる」と歌う前に想像してるのは違うよ

シェリルは動揺して歌えなくなる事をプロとして回避しようとしてる
あの時アルトがシェリルに見たのは
何があってもプロなら舞台に立たなければいけないと言う当たり前の事
ならそれを妨害する事はするべきではない
アルトが優先したのはシェリルの舞台を邪魔しない事だよ
それにはシェリルの死も証を残す事も関係ないよ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 16:49:05 ID:tig6sz2W
セックスフレンドは、セックス(性交)を楽しむことを目的に交際している男女(または同性)の関係を指す俗語。
セックスをすることができるが恋人ではなく友達(友達関係でありながらセックスをできる異性または同性のこと)をさす場合もある。

一般的にセフレと略され、特にゲイの間ではセクフレと言われることが多い。
英語ではスラングとしてFuck Buddy(ファックバディ)と言われる。
セックスフレンド同士の関係を冒険的な恋愛、刹那的な肉体関係を意味する
アバンチュール(aventure)と表現することもあるが、セックスフレンドよりは聞こえが良く、意味合いも若干違ってくるようである。

一般的には「相互合意の下で、性交を行う間柄」とされる。
主に性交のみを目的とする場合と、性的関係も成立している異性の友人の場合に大別されるが、「心」と「身体」に関する想いは個人差が大きく、微妙な解釈の違いがあると思われる。
恋人でも配偶者でもなく、また浮気や不倫といったものでもなく、性交によってつながった男女関係のことである。

ただ、片方が恋人関係にあると誤解している場合もあり、対人関係のトラブルともなりやすい。
双方が性的な欲求不満の解消を求めての関係とされ、そこには情はあっても恋愛感情は介在しない。
一般に結婚を前提としない関係であるため、何らかの方法で避妊することが多い。

セックスだけの関係
おそらく、本来の意味に最も近いとされている関係である。
この関係にあるカップルの中には、デートをしたり、旅行に行ったり、誕生日やクリスマスなどにプレゼントを贈る事さえ嫌がる人間もいる。


セックスもする友達
このケースはSEX + FRIENDという単語の意味に近い。
倫理観には個人差が大きく、例えば「恋人でない人と一緒に食事に行くことも嫌だ」と考える人もいる一方で「食事くらいは構わない」と考える人もいる。
このように「一緒に食事をする」「一緒に遊びに行く」「一緒に遠出する」「相手の異性を部屋に入れる」といったことでも、嫌悪感を示したり、特にこだわらなかったりする人間もいて、実にまちまちである。
さらに気軽に「せっかくお互い男と女の体を持っているのだから、使わないともったいないし、楽しいことをできるだけしたい」という考えのもとに、恋人でなくてもセックスをする関係もある。


元恋人
恋人関係を解消した後も、肉体関係が継続し、それなりに情も通い合っているし、身体も馴染んでいるが、いわゆる「お付き合い」はしていない、という間柄で、新しい恋人がどちらかにできるまで、関係が持続する場合もある。

性交渉によるリスク
特定の個人、または特定少数の相手とのみ性交関係を持つという場合には、性病罹患のリスクも減らすことができるが、不特定多数と関係を持つ場合にはその限りではない。
1990年代後半より、青少年層の性病罹患リスクは急速に増大する傾向があり、安全な性交渉(セーファーセックス)の観点からも、行きずりの性交渉は避けることが薦められる。
このためセックスフレンドの関係では、主に一定の交友関係の延長である傾向も見られる。


できちゃった婚
なお、セックスだけの関係とはいえ、結局は危険な交友関係の上に成立しているため、妊娠を契機にいわゆる「出来ちゃった婚」に発展するケースも散見される。
従来は、そのような関係では人工妊娠中絶等の処置に走るケースも多く聞かれたが、日本における初期中絶の場合では手術を要したり、妊娠中期の中絶では出産に準ずる経膣分娩になるなど
いずれにせよ母体に大きな負担が掛かるということが一般に良く知られることとなり、安易な中絶を忌避する人も見られる。
ちなみに経口中絶薬は2009年時点で日本国内では認可されておらず、また個人輸入での入手と利用に関しては厚生労働省が生命にかかわる虞もあるとして危険性を指摘している[2]。

実際のセックスフレンド関係からの出来ちゃった婚実数は不明だが、1980年の出来ちゃった婚で第一子を設けた率が12.6%だったのに対し、2000年調査では26.3%に及んでいるという[3]。
ただしこの調査結果とセックスフレンドとの関連性は不明である。


アルシェリはどこかな?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 16:57:21 ID:7n2U67vq
三行に纏めてくれ

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 17:03:29 ID:EJa7a7Ou
アルシェリは、同棲している恋人同士かな?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:03:05 ID:v06TiNdY
自分はTV版を見たかぎりアルランだと思った

でも、このスレで公式の発言みて「公式のEDはアルシェリかな」と思った
テレビ見た限りではアルトとシェリルはセックスしてないと思ったし、クランの愛も恋愛的な意味だと思ったし

でもこれはアニメな訳だから、アニメでアルラン、公式発言でアルシェリって感じたならそれはアルランが答えだと思う

スタッフは答えを出したけど、要は「あなたが考えるEDで」って感じだと思うよ
テイルズのアビスのエンディングと同じ

このスレ的な答えでいくとアルシェリ、いち視聴者な答えはアルラン

そう考えるとシェリル派がうらやましい
ランカ派は肩身が狭い
ランカうざいとこあるけどかわいすぎる


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:13:13 ID:8DCUQMvk
別にまともなランカファンまで卑屈になる必要はないだろ
自分の中で完結してるならそれでいいし

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:49:15 ID:tDgl3lWP
>>621
自分はアルラン好きだけどTV版を見たかぎり全くアルランには見えなかったよ
アルトの発言やクランの発言が恋愛にも感じなかった
アルランありきでそれを望んで見てれば
都合よく解釈できる話や会話の仕方にはなってると思ったけどね
ただ、アルトを主人公として客観的にストーリーを見たらアルランではないかな?
と、悲しいけど感じたよ。
ただ、どんな本でもアニメでも感じ方は見る側に委ねられてるんだから
自分の好きに捉えたらいいと思うよ。
あとなんでランカファンが肩身狭いの?
別にランカが好きならいいんじゃない?
自分は気にしないけどなぁ〜

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 20:55:38 ID:UUUQBXSN
俺のTV版での印象はアルランかなと

理由はTV版での紙飛行機の演出シーン
1話での、アルトがシェリルのポスターで織った紙飛行機を飛ばして
空中でキャチし飛ばそうとしたらシェリルが映ったモニターがあって
「低い」って呟いたシーン
23話でシェリルがくしゃくしゃの紙で織った紙飛行機が落ちたシーン
あとTV版全話みた印象で
シェリルには何時も強い部分を見せていた感じがする
逆に、ランカには弱い部分も見せていたと感じた
だからアルランかな(?)とは思った。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:03:33 ID:7n2U67vq
いつランカに弱い部分見せたっけ?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:42:37 ID:lyRdTvbW
>>624>>625
まさに感じ方は人それぞれ。
自分は、アルトはランカには穏やかに接しているけど、自分の内側はあまり見せれず、
シェリルには裏表なく自分丸ごとで接しているように感じた。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:50:06 ID:0BeHJH/7
ランカには常にかっこいい部分を見せていたと思う
ブレラがランカを助けても、それを黙っていた
助けてくれるヒーローだね、アルトの内面に踏み込むシーンはなかった


シェリルにはヘタレなアルトを見せていた
ライブでヘマをしたりランカを励ませなくてシェリルに「女の子の一人や二人くらい守れないわけ?」
シェリルにぶたれたり、弱いところ読まれたり演技を見破られたりなど

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:50:27 ID:PjWuFmsy
自分はアルト→ランカは妹を見るような、見守るような感じに見えたな
ガリア4辺りでは女の子と意識した瞬間もあったようだが
シェリルに対しては同志、ある意味憧れの感情も
ミシェルの死、クランによってそれが段々異性として普通の女の子として存在が変化
アルト受身からの変化も

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 21:59:41 ID:aBRXV+rs
>>625は多分具体的にどのシーンって言ってほしいんだと思う
そんな感じがする。そんな印象、だけじゃあ話にならないし。

ランカに対して穏やかなアルトと
シェリルに対して粗忽なアルトは
それなりにどっちも結構素に近いのかもね

穏やかなのは隠してる育ちの良さ
粗忽なのはミシェルとかに対してるのと似た遠慮のなさ
ペルソナ使い分けて、どれがホントかなんてあんまり良く分からない


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:03:04 ID:7n2U67vq
>>629
うん、そんなシーンあったっけと思ってしまった
印象の話だったんだね
スマン

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:04:17 ID:/3wHaeF8
ランカには、頼れるお兄さんで優しく励ましたり、夢壊さないように嘘ついたり
ランカの期待に答えられなくて黙ってしまう場面も時々あって、少し無理してた印象

シェリルには、少年らしく子供じみた態度や翻弄されて照れたり拗ねる姿
正面からぶつかって怒ってしまったり、弱ってからは優しく励ましてたけど
シェリルの方が上位だと思ってたせいか甘えていて年相応の反応だったかな

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:15:05 ID:c2oZmW9G
>>629
ペルソナとかよりも相対する人の態度が違うからじゃないか?
からかわれたり突っかかって来られたりしなければ引き出せない態度はあるでしょう
やっぱりランカではアルトに対してシェリルのようには振舞えないだろうし

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:15:40 ID:aBRXV+rs
>>631
背伸びしちゃうのも、ランカを意識しててかっこ良く見せたいから
年相応なのも、シェリルを意識してないから(体の性は意識するシーン多かったけど)、
っていう解釈も出来るかな?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:18:51 ID:kQZcTMZ/
>>633
> 背伸びしちゃうのも、ランカを意識しててかっこ良く見せたいから
> 年相応なのも、シェリルを意識してないから(体の性は意識するシーン多かったけど)、
> っていう解釈も出来るかな?

そうか、そういう解釈もできるね
目からウロコ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:30:27 ID:/3wHaeF8
アルトはランカを女としては意識してないかな
ガリア4で初めてアイドルとしての魅力に気づいたけど
その後も意識してたら、お前も水浴びろよと言えないと思う

同時にアルトが逆に助けられてしまったことから
ランカは守ってやらなければならない存在だったのが
実は強くて行動力があるなと感じ始め
同時にシェリルが落ちて行ったから、守ってやる対象に入り始めた

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:35:43 ID:aBRXV+rs
>>632
相手の態度も込みでペルソナなんだと思ってた。

ドラマCDとかでランカもアルトいじったりして
イイ性格だったけど(自分は結構好き)
あれ公式とは言い難いし、本編と乖離してる話も多々あったしね

本編内ではアルランは絡み描写少なくって難しい
ランカは遠慮なく甘えてるけど、アルトはそれに甘いけどよそよそしいし



637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:38:46 ID:dNFcntDI
前半アルラン、後半アルシェリかなあ
前半はアルトとランカは近いか同じ位置にいた。シェリルはスーパースターなので一人ステージが違う。
後半はお姫様的位置にいるランカを同じ位置に立つアルトとシェリル二人で助けている
ランカとシェリルの位置って、アルトを軸点に対比してるように見える



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:42:10 ID:RqTlnL6l
アルトってランカに対して意識して接してたっけ?
ランカ・リーファンクラブをナナセが立ち上げた時もなんか
面倒くさそうに「応援すりゃいいんだろう。」とかダルそうに
言ってるし、後半に夜、ランカの部屋に呼ばれたときもランカは
一人でアタフタしたけど、アルトはポカーンとしてたぞ。
要するにアルトからランカへの恋の矢印が出てるシーンがないんだ
よね。少なくともアニメ本編には。。。。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:45:28 ID:aBRXV+rs
>>635
そういえば、そうか

せめて髪梳いてもらう時にでも一瞬でも照れがあったらよかったんだけど
やっぱ、完全に対象外か
ランカの態度と対照的で強調されてるね

せめて15話の修羅場超えてからは
歌姫ズの気持ちに気付き始めて、ちょっとは意識したかな?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:53:07 ID:aBRXV+rs
>>638
6話は、アルトはみんなの前ではだるそうにしてるけど
二人の会話になると優しく接してた、っていうギャップがあるので
思春期らしい行動かとも取れる

たとえば10話とかもランカと二人きりの時のアルトはすごく優しげ
スタントやってあげたりして、とても献身的だし

と思ったけど、やっぱ、アルトがよほどのむっつりでない限りは
17歳男子が立場の違わない好きな女の子に接する態度ではないよなぁ
ファンタジーとか歴史ものの身分違いとかならともかく


シェリルにもいろいろやってあげてるけど、
ランカには甘い
シェリルには弱い
って思った

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 22:53:21 ID:S3ZW8bsp
ランカ素直でいい子だし、アルトもかなり気にかけてるみたいだけど
接してて素のアルト?幼い部分が出てるのはやっぱりシェリルとだよねえ
ランカとだと無理は絶対してないだろうけど自然にお兄さんモードになってる?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:09:52 ID:j+EQ4s+Q
自分はアルランでも描写はあったように思う(明確な恋愛描写ではないけど)
確かに15話まではランカとアルトは普通に接近しつつあったのでは?
ただ、ランカ・アタック以降のアルトは本音と建前を使い分け始めたように感じた。

本音というか感情の部分では「戦いの為に歌わせたくない」+「守りたい」
建前というか現実の部分では「生き残るためには仕方がない」
+「ブレラの登場やバジュラの進化によって守れない」
思ったことが出来ないことに対する苦悩や葛藤が描写されてたように思う。
この辺の心理状態でも充分「矢印」と受け止めてもいいように思う。

とはいえ、15話の状況が恋愛感情として最大値だったのかもしれないけど…

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:23:55 ID:RqTlnL6l
>>640
10話のスタントは、献身的なのは友達として困ってたから程度でしょ。
ランカには甘い、シェリルには弱いは同意です。

ランカは終盤にいなくなるのが痛いんでよね。告白して返事なしの状態
でシェリルのターンになってしまったから。
しかもその前に屋上でミシェルからランカとシェリルの好意の話を聞かされ
た上で、シェリルと関係を持ってしまったからね。
もし、アルトが中盤辺りでランカに友情的ではなく、恋愛的にランカを少し
でも意識していたのなら、それに対するアクションがあってもいいと思うが
ないんだよね。



644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:24:59 ID:/3wHaeF8
>>641
最初に助けた時に、「お兄ちゃんお兄ちゃん」と抱きつかれたのが
「よし、ならばお兄ちゃんだ」と刷り込みされた原因かと
そのわりに態度にむらがあって、邪険にしてシェリルに怒られ
男なら女の一人や二人守れないのかと刷り込みされw

雛鳥のように、よかれと思ったことは素直に吸収してしまうのが
無意識の演技ぐせっぽくはある
それも、アルトが納得して実行してるからアルトの意思だけど

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:29:52 ID:4a9VgKDn
アルトがランカに対してお兄ちゃんというか王子様モードになるのは
まさにそれを無意識に演じてるからだろう
シェリルに対しては演じる必要は22話まで存在してないから素のアルト

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:40:42 ID:aBRXV+rs
>>642
矢印として受け止めてもいいけど、受け止めなくてもいいっていう素材で
>>643の言うとおり、結局恋愛的な甘い展開がないままだったから
完全に割り切れるものではないとはいえ、逆算すると違うんだろうなぁと思った。

アルシェリはラブ米要素が多々あったけど
アルランはシリアスラブのラブ部分を隠せばああなるのかなぁ

アルランはラブ部分を補完して、アルシェリ分がなければ成立するはず。
二股でもよければ、アルシェリ分も無理に除去しないでいいかも

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/21(月) 23:44:14 ID:S3ZW8bsp
ていうか
製作側は最後の決着考えて作ってるのかね?
でなかったらそれまでのフラグ全部意味なくなっちゃうのに

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:37:07 ID:ou7TAmMX
あってもなくても、別にどっちでもいいよ。
過程はしっかり描かれてたから、「1+1=」まで見た。
自分は10進法の文脈で見たから「2」だって分かってる。

まあ実は公式は2進法のつもりでしたって言われたらイヤだけど
(暗に、結末は「10」ですってこと)、
それは裏を返せば、普通の人が2だと思うようには描いてくれてるってことでもある。

アルラン派にとっては、のちのコメがそんなカンジだったんだろうね。
コメがなくても、「1+1=田」くらいにはアルラン解釈は歪みが大きいとは思うけどね。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:40:44 ID:R8I3I0pz
>>648
最後の一文がなければいいのになって
アルラン派の自分としては思います。

もともとアニメ見方が違うのかもしれないけどね。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:52:00 ID:0c6+4ZI0
>>646
アルシェリ分を除去して、アルランのラブ要素をプラスしてって、
それもう既にマクロスFの本編じゃなくなるようなw
そこまでしないと、アルランにならないという意味で、
テレビ本編でのアルランエンドは難しいんだろうね。
アルラン派もずっと△はイーブン主張で、アルラン主張じゃなかったしね。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:53:38 ID:R8I3I0pz
>>648
まあ、もともとアルシェリの
「1+1=」の文法は
23話以降のアルトが本物、それ以前のアルトは演じてる
だからシェリルには本物のアルトだけど
ランカには本物のアルトを見せていないからアルランはあり得ない

になるだろうし、物語の文法としてそれは正しいと思う。
(そういう見方をする方が「普通」なんだろうなと、多くのアルランは気づいているだろうし)

でも、アルランとしては
「ランカがいない状態で、そもそも比較にならない」
と心のどこかで思ってる。

アルシェリ派の「(不幸な)シェリルが幸せにならないのはおかしい」
と同じくらい
アルラン派は「ランカの真意(バジュラと人をつなぐ道を探しに行った)をアルトが知らない状態で答えを出さないでよアルト」
って思いがある。
ランカがいない状態でアルトが出した答えが「公式」なのだから受け入れなさい
と映画等の「しっかりとした結末」で見せられたならあきらめることもできるんだろうけど
それまではどうしてもね。
もともと読み解こうとした文法が違うから

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:55:32 ID:R8I3I0pz
>>651
ごめんなさい、ちょっとダメな書き方した

×アルシェリ派の「(不幸な)シェリルが幸せにならないのはおかしい」
○アルシェリ派の「シェリルに幸せになってほしい」

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 00:57:27 ID:4VireaOk
なるほどな、興味深い

劇場版は別モノになるっぽいが色々変わるんだろうな
キャラ改変まで行ったら大失敗
TV版からどう上手く持っていくかだなあ、新設定もあるらしいな

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:08:04 ID:RsQ61j27
>>651
その気持ちわかる。
ただ、現実でもそうなんだけど
恋愛ってタイミングが重要なんだよね
だからもし後半でアルトがランカのいない間にシェリルに気持ちが傾いたり
シェリルに気持ちを固めてしまっても仕方ないかなとは思うよ
でも、それならそれでちゃんと結末を描いて欲しかったと思う
なんと言うか、わずかな希望だけを中途半端に残されて本当にツライよ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:11:52 ID:MbAnb4ps
>>651
いや別に23話前のアルトが演じている必要は無いんだよ
23話24話のアルトの決意があればアルシェリは成立するのだから
実際ランカに対して守ろうとしたのは間違いないだろうし、そう行動していたように見えた
ただアルトはその目的を持つことでバルキリーに乗る事の正当性を手にしていた面もあっただろう

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:15:50 ID:1xqCPbaL
>>651
ランカの真意と恋愛って関係ある?
ランカの真意知ったらアルトは「ランカはやっぱり味方で良い子だったんだ」とランカを愛するのか?
ランカが敵だとしても愛するのが恋愛なんじゃない?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:16:16 ID:2gGSoUMM
ランカがいない状態って愛おぼのミンメイ状態だよね。
ミンメイがいない状態で、主人公とミサがくっついた。
マクロスFでも同じ事している。(アルトは答えを出していないが)


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:18:37 ID:dbstJv2A
いや答え出してるだろ

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:29:30 ID:2gGSoUMM
>>658
いや23〜25話で自分も答えは出てると思うけど
制作側がボカしたからそう書いただけ。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:50:34 ID:PPClgoiU
アルトはずっとランカに対して演じてたけど、
精神面で幼いアルトは演じきれてなかったし、
ランカはアルトに王子様を求めすぎた
だからアルトとランカの関係は21話で終わったと思う
そこから殆ど絡まず本編終了したから、アルランの本当の関係は始まってもいない
本編内ではアルトはランカに恋愛感情は抱いていないと思う
ただ、”自分が”ランカを守りたかったっていう執着心はあったと思う


けどシェリルに対して恋愛感情があったかというと疑問
シェリルを抱いた時はランカもミシェルもいなくなって
シェリルも死ぬかもしれないという状況でアルトも辛かっただろうから、
傍にいて必要としてくれた相手に縋ったっていう解釈だった

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 01:56:32 ID:ou7TAmMX
>>651
アルシェリの成立と演技設定はあんまり関係ないよ。
っていうか、私は演技設定の誇大解釈が出来ないんで、ほぼ無視してる。

何を演じるか、どう演じるかはアルトが選んでる。
兄さんの求める役は演じ続けなかった、告白してきた女の子の望む役は演じなかった。
アルトの価値観や願望や考え、そういったものに基づいてアルトは行動してる。

アルトが、マクロスFのシナリオを読んで、シナリオのままに演じて
全編通してのアルトが全て演技ってとこがない限りは。


ランカに対するアルトが素じゃないからって、アルランが成立しないとは言わない。
恋の始まりの時から素をさらけ出し合う方が稀だと思うよ。
シェリルだって、本当に弱いところを見られる前からアルトに恋をしていた。
状況が変わらないと露わにならない性質が出るまで待ってたらキリがないよ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 02:10:25 ID:ou7TAmMX
>>660
アルシェリが決定的になって愛をはぐくんでいったのは22話以降だけど
それ以前も仲良くやってたよ。
じゃれ合ったり、赤くなったり、ミシェルに掴みかかったり。

友達があのくらい仲良くやってたら「くっつけば?」って言いたくなるくらいには
仲良くしてたよ。
しかもアルトは、誰にでもイチャイチャするタイプのキャラじゃなくて、
シェリルとだけああいう気安い関係になれていたし。

22話前が付き合う前、22話以降が付き合い始めた後って考えたら
普通に見えるでしょ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 02:16:44 ID:MbAnb4ps
>>660
そこはもう好きに解釈すればいい部分じゃないか?
強いと思っていた女性が病気でつらい思いをしている
そのくせ強くあろうと気丈に振舞いつつも涙を見せれば
愛情を抱いたとしても不思議じゃない
俺は案外本気で愛しいと感じたのじゃないかと思う

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 02:18:14 ID:R8I3I0pz
>>657
ミンメイは(あんまりよく知らないけど)自分の個人的な事情(別の男の方へいったんだよね?)
ぶっちゃけ個人的なわがままで去っていったけど
ランカは「自分にできることがあるかもしれない」って去っていったから
違うものに思えちゃうんだ、自分には。

>>660
自分もどっちかっていうとその解釈
その解釈が「おかしい」「間違ってる」と言われてる現状では
「まあ、文法(物語の見方)が違うんだよね」
としか言えないんだろうなって思う。

>>661
>ランカに対するアルトが素じゃないからって、アルランが成立しないとは言わない。
>恋の始まりの時から素をさらけ出し合う方が稀だと思うよ。
このスレの意見の大方が、
アルトはランカには「王子様として」、シェリルには「本当のアルトとして」接してるように「見える」
というものだから、アルシェリの最大公約数としての「文法」は
「23以前のアルトは演技だから、アルランはあり得ない」なのかなと思って。

>>651
そうなんだよね、いっそきちんと終わらせてくれればよかったのに
劇場版のために答え先延ばしなんてね
あきらめられない自分に苦笑するしかないよ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 02:20:09 ID:R8I3I0pz
>>664
最後のアンカミスった
>>653
×>>651

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 02:23:08 ID:2gGSoUMM
アルトの行動を一々演技って捉えるとアルトの人格はないって
ことになる。一番演技って分かるのは23話のシェリルとの夕食を
作っている時のやり取り。「いいから座っていろ」のあの笑顔は
シェリルに合わせて(変に気を使われたくないというシェリルの思い
に合わせて)演じているのは確か。
ここで兄弟子に無意識に演じてしまういうキーワードに惑わされている
人が多いが、そんなに深い設定ではないと思う。オズマが言うように
ただなんとなく流されてしまってるだけ。その流されている中でとった
行動と演技はイコールにするのは強引だと思う。

ランカに対しても王子様や兄を演じているという考えを見るが、単純に
友達としての接し方にしか自分は見えない。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 02:36:37 ID:SbiPYiju
演技設定はアルトとシェリルのラブストーリーの障害として、単に組み込んだだけじゃね
重要な意味はないだろうな

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 02:59:24 ID:MbAnb4ps
逆だよ恋愛どうこうじゃなくて自分が何をすべきか何を目指すのか
そういったアルトがはっきりせずなんとなくやってきた部分についての事で結構重要

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 03:34:41 ID:v4ozCQIi
>>660
そんな感じで終わったってかんじだったな自分も
人それぞれなんだな

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 03:37:38 ID:R8I3I0pz
>>669
やっぱアルトの最上級は空なんだろうな

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 03:47:35 ID:ou7TAmMX
「パイロット」を二つ意味で使ってるからややこしい。

「バルキリーに乗る戦闘員」って言う意味と、ただ「飛行機の操縦士」の意味。

アルトは家を出た時点では操縦士になりたかった。
1話の時点では、ただの操縦士ではなく、コースを自由に操縦したいと思っていた。

演技って言葉を直接使う兄さんのセリフの11話、23話ではどちらも戦闘員の意。
そりゃぁ、成り行きだわ、と思う。
そこで、「成り行きですが何か?」って開き直れずに
さも、以前からのように振舞おうとしてるんなら、それは演技といわれても仕方ないかなと思う。



672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 04:01:25 ID:v4ozCQIi
>>670
空なのはまちがいない

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 04:05:22 ID:ou7TAmMX
>>670
「仕事と私、どっちが大事!」みたいなこと、言わないでよ

「人は一人では飛べない」んだからバランスが大事だよ

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 06:48:52 ID:UDHaYiRK
シェリルにとっての最上級が「歌→=アルト」
ランカにとっての最上級が「歌→アルト→アイ君→歌」
アルトにとっての最上級が「空=母→シェリル」
空が好きで、空を飛ぶためには翼が必要
一人じゃ飛べないから一緒に飛ぶつもりなのがシェリル
最上級は常に一定じゃなくて変化して行ったと思う

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 08:26:20 ID:SbiPYiju
>>674
同意

シェリルと結ばれる事で父親とは違うパイロットの道(空を飛ぶ)を選んだと思う

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 09:40:18 ID:MbAnb4ps
>>673
だよな。夢と人とを同列で比較するようなもんじゃないね


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 10:26:45 ID:dbstJv2A
>>664
先延ばしも何も別物なんだから、先延ばしの意味もない
むしろアルシェリ的な発言のみでアルランを否定する言葉を公式を出してきたのが放映後
公式はTV版はTV版で完結していて、先延ばしなんかしていないだろう

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 10:44:42 ID:tljxtur9
>>660
自分も22話の時点ではお互い相手に縋っていた故の行為だった可能性が高いと思う
でも23-4話の流れの中でアルトはちゃんと答えを出してるからね…

>>664
愛おぼは確かミンメイがゼントラーディ軍に囚われてる間に
地球を2人きりで漂流?中の輝と未沙が愛し合うようになってしまった、というストーリーだったよ
ミンメイは戻ってきたら自分とイイ感じだった男が他の女と出来ていた!状態で可哀相だった…

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 12:23:24 ID:ci1o0TVf
ランカが歌に固執するシーンあったっけ?
ランカにとっての最上級はアルトと出会ってから常にアルトだけだったと思うんだが

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 12:43:48 ID:L+27OiTa
>>679

その意見結構沢山見るわ
マクロス感想blog漁ると殆どが
「ランカって歌好きなの?」と言う意見。

自分にもランカが歌好きだとは感じられなかった。
いつか現れる人に自分をアピールするために歌を歌い
アルトに出会ってからはアルトにアピールするために歌を歌う。

歌が好きではなくランカにとって歌は異性にアピールするための手段でしかない。
孔雀の羽みたいなさ。


多くの視聴者がそう感じたってことは公式の狙いなのか
失敗したかのどちらかだよな

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 12:51:31 ID:dbstJv2A
アイモ自身がそういう求愛の手段なんだから、ある程度は狙いなんじゃないか
そういう生物の根源みたいなのを否定してる作品ではなく、むしろ肯定してる作品だし
ただそれがキャラとして歌姫にできるかとなると、現実世界の視聴者とは折り合い悪いと思うが

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 12:59:30 ID:L+27OiTa
>>681
歌手になる必要はまったくないわけだよな
アルトにアピールするために歌手になったんだし

視聴者からすると壮大なオナニソングを聞かされてる気になる



アルトだけにに聞いてもらいたいなら歌手にはならずに丘の上でずっと歌ってればアルトは聞くよ。


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 13:16:43 ID:UDHaYiRK
ランカは最後に、恋より歌を先に言ったから歌を重視してる

さらっと流しただけだから、注意深く見てない人にはわからないかも
「皆に伝えたい」が最初に歌っていた、アルトが応援したいと思った気持ち
シェリルに憧れたから歌手になった
アルトを最後まで重視してたら、負けませんアルト君の事と言わせればいい
負けません、歌も恋もと言わせた事に意味がある

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 13:36:30 ID:dbstJv2A
いやそれを聞いてもわからない人にはわからないよ
そんな一言だけのために今までの感想を覆すほどの威力はないし
説得力ってのは積み上げ、積み重ねで生まれるものだから

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 13:37:39 ID:dbstJv2A
ああ、あとアイモの意味があそこで明かされて、そちらに納得するところも大きいから

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 13:46:50 ID:ci1o0TVf
>ランカは最後に、恋より歌を先に言ったから歌を重視してる
普通に意味が分からないんだが
”も”って同格だろうに

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 14:02:18 ID:L+27OiTa
>>683
いやいや

恋も歌もだぞ
アルトに言われたお前の歌を取り戻せって

バジュラを殺す歌じゃなく
アルトのために歌う性欲の歌だろ?

アルトに振られて本来の歌を忘れてたがアルトに取り戻せと言われて
最後に歌も恋も負けないと言って仕切治しだ

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 14:07:22 ID:yD27z2Ud
>>687
アルトが言ってた“お前の歌”っていうのは「みんなに聴いてほしい」
「アタシはここにいるよって伝えたい」っていう初期のランカの歌への想いのことでしょ
“アルトだけに伝えたい歌”ってのはランカ本人がアルトに言ったわけではないし
ミシェルがアルトに諭したことをランカは知らないしね

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 14:10:03 ID:UDHaYiRK
小さい頃も楽しそうに歌っていたシーンを流しているし
兄の元へ行く時も、展望公園でもいきなり歌いだした
歌って怖いことが起きた記憶が少し残っているからか
隠れて時々一人で歌っていたと言っていた
歌が好きだという事は、普通これだけ見ればわかると思うけど

素直に作品を見ることが出来ないアンチにはわからないと思う

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 14:11:48 ID:BSsR8M7K
歌も恋も前後関係ないよ
あれはシェリルのように頑張るって意味
ランカは21話の時点でアルトを切ってる
女はスパッと切って前に進むの早いから
だから誰かいい人見つけて歌もシェリルのように上手くなると
でもアルトは「お前達が………」って言ってるけどねw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 15:17:21 ID:KyhpEkjD
>>689
「歌うのが嫌いな人っていないよ、人前で歌うのが嫌いな人はいるけどね」って言葉を
どっかの本で読んだが、歌が嫌いって人はまずいないんじゃないか?
誰しも気が向いたときやお風呂に入ったときにヘタだろうが鼻歌の1つも歌ったりもするし
子供が楽しく歌っているなんて延長線上程度の光景と「歌手になりたい」といって
皆の応援を受けてプロの歌手になったのにファンや待ってる人を放り出すあの態度では
素直に見てても、特に歌が好きだとは受け取りにくいよ
ランカの歌が好きなのは「歌うのが好き」「あたし、歌手になりたいの!」という憧れ程度だけで
バサラや他の歌姫みたいな歌好き・歌バカレベルじゃないね

歌が好きで本気で自分の歌をみんなに聞いて欲しい、本気で歌手になりたい人は
才能があっても、それ以上の努力を日夜しているよ
デビュー前も、した後でも、ずっとね
寝る間を惜しんでバイトして、その金でレッスンしたり、デモテープ作って自ら売り込みにいった
某有名歌手やら、コンテストやオーディション受けまくった人やら、路上ライブをやったりして
自分の歌を人に聞いてもらうために頑張っている人が多い
ランカの擁護は個人の自由だけど、自分の見方をと違う人を頭から
>素直に作品を見ることが出来ないアンチ 呼ばわりする方がどうかと思う

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 15:44:38 ID:v4ozCQIi
現実でのこと言われても、このアニメ病気やらなんやらも死ぬほどいいかげんなのにw
劇場版では歌にたいする姿勢など、そこら辺はかえてきそうなんだからいいやん

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 16:06:02 ID:GPUGlSyk
>>691
激しく同意
ランカに好意的な意見じゃない人を間違ったアニメの見方とかバカにしてるというか

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 16:12:22 ID:UDHaYiRK
作中でランカ以外に鼻歌程度でも日常で歌っている描写は記憶にない
バサラ並みの歌バカレベルじゃなければ歌姫になれないなら
シャロンは歌姫ではないということになる
マオも歌姫ではなくなってしまう
バサラは男でパイロットも兼ねているから特別な存在

作品の作られ方としては、ランカは最初は皆に伝えるために歌いたい
憧れのシェリルのようになりたいと思っていたけど
アルトに惹かれて、初めての恋に溺れてそれを忘れてしまう
最後に初心を取り戻して、これから歌姫として頑張ります

アンチは、どうしても嫌いフィルターがかかるので
こんな所まで出て来てアンチする人とはまともに議論出来ないと思っている

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 16:14:15 ID:srryij9B
まあ製作者はランカこそが絶対正義てな視点でF作ってるのが見受けられるし
ランカに好意的に見るというのはある意味当然の事かもしらんね

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 16:20:37 ID:uA7wq1TC
>>694
鼻歌歌えば歌好きなのかwww

ランカが鼻歌歌ってるのはいつか現れるつがいのためとも取れるんだが
一方的な見方はどうかと思う
アイモは繁殖の歌だぞ?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 16:21:33 ID:CrNlTd9a
正義ってなに?
己がそうせずにはいられない衝動のこと
ランカの正義はなにを踏み台にしてもアルトに求愛すること
自らの理性も倫理観も道徳心も人気も商品の売り上げも全てを犠牲にしてアルトにアタックするランカは報われるのか
感動作品マクロスFです

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 16:44:32 ID:dbstJv2A
>>689>>693
ランカ好きなのに、おまえらの勝手なアンチ認定のせいで嫌いになりそうだクソッタレ
いやランカは嫌いにならんがランカ厨はもう嫌いだ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 16:52:23 ID:UDHaYiRK
ランカ擁護するとランカ厨に見えるとは短絡的な…

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 16:55:53 ID:uA7wq1TC
>>699
アンチとキャラの行動を批判することを一緒くたにしてるお前もどうかと思う

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 16:58:21 ID:UDHaYiRK
アンチスレ以外でアンチする人にまともに議論が出来るとは思わない
それだけ

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:01:27 ID:ruPtNFgv
ランカはなんかこう魂揺さぶられるような歌じゃないんだよな
バサラは歌が好きで好きで仕方がないってのが表れてたし、シェリルに至っては生きていた証しだった
ランカは切羽詰まった感じがないというか普通の人が歌を好きなレベルという印象を受けた、それはパレードや歌う仕事で出番を押しているのにアルトへの電話を優先させたりする描写でそう思った

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:05:40 ID:uA7wq1TC
>>701
だからアンチじゃないと言ってるだろ?
ランカの歌への姿勢は褒められるものじゃないよな?
そしてアイモの意味や
ブレラに諭されて歌う意味を見つけたのはムダだというのか?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:07:33 ID:JnaCHWP1
>>694

>最後に初心を取り戻して、これから歌姫として頑張ります

ずいぶんムシのいい話だね。ランカは世の中舐めてんのか。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:07:51 ID:O0Lwyvgw
>>694
ランカは歌すきかもしれんが、歌を愛する姿勢っていうのが伝わってこないのが
問題あるんじゃないか?
サラ達は、歌は神様がくれたもので歌って不思議な現象を起こしているときでも心底
歌で世界と一体になっているようないい表情を見せることで歌を愛していることがわかるし
シャロンも歌で皆に感動を与えたいという彼女の言葉とコンサートで歌う態度の間に
ブレはないから、その部分では歌を愛する姿勢に嘘はない
ミンメイもシェリルも失意の底にあってもそれでも歌を手に這い上がり立ち直ろうとする
それだけ歌が支えであり歌を愛しているってことだ
そこまでの歌に対する真剣さってランカはあんまり見えないし、万年権利だけ主張して
自分のしたことから逃げてるような態度って歌姫以前の歌好きとしてどうなんだろう?

あと自分と違う意見=アンチと呼ばわるのは非常に感じ悪いよ
現に他のランカファンにまで嫌がられているんだし、安易にいうの止めたら?
最初から他の人アンチだと決めつけてまともに議論が出来るとは思わないとまでいうのは
言う側が議論する気がないだけで、それなら他へ行けば?とお返しします

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:15:36 ID:v4ozCQIi
このスレはここが嫌いって言い合うスレなのか?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:19:37 ID:UDHaYiRK
>>703
番号特定して誰のアンチとも言ってないのに
勝手に勘違いして怒らないでよ、ここにいるアンチに言ってるだけ

ランカはまだ未熟なアイドルだからの一言で片付く
まだ子供なのに、それを執拗に責めるのはアンチとしか思えない
仕事としての姿勢と歌が好きかどうかは無関係

シャロンは人口知能で、イサムの為にゴースト操って
大変な事しようとしなかったかな?
サラも嫉妬心から鳥の人を起動させてしまった
マオは古臭い歌は嫌だとか

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:23:42 ID:uA7wq1TC
>>707
子供なら何をしてもOKとは思えないし批判しちゃいけないというのもおかしい
それに16歳は子供じゃないでしょう?
16歳という年は日本では結婚できるし子育てできる(子供に社会的責任を教育できる年齢と見なされてる。
大人です。)


ランカは芸能界という「大人の世界」に入ったのだから大人と同じ責任が求められる、違うかな?
ランカに多額のお金をかけてるビジネスなんだから、ビジネスの道具(会社員と同じ)が不適切な行動取れば批判されるべきでしょう?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:29:50 ID:dbstJv2A
>>707
誰もアンチしてないのに、自分の意見と違うからってアンチと言うから
お前が問題を大きくしてるんだ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:31:09 ID:ruPtNFgv
マクロスの成人は17歳だからな・・・子供だから!は意味がない
アンチアンチだと言うならば論破すればいいだけのこと、論破できる根拠や描写を出せばいい

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:36:01 ID:UDHaYiRK
>>709
アンチにはわからないだろうねと言ってはいるけど
わからないのはアンチだとは言ってない、単なる勘違い

アルシェリファンなのに
なんでランカの擁護しなければならないのかな…

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:39:51 ID:ou7TAmMX
論じるなら論じるで発端の>>674 >>679あたりに的を絞って論じた方がいいんじゃない?

って言っても、ランカの歌への姿勢がどうこう言っても
何に対しても中途半端な人もいるし、そうでない人もいる。
責任感の強い人もいればそうでない人もいるし、
あんまり恋愛、三角関係に関係ないような気がするよ。

個人的な恋愛対象と生き方とかを同列で語るのもヘンだし。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:41:50 ID:2gGSoUMM
ランカが子供だからしょうがないというなら
アルトだって若いんだからしょうがない。ってなるぞ。
それだと議論する以前に考える意味がない。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:43:44 ID:uA7wq1TC
>>711
擁護する意味が分からない

人それぞれ感じ方違うんだし
ランカって歌そのものが好きというより歌を使って未来の旦那を見つけてると思うという意見さえアンチ扱いしてるあんたが痛い

自分はランカは歌を純粋に愛しているとは思えないし、最初から最後まで繁殖相手のために歌ってると思ってたよ。
ランカは生まれたときから感染してるんだからバジュラに近い本能だと思ってる。


こういう意見もアンチといわれるんならここで議論はしたくないね。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:43:47 ID:SbiPYiju
>>712
同意

お前ら熱くなり過ぎww
普通に議論出来ない?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:45:34 ID:UDHaYiRK
>>714
その意見にたいしてアンチといっているレスを貼ってもらおうか…

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:49:44 ID:uA7wq1TC
>>716
じゃ誰に向かってアンチって言ってるんだ?
教えて欲しい

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:51:05 ID:UDHaYiRK
ここにいるアンチ全体

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 17:58:30 ID:CrNlTd9a
アルラン語ったらランカとアルトのアンチ行為になるからなかなか語れない
ランカ語るとそれだけでアンチ行為とそもそも言われる
悲しい話だね


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 18:09:35 ID:JdxNHniU
>>718
ここにいるアンチ全体じゃなくて、ID:UDHaYiRKは自分の意見と違う意見の人をまとめて
アンチ呼ばわりしているに過ぎないな
あなたのレスみたけど毎回のようにアンチという単語が入れて空気を悪くしているだけだし
議論どころかアンチ呼ばわり工作が痛すぎる
どうもアルシェリファンだと名乗っているが、そう自己申告して荒らすようなレスを繰り返すことで
アルシェリファンは痛いという自演をしたいだけじゃないか?
どっちにしてもアンチと言いつのっているのは議論する気がないことの裏返しだから迷惑だ

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 18:11:23 ID:ruPtNFgv
アルトは芸事をしてたこともあるから仕事に関しての姿勢とかでも人を見ると思うんだけどな・・・
シェリルの歌を聞いて「本物だ」と言ってるし、芸事に関しては見る目は持ってる

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 18:38:46 ID:UDHaYiRK
JdxNHniUは、迷惑ってどこで議論してるの?
KyhpEkjDの意見をランカアンチにいた頃見た事あるから
主にその部分に関してかな
確証ないから特にアンカもつけてないし
あれで怒るのはアンチか、何となく後ろめたい人だと思うけど
いつもわけわからないこと言いはじめるシェリルアンチも酷いし

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 18:41:10 ID:dbstJv2A
ID:UDHaYiRK
もう汁でいいよ、こいつ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:14:18 ID:MbAnb4ps
ランカの歌に対する姿勢についての変遷に思い至らずに或いは考えようともせずに
短絡的にだめだと言ってるヤツはアンチでいいだろ
しかもいつまでも関係ないスレでグチグチと正直邪魔だし、アンチじゃなきゃ荒らしかね
有名な汁とかってヤツじゃねーの

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:26:34 ID:uA7wq1TC
>ランカアンチにいた頃
>アルシェリファンなのに






こういうことですね

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:33:21 ID:YxTaXaJd
>>714
ランカが仕事(=歌)に生きるキャリアウーマンだろうと、
結婚相手探しの腰掛けOLだろうと、
三角関係に関してはどっちでも大差ない気がする。
けど、敢えて言うなら、自分的にはやっぱ腰掛けOLに見えるね。
やっぱパレードブッチが大きいと思う。

20話死んじゃいたいはその回のうちに頑張ったし
21話の歌えませんは20話で痛みをたくさん感じた後だから
それほど響かないけど
パレードは普通に芸能人としての仕事だと思う。

でも、それと歌姫にふさわしくないとか、だから恋愛エンドどうこうとかは無関係。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:34:56 ID:0qD000qD
放送中終了直後に来てたが全く逆の状況になってるな
あの頃はアルシェリ考察しようものならボコボコになってたが今はアルラン考察が叩かれる
どっちも大して変わらんな


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:40:56 ID:toTCRH5n
ID:UDHaYiRKのレスの中で「アンチ」の単語が出てこないのって>>674>>683
>>699で>ランカ擁護するとランカ厨に見えるとは短絡的な…ぐらいだね
あとは>>689
>素直に作品を見ることが出来ないアンチにはわからないと思う を筆頭に
>>694>>701>>707>>711>>716>>718>>722と毎回のようにアンチ呼ばわりのオンパレード…
これで議論がどうのってよく言えるよw
〜の人とはまともに議論出来ないんじゃなくて、ID:UDHaYiRKが議論する気がないだけ。
元ランカアンチでアルシェリファンに見せかけてるシェリルアンチのランカ厨の自演だな

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:41:28 ID:sAuC7hDz
ランカが繁殖のために歌ってたっての面白い意見だなーと思った
そう考えると昔から何気なく歌ってるのもわかるし
それだけ歌が好きなのにいざ仕事にするとやる気出さない姿勢もわかる
ランカは単純に自分は歌が好きだと思っててそれを仕事にする歌手という職業に憧れたが
いざなってみたらただ歌ってればいいってもんじゃないし売れるためには歌以外の仕事もしなきゃならんし
しまいにゃ大切な歌を戦争に使われるわで、歌は好きだが歌手なんてロクなもんじゃないって方向になったんだろう
繁殖に使うものならその種族にとっちゃ神聖なもんだしね

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:45:56 ID:yD27z2Ud
>>727
あの頃は考察しても“でもイーブンだから(笑)”で強制終了だったけど今はそんなことないよ
キャラ設定や論理感から否定されてるだけで議論はしている
突飛すぎることを言わなければ叩かれないし

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:45:58 ID:uA7wq1TC
プロ野球選手まてゃサッカー選手と結婚するために女子アナになった女(ランカ)
アナウンサーとして自分の名を後世に残したくてアナウンサになった女(シェリル)



自分はプロ野球選手ゲットのためにアナウンサーになった女は好かんのだ
それが目的だとしても隠し通して欲しいな

ランカの場合は視聴者から下心丸見えだったからな、歌姫としては応援したくないんだよな
だから恋愛エンドを希望してる
言っておくがアルラン派ではなくマクロスシリーズが好きだからこその意見だよ

生まれたときからバジュラ寄りで母親からアイモは恋の歌と教えられてきて
母のこと忘れていてもアイモだけは覚えている
それを何気なく歌っててアルトに出会う、アルトがアイモを歌うランカに惹かれてる描写もあった
歌手になったのはアルトのためだけに自分の思いを伝えるため
はっきり言ってアルトが関係しない仕事はやりたがらない、平気でサボる描写多い
みんながランカの歌聴きに来ているのに「アルト君のために歌いたい」と言っちゃう
プロ意識皆無

ランカは歌手になる必要性がまったく感じられない
シェリルは自分の歌を聴いてもらえる喜びのために歌うが
ランカはアルト以外なんてどうでもいいわけで、これがマクロスの歌姫とは思えないというか
マクロスの看板背負うような歌手ではないよな?






自分はシェリル歌姫を希望してるよ、キャラとかカプなんてどうでもいいんだ
マクロスシリーズが好きなだけ
シェリルに残って欲しいと思ってる、以上

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:47:54 ID:uA7wq1TC
ごめん、余計なキーを押してしまった


プロ野球選手まてゃサッカー選手と
訂正
プロ野球選手やサッカー選手と

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:50:56 ID:SbiPYiju
シェリル→愛
ランカ→歌
でいんじゃね?
シェリルの歌の根幹はグレイスのプラン達成の道具
ランカはシェリルへの憧れと幼い時期に聴いた母親の歌
だからシェリルは歌(最終結成を最後)よりも愛を取ったし
ランカは歌う事で記憶(母親に教わったアイモ歌の意味)を取り戻す事を選んだ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:57:17 ID:sAuC7hDz
>>733
キャラの扱いを平等にするならシェリルは愛・ランカは象徴歌姫ってポジになるだろうなと思う
どちらも歌手なのは変わらないが、シェリルのほうは歌はあくまで仕事でアルトをゲットして人間同士の愛を体現、
ランカはもっと広い意味で愛を歌う歌い手としてヴァジュラと人類を両方抱きしめるイメージ

でも映画は話が全く変わるらしいから、この意見の根本であるランカ=ヴァジュラと人間の間の存在ってのが
根底から崩れたら考えも変わるだろうと思う

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 19:59:10 ID:UDHaYiRK
ランカはシェリルに憧れて、アイドルになったけど
急に仕事の世界に入って厳しさを学ぶ前だったから
仕事というものを軽く考えてただけな気もする
バイトの時も色々やってるし

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:06:03 ID:uA7wq1TC
>>735
バイトもしてる人がショービジネスをサボったり出来るかな?
少しでもサボったりすれば罰金なんだぞww事務所が払わねばならなくなる
そういうのも前もって契約書に書いてあるだろうに・・・・

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:07:32 ID:sAuC7hDz
>>735
それを「だけ」で済ませられるのはランカファンだけだと思うわw
既にバイトして仕事というものがどんなものか体験してるのにアレってことだからね
ぶっちゃけ年齢の割に自分の感情優先で責任感に欠けるキャラとして作られていると思う

ただそういう性格だからマクロスの歌姫というキャラにはなれないということでもないと思うし
(歌って影響与えれば十分キャラ歌姫だ)
自分がどうして歌を戦いに使われるのが嫌だったのか理由がわかったわけだから今後は変化するかも
職業歌手は辞めるかもしれないし、責任感を持ってやるようになるかもしんないと

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:26:05 ID:UDHaYiRK
>>737
ランカファンじゃないけど、アンチでもないな
ランカの事はどうでもいいんだ、女にそこまで興味ないから
でも、マクロスF作品としてのランカの描かれ方は気になる
最後に明確なフォローがないのがw

映画ではもう少しフォローしてあげないと
アルシェリハッピーエンドでも純粋に楽しめなくなるから
だから、歌が大好きでこれから頑張る歌姫でいいと思う

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:26:41 ID:dbstJv2A
>>734
言いたいことは物凄く分かるし、目指してたのもそこなんだろうとは思うが、
現実として積み上げられたものを見ると、仕事=銭を稼ぐ手段どころか生き様が歌なのがシェリル、
歌を手段として愛や共生を目指して仕事のように用いたのがランカ、なんだよなあ

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:33:44 ID:BtpB3Kdl
共生つーより人もバジュラも自分の踏み台にしてるように見える>ランカ

…クイーンだもんそういうもんだよなあ、ある意味すごく正しいんだろう

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:34:39 ID:sAuC7hDz
>>739
いやTV本編のその流れを考慮した結果、オチはこうなるんじゃないかって意見ね
仕事ってのは金稼ぎだけじゃなくて何かを成す・作るための手段って意味もあるし
シェリルにとっては歌は愛を歌うというより自己表現のが強い気がするので使った
ランカも過程はそうであっても最後は人間とヴァジュラとどっちの事もわかる存在として動いてたし
色々悪いこともあったが最終的には象徴ポジになれるんじゃないかなと思った

まあどちらのキャラにも良い感じに考えてるとは思うんだがw

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 20:40:28 ID:dbstJv2A
>>741
いや、そんな意味はないぞ?
仮にそうだとしても、自己実現<<<<<愛という理屈は成り立たない
それに結果が出たら手段がもう必要ないのは当然だし、手段には過程しかない

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 21:36:03 ID:sAuC7hDz
>>742
>し‐ごと【仕事】
1 何かを作り出す、または、成し遂げるための行動。


いちおうある
でもって自己実現<<愛だなんてことは自分は書いていない
平等にするなら片方に歌と愛情を寄せるんじゃなくて分けるのでは、そうならば>>734になるのではないかというだけ
ランカは象徴する歌自体求愛ソングだし歌そのものが母親に繋がったりと愛情をにおわせるが
シェリルにとっての愛ってのは歌で表現するってより人対人の愛だと本編見て個人的に感じたから
歌をやめるわけじゃないがアルトゲットすることで愛を得るというのを想像した
手段と過程の話はちょっと意味がわからない。25話ラストに辿り着くまでの過程では色々と悪いところもあったし
最後まで見たらランカも象徴ポジになれるんじゃないかと感じただけ

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 22:37:11 ID:dbstJv2A
>>743
いや、だから「行動」であって「手段」ではない
というか、自己実現<愛だと言ったのは、二人をそういう風に分けておきながら
ランカの方を歌姫だとお前が言ったからだ
それでは、歌において自己実現<愛だと言っているようなものじゃないか

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 23:01:55 ID:sAuC7hDz
>>744
根本的に間違って受け取られたようだけど
「もし」キャラを平等にするなら片方はリアル愛をゲット、片方は作品の顔(歌姫)ゲットするんじゃって単純な話だよ?
そして歌姫とリアル愛とどちらが上と書いたつもりもない。むしろ等価値じゃないと意味がない
シェリルにとって自己実現<愛という話でもない
それぞれのキャラにとって最初からキャラにあるもの、マクFストーリーで初めて得るもので考えて
シェリルは歌が前者、愛が後者だから愛のほうを振った

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/22(火) 23:06:30 ID:UDHaYiRK
>>743
の言っていることは理解出来るし、ほぼ同意見かな
意思が通じにくいと大変なんだよ

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 00:28:20 ID:eprlAAEY
俺は時折カットインされる幼少期の映像がそれぞれのキャラクターの求めているもの或いは作中におけるテーマとなるものだと考えている
アルトは何がしたいのか何を求めるのか悩み、守る為に戦う事を決めた結果本物の空を手にする事が出来ている
記憶の無いランカにとってたった一つの思い出のアイモから始まって、軍事利用されたり理由をアルトに求めたりと迷走しつつも、バジュラとの
因縁と共に過去の幸せに歌を歌っていた頃の記憶を取り戻す事で本当の歌を取り戻している
シェリルは愛情や家庭の温もりといったものでそれは24話で誤解が解けていたと仮定すればやはり望むものを手に入れている
最終話の予告「それは命の煌めき アルトの夢が、シェリルの想いが、ランカの歌が空をかける」の通りなんだろう

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 00:47:20 ID:+vwHnJcJ
>>745
違う違う
両方を歌姫と言いながら、片方は歌姫ではないというような言い方で
歌姫としては自己実現<愛のように、愛の歌姫の方が作品の顔としての歌姫
って言ってるから、それがおかしいって話
仮定だろうが結論だろうが、そこは同じ
それ以前に片方が自己実現他で片方が愛という解釈そのものからして異議を唱えてるんだが
そっちは無視されてるようだし、話が通じてないんだが

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 12:04:52 ID:hFtTIzWn
>>748
ID変わってるけど

両方歌手だとは言ったが両方象徴歌姫とは言ってないよ
愛を得ようが得まいがどちらも歌い続けるキャラなのは変わらないだろう、
ただキャラ的に平等にするなら愛を得るほうと作品の象徴的存在になるほうに分かれるのではって話だよ

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 12:06:57 ID:+vwHnJcJ
>>749
>両方歌手だとは言ったが両方象徴歌姫とは言ってないよ
だからおかしい、という話
しかも理由が理由だから、という話
もう理解できないんならいいよ

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 12:11:39 ID:hFtTIzWn
いやだからおかしいと言われてもなあ…
ちょうど巡回してたからレスするが、
あくまで「平等にするなら二人に振り分けるのでは」というのが主眼なんだよ
ランカ歌姫でシェリルが愛ってのがどうしても納得いかないなら別に逆でも構わんよ
本編を最後まで見て自分ならこういう理由でこう割り振るって書いただけだから
違う理由で逆の割り振りする人がいるのもアリだろう

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 12:19:05 ID:eprlAAEY
割り振る必要はまるで無いでしょどっちも歌姫なんだから
象徴とか変な事言い出すからおかしいんじゃないの?
翻弄されつつ歌姫になっていく物語と求めていた愛を手に入れる歌姫の物語
二人の違いがバジュラの理解を促がしたでいいじゃん

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 12:43:40 ID:CyZURtR/
実質的に愛を手に入れた方が両取りっぽくはなるから
現実面で単体での露出は低めになると思うけど
それは仕方がないことでもあるって事が言いたいんだと思う

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 12:55:53 ID:n/ktPaLV
アルト→歌舞伎→空
シェリル→歌→愛
ランカ→女子高生→歌

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 15:15:01 ID:Q8VFpEw+
どっちも歌姫として、アルトとくっついた方が両取りに見えるってのは分かるけど、
総取りに見えるかは微妙じゃない?
ランカはブレラ帰還、シェリルはグレイス喪失って差が大きい
だからどうしてもバランス取るならアルシェリが無難だと思うんだ

バランス取る必要があるのかどうかは別だけど

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 15:20:38 ID:InSYHUAg
なんつーかアルト好きの自分としてはどっちか選べっていう圧力が強すぎて
かわいそうになってくる
アルトが恋愛望んでないなら今はまだ着地せずブーンさせてやって欲しいわw
まあそのくらい本編でのアルトのこれといった恋愛の意思が見えないってことなんだけど

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 15:22:03 ID:RVXwSExr
象徴云々はマクロスの歌姫としてだと思う
シリーズ毎に歌姫っているけど公式はマクロスの顔としてランカを出したいんだろ
皆それぞれ歌姫だけどマクロスといったら○○といったように

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 15:26:44 ID:zgVrNmDu
>>756
セックスしてなければなんの問題もなくブーンできたんだけどなw

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 15:56:12 ID:CyZURtR/
アルト好きだからこそ、アルトは自分で言った言葉に責任を持つ男で
出会った時から徐々にシェリルに惹かれていて
24話までにシェリルを愛してることに気付いたって
最後アルトが格好よくなる設定にして欲しいんだけど
アルトが変な設定にされたら公式に対して怒ると思う

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:02:24 ID:hFtTIzWn
まあ恋愛を100%望んでないのにセックスはさすがに有り得んとは言わんけど
有り得たら 性欲と衝動とその場の雰囲気だけで体の関係に突き進める男 という肩書きが付いてしまう
それはそれで生臭いリアリティがあっていいかもしれんが
生臭さより理想の自分追求型で描写されてたから視聴者的には違和感が出るわな

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:14:52 ID:zgVrNmDu
シェリルが妊娠してもアルトはお空ブーンしてそうなw
悪いがセックスしても公式から「恋はしていない」とか「あの後二人を飛び越えてどこかへ行く」とか「どちらも選んでない」というネタバレから
アルトはセックスやそれに伴う責任がない男だと思った。

恋愛する気ないのに生殖本能だけあるって理性がないってことだからな

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:17:55 ID:jjRWPBjx
制作者の「恋をしていない」「選んでない」発言はなかったず

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:26:42 ID:zgVrNmDu
シェリルとセックスしたとして

シェリルに恋心もってないアルトが今までどおり生活するにはどういう風にすればいいか
もちろんシェリルとはわだかまりもなく、ランカとの関係も平穏に保つ方法を考えてみよう




自分は考えられないわw
セックスしたあと普通の友人に戻るって無理w
シェリルが死んだらアルトを誰も責めないしシェリルに対して悩むこともないし、すんなりアルランになれるよなw
死ぬことでしか解決しない問題ってwww

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:31:35 ID:jjRWPBjx
一度つき合ってみて、やっぱ違うって円満に別れるのが一番円満じゃないか
となると、一度は選ばないといけないけどね

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:52:11 ID:+vwHnJcJ
>>757
公式側のPUSHに関しては否定しないが
それ以外の理屈を付けて愛だ仕事だなら○○が象徴の歌姫だ
ということになってたから否定してただけだ

でも最近ランカPUSHも微妙だけどな
でも最初も、前にEDキャスト順調べてくれた人がいるけど
最初はシェリルの方が前に来てることが多かったんだよな
PUSHはあくまで中の人だけであってランカには関係ないんじゃないかという気もしてくる

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:59:25 ID:eprlAAEY
公式は一貫して二人の歌姫で通してるじゃん

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 19:13:53 ID:Sf9We3M5
>>766

そうでも無かったよ

放送中からずっとランカを中心に
歌姫の記事やイベントは企画されてた

シェリルは歌姫としてではなく
あくまでランカを取り巻くキャラの
一人の扱いだった

シェリルが歌姫としてのポジションだなって
判る絵になったのは進宙式のポスターからだよ

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 19:20:12 ID:Sf9We3M5
>>767追加

もし最初から2人とも歌姫として
平等に扱われていたら
どっちがアルトに選ばれても
選ばれた方が総取りだなんて
言われなかったよ

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:07:55 ID:oNEfctDS
描かれ方が悪かったのはむしろランカだと思うんだが
シェリルだけの物語じゃないんだよ
たしかに歌の露出はマメグを売りたいから最初はランカ押しだったけどストーリー的にはシェリルの方がどうかんがえてもおいしかったしランカは嫌われてしまった
自分はどちらも嫌いじゃないがアルシェリでいいと思ってる
ただそれなら映画ではランカにフォローを入れて歌姫としての存在感をだしてほしい
シェリルも歌いつづければいいけど愛をとるなら歌姫としては一歩ひく感じでいいと思う
シェリルだけ好きな人は見てて総取りも楽しいだろうが物語としてあまり好ましくないと思うんだよね



770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:12:14 ID:TIJqRL8+
ランカの方が優遇されているだろ
愛娘を愛しすぎて逆に娘の人格を歪ませている親が公式
その筆頭が河森正治

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:22:25 ID:oNEfctDS
え、この映画ポスターとかCDジャケットとか公式の発言とかみて、まだランカ優遇と思うの?
最近ほとんどシェリルにしか触れてないとおもうんだが

いつまでも最初の印象を引きずりすぎて真実がみえなすぎ
シェリル押しだしアルシェリになりそうだし何がそんなに不満なのかわからない

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:26:11 ID:+vwHnJcJ
>>769
描かれ方が下手で悪かったことと
制作者が推してなかったということを
一緒にして語るな
推して下手だったというのが今回なんだから

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:28:36 ID:DR3cxRs1
>>771
後半ランカポスターだったらどうするんだ?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:32:32 ID:TIJqRL8+
>>771
後半ランカ押しが来るだろこのパターン
失敗作でも河森がそんなこと認めると思うか?
自分の否は絶対に認めない男だぞ
後半ランカがポスター飾って自重ないランカ押しが来るさ
現状に不満なのはお前の方だろ

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:36:16 ID:oNEfctDS
ほんとに推したいならもっとうまく描くんじゃないのか
河森もわざとランカはわかりにくく描いたっていってるし
実験的キャラだったんだと思う
で、河森が気に入ってるとかそういうのではなくキャラとして生きたのはシェリルだったってことでしょ
キャラとしてはシェリルが勝ったんだからいいじゃん
映画もアルシェリになると思うし
なんでまだランカ推しと思うのかね


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:38:52 ID:CyZURtR/
物語的にはランカは立ち居地とラッキー度は優遇されているけど
見せ場とファン獲得出来る可能性はシェリルの方が優遇されているよ

劇場版も、シェリルはTOPアイドルから徐々に下降して歌姫として復活
ランカはアイドルの卵から上昇して、途中道を見失い最後に取り戻して復活
アルシェリは、歌姫ランカを応援するポジションになりそうな予感
雑誌のイラスト見ても、その配置は徹底されていた

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:39:23 ID:DBAOhmRs
>>769>>771
映画ポスターに関してはシェリルに新設定が付いてるからじゃない?
シェリルを優遇しているというより、シェリルで冒険してるって感じ
何でシェリルで冒険してるのかというとランカを変えづらかったからじゃないかと
ランカのテーマとか設定はストーリーの根幹だからね

で、TV版でシェリルについては成功したと製作側がいっているのは
シェリルの歌姫としての転落・復活ドラマが上手く書けたからだと思うんだよね
けど、上手くかけたから優遇とは思わないな
描かれ方が悪かったのを非優遇とも思えない
何故ならわざと悪く書こうとしていたわけじゃないだろうから

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:41:18 ID:+vwHnJcJ
>>775
キャラが生きるかどうかは結果論とお前の印象であって
それ以前の描かれ方の時点で下手に描こうとしたと一緒に語るな

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:41:36 ID:oNEfctDS
いや、後半ランカポスターでもたぶんアルシェリになるって
逆になんでそんなに必死なんだよ
このスレでもある程度結論でたんだよな
アルトが最低男にならないためにはシェリルを選ぶしかないんだろ
自分もそう思うし
だからこそいつまでもランカびいきだと言い続けているのが厭味に感じる
もう許してやったらと思うんだよね

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:42:49 ID:RVXwSExr
さんざんランカageしてるからな、ミンメイ超えたバサラ超えた
ボビーにランカとシェリルを比べさせてランカageシェリルsageさせたり、寧ろシェリルって優遇された?って感じだ
映画のポスターも客引きのためぽいし、今までのアニメでのランカ優遇、他キャラを使っての持ち上げを見るとランカ<シェリルのプッシュではないだろう


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:43:07 ID:CyZURtR/
必死になってるのは、アルシェリ派じゃないと思うよゴメンネ

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:43:29 ID:+vwHnJcJ
>>779
いやお前が必死なんだろ
映画は全くの別物になるんだとしたら
積み上げ時点から変えていけばアルランにもなり得ると何度も言われてる
TV版と映画版、制作者の意図と人気の結果をどうしてそんなにごっちゃにするんだ

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:45:48 ID:Sf9We3M5
>>771

映画公開のタイミングになった今はシェリルを押してるってのは
誰の目から見ても明らかだよ

ただTV版とその後の流れは明らかにランカ押しだったし
映画も前後編全て公開された後でシェリル押しだったね
と初めて断言出来る訳で…

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:55:34 ID:iBMD0ShK
アルランの可能性はゼロではないが、相当低いだろう。
ていうか今回は河森は前回の映画が失敗気味だから
冒険しないぞ。(事実、河森自信が前回の映画は実験的に作ったと
言っている。)
むしろ成功しないとやばいので、リピーターを増やすためにキャラ人気
の結果も考慮してくだろう。
なぜアルランが低いかというと、TVでアルラン的要素の話がアルシェリ
的要素の話より人気が無かった事が大きい。(公式でやった投票参考)


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:57:59 ID:eprlAAEY
最近の映画だけじゃなくテレビ本編の初期からシェリルも前に出てたでしょ
CMにしろCDにしろ雑誌にしろホームページにしろ一貫してダブルヒロイン、ダブル歌姫で来てる
一度だってランカのみが歌姫ですヒロインですなんて公式から言われた事も無ければ差別された事も無い

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 21:59:59 ID:oNEfctDS
自分もそう思う
アルシェリになるとは思うんだよな
だからこそもうちょっと広い心でマクロスFを一つの作品としてみれたらいいのにな〜と思う


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:01:25 ID:N3rGk5XQ
ランカの場合は制作側が推すも何も
「視聴者はランカが好きでランカに肩入れして見ている筈」って思い込みがあった印象
普通だったら肩入れさせるようなエピソードを積み重ねてからマンセーだのカワイソスだのやるのに
ランカに関してはそういう下準備すっ飛ばして、いきなりマンセーや悲劇面させたりしてる
それが意図的に視聴者をポカーンとさせるつもりだったかというと、そうではなくて
「本当に可愛かったですねえ〜」だの「あの時のランカは本当に可哀想でしたね〜」だ

それを制作の本音と見るか、手抜きと見るかで、贔屓か否かは分かれると思う

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:01:41 ID:+vwHnJcJ
>>786
お前がそれを言うって笑うところか?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:06:27 ID:DBAOhmRs
7話から先は本編映像交えつつ実質ほとんど新規のようなフィルムで
印象がTV版とは全く違うようなシナリオで劇場版やるんでしょ?
しかもシェリルにTV版ではなかった新設定つけてさ
なので、例えば23話の「それがお前の愛か」のシーンも散々方々で
「あれは恋愛の意味だ」「いや親愛だろ」と意見が割れた末に
吉野の「恋愛的な愛ではない」発言で沈静化したが
これひとつとっても映画では
・明確にアルト→ランカへの恋愛感情と分かるシーンとなる
・明確にアルト→ランカへの感情が愛ではないと分かるシーンになる
かもしれないし
同じようなことがアルシェリにも起こるかもしれないし
本当に何がおきてどっちで決着付くかなんて分からない、と思ってる

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:07:42 ID:oNEfctDS
一貫してランカ推しでシェリル下げられてるといって文句つけてる流れにそれは違うんじゃと言ってるだけなんだが
べつにアルシェリでいいと思ってるし


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:25:49 ID:eprlAAEY
>>789
かなり変わるといっているのだからそのシーンすらない可能性もある
映画はアルシェリになるかアルランになるか現時点では予測不能
新しい作品だと思って楽しみに待てばいいさ

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:26:02 ID:jjRWPBjx
どっちも違う方法で愛されてたと思うし
いろんな企業の思惑もあるだろうし
このスレでほとんどない情報を基に拘わる内容でもない気がするんですが

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:34:13 ID:GjJ8seZd
よく言われるシェリルのsageは
転落→復活の描写を分かりやすくするためじゃないかと俺は思ってたんだが…

実際シェリルsageだったエルモが本編後半は協力者になったし 
人気絶頂のアイドルが転落したが真の歌を手に入れて復活、辛口だった人間も認めるように、って
かなり歌姫的に美味しいエピソードだから、シェリルのsageは必ずしも悪いsageではないと思うんだけど
ただ単にランカageのためって意見の方が多いんだな…
ちやほやされるのだけが優遇ってわけじゃないと思うぞ
シェリルもランカも両方公式に可愛がられてるさ
…冷遇されてるのはアルト…


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:45:51 ID:n/ktPaLV
シェリルは歌しかなかった
アルトは歌舞伎しかなかった
ランカは普通の生活しかなかった
<それぞれが真に望んだものを得る事が出来たんだから、過去に戻る事はないよ

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:53:16 ID:N3rGk5XQ
>>793
ライナーノーツでまで「ランカの曲を聴いちゃうとシェリルのはねぇ…」なんて書くのは
後半ageの為の仕込みだとしてもさすがにちょっとやりすぎだと思うがな
シェリルに対して云々以前に、シェリルの歌が好きでCD買った客に失礼すぎる

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:55:58 ID:jjRWPBjx
>>795
あのライナーノーツはネタだろ
公式が視聴者にそう思わせようとしてるわけじゃない

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:56:37 ID:DBAOhmRs
>>793
確かにアルトは・・・orz

ランカとシェリルのage方やsage方やちやほやの仕方は
製作側の中ではベクトルが違うつもりだったんだと思う
姉がしてもらえる可愛がられ方と妹がしてもらえる可愛がられ方は違う、みたいな感じで
ランカのように皆がこぞって過保護かと言うほど守るようなシチュエーションはシェリルが魅力的に見えないし
シェリルのように人に頼らずいつも弱音を見せずに無理してでも気丈に振舞うってのもランカらしくないし
適材適所というのかな
まああまり変な勘ぐられ方をしないように一方のsageとageをセットにはしないほうが良かったんじゃ?
とは思うよ、Wヒロインものの処世術として


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 22:58:54 ID:FkSbwTBd
>>796
ネタだとしても嫌がらせだな
一度なら空気読めない文章だなで済まされる

それが何度も繰り返しなんだぞ?
意識してやってるだろう
ランカ主人公表記や主人公ランカの恋人のアルトとか多過ぎ

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 23:50:21 ID:eprlAAEY
何度もってそんなに何かあったか?
俺もCD買ったし周りの友人の何人かも買ったが別に誰も気にしなかったぞ
エルモのランカ好き好きっぷりが笑い話になった程度だよ
そういう話で賛同してもらえるスレはもう分かるだろ?
そろそろスレチなんでそっち言って思う存分語ればいいと思うよ

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:32:14 ID:4h2g6KZ6
言うだけ言って後はスレチってどんだけ必死なんだ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:35:35 ID:mGAz0KNQ
>>799
自分の周りは気にする人多かった。
そういう風に思う人もいるからランカの人気が低いんじゃないの?
現実見ようよ

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:37:14 ID:Nry42RjA
自分も両歌姫はそれぞれの役割で活躍していたと思うが…
一部のシェリルファンが気にし過ぎなんだろ
しかし映画までは△に利益になりそうな情報は出てこなそうだな


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:52:09 ID:MUGdLmjF
一部とはいえファンが不快に思うようなネタはしないのが吉ってとこなんじゃ
実際こうやって長々と引きずりageられたキャラを忌避させる元になってるし
そういうネタを仕込むならせめて単体CDにするべきだったね

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:54:06 ID:aDFIAxWw
マクロスFの世界では歌の優劣を決めるのはフォールド波だから
歌の部分だけ取り出してみたらランカ>>>シェリルでないとストーリーが成立しないわけだ
しかし視聴者はフォールド波なんて感じる事は当然出来ないので
大多数の人間が歌の優劣を歌唱力を持って判断するだろう
ただ歌唱力の面で言えばシェリルの中の人>>>ランカの中の人だからここで描写があべこべになる
だからライナーノーツでランカの歌>>>シェリルの歌と印象付けようとしたんでしょ
ランカの歌が誰をも魅了するほどの凄いものだったらあんなの書くわけがない、というか書く必要がない

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:57:09 ID:mGAz0KNQ
>>803
そうそう
ネタであれなんであれ
誰かを持ち上げるため他のキャラを下げるようなことは控えるべきだな
Wヒロイン歌姫謳ってるんなら止めとくべき


プリキュアでブラック褒めるためホワイト貶してたらブラックが好きな子供の心を傷つけるし
大きなお友達もキレてしまうしな

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 00:58:58 ID:u691vHZF
>>801
おいおいあれだけグッズ出てるのに人気ないとか
盲目の方ですか?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:01:46 ID:Nry42RjA
そんなこと言い出したらキリないぞw
全ての登場人物のファンが満足のいく作品なんて不可能
つーかいい加減差スレでやるべき話だからスレチだな

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:02:14 ID:mGAz0KNQ
>>806
じゃ人気あるの?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:05:13 ID:kqnhRao8
>>804
お前バカかじゃねえの?
視聴者なめてんの?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:08:57 ID:izDxugll
デリケートな視聴者が多いんだな…

>>808
シェリルとは差があるかもしれんがマクFの中じゃ人気ある方だと思う

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:10:54 ID:jeQ9YtTJ
>>802
ファンっつーかアンチだな気にしてるのは、まあ厨兼アンチなんだろうけど
ランカアンチはランカageシェリルsageがウゼーとたたき
シェリルアンチはシェリルカワイソス物語、シェリル押しウゼーとたたく
結局公式からはどちらも同じ様に扱われてるだけで、
見る人の気に食わない方が優遇されてるように見えるんだろうね
それこそ重箱の隅をつついてまでね
シェリルアンチの方が巣から出てこない分ましかもな


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:12:52 ID:mGAz0KNQ
>>811
毎日本スレで暴れてるシェリルアンチはなんなんだ?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:14:46 ID:jeQ9YtTJ
>>812
すまん本スレ見てないんで知らなかった
じゃあどっちもキチガイでいいや

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:17:11 ID:mGAz0KNQ
>>813
みてないのに
シェリルアンチの方が巣から出てこない分ましかもな
なんて言えちゃうのかよww

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:19:12 ID:mGAz0KNQ
自分はアルラン派だからシェリル歌姫マンセーだけどな
アルシェリ好きがランカageシェリルsageを心配する理由が分からない

その方がよくね?カプ的には歌姫sageられたほうが恋愛の道選べるじゃん

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:21:43 ID:X6bxKlFY
>>808
少なくとも同じメーカーから2種類目のフィギュアを出しても採算取れると判断されるくらいには人気があるだろ
一個人じゃ人気の絶対数なんか調べようもないしな。雑誌の人気投票じゃ信憑性無いと言われるだろうし

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:30:10 ID:MUGdLmjF
人気の絶対数はあれでいいんじゃね。ファンクラブの会員数
そっから判断するとシェリルほどじゃないがそれなりに人気はあると

で、その人気と映画の行方とはかんけーないと

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:33:06 ID:mGAz0KNQ
>>817
関係あるんじゃないの?
人気あるほうがマクロスの顔として引っ張ってく力あるんだし

ランカばかりミンメイのカヴァー歌っててミンメイの後継者っぽい感じだけど
マクロス歴代歌手はみんなミンメイ曲歌ってるんだよな
シェリルに歌わせないのは代表歌手ではなくあくまでマクロスFでの歌姫だからか?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:45:45 ID:jeQ9YtTJ
>>814
少なくともこのスレにはその手の話題で出張してきてるのはいないと思うが
新参/過去レスとか見ない人?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:48:40 ID:8oOjsnAa
>>819
たまにいたけどな
いつも明らかに違う物語を語り出すからフルボッコされてたよ

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 01:56:14 ID:X6bxKlFY
人数はどうだろうね
直接で三倍総数で約半分は無視できない数字とは思うが…
恋愛だけが全てじゃないし、話自体大きく変わるようだし分からんね
ミンメイ曲は合わないからじゃないの?
みんな歌ってたっけ?バサラとかシャロンとか

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 02:02:46 ID:xfy8pFZ8
>>820
あれはシェリルアンチなのか?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 02:20:25 ID:mGAz0KNQ
>>819
ごめん
意味が分からないんだ

813 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2009/09/24(木) 01:14:46 ID:jeQ9YtTJ
>>812
すまん本スレ見てないんで知らなかった
じゃあどっちもキチガイでいいや


に対して
他のスレも見てないくせに「シェリルアンチの方が巣から出てこない分まし」と断言できるのはどうかと



という意味だよ

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 02:23:32 ID:mGAz0KNQ
>>822
萌え豚連呼のシェリルアンチがここにもいたし、今は他スレにもいる

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 03:10:48 ID:jeQ9YtTJ
>>823
だからこのスレに出てきて迷惑かけないだけだけましって事じゃん
本スレで迷惑かけてるらしいからどっちもキチガイと訂正してるだろ
一応答えてやるがこんな事延々と引っ張るような事か?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 04:38:49 ID:vAfvIWWB
>>825
1>シェリルアンチの方が巣から出てこない分まし
2>このスレに出てきて迷惑かけないだけだけまし
この二つは意味が全く違うから突っ込まれてるんだと思うが
最初に条件1を出したのだから、それが否定された時点で
「どちらもましではない」にならなければならない(これをどっちもキチガイと言ってるんだろうが)
ところが条件2で条件1を覆し、巣から出てきているのにましな方を作っている、これは矛盾する
尤も条件2ですら否定されてるから、どっちも意味ないんだが

言いたいことはわかるが、突っ込まれてもしょうがないほど破綻してるし
それ以上に、両方キチガイなのに優劣つけてる(○○のがまし)のが、何だかな

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 07:52:11 ID:pjZUixo/
アンチヲチスレに来たかと思った

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 08:07:44 ID:jeQ9YtTJ
>>826
もう会社行くからこれが最後な

まずこのスレにしかいなければ1も2も同じ意味を持つ
さらに2の意味で1と書いたのだと825で説明している
なので4行目はまるで見当違い
もうひとつ5行目は意味不明。出張してるアンチの書き込みは紛れも無い迷惑行為なので
「ましではない」では済まされない
6行目7行目は前提条件が間違っているのでまるで見当違い
最後の行、書き込みの時系列すら把握できていない

以上あなたの発言はまるで見当違いです

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 08:49:57 ID:dqB+WbRy
>>828
あなたの一連のレスをみたがキチガイだのなんだのと口汚いわ、決めつけがひどいわで
議論どころか他人叩きばかりの見当違いな発言を繰り返しているだけだな

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 09:15:12 ID:X6bxKlFY
>>828
もう触るなよ。相手してるといつまででも居座り続けるぞ
「ましじゃない程度」とか必死になって擁護してる時点で自己紹介してるようなもんじゃんw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 09:50:06 ID:Ps+gSNZ5
昨日、全部見終わったんだけど
アルトが本当にシェリルを好きかどうか考えるってことじゃないの?

本編見てるとランカが好き!ってことにはならないと思うから
セリフ通り、ここからが本当の始まりで終わりでしょ?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 10:09:30 ID:jEZhESdN
マクFに物語的な感動を求めちゃ負けだよ
何も考えずに観れば良い

記録に残る作品だけど記憶に残る作品ではない
これはいわば遊園地的なエンターテインメント作品

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 10:11:28 ID:Ps+gSNZ5
ボロボロ泣いた俺の立場は

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 10:18:05 ID:3O0FlNd0
>>831
アルトの行動を見ていると、アルト本人にもよくわかってないけど
本当にシェリルが好きだと思う
24話で気付いて言いに行ったけど、全てが終わってから聞くわ
とおあずけされる

ランカにとっては、歌姫としての本当の始まり、もちろん新しい恋も
シェリルにとっては、アルトとの本当の恋が始まり歌も愛を乗せて歌う
最後に更新された歌姫ブログは、大きいヒントだったなあ

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 10:52:20 ID:SM5pN5yM
>>834
少し違うよ
ヒント
シェリル=百恵
ランカ =聖子

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 11:33:18 ID:X6bxKlFY
>>831
アルトが本当に好きかどうかは答えが示されることはないだろうけど
作中で描かれたアルトの人物像とアルトの選択及び#24#25のやり取りから
俺は本当に好きなんだろうなと考えている

因みに「アルトが本当にシェリルを好きかどうか考える」
つまりまだ考えていないと読み取ったのはどの辺の描写?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 13:38:30 ID:6IQRKGLH
恋しているか100%の答えはでていないけど、最終話でアルトが
「これが空、シェリルとランカが・・・」って台詞でシェリルを
先に呼んでいる意味合いは大きいと思う。これは明らかにアルトの
中で、ランカよりシェリルの方が比重が大きいからと考えられる。
ちなみに15話での病院のシーンではランカ、シェリルの順で呼んでいる。
もし、アルランでいこうとしていたのなら、「これが空、ランカとシェリル
が・・・」の台詞にするべきだった。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 13:44:49 ID:mGAz0KNQ
>>837
それはない
脚本家が適当にシェリルを先にしただけだと思うよ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 13:56:17 ID:NReJz0n5
短い尺の中で、台詞の一つ一つが練りこまれているから
適当とかはないと思うよ、先に言わせるって事は関心が強い事を表す表現手法
台詞ってたった一言でキャラのイメージが変わってしまうから
重要だし考えるの大変で気を使う、選択をミスする事もあるけど
対比に使われている場合は、計算された台詞だと思う

ラジオでも言っていたけど、その時キャラがどういう気持ちで
その台詞を言ったのかまで演技指導してるらしい

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 14:30:15 ID:heNG5rll
でも、25話でシェリルに向かって「お前が、お前達が……」って言ってるのには恋愛が関係なくて
「シェリルとランカが」って言ってるのはシェリルが先だから特別ってのは言葉じりを捕らえてるにすぎないと思うけどなあ。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:05:48 ID:U4351hWD
「お前が…お前達が」ってのは、
シェリルだけでもランカだけでもバジュラには人が個であることは伝わらなかった
人間は個の集まりであり、多数の個によって生かされているってのを
強調する台詞じゃないのか?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:07:13 ID:Z3jn8xnQ
「これがそら」「ランカと〜」だと
セリフが「ら」で繋がって語呂が悪いだけだと思うけどな
>台詞の一つ一つが練りこまれているから
ていうなら、セリフが音声になった時のリズム感も考えて書くのが普通だろ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:15:03 ID:mGAz0KNQ
言葉のいいやすさも関係してると思うぞ
そこまで細かく脚本書く人達なら
ランカのセリフもどうにかしてたはず、こんなに激しく叩かれることはなかったよ

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:34:12 ID:X6bxKlFY
>>840
「お前が、お前達が……」が恋愛に関係ないと言われるのは話してる内容についてでしょ
「シェリルとランカが」でシェリルが先だから特別と同じ様に解釈するなら
「お前が」で一度区切ることで特別であることを表現してるになるのかな
さらに言えば「シェリルとランカが」で話してる内容は恋愛には関係ないとなる

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:39:16 ID:mGAz0KNQ
>>844
セリフ一つ一つに回りくどい意味wを付けることが出来る脚本家なら

「得たいのしれない人間から私を守るため」というセリフもなんとか出来たはずだよなw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:44:18 ID:X6bxKlFY
その台詞なんの問題も無いんだけど…
簡潔にバジュラ視点の種明かしになってて素晴らしいと思うがね

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:48:46 ID:mGAz0KNQ
>>846
マクロス感想ブログやミクシィみてると問題あると感じる視聴者が多いんだけどな
ランカが叩かれる原因の一つなんだし

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:51:47 ID:h6Ggf41x
問題ない?
ミシェルファンの私の友人はあれでブチ切れたけど。

バジュラがランカを助けたかった、というのを説明するのはいいんだよ。でも言い方があるでしょ。せめて
「彼等は私を助けようとした。私がいたせいで沢山の人達を死なせてしまった。」とでも言えばよかったのに

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:56:51 ID:vAfvIWWB
>>848
そりゃ単にランカ側からの台詞であって
>>845のはバジュラ側からの台詞ってだけだ
ランカがどう思ってるかに関しては>>845のは何にも示してないんだから
それでランカを叩くのは筋違い
ミシェルのことで叩きたいならもうちょっと別のトコで怒りを覚えろよ

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 15:56:57 ID:Z3jn8xnQ
>>846
解りやすいけど素晴らしい台詞選びとは思えなけどな
アルトの台詞回しだって、育ってきた環境や設定を踏まえて捉えると
かなりテキトウな発言させてて引っかかるシーンもあったし

アニメはシェリルとアルシェリ好きが勝ち組
その他のキャラ好きは負け組みって感じだった
△だって歌姫達の外見や内面が一個人として拮抗する描写で展開してくれてれば
どっちとくっつこうが、くっつくまいがここまでモヤモヤしなかったな自分は

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:02:46 ID:6IQRKGLH
語尾の音でシェリルになったっていうけど、このアルトの台詞は
アルト自身でも重要な台詞。そんな台詞に対して適当なんてまず
ありえない。自分は>>839に同意。先に名前を出すのは関心が強い
ため。重要な台詞にはイメージ、印象のために音が悪くても、使う
ことがある。「これが空・・・」の台詞の後には、ちゃんと間があるの
で、ランカを先にする事も可能だったが、結果はシェリルが先だった。
あともう一つの根拠はその台詞の時にイヤリングが光った演出を入れた
ことかな。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:04:49 ID:Z3jn8xnQ
いやそのイヤリングはフォールド波で
ランカにも繋がっちゃってる訳だが…

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:10:04 ID:UhWRJucs
フォールドなんとかは本当に厄介者だな
やったのも筒抜けなんだっけ?いいのかと


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:16:02 ID:heNG5rll
>>850
「アルシェリ好きが勝ち組」
事実だと思うけど、それを言ってしまうと
マクロスFがただのキャラ萌(アキバ系の萌とは別だろうけど)アニメだったってことになるからやめてあげてください

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:17:40 ID:6IQRKGLH
>>852
でもイヤリングはシェリルのものでしょ?
ぱっと見て普通に見ている人が思い浮かぶのはシェリルでしょ?

「これが空」の台詞もそこに恋愛要素はないのは自分も思う。
ただ、アルト自身のシェリル、ランカに対する思いはシェリル>ランカ
になったって事を言いたかった。


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:30:32 ID:Z3jn8xnQ
>ぱっと見て普通に見ている人が思い浮かぶのはシェリル

自分、普通=凡庸な感覚を持っていることに関しては自信があるほうだが
あのシーン見てぱっと感じたのはイヤリングの所有者のことなんかより
そのイヤリングとアルトとの組み合わせ+効果音=笑える絵面だよ

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:44:20 ID:s4uPueWP
でしょ? でしょ?
て、個人の感覚や願望をマジョリティーの意見として同意や強制を求められてもなwww
ID:6IQRKGLHの書き方は議論向きじゃないよ
もう少し社会勉強積んでから出直して来い

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 16:58:52 ID:8I9eNJDo
アルトはシェリルが好きになりかけてたっていうか、殆ど好きだった
ランカも好きだけど、恋愛というよりは友愛
シェリルの方は、恐らく同じプロとしてアルトの演技癖を感じとっていたから、それを受け止められない(信じるのが怖い)
ランカはアルトが好き

最終話時点では自分はこう見たな
シェリルが受け取れるようになるか、その間にランカが逆転するまで△は続く

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:00:09 ID:Jtf4JwT4
>>850
アルシェリ好きは勝ち組かもしれないが
アルシェリでランカ歌姫なら
シェリル好き、つかシェリルの歌が好きな人間はむしろ負け組み


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:28:31 ID:6IQRKGLH
>>856
書き方が悪かった。演出の意味合いで見たときにってこと。
>ぱっと見て普通に見ている人
は良くなかった。ごめん。





861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:32:19 ID:phfiHHEQ
前から疑問に思っていたけど初代と違ってどっちも歌姫だろ
なんで恋愛で結ばれた方は歌姫下されると思い込んでいる奴がいるんだ
なにを根拠にしている? バランス? そもそもシェリルとランカというキャラのバランス自体ないに等しいのに?
恋愛は仕事と両立できないなんて誰が決めた

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:34:09 ID:GWuFRYFH
>>859
シェリルの曲もこれから出すだろう、稼ぐためにもアルバムも出すだろうしグッズも出すだろう

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:37:46 ID:ziZsX0KB
>>859
> アルシェリ好きは勝ち組かもしれないが
> アルシェリでランカ歌姫なら
> シェリル好き、つかシェリルの歌が好きな人間はむしろ負け組み


まあ…もしアルシェリならランカを歌姫としてより輝かせるだろうしなあ
失恋を乗り越えて人類とバジュラのために歌う感じで
愛おぼのミンメイみたいに伝説の歌姫になるのかもね
ランカ好きとしてはそれも見てみたい気がするがw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:39:13 ID:hwBvvqA2
>>859
自分は負け組みですw

自分はシェリル単体好きだから恋愛よりも歌に生きるかっこいシェリルが好みなんだよ
それでシェリルに惚れたし
なんで議論スレにいるの?って言われそうだけど
アルラン主張派のうち数人かはシェリルファンだからって言う人いると思う。
別にアルラン好きで、とかランカ好きでという意味じゃない

マクロスシリーズが好きでミンメイも好きだからシェリルには恋愛に呆けるより歌で頑張ってもらいたい。
それが似合うキャラだと思うし、恋愛が人生の終点だとは思えないから
ランカは正直どうでもいいw

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:39:19 ID:heNG5rll
勝ち組、負け組判定をしだすと、ますますアルトがトロフィーでしかない気がして来るからヤメレ

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:40:28 ID:kqnhRao8
>>862
裏事情はいらねえよ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:41:38 ID:hwBvvqA2
>>865
かわいそうだと思うよ、アルトは。
ここは単体ファンがいないのかカプに囚われすぎだけどww

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 17:53:50 ID:mDdk+gum
シェリルは、恋愛も歌も両立出来るキャラだと思うけどなあ
アルト好きの自分でさえ…
シェリルの格好よさはアルトが引き出したようなものだし

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:10:55 ID:Jtf4JwT4
>>864
自分もだよw

恋愛は仕事と両立できないわけじゃもちろんないんだけど
アルトに選ばれなかった方は自動的に歌しかなくなるわけで
歌が一番で歌に生きるという意味で歌姫に相応しいと思ってしまうw
「恋愛で結ばれた方は歌姫下されると思い込んでいる奴」がいるのは
たぶん初代の失恋を乗り越えて歌に生きることになった
ミンメイの印象が強すぎるんだと思う
ランカの「失恋を乗り越えて人類とバジュラのために歌う感じ」
というのもミンメイにかぶるしなw

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:18:15 ID:8oOjsnAa
シェリル好きだからこそアルトと結ばれてほしいと思う人もいるだろう
壮絶な人生を送ってきたから家族を持ち好きな人の側で幸せに暮らしてほしい
普通の女の子でいられるのはアルトの側だけだからね
最終的に歌はチャリティー活動みたいな感じでいいなぁ
もちろんアルトも好きだから二人で幸せになってほしいよ

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:29:01 ID:hwBvvqA2
>>869
もしランカが振られて歌姫になってもしっくり来ないんだよな
ランカは選ぶ道が多すぎて、応援してくれる人もいるしだから歌姫選んでも盛り上がりにくいと思う


でもシェリルは振られたら歌しななくなるわけで
そういう歌姫がステージに立てば圧巻されるというか、普通に歌手になった人よりみている方も盛り上がりやすい。
海外のオーディション番組とかで上位に上がる人って特殊な家庭環境だったりして、そういうのが観客の心をひきつけるし
ランカじゃ物足りないけどシェリルならマクロス的にもすごい歌姫になれると思うんだよな
最近の邦楽歌手の売り方も「悲劇性」がポイントだと思う

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:29:04 ID:mDdk+gum
シェリルってアルトが来たり、歌ってくれと求められると
もの凄く嬉しそうな顔をするよね
それまでは、グレイスが喜ぶから頑張っていたのを
これからは、アルトと一緒にいて見たり感じたりした事を
歌にするんじゃないかな、妖精とかもっと幸せな歌もね

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:30:38 ID:hwBvvqA2
>>870
そういう人もいるのは否定しないよ。

ここで議論してるアルラン派(アルラン好きではないが)にはシェリル単体ファンがいるってことも知ってほしかっただけ
純粋なアルランファンがかなり少なくなるけどw

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:44:38 ID:MUGdLmjF
要するにアルトなんかシェリルにいらんからランカに押し付けとけってことかw
ひでえww


それはさておき、シェリルって普通に愛も歌も両立できるキャラだと思うよ
だからアルシェリになってもごく普通に歌を大事にするシェリルも成り立つかと
7話とか最終戦とかみたいにアルトを思う気持ちと一緒に歌が流れるだけだろう

どうしても「愛はいらないからマクロスFのただ一人の歌姫がいい」というなら
ランカがいる限り無理だと思う
もしシェリルが愛を得られず歌に生きるポジションになったところで
ランカもふつーに歌い続けてマクFの看板張るから

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:48:13 ID:MUGdLmjF
連投スマンがもう一つだけ

>>871
あの展開で愛をゲットできずに「歌しかなくなる」だと逆に欝まっしぐらの哀しい歌姫だと思う
ミンメイみたいに自分勝手な行動が原因で本来得られるはずの愛を失くしたのとはわけが違うw
そしてランカも元は愛に溢れた天真爛漫、悪く言うと考えの浅い子だったのが
色んな事件や失恋をきっかけに歌に対して真摯になるという話なら普通に盛り上がると思う
逆にこれでまた愛までゲットできちゃうと盛り上がらない

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 18:58:17 ID:8oOjsnAa
ていうかシェリルが最終的に“歌しかない歌姫”になると逆戻りで物語的におかしいと思う
こういうのは原点復帰とは違うしね

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:00:49 ID:heNG5rll
「歌姫」というポジションと「アルトの彼女」というポジションの社会的(アニメ的?)地位の高さの問題なんじゃない?

「歌姫」がマクロスFに置ける唯一無二の地位なら、
シェリルがアルトの彼女という別の意味で唯一無二なポジションを獲得した場合、歌姫はランカになるんじゃないかな。
逆に、ただ歌手活動を続けるという意味で「歌姫」なら「アルトの彼女」というポジションとの両立は可能だと思う。
シェリルが「歌姫」と「アルトの彼女」を両立する場合は、ランカにはもっと別のポジションが用意されると思うけどね。

歌姫としてランカの上に立ちつつ、アルトの彼女の座もゲット。だと、自分はバランスが悪いと思う(人気のためにファンに媚びたのか?と邪推してしまう)

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:06:56 ID:Z3jn8xnQ
別に恋愛感情で結ばれなくても「愛」を失くした事にはならないと思うけどな
恋人、夫、妻よりも深い絆で結ばれている人間関係だってあるし
むしろそっちの絆のほうが当人達にとっては大切な場合もある
そういう「絆」=「愛」をシェリルがアルト以外の人間から得られないとは思えないから
別にアルトと恋人として付き合わなくても歌だけの人生に戻るって事はないと思う

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:09:32 ID:hwBvvqA2
>>874
そんなこと一言も言ってないわけだがw
アルトはアルトで自分の夢に向かって生きたらいいと思う
トロフィーじゃなくて

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:14:54 ID:mDdk+gum
割り振られた人間関係の差も大きいかな
シェリル グレイス(裏切っていなくなる)
ランカ オズマ、ブレラ、ナナセ、愛くん

アルシェリじゃないなら、何故この布陣にしたのかが疑問
個人的には、ランカがふられても寂しくないようにだと思う

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:15:04 ID:SM5pN5yM
まぁ平成歌姫でいうと
シェリル=安室
ランカ =浜
前者は結婚して落ち目になったけど離婚して浮上したように
バランスが取れてる
だからシェリルが引退し結婚して有終の美を飾るか?
歌を続けて幸せな家族生活をすてるか?


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:36:42 ID:X6bxKlFY
>>855
あのイヤリングはアルシェリを示唆する演出の中でも最たるものだよな
イヤリングには大きく分けて二つの意味が持たされていて
一つはフォールド波の中継或はブースターとしてのキーアイテム
もう一つはシェリルそのものの象徴それに加えてあのシーンに限れば24話で交わした約束の証
あの時点で一つ目の役割は既に終わっているので必然的に二つ目の意味を持つ事になる
もし仮にアルシェリを示唆する意図がないのならイヤリングを必要以上に主張させる必要は無いし、してはいけない

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:38:11 ID:Z3jn8xnQ
だったらシェリルはランカと結ばれてバランス取ればいいじゃないか
恋人やランカについてくる二人の義兄とペットのバジュラのいる家庭も手に入るし
もちろん仕事も辞めずにすむ
むしろ「愛」の多様な形を表現するアーティストならではの問題提起を世間に提示する事により
アーティストとしての格みたいなものも上がってファン層も拡がるから
ランカと共に商業的にもより成功すると思う

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 19:41:10 ID:MUGdLmjF
>>879
いやだってアルトって自分でシェリルの傍にいたいって決めてたんだし
それお断りしてランカへってのはイラネつってるんじゃないかね

24話時点のことであって最終話以降のことは知らんがw

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 21:03:10 ID:pjZUixo/
>>883
もうめんどくさいからそれでいいよ
ラストもそんな感じだったじゃん、シェリルのおっぱいに顔うずめるランカ
アルトはどっか飛びまわってる
あとはボビーにまかせて


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 21:19:53 ID:6IQRKGLH
>>882
855に書き込んだ者です。
分かりやすい文を付け足してくれて有難う。
それが言いたかったんです。

歌姫の事だけど、両方(恋と歌)手に入れる事を反対している人って
キャラバランスを考慮してるから?
三角関係にケリをつけるなら、結果的にどちらかが両方手に入れるだろう。
「恋も歌も負けない」宣言してるんだから。


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 21:55:58 ID:4viE3leR
>>886
自分は
>>877だと思う
結局シェリルが恋愛も手に入れました、
歌もランカより上です
だと、バランス悪いよ。


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:03:11 ID:m7Voj5mk
恋に勝った方も歌い続けたらいいとは思うけど
歌姫としての地位は同等で恋愛も勝ちましたじゃさすがにストーリーとして微妙すぎる
マクロスが単独キャラに萌えるだけの話だと考えてるならべつに気にならん展開なんだろうけどね

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:14:59 ID:Jtf4JwT4
マクロスF世界の評価では歌はランカ>シェリルなんだが
視聴者的に逆に感じてしまうことが問題なんじゃないかと思う
アルシェリでランカが歌姫として素晴らしい歌を歌ってくれればいいんだがね
劇場版ではランカの中の人の成長に期待してる

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:24:07 ID:6IQRKGLH
なぜ歌がランカより上になるのか分からん。

マクロスがまた何年か後に新しい作品としてアニメ化されて
それが今までみたいに史実として続いているとしたら、ランカも
シェリルも伝説の歌姫扱い。最終決戦で二人の歌が銀河を救う
コンセプトだから。
現実でも仮にアルシェリで終わってなお、シェリルが歌を引退する表現
がない限りシェリルも歌姫。ランカも歌姫。ただ、ランカの場合は
マスコットキャラとしてメディア(雑誌とか、記念ライブ等で)で取り
扱われるだけだと思う。主人公のアルトより目立っているのだから。
もちろん、アルランになれば、シェリルをマスコットキャラとして推す
だけ。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:25:38 ID:Z3jn8xnQ
キャラバランスを考慮してないドラマなんて
どう考えてもDQNしか喜ばないと思うわけだが

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:26:06 ID:eH7/gP4q
歌に関しては、ランカ>>>シェリルだと明言されてる。
だからランカが恋愛を取ると総取りに見える。
シェリルはランカに歌で敵わないことが明らかなので、
恋愛を取って歌姫を続けても、総取りにはあまり見えない。
後は、ランカとシェリルの環境の差もある。
ランカは兄二人にナナセ、あいくんなど人に恵まれているけど、
シェリルにグレイスだけ、しかもグレイスにも捨てられて、故郷は事件の黒幕。
これじゃ差がありすぎるよ。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:35:00 ID:4viE3leR
どこかしらに「差」は出るのかもしれないね。
二人ともを「歌姫」というおなじ土俵に上げてしまったときからの宿命かも

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:35:05 ID:6IQRKGLH
あっ、ランカのマスコットキャラはいい意味でね。
マクロスFの歌姫ランカってメディアで扱われるのが
シェリルより多くなるってこと。

>>891
マクロスFってキャラバランスを元から考慮してなくない?


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:37:23 ID:UhWRJucs
主人公からしてあの扱いだもん

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:46:12 ID:Z3jn8xnQ
アレはアレで歌姫達どころか船団一とかいう意のコメントを
監督がしてるくらいの美貌の持ち主だからいんじゃね?
ある意味バランス取れてると思うよ

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:51:20 ID:8I9eNJDo
歌も恋もと言えばプラスのミュンだが
マクロスプラスの歌姫=シャロンだからなぁ
シェリルがミュンポジに収まったとして、果たしてランカはシャロンポジまでいけるのかどうか…

というか
ランカ=イサム
アルト=ミュン
シェリル=シャロン
の方がしっくりくるような

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 22:51:20 ID:Ps+gSNZ5
本編じゃシェリルとしか恋愛してなくね。
ランカと何かあったっけ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:14:08 ID:4viE3leR
>>898
はいはい、アルトはシェリルしか見ていませんよ〜
ランカに対しては演じていただけですよ〜


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:17:40 ID:8I9eNJDo
>>899
ランカに対して演じていただけ、ってそんなに悪いことか?
アルトの演技は嘘じゃないぞ
ランカを守りたいと思ったことも
シェリルを愛したいと思ったことも
形から(求められたから演じていた)入っただけで、本当の気持ちだ
って最終話でアルト自身が認めてるけど

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:19:05 ID:6IQRKGLH
>>896
バランスどう考えても取れてないだろ。
例えば恋愛要素としてキス行為を考えると
ランカよりシェリルの方が多いし、ランカに限っては演技だぞ。
これ、バランス取れてる?
アルトにしたって船団一の美貌である意味バランス取れてるって
主人公としては考えてないじゃん。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:21:13 ID:sc8xxGOc
TV版は確かにフォールド波の強弱込みで言っても歌の評価はランカ>>シェリルだったと思う
ランカがマクロスF世界で単なるアイドルではなく本物の歌姫扱いだったのも
強力なフォールド波がバジュラに効くという特殊能力もさることながら
歌に込められた想いや才能が本物だったからです、という描き方だったからだと思うんだ
ランカの歌は物語において終始一貫正統であり本物という位置づけだった
「お前の歌を取り戻せ」というアルトの台詞があったが要するにランカの歌は最初から正しかった、と
一方のシェリルの歌はランカ的なものを本物と定義しているからか
所詮作られた虚構のアイドルで歌も偽者ですよ、という否定のされ方していたし
そこからの脱却がシェリルのドラマの根幹だった
個人的には歌に込める気持ちは何だっていいんじゃね?と思うんだが
愛こそが歌に込める最上の思いだということが前提で話が進むので
どうしてもマクロスF的にはランカは本物、シェリルはようやく本物に近づいた、という扱いに見えた
バジュラと人の相互理解物語として見ても、まずはランカの歌ありきで
その上でシェリルの歌があったからバジュラは人を理解したって結末だったし
TV版は明らかに歌姫の格としてはランカが上って扱いだった
皮肉なことに偽者扱いされたからこそシェリルはいいキャラに育ったのでは、と思うんだけどね
どちらも歌姫だけど常に正解であり続けたのがランカで、シェリルは正解を見つけた感じだ

でも映画はどうなるか分からないな
ドサ回り描写が増えるというあたりTV版ランカとは違うし
シェリルの新設定がどんなものかも分からないし
ランカの歌が最初から本物扱いなのかシェリルがどこまで偽者扱いされるのか全く分からない
なので今の段階で映画版については歌恋総取りがバランス悪くみえるものなのか論じがたい
個人的にはランカはランカの、シェリルはシェリルの歌を手に入れて欲しいかな
△は今のところ歌姫勝敗?とは切り離して考えるしかないかな?と思う

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:25:56 ID:Z3jn8xnQ
>>901
キャラバランスって恋愛イベントの優劣だけで決めるものじゃないわけだが

ID:6IQRKGLHが恋愛中心で物事を考えちゃうのは勝手だけど
上でも言われてるけど、おまえ議論向きじゃないよ

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:48:06 ID:6IQRKGLH
>>903
君に言われたくない。
俺は例えばって恋愛要素って書いてるいるし、ここはあくまで
三角関係の議論スレだろ?願望でも妄想でなく、
ちゃんとテレビで流れた場面を基に考えて書いている。
議論したいなら、ちゃんと「こういった場面があるからその考えは
違う」って否定してくれ。
感覚で書いてるID:Z3jn8xnQこそ議論していない。


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:50:28 ID:Z3jn8xnQ
いや自分、ID:6IQRKGLHと議論するつもりで書き込んでる訳じゃないからね

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:53:36 ID:M8qZMAyC
>>905

お前うざい
ここ数日このスレでランカは贔屓されてないっ
って必死になってて誰からも相手にされなくなったヤツだろ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:55:18 ID:Z3jn8xnQ
知らんがな(´・ω・`)

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 00:04:21 ID:aVdcWffM
>>904
ブレラの事も思い出して上げてください

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 00:14:08 ID:OmEGDPB+
>>897
アルト=ミュンなのかwいや同じ空好きとしてそこはアルト=イサムにしてあげてw
確かにランカ=シャロンはTV版だと少し苦しい気もするが
劇場版の後編は来年?だからもしかしたらと希望は持ってるよ
その場合、出来れば星間までは新人っぽい感じを大事にする意味で
TV版の歌を使ってくれるといいんだがw
もちろんシェリルの新設定によっては歌姫ポジ自体が変わる可能性もあるし
そっちにも同じくらい期待してる

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 00:56:53 ID:Ux2JOu9t
作品内での歌の評価がランカ>>シェリルっていうのもどうなんだろうね。
バジュラに通じるかどうかという点では、少なくとも最終回まではそうなんだけど、人間に対してだと、
シェリルは銀河チャートで十何週1位の記録を持ってるって設定だよね?
偽者のアイドル人気で達成できる業績でもないと思うんだけど。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:01:00 ID:POfJPcrX
作品内って言っても、あれはランカが流行りだしたからだしなぁ。
終盤でシェリルも見直されてたし、歌唱力じゃなくて人気度ってことだと思うが。

フォールドなんちゃらは無視ね

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:04:11 ID:FBgY6x/M
バランスの話だけど、マクロスFはメインストーリー(異文化コミュニケーション)と歌と恋愛の3つのテーマで成り立ってる
んで、その内のメインストーリーをアルトとランカ、歌をランカ・シェリル、恋愛をアルトとシェリルが担当してたのでは?

ここで話にでる後者2点(歌と恋愛)でみれば、確かにシェリルが出張ってバランス悪く見えるかもしれないけど
トータル的には、三者三様でちゃんとバランスが取れてると思うんだよね

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:12:18 ID:Ux2JOu9t
>>911
そう、だから言いたいのは、ランカの歌=本物、シェリルの歌=偽者、っていうのは違うんじゃないかってこと。
例のライナーノーツ含めてエルモの言うこと「だけ」を真に受けたら、そう取れないこともないんだけど、本編内で
アルトが「お前の歌は本物だ」みたいなこと言ってるしね。
あと何かの雑誌の眉毛インタビューで、シェリルの人気が落ちたのは、情報の流通というか流行り廃りがすごく
早くて、ちょっとでも露出が減るとすぐ忘れられちゃう世界だから、みたいなことを言ってた記憶がある。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:14:35 ID:GBc7qLh9
>>912に同意
ただアルトに関しては積極的に恋愛に踏み込んでいる描写が足りなかったと思う
台詞はともかくシェリルと一緒に恋に溺れている決定的な描写が作中に無いんだよね

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:17:45 ID:qRv+Okcq
>>912

異文化コミュニケーションってアルトとランカの間と見せかけて
ランカ(バジュラ)とシェリル(プロトカルチャー)が
理解しあうと言うのが本当の所じゃないか?
元々バジュラとプロトカルチャーが因縁のある間柄
ってのは最後の方できちんと出てるし
アルトはその2つの種族を取り結ぶ役割だと思う

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:21:09 ID:PrlwtFOW
>>912
そういう考え方があったのか。
素晴らしい。同意する。

>>914
△を最後まで引っ張るためか恋愛におけるアルトの心理描写とか足りなかったよね。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:31:51 ID:GBc7qLh9
>>915
目から鱗。>>915の異文化〜の解釈は面白いな
おなか(感覚、本能)で歌うバジュラ(ランカ)と、頭脳で文化を牽引してきた?
プロトカルチャー(シェリル)との対比とも取れるじゃないか
人間(ゼントラ他の異星人も含めて)の社会ではどちらかが欠けても
何かしらが破綻するわけだから、このふたつは常に同時に存在していなくてはダメなんだ
という事は劇場版はシェリランENDくる?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 01:52:35 ID:YpBCn3od
アルトがますますオマケ化してるやんw
もういっそシェリラン、ブレアルで締めた方が後腐れなくて新たな層も取り込めるんじゃないのか

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 02:05:56 ID:4TTlU8xO
まあ初代からして輝は割とどーでもよかったしな
実質最終回の27話で最後ラスボスを倒す華々しいシーンを取ったのは艦長とミンメイで
輝は雑魚にやられて地球降下だしいいとこない
その結果本当に愛してくれる女はゲットしたがそれすらgdgdな△で先延ばしにして最後までミンメイとキスしてる

ちゃんと主人公らしく叫んで活躍した上にヒロイン二人から愛を得てるアルトは非常に優遇されてるよw

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 02:12:06 ID:Ux2JOu9t
未沙とのデートすっぽかしてミンメイと会ってマフラーもらって、それつけて未沙に会いに行く話しとか
最高だよなw

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 02:38:07 ID:6KmMRDwO
後から初代見たけど、主人公任務中も女の為にやりたい放題だからね…
アルトは真面目で格好よく描かれていると思うし
マクロスFの男性人の中では、圧倒的な優遇され具合
戦闘機乗って1年たってないのにラスボスまで倒す大活躍
今までの主人公にマックスの天才成分とバサラのモテ設定と
ハイスペックな頭脳と容姿と家柄を盛り込んだようなチート設定

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 02:57:20 ID:grGZbkwe
作中のランカの歌声が個人個人の主観で支持、不支持されるレベルだったのが悔やまれる
これを脳内で作中の設定どおり天性の声質だったと置き換えて考え、ランカの歌姫設定を納得する
それに>>915の解釈を加える

まず上記を前提として考察すると、最終回でグレイスがバジュラについて語るくだりが
そのままシェリル→ランカへの感情の流れと綺麗に一致する
プロトカルチャーが畏れ憧れ、さらには神格化した存在、バジュラ
ランカが業界に出現した時点で畏れともとれる感情を抱き、その才能を認め、焦がれ
歌手としての自分を否定までしたシェリル
最終的に神格化したかどうかは謎だけど、恋人同士になったらお互いを女神とか天使とか言い合うんだろうから
ある面で神格化したと言えない事もないわけで…

シェリランENDは一見バカバカしい落ちに見えて、人類他の知的生命体を創造したプロトカルチャーが
(広い意味で要するに)恋したバジュラと違う形でやっと結ばれるという意味では
シリーズ全体の設定の帰結にも繋がる、納得に値する締め方だと言えると思う…ような気がする

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 03:11:15 ID:6KmMRDwO
シェリルとランカは、お互い姉妹のように慕って憧れてはいるけど
恋はしていないと思う

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 03:58:26 ID:6IIJOJ3N
>>922
気のせいです
百合厨きもい。ってかスレ違い

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 03:59:25 ID:UDhzoJwD
それはあまりにも無理やりすぎるとおもうが
プロトカルチャーはたまたまバジュラの死骸を手にした事で進化した種族。ゆえにバジュラを神と崇めていた訳だが、
シェリルはランカと接触する以前よりトップにおり、逆にランカがシェリルに憧れ背中を押される形で業界入りしている
作中でシェリルの歌が一皮向けたとされる要因はどんなに贔屓目に見てもランカとは言えないだろう
復帰後に発表された歌の内容等を鑑みればアルトとの接触を通して愛を知った事に起因すると考えられる
その点だけを見ても関係性は大きく異なる上、ランカはシェリルにとって信仰の対象とはなりえないだろう。さすがに

シェリランエンドと言ってるのが本気なのかネタなのか願望なのかよく分からないだよね
本編における二人の関係は序盤憧れ、応援の関係から最後にはいいライバルにまで成長してるが
そこに恋愛感情があると解釈したのかどうなのか…自分にはそういった描写は一切見て取れなかったので

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 04:06:46 ID:PiT4VjYw
>>920
シェリルを偶像と否定したグレイスにとってはランカだって道具に過ぎなかったんだから
そこで比べるべきはアルトの台詞だろ
マネに「愛がある」と言われる前からアルトはシェリルの歌が本物だから人に支持されてたと言ってる

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 04:08:53 ID:PiT4VjYw
間違えた、>>926>>902

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 06:43:27 ID:UrGskwG7
ID違いますが912です

>>915
シェリルがプロトカルチャーだから、
ミシェルがゼントラだから
アルト(人間)はなかなか仲良くなれなかった?
全然そんなことないと思う

あくまでテーマは『異「文化」』であって『異「種族」』じゃない
Fに出てくるゼントラ・プロトカルチャー・人類は
違う種族でも同じ文化(言語でコミュニケーションなど)を共有してるんだから
それは異文化とは違うと思うんだよね

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 07:01:36 ID:KSAfpRck
あくまで恋愛は対シェリルよ、
ランカは歌や異文化コミュニケーションを担当しているの
アルトとランカは恋愛をしていないの

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 07:21:34 ID:qRv+Okcq
>>928

なぜあの文でシェリルがアルト・ミシェルと
コミュニケーションが取れてなかった
と理解したのかさっぱりわからないんだが

考え方も意思の伝え方も全く違うバジュラと
人類の大元のプロトカルチャーとの
相互理解じゃないのか?
って事を書いたんだけど

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 07:25:41 ID:qRv+Okcq
>>930

書き忘れ

地球人もゾラ人もゼントラ人もプロトカルチャーと言う種族から
分かれた生物って意味で人類ってくくった

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 07:51:41 ID:qRv+Okcq
>>931

かさねがさねすまん

プロトカルチャーと言う「生物」から分かれた
「種族」地球人・ゾラ人・ゼントラ人
の方が正しいな

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 07:53:33 ID:7Lb8YsSB
>>928
プロトカルチャー(から発生した人類・ゼントラーディ含む)とバジュラは
異種族であり、且つ、異文化であると言えるよ。
生態系も生物としての形質形状も違うから生物としては異種族
バジュラが知性を持たない種ではなく意思疎通が可能であろう知性体という扱いだから異文化。


>違う種族でも同じ文化(言語でコミュニケーションなど)を共有してるんだから
>それは異文化とは違うと思うんだよね

本編中ではフロンティア市民もギャラクシーも同一言語(共通語?)で会話しているけど
1話の娘々店内のシェリルのポスターは漢字表記、街頭では英語表記と複数言語があるし
娘々のある区画は中華系、他にもサンフランシスコブロックやディープ秋葉原があるように
地球の各地域国家の文化を継承して、地球各地の文化が廃れないように配慮されてる事から
フロンティア船団内が統一文化であるとは言えないんだよ。

ちなみに、アルト(純日本系文化)とミシェル(ゼントラーディと地球人類との混血)には
ちゃんと異文化的なコミュニケーションがあったよ。
アルトが元歌舞伎役者であるという事を強調してたのは
ミシェルにとって『歌舞伎』が単なる演劇の一種ではなく
アルトが自分とは異なる歴史背景を持つ異文化の継承者であることを強調してる。

フロンティアが環境船、ギャラクシーがケミカル船で双方生活環境が異なるという意味では
5話のスターデイトはアルトとシェリルの異文化交流と言えなくもない。


恋愛面でのアルトとランカ、アルトとシェリルの場合は種族人種間の異文化というより
古来より続く、男と女の異文化コミュニケーションと言った方がいいだろうけどね。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 07:57:09 ID:UDhzoJwD
実際はランカとシェリルの相互理解じゃなくてバジュラと人類だけどな
その橋渡しというか理解のヒントになったのがランカとシェリルの歌に含まれたフォールド波
人類側がバジュラを真に理解しているかは不明だが
だいたいランカとシェリルの間に不理解があったとかその解消に努めたとかの描写はまるで無かった訳で

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 08:15:41 ID:UrGskwG7
>>929
メインテーマにシェリルは必要だったし
二人の歌がアルトを成長させた
恋愛だってランカがいなきゃ△が成立しない

けど、それぞれのテーマでスポットの当たり方は違ってた
内容の話じゃなくバランスの話をしてるんだけどな

ここでは恋愛・歌で総取の話題になってたけど
歌を双方担当しているのであれば
バランスはメインパートと恋愛パートでとってるんじゃないのかってこと

>>930
バシュラとプロトカルチャー(シェリル)がやっと理解しあえたね!ってことなら
もっとプロトカルチャーである故の問題提起が必要だけど、そんな描写はなかった
その上シェリル実はプロトカルチャーなのって最終回にチラッと匂わせてる程度だから
メインテーマとは違うんじゃない?と思ったんだ
裏テーマとしてはアリだと思うけどね

>>933
それはわかります
なので912を訂正します
メインテーマ=『異文化コミュニケーション』を訂正して
『言語能力を持たない正体不明のエイリアンとは相互理解が可能か』がメインテーマ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 08:34:06 ID:obTMS+7q
究極的なところでは、この作品に答えなど出ない
というか、お前ら一人一人が妄想するそれ自体が答え
絶対的な答えが出ない作品、出るように計算されていない作品
というか、計算できなかった作品、ある意味欠陥商品と言って良い
あえて欠陥商品にしたんだ、と言われたら文句のつけようが無いが
これはそういう作品

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 08:36:20 ID:aVdcWffM
>>935
人類とバジュラは理解し合えないと理解したでおk

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 08:52:11 ID:7Lb8YsSB
>>935
マクロスシリーズ通してのメインテーマは
「異種との最初の接近遭遇」であって相互理解までは語られてないから
今回だけ特別に相互理解できました(断定)は無い。


初代・7・F(TVシリーズの3作)
とりあえずコミュニケーションが取れる相手だと判明しました
このあと問題は山積みですがひとまず物語は終了です。

プラス・ゼロ(OVAシリーズの2作)
この特定の相手はコミュニケーションの取れない存在だと判明しました
ですが、ひとまず危機は脱したので物語は終わります。



日本の歴史に喩えるなら
本編「黒船が来て怖かったので鎖国を一部解いて3港だけ開港しました。終わり」
その後に文化の違いやなんかで色んな問題が起きるし、歴史的な事件がいくらでも起きるけど
それは後の事なので語られません。
みたいなもの。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 09:25:51 ID:UrGskwG7
>>938
じゃあ更に訂正で「〜可能か?」にします

というか、そのつもりで書いてたんだけど
日本語って難しいね


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 09:44:20 ID:qRv+Okcq
腹の中にいる極小バジュラと共生してる、じゃなく
ミトコンドリアの様に遺伝するバジュラを
内包した新種の生物であるランカと
滅び去ったプロトカルチャーの遺伝子を
内包する生物であるシェリルは
理解し合えるか
そしてどちらも半分は属する人類と言うカテゴリーのみのアルトは
どちらを選ぶのか
とかしたらもっと面白くて深い話になったような気がする

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 10:07:46 ID:bok1FeC8
生物(文化?)的カテゴリーの範囲でまで「どちらを選ぶか」にしてしまうと、逆半分を切り捨てることになりはしないかな?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 11:37:55 ID:pVBtMR4Y
>>935
バランスにはキャラの内面もあると思う
なので、何かを失う(捨てる)事で何かを得て成長し
自らの人生の行き先を決めるんじゃないかと?
簡潔に例えると
アルト=歌舞伎役者(逃げる)→シェリル(?)→空→パイロット
シェリル=歌姫→アルト(?)→愛→幸せな家庭?
ランカ=高校生→シェリル(?)→歌→歌姫
で起承転結上手く纏まると思う

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 12:09:11 ID:bok1FeC8
>>942
そこは上手くやらないとバランス難しいと思う。
特にシェリルの歌→愛の流れでは、

シェリルにとって歌は愛を得るため手段で、愛を手に入れたなら、いままでの歌に対する情熱はちょっとパワーダウンするのか?って話になるだろうし
かといって、歌に全力を傾けるランカと、シェリルが互角だったら、シェリルが優遇されてるなあって気がするし、
しかし、「もともと恵まれていたランカ」と「孤独だったシェリル」という土俵で考えれば シェリルが優遇というよりアルトを得たことでやっと平等になったんだって主張する人もいるし

結局、どの視点かでバランスは変わって来るよね。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 12:14:59 ID:4lV5fn9X
考えれば考えるほどバカを見る
それが河森クオリティ

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 12:15:55 ID:oU2IaT7w
ランカは未熟で我が儘で他人の気持ちわからないし社会を舐めてるし仕事を遊び感覚に見てるから
一度はバシッと叱られて真面目に仕事してほしいけど

でもそれがランカのキャラじゃないんだよな
仕事より他人より自分の恋愛が大事なのがランカだし


マクロスの歌姫には向いてないと思うよ?
だからマクロスの歌姫はシェリルランカは恋愛させたらいいと思ってる

初代マクロス好きからしたらランカは受け入れられないんだよ
歌の力がフオールドパワーになっちゃって歌本来の意味がない
歌ってる本人もアルト以外に聞かせたいってわけじゃないし
そんな歌姫の歌がマクロス代表なのが遺憾だ

議論になってないが
希望はアルラン

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 12:36:06 ID:4lV5fn9X
マクロスの歌姫に歌唱力が大事だとなぜ決め付ける?
歌唱力そのものが決め手とは限らない、大事なのは歌の持つパワー
たかが1オタがいくら伝統に合わないどうこう言っても、河森がそうしたんだから仕方ない


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 13:05:24 ID:UyzKatLF
その人、前からいる
ランカアンチのふりしたアルランの人なんだよ…
シェリルのファン語ったり、わざとらしくランカアンチしたり性質悪い
文面から全くシェリルへの愛が感じられないし、ランカへの愛は感じる
言っている事はランカアンチの受け売りだし

もう、それしかアルラン語る手段が残されていないんだろうけど
ニックネームでもつけようか、いつもの〜だからアルランの人でいい?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 13:33:07 ID:bok1FeC8
ランカアンチだけどアルラン認定しちゃうの?

いや、実際どうかは分からないけど、

「ランカは歌よりアルトといた方がいい」って意見はダメなのかな?
「議論」じゃないからダメっていうならまだ分かるけど、すでに空気からしてアルラン除外してないか?

一度落ち着いたほうがいいのでは?
「アルラン」ってだけで悪者扱いするのは良くないよ

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 13:37:22 ID:xAF9yiVp
アルトの気持ち無視しすぎだろ
大体ランカが歌姫なのは決まってるわけで
あといつも議論する気がないから言われるんでしょ

本当ににランカアンチならアンチスレでも行って言えばいいし、劇場版の希望要望スレでも作ればいい

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:01:28 ID:4TTlU8xO
>>945
マクロスの歌姫に必要なのは作中のキャラ(異文化相手含む)を虜に出来るパワーであって
ランカは十分マクロスの歌姫として成り立ってるよ
むしろ仕事やる気なくて遊び感覚なのにサラっと歌えば周りを虜にしちゃう☆のほうがむしろ向いている
仕事頑張って頑張ってやる気もあって歌も愛してる、でも真の天才には敵わないってのは逆に向いてない

だからこそ前者はテーマに沿って△の一角をなしつつも、最終的にはそれよりメインテーマを取り
後者はメインテーマは成し得ないから恋愛エピソード担当なんだろうと
最近見返して思った

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:04:13 ID:4TTlU8xO
950途中で切ってしまった

だからといって後者であるシェリルが歌手を続けられないことはない
自分が好きなものを力一杯こなす女は普通にカッコイイし
恋愛してるからって歌手やめなきゃならん話はない
でもマクFの設定だと歌姫ポジにはランカのが向いてるんだろうなと思う


中の人の上手さ下手さは考慮外で

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:18:38 ID:w+Qs6RzR
>>947
べつに変だとは思えない
自分は古い人間だけどマンケン時代の友人(初代好き)はランカ歌姫望む人少ないよ
シェリル歌姫望んでランカに恋愛与えて欲しいと願う人ものすごく多いんだよ

そのくらいランカの歌への態度が初代好きには許せないんだ
マクFから見た人にはこの気持ち分からんだろうてww

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:18:39 ID:UyzKatLF
>>948
最近来た人にはわからないと思うけど
前から、議論じゃないアルラン主張をここでしつこくする人がいて

パンフにアルトの恋はこれから?と書いてあったからアルラン
小説がアルランだからアルラン、二人とも俺の翼だからアルラン
クランが愛と言ったからアルラン、イーブンだからアルラン
等、ただ〜だからアルランといい続けているだけで議論はしない

最近は主張していた事がインタでことごとく否定されてしまったので
シェリルファンとランカアンチを語り、相手側の印象を悪くしながら
アルランを主張しているように見えるし、何度も繰り返してる
堂々とアルラン主張するならまだしも、手段が汚い

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:19:59 ID:w+Qs6RzR
>>951
それはマクFしか見てない人の意見だろう?
初代好きからはランカがミンメイの後継ぐのは嫌なんだ

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:22:40 ID:w+Qs6RzR
>>953
初代ファンのコミュはみんな悪意があるってことか
同じようなことが書かれてたりするんだぞ

ここはマクFファンだけじゃないんだよ、マクロスファンだっている
アルラン主張する人全て厨扱いするのはどうかと思う

純粋に心からアルラン応援してる人と
マクロスの今後のためシェリル歌姫望んでアルラン推ししてる人がいるんだよ
色んな考え認めようや

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:26:25 ID:xAF9yiVp
それをここで言ってどうするの?
ぶっちゃけそれはもう三角関係の希望ですらないから

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:30:37 ID:4TTlU8xO
>>954
イヤだと言っても結局これは河森の作品だからしょうがない
例えるならシェリルには姫川亜弓役、ランカには北島マヤ役を振ってるだけだ
どちらも同じ土俵で戦うライバル同士だが、秀才と天才は描かれ方も扱いも違うというそんだけ
どうしてもランカの歌がイヤなら歌になったら脳内スルーか音消せばいい

そして自分も初代好きだが別にランカがFの歌姫ポジでなんも構わん
歌が上手いシェリルのほうも平行して歌出して作中で効果的に使ってくれればそれでいい

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:33:52 ID:UyzKatLF
>>955
ここで、アンチしながら希望だけ発言する人は厨だと思うよ?
議論もせずにアルラン希望を主張するなら、アルラン厨
前から自演で擁護する人もいたから信用出来ない
相手側に悪い印象を与えながらアルランを主張できるいい手だと
思っているんだろうけど、ランカ大好きな事が文面から滲み出ているよ

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 14:38:43 ID:2ehXxYeT
私もシェリル歌姫希望だな
シェリルの歌とアルトも驚いたプロ意識に惚れたし
出来れば今後のマクロスシリーズに名をのこすのはシェリルであって欲しい
でも出来ればシェリルに愛も与えて欲しい、それがアルトでなくてもいいんだけど
アルト好きじゃないからさw

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 15:10:22 ID:obTMS+7q
ここはアニオタの希望を綴るスレなのか?
希望を書けば眉毛がその通りにしてくれるのか?
違うだろ、だから妄想萌え豚の集まりだと言われるんだぞ

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 15:10:26 ID:RWOFqk9l
>>959
マクロスシリーズには名を残すでしょ。二人とも。
マクロスでいう伝説の歌い手(ミンメイやバサラとか)っていうのは
単純に言うと『戦場で歌い、収める』だと思うから、ランカもシェリル
も最終決戦でその条件を満たしているから。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 15:22:29 ID:8kQPo/qA
次からテンプレに入れたらどうだ
マクロスフロンティアはヒロインが二人とも歌姫の物語です。
優劣を語るのは完全にスレ違いですので速やかに該当スレに移動しましょう。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 15:35:04 ID:EwCjIpYz
じb

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 15:36:38 ID:EwCjIpYz
自分はアルラン好きだけどシェリル歌姫にするためにアルランとか言われると心痛いわ
確かにランカはアンチが多くてシェリルよりファン少ない、ヘタするとクラン以下かもしれないけどさ
消去法でアルランって言われると嫌だ

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 15:53:22 ID:3hMhx3y+
これだけ人気に差がつけば、シェリル総取りでもいいんじゃないの…?

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 15:57:36 ID:X/d0uWuD
ランカ歌姫は既に 確 定 し て い る がシェリルはどうなるか分からない
シェリルはコアなマクロスシリーズファンにとっては名を残すだろうが
それ以外の人にとってはミサのように忘れ去られるだけの存在
10年後にマクロスシリーズが作られたとして、ランカはともかくシェリルについて語られることはないだろうね
語られたとしても、ああそんな奴いたねぇ位の話にしかならない

これが天才ランカと凡人シェリルの差なのだよ(あくまで設定は)
所詮凡人はどれだけ努力しても天才には敵わないってのが河森の言いたい事なのさ

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:01:56 ID:4TTlU8xO
>>964
つーか普通に酷い話だわな
議論スレなのにこうしろああしろ言うだけで議論になってないしw


>>966
ミサは歌ってないけどシェリルは歌ってるからポジション違うよ
作中で歌を映像に絡めるいいところにほとんど出張ってるし印象も強い
コアなマクロスファンじゃなければ、むしろ逆に無視して記憶する理由が無い
だからそこまで悲観したっつーか偏った想像しなくても大丈夫だ

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:03:35 ID:AP4I3vGb
二人とも歌姫だってのは前からよく言われているのに鼻息あらく片方だけという人いるよな

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:09:28 ID:X/d0uWuD
>>967
例えが悪かったな
要は7のミレーヌみたいなもんだ
7=バサラのイメージと同様のものがFにも付くと言っている

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:09:48 ID:EwCjIpYz
>>966
確かにそうかもしれないね
ランカは第二のマクロスの歌姫オーディションまでして見つけたんだし
でも視聴者としてはシェリルでしょ?心配することないと思う

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:12:04 ID:aVdcWffM
アルトとシェリル
マックスとミリアみたいな夫婦になるといいなー

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:13:22 ID:POfJPcrX
>>971
別れちゃうwwww

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:13:48 ID:PiT4VjYw
幕Fの歌姫として*設定上*「記憶に残る象徴の歌姫」になるのはランカであっても
幕Fの歌姫として*視聴者の*「記憶に残る象徴の歌姫」になるのがシェリルだろう
という齟齬が一番の問題のような気がする

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:20:56 ID:UyzKatLF
マックスとミリアは、お互い忙しくて意地を張り合い別居してたけど
ミリアの危機にマックスが駆けつけて寄り添い
よりを戻して最後は夫婦で共闘してたような

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:21:14 ID:8UA3pbDV
ここは前は希望とか〜と思うという書き込みしたらスレ違と言われたんだが、もういいの?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:25:03 ID:GBc7qLh9
>>968
自分は最初からW歌姫だと思って見てたから
このスレで歌姫認定をどちらか一人に与えたい云々と言ってる人がいて驚いた
ただ>>973の問題が現実としてあるから、目や耳で直に見聞きしたものの評価を
設定がこうだから…と言われて覆せない人の気持ちも解らないでもない
もうその辺は人情の部類だからね…

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:27:51 ID:obTMS+7q
なんだかんだで時間が経てば設定だけが残るさ
眉毛作品、特にマクFは記憶に残らない作品だしな

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:30:05 ID:O2our1Kn
ランカ自体がバランスの悪いキャラ
シェリルとランカのもともとの持っているもの、立ち位置が最初から公平じゃない
恋愛と歌が並べてこっちを選ぶならこっちはだめ、と比較できるものでもない
なんで恋愛か歌かどっちかしか選べないんだ?
そんなネタバレあったっけ

恋愛は決着付けるなら一人にするしかないが、歌姫は別に二人いてもいいと思う
TVに沿って恋愛はアルシェリエンド、歌はランカとシェリルでいいんじゃないの

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:40:07 ID:AP4I3vGb
ネタバレなどないぞただミンメイの時に恋も歌も両方はうんちゃらと眉毛が言ったからじゃね?
Fは最初から歌姫二人だからそもそも土台が違うんだけどな

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:54:08 ID:bok1FeC8
いろんな人がいるから難しい。

1、アルシェリになれば幸せなひと
2、アルシェリになりつつ、歌もランカより上認定がほしい人
3、アルシェリになって歌はランカと同等ぐらいがいい人
4、アルシェリになりつつ、歌も歌うけどランカより歌はしたでいい人。


いろいろいるんだから仕方ない。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 16:56:31 ID:FY5XJi0H
>>980
色んな人って・・・アルシェリしかいねえw

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 17:19:16 ID:GBc7qLh9
キャラ単体やマクロスシリーズが好きな人の考察は聞いてみたいけど
アルシェリが好きな人の意見はゴリ押し感やランカに対する嫌悪感が臭ってきてどうもな…

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 17:23:32 ID:obTMS+7q
ならなぜこのスレにいる?
どちらのヒロインのファンにせよ、萌え豚しかいないスレだぞ・・・?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 17:34:00 ID:3AR6qThR
「萌え豚」ねえ…

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 17:36:09 ID:UyzKatLF
obTMS+7qは誰の萌え豚なんだよw

アルラン好きは、前から嫌味言うか工作しかしてないじゃないか

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 17:37:54 ID:GBc7qLh9
>>983
たまに>>912>>915みたいな見解が見つかって面白い時もあるよ
こういう解釈から広がった話題に対して、個人の感想で拒絶するレスとか見ると
やっぱりガッカリするけどね
アルシェリじゃない話するなと言外に書き込みたいのは伝わってくるけど

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 18:03:04 ID:obTMS+7q
>>986
はっきり言ってここはもう真新しい発見など無いスレだと思うが・・・

俺も元はアルシェリ派としてここに存在していたが
ここしばらくは萌えアルシェリを攻撃してばかりだ
アルランフェイドアウト、△考察が語りつくされ、まともなアルシェリも消え
今ではもう、シェリルスレと兼用してるような萌え豚以外残っちゃいねぇから

婦女子くさいのがやたらと増えたのはシェリルスレから流れて来てるんだろな
萌え理想が頭にこびりついてるそいつら同士が、萌えベースでレスし合う
ほんと、したらば池って感じの奴が多すぎる

二言目には、○○だと思う、だの○○になって欲しいwだからな
根拠も論拠も理論展開も糞もねぇ

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 18:13:16 ID:8s5hyzHw
obTMS+7qがアルラン派の代表として頑張ればいいんじゃねw
アルシェリにあきあきしてるようだし

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 18:14:42 ID:EwCjIpYz
>>987
萌え豚って使う人シェリルアンチとマクロスF糞スレにいるけどな

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 18:29:26 ID:UyzKatLF
obTMS+7qは、本人だけが議論しているつもりで
いつも単に絡んでるだけだしな…

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 19:05:00 ID:GBc7qLh9
ID:obTMS+7qの書き方は確かに乱暴かもしれないけど
それに続々と続く「私も私も」的とにかくおまえら文句言いたいだけだろってレスを見たら同情しか沸かない
おかしなレスがあったとして一人突っ込むレスしたらそれでいいっちゅうねん、と見てる側は思うんだよね
それにID:obTMS+7qの言ってることは身に沁みて理解できるしな
こういう感覚の人達には該当スレだけに篭って、本スレ、キャラスレまで侵食しないでくれたら
自分はそれでいいのに、それも叶わない現状ってきついよね…
ID:obTMS+7qに乙でしたと言いたい、ここの声の大きい部類の住人の雰囲気も想像できたし自分ももういいや

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 19:32:11 ID:p6Xpkd68
乱暴じゃない方法でさっきからアルシェリだけを攻撃しているGBc7qLh9も
該当スレだけに篭っていればいいと思うよw

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 19:32:11 ID:UDhzoJwD
950がいないみたいなんで次スレ立ててくる

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 19:36:57 ID:UrGskwG7
>>991
辟易する気持ちは判るけど
obTMS+7qは前スレからここの住民を「萌え豚」って罵って楽しんでる荒らしだから
同情とか乙とかマジでないよ
過去スレ読んだ上でこの発言してるならもう言うことないけどさ

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 19:38:53 ID:UDhzoJwD
次スレhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1253875038/

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 19:45:30 ID:bok1FeC8
>>995


何度も言うようだけど
「マクロスFファンの多くがシェリルファンである」
という現状に対して、
・シェリル好きは驕らず、ランカ好きがいることも考慮にいれた発言をすること
・ランカ好きは、自分の嗜好が少数派であることを受け入れること
これが重要

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 20:06:37 ID:C4w7ON5J
obTMS+7qって>>2>>4でしょ?
主張内容はともかく態度が荒らしより悪質だよ
元アルシェリ派だか元製作サイドだかなんだか知らないけど
そんな態度じゃ誰もまともに話聞かないよ
萌え豚萌え豚言ってる変な荒らしって烙印押されるだけだ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 20:18:33 ID:3AR6qThR
>>996
さすがにそれは数の暴力っていうか何様意見に思える
シェリル好きもランカ好きもファンとしてはどっちも対等なのに
数の多さで優劣競ってるように見える

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 20:23:25 ID:p6Xpkd68
よくアルシェリばっかりって言うけど
アルシェリが10人いて、アルランが1人の割合だとする

一人が一つ意見を言えるとして
アルシェリ意見は10、アルランは1の発言
それに対してアルシェリばかりと愚痴を言われるのは納得出来ないな
アルシェリは思いついて発言したくても9人は我慢しないといけないのか?

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/25(金) 20:30:03 ID:PiT4VjYw
>>995


ID:obTMS+7qとID:GBc7qLh9は汁

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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>>123-124.名前: ◆CQEX5l8GMU                  メリークリスマス! 28" target="_blank">>>125-128.名前: ◆SGcp7e0TFc                   聖夜を駆ける 【数コマ部門】
───────────────────────────────────                    ヒストリア 【数コマ部門】
>>80-94  .名前: ◆IaIa943yd2                     インスマス!二人暮らしだイア 【数コマ部門】 ank">>>1★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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