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ストーリーをギンギンに鍛えたい9

1 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 17:23:59
単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける?

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1243339036/

ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/
ストーリーをギンギンに鍛えたい5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1206358538/
ストーリーをギンギンに鍛えたい4
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1173077844/

まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

※アンチ活動禁止。自分のアンチしてる作品が誉められても騒がない。
※マニュアルに価値が無いと思うならこんな所に来ない。

2 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 18:16:20
>>1
ちね!

3 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 18:19:04
【正しいテンプレ】

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける?


■注意書き
・テーマとかジャンルのループは勘弁な!
・起承転結を桃太郎で例えるループも勘弁な!
・『教本が有効か否か』の議論はスレ違い
・「特定の作品への、根拠のない誹謗中傷はスルー
・文句言う奴は具体的に意見を述べること!
・ストーリー晒すのは大歓迎!
・長編連載だからできる事と、読切(短編)でできる事は違います。
分けて考えましょう。例えば回想は一般的に短編で使うのはあまりよくないとされています。


前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1243339036/
まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

4 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 18:19:55
過去スレ

ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/
ストーリーをギンギンに鍛えたい5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1206358538/
ストーリーをギンギンに鍛えたい4
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1173077844/
ストーリーをギンギンに鍛えたい3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1165834342/

関連スレ
[創作発表]ストーリーの作り方を考えるスレ Par7
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1248193619/


5 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 18:24:42
前スレでのテンプレ議論でもっと丁寧な注意書きが
良いのでは?という意見もあり

■注意書き
・反論は具体的な意見とともに。
・『教本が有効か否か』の議論はスレ違い。
・「特定の作品への、根拠のない誹謗中傷はスルー。

・自作のストーリー晒し、意見交換は大歓迎。
・長編と短編では考え方が異なるので、どちらかをはっきりと明示してください。
 (たとえば短編では、回想シーンの使用はあまりよくないとされます)
・ストーリーの骨格を、桃太郎などのおとぎ話にたとえるのは、有用性が低いので避けましょう。

6 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 18:34:28
>>3-5


7 :スペースNo.な-74:2010/03/22(月) 00:28:47
1乙

8 :スペースNo.な-74:2010/03/23(火) 07:01:44
物語の基本構造を学びたいから民話集読もうと思ってるんだけど、何かおすすめ無い?

9 :スペースNo.な-74:2010/03/23(火) 10:17:08
>>8
http://suwa3.web.fc2.com/enkan/minwa/index.html

ここおすすめ

10 :スペースNo.な-74:2010/03/23(火) 10:33:59
んじゃ俺もおすすめ
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4796701451

11 :スペースNo.な-74:2010/03/23(火) 11:15:13
ありがとう!

>>9
なるほど。面白いね。
ここまで細かく分析してる人も居るんだなぁ。

>>10
良さそうな本だけど、ちょっと高いなぁ…。
図書館で探してみます。

12 :スペースNo.な-74:2010/03/23(火) 13:56:59
漫画のストーリとか、講評とか添削してくれたりするところない?
イラストとか、絵に関してはよくあるんだけどなぁ

13 :スペースNo.な-74:2010/03/24(水) 08:19:32
創作発表板かな

14 :スペースNo.な-74:2010/03/25(木) 18:09:03
たまに何かの作品の信者も暴れるからスルーよろしく

15 :スペースNo.な-74:2010/03/25(木) 22:10:26
いつまで居座るの?このキチガイ…

16 :スペースNo.な-74:2010/03/26(金) 00:40:18
オマエガナー

17 :スペースNo.な-74:2010/03/26(金) 21:04:42
そんな事より、ギンギンに鍛える方法でも語ろうよ

18 :スペースNo.な-74:2010/03/26(金) 21:20:44
なんかお題だしてもらって皆でプロット作りあったら面白そうなんだけどね

19 :スペースNo.な-74:2010/03/26(金) 22:03:56
お題
低所得労働者が社会に復習する話

20 :スペースNo.な-74:2010/03/26(金) 23:24:06
まず社会科の教科書を手に入れるところから始めないとあかんな

21 :スペースNo.な-74:2010/03/26(金) 23:32:19
漢字が間違ってるのか、
それとも述語の方を間違ってるのかだな

22 :スペースNo.な-74:2010/03/26(金) 23:37:33
>>19
お前の夢語りイラネ

23 :スペースNo.な-74:2010/03/27(土) 07:36:00
ギンギンに鍛えろよ!
お前ら!!

24 :スペースNo.な-74:2010/03/27(土) 15:17:45
>>15
わざわざテンプレにアンチ禁止を付け加えた信者乙
本当にまともなやつなら前スレでの儲の暴れ具合を見て両方禁止にするはず

25 :スペースNo.な-74:2010/03/27(土) 17:47:37
つうか前スレのテンプレ議論を無視して立てたのは
NARUTO厨だろw

26 :スペースNo.な-74:2010/03/27(土) 19:55:01
またナルトアンチが荒らしてるのか。
本当に荒らすの好きだな。

27 :スペースNo.な-74:2010/03/27(土) 21:00:23
 )  ) )        ___   /ヽ、
  (,,  ( (  ─==フ¨´      ̄|  ``'ー- 、
  )  ,  )    /,        / ,ィ'|  ヽ     ヽ、
  (,,  ( (   // /  /  /〃 | | |   ヽ    ヾYニヽ、
   )  , ) /,イ  /   / 〃/,  |│!、   ',.   ヽ |:.:.:ヘ:.:.\
  (  ( ( / /  ,'  / 孑|'"   l !| \ }    ∨:.:.:.:.:',:.:./
   ヽ ヽ )./  i  ,'' /  j   l ||  ヽ |`i    }:.:.:.:.:.:.∨
    ) ,))|   /  |/{!7メミ、    | _ _土 l|  | |:.:.:.:.:.:.:.|
    (  ( | / |  lム {:::::::}     'fて::;;;}7}  ト、|:.:.:.:.:. 丿
     ) ,,) |/  | │il ヒ辷     {::::::::ソ |  | | ̄ ̄ |  
    ( ノ   / ):∩. '   ,    ` ー'′ | /)  ,'  |  
     ≡≡メ- '' ),≡. 、   r‐┐   ''  |/ノ  /  |    で?
       /,,, _''" l .l.   |>.、`___ ..   -‐'ア     /l   |
      l/ ,,_"つ l   |  |  / \/    / |   |
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28 :スペースNo.な-74:2010/03/28(日) 07:49:33
ナルトアンチが現れるとどのスレも機能しなくなるなw

29 :スペースNo.な-74:2010/03/28(日) 08:03:59
NARUTO厨乙〜
NARUTO厨が嫌われているだけで、ナルトアンチではないな。

30 :スペースNo.な-74:2010/03/28(日) 11:21:22
このナルトアンチ。ナルトスレでも暴れてるな。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1268613450/363-

31 :スペースNo.な-74:2010/03/31(水) 13:09:39
大衆の心を掴む作品はおとぎ話的な設定、構成を上手く取り込んだ物が多いと思う。
例えばNARUTOだと主人公は異常な力を持って生まれてきて、その力故に周りの人間に嫌われるが、長じてからはその力を使って成功を修める。
これはおとぎ話の英雄譚そのもの。

まあ作者がおとぎ話のような話を書こうと思って書いたのか、人間が求める英雄像何て古来から変わらないと言う事なのかは知らないが。

32 :スペースNo.な-74:2010/03/31(水) 22:21:47
読者=消費者は欲求を満たすためにマンガを読む

33 :スペースNo.な-74:2010/04/01(木) 01:26:56
そりゃそうだろ。でどんな欲求かね

34 :スペースNo.な-74:2010/04/01(木) 02:16:47
え?

35 :スペースNo.な-74:2010/04/01(木) 22:55:49
英雄になりたい
冒険したい
ドラマチックな恋愛がしたい
とかでしょ

36 :スペースNo.な-74:2010/04/01(木) 23:30:51
うん

37 :スペースNo.な-74:2010/04/02(金) 17:09:04
>>31
ナルトは最初の方はストーリーあって面白かったんだけどな…。
インフレもしてなかったし。ザブザが出てくる辺りまでか。

ハガレンはそういうブレがないからすごい
終始強さが変わらないマンガはいいよな。ジョジョとか。

あと最近人間くさい(魅力的な?)キャラ書きたいんだけども演出って言うのかね?
なかなかうまく作れない。
不良が猫拾ってるのやらツンデレもそれだとは思うんだけど
そういう使い古されてないような演出ってなんかないかな?

38 :スペースNo.な-74:2010/04/02(金) 17:30:40
>>37
漫画以外から拾ってくる方が登場シチュをアレンジする時は効率いいよ。
ブックオフで100円な文庫見繕って、キャラ付けを書きだしてみれば?
人間くささって、わざわざベタな演出入れるよりも常に感情表現豊かにしといたら、
勝手に読者が読み取ってくれるよ。
特に「弱み」がないと感情も強くならないから、そこんとこをちゃんとチェックしておくといい。

39 :スペースNo.な-74:2010/04/03(土) 02:53:09
ストーリーをギンギンに鍛えるというのは、読者の注意を引きつけるってことでいいのかな

40 :スペースNo.な-74:2010/04/04(日) 20:40:10
…ギン <●> <●> ギン…

41 :スペースNo.な-74:2010/04/06(火) 13:02:43
物語に対してストーリーが無いとか、インフレしてるから駄目とか、インフレしてないから上手いとか…。
今時素人批評家でも…。

42 :スペースNo.な-74:2010/04/07(水) 19:27:41
キャラが活き活きしてる漫画ってのは、要するに役割分担の良くできた漫画の事。
例えばNARUTOだと、
いつも考え無しに感情で動くナルト、頭が良くて理屈で動くサスケ、
その二人を見守り、二人が対立した時は仲を取り持とうとするサクラと言った具合に役割分担が良くできてる。

43 :スペースNo.な-74:2010/04/07(水) 19:56:01
そんなステレオタイプ漫画どうでもいいよ

44 :スペースNo.な-74:2010/04/07(水) 22:49:34
王道だから大衆受けするし手本にしやすいんだろ。
素人はすっこんでろ。

45 :スペースNo.な-74:2010/04/07(水) 23:27:14
おぉ、プロが現れおったぞ

46 :スペースNo.な-74:2010/04/08(木) 17:19:23
37だけどナルト中忍試験ぐらいまで見返してたらやっぱ面白かったわ。

>>38
42で言ってる部分が弱み(未成熟なところ)なのかもしれんね。

47 :スペースNo.な-74:2010/04/08(木) 18:10:09
あーごめんごめん。
アンチかと思った。

48 :スペースNo.な-74:2010/04/09(金) 00:30:39
>>45
セツコそれプロちゃう、NARUTO厨や!

49 :スペースNo.な-74:2010/04/10(土) 06:56:29
サマーウォーズの脚本は良くできてるな。
この映画は突き詰めていくと二つの物語で成り立っていて、
一つは、入り婿としてやってきた主人公が相手家族に色々な共同作業を通して受け入れられていく話。
もう一つは、わびすけが自分の欲得のために怪物を作り出すが、その怪物が暴れ出し、自分の大切な人の命を奪ってしまった為、心を入れ替え、怪物を倒す話。
この二つを上手く組み合わせてる。
恐らく最初はわびすけが主人公の話だったんだろうが、作っていく内にもっと広がりを持たせたくなり、今の形になったんだろう。

50 :スペースNo.な-74:2010/04/10(土) 10:17:08
>>49
ほー、そう見ると悪くないな。
個人的には偶然のオンパレードだから、この脚本おいおいどうかと思ってた。
問題発生ならどうとでもないけど、問題解決に向けた偶然が多すぎると萎える。

51 :スペースNo.な-74:2010/04/10(土) 13:03:57
いくら深い意味があってもメインストーリーがアレじゃあ

52 :スペースNo.な-74:2010/04/10(土) 17:07:34
そういえば「アバター」は
古典的なファンタジー物語の形を踏襲してて要素がわかりやすいと思うな
全体に非常にスタンダードで
まあ悪く言えばひねりがないんだけど(そりゃ脚本賞はとれないわな)
ストレートに燃える展開になってるからお手本にしやすそう

・異界に行く主人公(目的は侵略)
・そこで暮らすことによって価値観の転換が起きる
・元いた世界との決別
・全面対決
・ぎりぎり最後になって援軍が(燃え)
この流れでラストもしっくりくる感じ

「すごく憎ったらしい侵略者」「頑迷な現地民」という構図も古典的
憎ったらしさを最大限に描写することによって、倒したときにカタルシスが得られるし

53 :スペースNo.な-74:2010/04/10(土) 21:55:29
ああ、そういう話なんだ。
いかにも白人の考えそうな話だ。

54 :スペースNo.な-74:2010/04/11(日) 01:35:08
藤子F不二夫の考えそうなことでもある。

55 :スペースNo.な-74:2010/04/11(日) 17:20:18
お前らアニメもいいけど映画もちったぁ見ろよ。

56 :スペースNo.な-74:2010/04/11(日) 17:23:00
>>55
そこはお前小説だろがいw

57 :スペースNo.な-74:2010/04/13(火) 15:10:43
>>52
なんかダンバインみたいなストーリーだな

58 :スペースNo.な-74:2010/04/15(木) 00:30:41
ギャラクシークエストみたい

59 :スペースNo.な-74:2010/04/15(木) 01:11:37
>>52
宮崎県知事が「もののけ姫」って突っ込んでた

60 :スペースNo.な-74:2010/04/15(木) 10:59:51
まあ最後に「腐海に手を出してはならぬ…」とか思わず呟きそうになったしw

「どっちが本物か自分でわからなくなる」「現地民と恋に落ちる」「不可能事を成し遂げ、英雄と認められる」
というベタ要素も追加で(どこをとってもベッタベタだな…)
ベタ=王道=燃え、ではあると思う

61 :スペースNo.な-74:2010/04/21(水) 17:56:47
アバターは浮いた島みたいなのも出てこなかったけ?
もののけ+ラピュタ+ナウシカみたいな作品だな。
ジブリの鈴木プロデューサーが観にいったとき
一緒にいった人が宮崎作品からインスパイアされた作品といって喜んだそうだ

62 :スペースNo.な-74:2010/04/21(水) 20:13:53
>>55
映画はムービープラスで、じゃんじゃか放送されてるんだよなー。
地デジ化で映る地方も増えそうだし、
ネタ元としての価値は若干落ちてくんじゃないかと予想。

かといって小説は読むのに時間かかるお………。

63 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 01:09:08
TSUTAYAのキャンペーンに載って、
名作を30本くらいリップして見てるんだが、全て印象的で面白いぞ。
シナリオ本も1万円くらい買ったが、学べる。
やれる事は山ほどあるな。
最近じゃ起承転結転転結くらいじゃないと受けないらしい。

64 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 02:42:52
一万円も買ったのか。書名は?

65 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 02:51:44
アバターは見てないのでタイタニックでいこう。

なぜタイタニックはあれほどヒットしたのか?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/movie/1261300953

暇ならこのスレも読め。このスレに俺が納得したレスはひとつも無い。
ストーリーに無関心な素人ってこんな風に考えるのかという意味で興味深い。

66 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 02:52:21
>>64
ハリウッドリライティングバイブルと
別冊宝島
映画を取るためにやるべし事とかなんとか。


67 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 03:01:09
>>66
いいチョイスだな。
その三冊で1万円ってことは別冊宝島が高く付いたか。

68 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 03:09:55
タイタニックっつうか、キャメロン作品は大抵欲張って色んな物詰め込みすぎてる。
しかし、だからこそ色んな層にアピールする作品が出来上がるし、ヒットする。
タイタニックも、恋愛劇を中心に、沈んでいくタイタニック号の壮絶さ、死んでいく乗客達のドラマ等、色んな見所を盛り込んだから誰が見ても面白い作品に仕上がったし、空前のヒットとなった。
ただ、やっぱりてんこ盛り過ぎるのは変わらないし、正直げっぷが出る。

69 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 06:34:38
>>63
そういうハリウッド映画的しつこい転がしは嫌いだ。
だいたいが無理矢理だし。
今さら転がしても評価に変わりなし、さっさと終われよ!と思ってしまう。

70 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 10:01:04
>>69
でも起承転結だと物足りないよ。
よっぽどうまく転がさないと。

71 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 10:38:52
なぜこのスレは定期的に、特定の教本を宣伝するのだろう・・・

1万円使うなら、古今東西の刀剣や神々、歴史なんかの辞典買った方が良いよ。
パラパラとめくるだけで、ネタに使えそうな資料や設定が沢山載ってる。

むしろ若いうちはそういう本を読んで、
自分なりの書き方を体得してから、教本なんかを斜め読みするくらいが無難かと。


72 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 12:24:58
ハリウッド映画は王道起承転結に、アレンジを少し加えてるのが大体だよ
基本は「悪を倒して世界は平和になり、主人公はヒロインと結ばれました」だから
悪がすったもんだの事件、世界が主人公の人間関係とかの違いはあれど、その筋書きでいける
使い古されてはいても一番予定調和であるし、だからこそ難しい題材だけどね、王道は

73 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 12:25:41
>>71
ネットで見られるから要らないだろ。

74 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 12:28:08
東野圭吾なんかは単純な起承転結だけど、
うまく転がしてるよ。
要は勇者が魔王を倒した所から始めれば読者は何が結末かわからない。

75 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 12:52:05
>>73
いや、ネタに困ったときに使えるよ。
よくまとまってるものが多いし。

ただ本を手にとって、
ページをパラパラとめくるだけで、色んな情報をランダムで得られるところが良いのかも。

ネットは良い意味でも悪い意味でも、
指向性が高くて、自分が意図した情報を中心にしか引き出せない。

全ての情報がネットに、使い易くまとめられてるわけでもないしね。
信憑性からわざわざ情報の裏を取ったり、適材適所かと。

76 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 13:05:34
そりゃ全部そうだろ。
使用末節の設定に詰め込む情報より、
大筋のストーリーを面白くする事に投資した方が良いよ。
細部から発展させる時に必要だからね。
いつもいつもファンタジーばかりかくわけじゃないし。

77 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 13:13:06
人によるかもしらんけど、ストーリーもそういうネタを絡み合わせてつくってくもんだろう
三題噺みたいに

78 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 15:36:29
>>66
ハリウッドリライティングバイブル読んで見たいけど
アマゾンで品切れだね。中古7千円からってあったけど
元値はいくらでした?

79 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 16:00:35
>>78
2500円ですね。
俺は中古で5000円で買ったから20日で結構値が動いたね。
でも、クリエイティブ脚本術にもほぼ同じ事が書いてあるよ。
ピンチの概念(ミッドポイントの前後で物語を本筋に引き戻す)を押さえるのと「映画を書くためにあなたがしなければならないこと」を読めば、
別冊宝島とリライティングバイブルは要らないな。
これらの本は一般的な事述べてるだけだから、プレミア払ってまで読むべきではないと思います。

80 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 16:47:56
なぜいつもいつも同じ人が、
同じ本を定価より高額で購入しているのだろう………。

81 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 17:16:55
というかミッドポイントが何回読んでも理解できないので開設お願いします(´・ω・`)

82 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 17:44:37
>>79
レスありがとうございました。
クリエイティブ脚本術読んでみます。

83 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 18:02:16
>>81
起の時点で予想されていた問題解決方法では対処出来ない問題の質的変化だと思う。
映画の空気が変わってしまう。

84 :スペースNo.な-74:2010/04/22(木) 18:11:18
クレイマークレイマーで言えば、
嫁に裁判を起こされる所。

85 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 02:54:07
>>78-79
なんだハリウッドりライティングバイブルが高く付いてたのか。
信じられんな。
あんなものが5000円とか7500円とか。
「映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと」だけを買っとけば、
ハリウッドりライティングバイブルも別冊宝島も必要ない。
別冊宝島は特に過大評価されてるけど、
「映画を〜」でミッドポイントやピンチの概念とかが消えてるところをみると、
別冊宝島は不完全なもので、「映画を〜」が完全版だと考えるのが順当だと思う。

86 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 03:03:05
ミッドポイントは第一幕と第二幕、第二幕と第三幕の間の事。
前すれで詳しく説明されてたはず。

87 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 03:14:38
>>86
意味がわからん。
ミッドポイントは、全体を二分した真ん中のポイントだよ。

88 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 12:16:09
MPとPP2の差がわからん。
つーか、大きなポイント3つあるなら、3幕でなく4幕にすりゃいいのにといつも思う。
そしたら1:2:1も、1:1:1:1に出来て綺麗に終わるだろと。

89 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 12:22:42
>>88
>>83
これでわからんなら地頭が悪いから筆を折れ。

90 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 12:50:56
>>89
MPで問題が質的に変化するなら、3幕じゃなく2幕または4幕にすべきだろうという疑問なんだが

91 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 13:36:10
>>90
そこ、こだわるなら好きにしなよ。
俺はそこはどーでもいーよー。

92 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 15:56:22
シドフィールド理論の元が詩学の3分割なのに、自分で変えてるのに違和感覚えたのよ
ま、確かにどうでもいいな

93 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 16:00:08
詩学ってアリストテレスのやつ?
岩波文庫の詩学、昔買ったけどほっぽらかしにしてあったわ。
読んでみます。

94 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 16:13:08
別に構成法はハリウッドだけじゃないんだから
自分の好きなの選んだらいいねん

95 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 16:47:10
入り口は文化圏によりけりだけど、
極意は似たようなものになるのは
同じ人間だからかねえ。

96 :スペースNo.な-74:2010/04/23(金) 18:22:27
プロット

スーパーヒーローが神の掲示を受けて、
人類を救う為に全世界の冷蔵庫を破壊する。
人類からフルボッコ。
誤解がとける。

97 :スペースNo.な-74:2010/04/24(土) 05:37:01
昔あるヤシに「こういう話を作れ」と受けたアドバイスなんだが…
※多分、原文そのまま※
ある国が、秘宝のお陰で栄えていた(←秘宝のどんな力のお陰で栄えてるんだ?)。
だが、ある時、国の秘宝が人の体に入ってしまった
(←水銀のように人体が吸う物質だったのか?パプワの秘石みたいに意志があったのか?)。
どんな手段をもってしても秘宝は取りだせず、その人は亡くなった。
人間Aはミジンコ、ゾウリムシ、といった反応が微弱な生物に転生し続けた為、
秘宝はなかなか見つけられなかったが、ある時、秘宝の反応が分かる人間として生まれ変わった。その人間は主人公。
(←熊やキリンならキャッチできるのか?なんで秘宝が転生で移動するんだ?そのレーダーは何だ?)
主人公は自分の体に秘宝があることを知らない。でも、秘宝のおかげで不思議な力がある。
(←転生前の人間やミジンコも力が使えたのか?つか、秘宝の役割多過ぎで意味わかんね。)
王様はその人間を「姫の婿に迎え入れよう」と提案する(←恋愛要素浮き過ぎ。「人型オブジェとしてこき扱われる」ぐらいにしろや。)
ある日、主人公のいる地球(←舞台2つ用意する意味あるのか?)に、秘宝を使って世界征服を目論む敵がやって来て
(←なんで世界征服がしたいんだ?主人公を“どう“利用したいんだ?)、
主人公と姫は一緒になって戦う。

98 :スペースNo.な-74:2010/04/24(土) 05:38:14
※つづき※
最後まで秘宝は取りだせないまま終わる。(←伏線未消化かよ!駄作決定。)
かわりに、「これから秘宝の取りだし方を考えよう」という終わり方。
最後は、今より老いた王様をバッグに「姫×主人公の結婚式が近いとか…」というナレーションを入れてfin
(← カ ッ プ リ ン グ に 萌 え た い だ け か 。
俺×姫に萌えられない。主人公の地球での学業どうなるの?)
主人公の前世に秘宝が入ったのは、主人公が王国に初めて来た「人間」だったから
(←王様と姫が「人間」じゃない?王国には大昔から「人間」がいる?
ワるきゅーレみたいな世界になって、説明文が長くなるだろ。)
王国は、秘宝がなくなったので不条理ギャグのような世界になっている(←アド主の頭の中のほうが不条理だよ)
主人公の技はワンピースのルフィみたいなコミカルな技がいい(←もはやギャグどころじゃないし…)

破綻しまくりでどこから突っ込んでいいか分からない。
「こういう材料を出しておけば話っぽく見える」
っつー「雰囲気萌え」だけで話を作るとこうなる、という好例。
面白さスレに書こうとしたけど、あえてここに書いたスマン。

99 :スペースNo.な-74:2010/04/24(土) 07:07:07
腐女子キモイ

100 :スペースNo.な-74:2010/04/24(土) 07:20:48
破綻しまくってるのはお前の頭

101 :スペースNo.な-74:2010/04/24(土) 12:32:21
 腐 女 子 っ て 何 で こ う や っ て 強 調 す る の ?

102 :スペースNo.な-74:2010/04/25(日) 05:19:37
俺は面白かったぞ

103 :スペースNo.な-74:2010/04/25(日) 10:02:03
ジャイアントキリングおもしれーなぁ。
こういった弱小チーム躍進物には大体決まったパターンがあって、
まず、弱小とは言っても、よく見ると実は優秀な選手が揃っている。
しかし、人は長所と同時に欠点も併せ持つ物で、その選手達にも欠点があり、それが悪い具合に組み合わさって、みんな実力を出せないでいる。
だから、新しく来た人間(ジャイキリの場合は監督)が、そいつらの長所を発掘してやり、また欠点を克服させ、上手く機能する様にしてやる。
いわば、新しく来た人間が選手達やチームの抱える問題を少しずつ取り除き、本来の力を出させてやるのがこういった話の王道である。

104 :スペースNo.な-74:2010/04/25(日) 12:36:38
>>97-98
ぜんぶストーリー関係ない枝葉末節の設定への
ツッコミだけじゃねーか。
破綻もなにもあらすじでこまかい設定つついて
なにがしたいのとしかいいようがない。
そんなものはストーリーにあわせて構築していくもんだろ。

つうか君、まともに作品を一本しあげたことあんの?

105 :スペースNo.な-74:2010/04/25(日) 13:17:23
>103
そういう場合主役は最初から優秀か、努力で伸ばすかのどっちかな気がする
ダメに見えても誰でもどこか長所はあるって所がいいのか、
それともチーム物だと一人一人を成長描写するのが面倒なのか、全員同じ努力タイプだとつまらんからか、
大抵それぞれの個性を見つけて伸ばす系になるね。
チームだとサブキャラってわけでもないし、成長を描く対象が多い話は難しいな

106 :スペースNo.な-74:2010/04/25(日) 16:21:06
本当に何の見所もないクズチームだったらその後強くする事も出来ない。
才能はあるがそれを発揮出来ない選手が何人も居るからこそ、強くする事も出来る。

もっと言うと、才能はあるが、何らかの欠点や理由によりそれを発揮出来ない人間が、誰かの助言によりそれを生かせる様になっていくのが面白い。
今回のジャイキリだと、
技術とスピードはあるが、ミスを恐れる余りにそれを生かせないでいる椿が、
監督の、「ミスしても良いんだ、十回に一回で良いから観客を魅了しろ」と言う言葉によってミスを恐れず果敢にチャレンジしていく様になる話がそう。

107 :スペースNo.な-74:2010/04/25(日) 18:02:25
NARUTO厨臭く感じるのは俺だけ?

108 :スペースNo.な-74:2010/04/25(日) 22:57:53
まだ居るのかよ
この気違い

109 :スペースNo.な-74:2010/04/26(月) 00:03:10
ナルトみたいな方程式マンガどうでもいいよ

110 :スペースNo.な-74:2010/04/26(月) 01:00:15
>>107
お前すごいなwほんとにナルト厨だww

111 :スペースNo.な-74:2010/04/28(水) 15:19:44
才能はあるのに何かしらの欠点や問題によってそれを発揮出来ないでいる選手ってのは一種のパズルだよな。
周りはみんなその欠点や問題の解消法を思いつかず、つまりパズルを解けずにその選手は使えないと思いこんでしまい、本人ですらそう思ってしまうが、
そこに主人公が現れ、パズルを解いてやり、選手の才能を開花させる。
この過程が面白い。

112 :スペースNo.な-74:2010/04/28(水) 18:41:40
白鳥は、醜いアヒルの子を見た時点で
「この子、実は白鳥なんじゃないかな?」と見抜く。
アヒルは、醜いアヒルの子が白鳥になったら
「俺は白鳥の友達なんだぞ。凄いだろ。」と言うだけ。

113 :スペースNo.な-74:2010/05/01(土) 04:12:48
エンジェルビーツ、最初は各キャラの性格が掴めないまま話が進んでいってしまい、今一面白いと思えなかったが、
各キャラの性格が掴めてくるに連れ俄然面白くなってきた。

今週の話を分析すると、
外的ドラマは、天使を今の地位から失脚させ、弱らせる為に、テストで赤点を取らせようとあれこれ仕掛ける話。
内的ドラマは、主人公が天使の内面に触れ、共感する話。
今回の主役は専ら外的ドラマであり、内的ドラマの方は後々天使を仲間にする為の伏線って所だろう。

外的ドラマの旨味は、主人公達が天使に赤点を取らせようとして行うドタバタ。
ここら辺はネタの一つ一つの面白さもさる事ながら、繰り返しを使ってその威力を上げていく構成が上手い。
また、その中に天使の人の良さを見せるエピソードを少しずつ織り込む事によって、後の伏線とするのも上手い。

そして原作は中高生をターゲットにしてるんだろうが、それを考えるとこの世界設定は非常に上手い。
読者達が暮らす世界と極めて近く、極めて遠い。
舞台は一見何の変哲もない学園のようだが、実は死後の世界であり、
主人公達も一見学生のようで、実は神の兵隊と戦うレジスタンスである。
そして何故かテストやら野球大会やら学園行事をこなしながらも、天使との戦いを繰り広げる。
非現実的ながらも非常に感情移入しやすい。

114 :スペースNo.な-74:2010/05/04(火) 01:44:56
ストーリーをギンギンに鍛えたいというのは、ストーリーを面白くしたいという意味だと思うが、
どうすればストーリーを面白くすることができるんだろうな。

115 :スペースNo.な-74:2010/05/04(火) 01:47:33
感動を入れたり
驚きを入れたり
笑いを入れたり
エロでもっこりさせたり

116 :スペースNo.な-74:2010/05/04(火) 03:29:12
山本おさむの漫画のかきかた読んでるけど
けっこういい。

>>114
山本氏の本によれば、動と静や意外性を使い分けるといいだって。


117 :スペースNo.な-74:2010/05/06(木) 03:28:15
山本おさむのマンガの創り方って評判いいね。
でも4000円なんだよな。高すぎる。
地元の市立図書館で借りてみよ。

118 :116:2010/05/06(木) 21:46:49
>>117
うん、それがいい
俺も借りて読んでる

119 :スペースNo.な-74:2010/05/08(土) 01:07:10
ストーリー見て下さい!
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/1380/1267108872/

120 :スペースNo.な-74:2010/05/09(日) 12:14:57
>>119
一部しか読んでないが、ワロタ。
固有名詞やたんなる設定の羅列だったり、
煽り文句ばかりで結末まで書いてなかったり。

121 :スペースNo.な-74:2010/05/09(日) 14:11:05
サマーウォーズは、最初は主人公とゲーオタだけで敵を倒そうとしていたのが、
敵がドンドン増大、凶暴化していくに連れ、他の家族達も味方に加わり、最後は世界人類までも味方に加わるって構成が面白い。

122 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 00:26:35
ストーリーの組み立て方ってどうすればいいんだろう
ストーリーの仕組みを解説してるサイトはいっぱいあるけど具体的にどう組み立ててくのかの方法論を解説してくれてるとこは見つからなかった
映画「地獄の黙示録」のメイキングでやってたカードにアイディアを書き出して並べてく方式も試してみたけどよく分からなかったし
頭の中に描きたいシーンはいっぱいあるんだけどプロットっていうかテーマっていうか、全体像が見えてこない
うまく整理すればちゃんと繋がりそうな雰囲気ではあるんだけど、頭の中でこんがらがってて取捨選択ができない
どうすればいいんだろう
それともこういう場合あんまり悩んでないでとりあえず描き始めちゃったほうが上手くいくのかな
教えてエロい人!

123 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 00:47:30
シーンとかはメモっといて話自体が思いついてから使えそうな奴流用する程度にしか使えないと思うけど

124 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 01:54:52
「あるイメージの断片なり、ディティールに関するアイデアは(中略)物語の核としては機能しない」
「後のプロット作業の中で壁にぶつかる可能性が高い」

って誰かが何かの本で言ってた。
シーン切り捨てていったん筋だけ組む練習してけばどうよ。誰が何したいから何してどうしたが無いとお話にならん。
キャラに目的がない見せ場シーンだけでは、そのシーンの存在理由が分からず、客は引くだけ。

125 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 06:31:44
そんな122には大塚英志が最適

126 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 12:05:52
宮崎監督の場合は思いついた場面をイメージボードに描いていく手法が有名だよね
ハウルとポニョはあまり評判は良くないが
宮崎さんみたいに構成力がある場合は、イメージの断片から発想するのもいいかもしれない。

127 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 12:21:05
ガルシア・マルケスの本には
最初に思いついたイメージには意味がある
ないがしろにしないでこだわれ
みたいなことが書いてあった気がする

128 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 12:23:32
>>127
岩波の本だね。俺も買った。
『百年の孤独』もさまざまの奇想天外なイメージが
ちりばめられているからね。

129 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 13:04:40
>>127
それって、蓄積された記憶の中でも最も定着していて且つ整理されたもの
だからなんだと思う。故に真っ先に思いつく。
何か突飛かつオリジナルな発想をする様にどう足掻いても、人間ってのは
既存の知識・記憶からしか思いつかないようになってるらしい。

130 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 13:35:23
>>122
だいぶん昔に読んだ漫画の描き方本の受け売りだが

・まずどんな話にしたいのか三行くらいで書く
それによって全体像を捕まえる(ストーリーの着地点を見失わないため)
「敵対するAとBが喧嘩しながら仲良くなって黒幕を倒す話」くらい適当でよし
逆に言うとこれが書けないとたぶん「お話」にならずgdgdになるだけ
自分がココ一番書きたいこだわりみたいなのが見いだせてないわけだし

で、
・いろんなエピソードを、とりあえずストーリーにこだわらずに沢山つくる
・その中から山場になるエピソード(一番長くて盛り上がるやつ)を選ぶ
・その山場を一番盛り上げるためには、その前にどのエピソードを入れればいいかを考える
シーンの順番とかで演出が変わるし
盛り上げに必要ないなと思ったエピソードはもったいながらずばっさり切り捨てること(後で使えるw)

ほんの一例ですが参考までに。
どっちにしろ「とっちらかったイメージからストーリーを一本」ってのは難しそう

131 :スペースNo.な-74:2010/05/11(火) 19:29:19
>>123-130
なるほど
アドバイスありがとうございます
ストーリーを作るのも難しいんですね

132 :スペースNo.な-74:2010/05/13(木) 06:26:01
・「これは絶対に入れたい!」「これは絶対に譲れない!」
(ヒロインの胸囲が1mとか、女が1人もいないとか、作者以外どうでもいい部分)
という設定を箇条書きにする。
・上の設定を出しきったら、残りを「王道」で埋める。
アクの強さが気にならなくなるまで(万人受けする話というのは、すごく限られてる)。
・客観的に見られるようになったら、オマケ(飾り)を付けくわえる。

こういうやり方もいいな。

133 :スペースNo.な-74:2010/05/13(木) 11:01:48
これ、どうですか?この中だと誰が一番負け組?
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org881403.jpg

134 :スペースNo.な-74:2010/05/13(木) 14:20:21
他とちょっと違う、ウリみたいなのを考える
→スライムが魔王になる話とか面白そうじゃね?

どういう話か考える
→超強い魔王に成り代わって痔bンこそが世界征服しようと、町序盤のショボイスライムが旅して魔王城目指す

その話で面白くなるオチを考える(最初の目的まんまじゃない奴)
→初めはヌルい考えで魔王になる事を考えていたが、旅をするうち魔王の進行による魔物と人間の争いで
 どちらも酷い状況になっている事、魔王のせいで魔物含む多数の死体を見うるち考えが変わる。
 スライムは自分が魔王になるためでなく、この世に魔王をなくす為に戦う事になる。

話を見直してコンセプトを考えてみる
→戦争反対みたいなのになってた。根本コンセプト自体はガキ臭い温室育ちスライムの成長物語

話から必要な人員を考えて、その役割と行動からキャラクターの設定を考えてみる
→流れからしてスライムは単純な知能しかなくて幼児程度の考えだと思う。ある意味純粋で物知らず。
 魔王になろうと考える位だから、再序盤の村の最弱モンスター達の中では強い程度のガキ大将。思いあがりが強い。
 他のスライムより体が大きく、体色が少し違うとかで自分に対して特別意識がある
 (旅の挫折時にそれが自分の思い込みだったと反省して真面目になるものの、ラスト近くで本当に特殊なスライムだった事が判明したり)

→その他仲間。最低最初に一匹、弱いけれど同じく強くなる奴が欲しくなったから考えてみる。
 スライム以上に頭が悪い、もしくはスライムを盲信している事でスライムの突拍子も無い案に賛成して旅についていく。
 中盤以降はスライムに丸め込まれてではなく、自分の考えでスライムの旅についていくようになる。仲間として戦ううち盲信から信頼に変わる。
 スライムとのバランスを考えると小型(できたら後々進化の類で大きくなるといいかもしれない)
 序盤は先へ進んでも暫く運で乗り切れてしまう流れでいきたいので、DQで言うおおきづち的な種族を考えておく
そこらへんから細部を作っていって、それぞれの行動見直してからまたキャラの姿とか考え始めるけど略

みたいな感じで話作ってる

135 :スペースNo.な-74:2010/05/19(水) 08:45:48
スライムの中でも特に弱虫のスライムにした方がいいんじゃ?
そいつはおじいさんのスラじいから伝承した秘伝の技を持っている。
でも気が優しく、スラじいの言いつけもあるので技を使えない。
それがひょんなことで、どうしても技を使わざるを得ない出来事が起こり、
スライムはスライム谷から旅立たねばならなくなる…

136 :スペースNo.な-74:2010/05/19(水) 09:06:30
スラじいはかつて勇者に倒された魔王に仕えた四天王の一人だった。
それをかぎつけた人間が、魔王の力を根絶するためにスライム谷を襲ったのだ。
スライムは勇気を振り絞ってスラじいに教わった秘伝の技を使う!
なんとか人間を撃退することができたが、スラじいは最後の言葉を残して死んでしまう。
その言葉とは…
「スラぼう、これでハッキリ分かった…それがお前の力じゃ…
魔王の子孫を探し出し、モンスター軍を復活させるのじゃ…それがお前の使命じゃ…」
スラぼうは旅立ちを決意する。
そしてスライム谷のスライムたちはスラぼうを見送るのだった。
スラぼうをいじめていたガキ大将たちもスラぼうの使命と力に気付き、
スラぼうを見直し、希望を託し、励ましの言葉を送るのだった。

第一話 完

137 :スペースNo.な-74:2010/05/19(水) 15:54:32
んー
「主人公が旅をして敵を倒す」って構図にしちゃうと普通すぎて「スライムが魔王になる」っていうせっかくのアピールポイントが薄れちゃうんじゃないかな
「スライムが魔王になる」っていうアイディアの面白さは、「そう描かれるべきものがあえてそう描かれない」って点に集約されると思う
そういう類の手法で代表的なのが「王道のパロディ」
おれが最近見た映画だとウォッチメンとかが上手かった(スーパーヒーローが実は雇われの警察組織っていうパロディ設定。ビルから落ちて死ぬスーパーヒーロー)
ありえない物をどこまで現実の物として描けるかがミソ

いっそ世界観もファンタジーを舞台に徹底的にリアリティに拘って、麻薬カルテル物やギャング物なんかをベースに勢力(種族)間抗争をメインにしたらどうだろう!
ファンタジーでここまでやるか!ってぐらいリアリティ出してさ!
勇者なんか英雄気取りのコスプレ野郎って設定で
「皆さん見てください!また勇者の死体が現れました!どどーん!(幹線道路に吊るされる勇者の死体!)クリスタルカルテルの仕業でしょうか!」
ってな感じで
被差別種族であるスライムがクリスタル鉱山を押さえて組織を拡大していき、政治的権力を掴む大組織に成り上がっていく!みたいな
途中で世界がいかに腐敗してるか知り、世界を変えることを決意するんだ!
んで最後は魔王をトップの座から蹴落としたスライムが、荒廃する世界とここまで登りつめるために自分がしてきたことの重さに落胆する
スライム「世界を変えようなんて…無理なことだった…。どんなに登りつめても、おれは所詮蛮族の血を引くスライムでしかないんだ」
ヒロイン「そんなことない!人は変われるわ。世界もまだ遅くない。どんな風にだって変われるわ…ちゅっ」
てな感じで、テーマは「人も世界も変われるわっ!」で(´v`)テヘテヘ

ああっ・・・!ああああ・・・!痛い痛い痛い!滑った!!!!
相当な画力と構成力がないと思いっきり滑る諸刃の刃

138 :スペースNo.な-74:2010/05/20(木) 08:08:37
テーマは「人も世界も変われる」?
ラストに突然何を言い出すんだ?
主人公は変われないという結論出してるよ?
これから変わるの?ラストなのに?
いろいろツギハギするのもいいけどオチはちゃんとつけないとな

139 :スペースNo.な-74:2010/05/20(木) 10:03:36
>ヒロイン「そんなことない!人は変われるわ。世界もまだ遅くない。どんな風にだって変われるわ…ちゅっ」
>てな感じで、テーマは「人も世界も変われるわっ!」で(´v`)テヘテヘ

そのセリフ一つでテーマと言い切るか

140 :スペースNo.な-74:2010/05/20(木) 19:08:19
いやなんていうかこう、弱かったスライムが強くなれたんだから同じように世界も変えられるはず、みたいな
いやごめん・・・自分で読み返してすごく恥ずかしいからもう忘れて・・・

141 :スペースNo.な-74:2010/05/20(木) 21:00:53
137がいかにノリノリで文章書いてたかってのはよくわかった…w

テーマをセリフで言わすのはやめた方がいいと思うけどテーマ自体はありなんじゃないかね?
ラストはありふれてるけど落胆して街歩いてるところで
貧しい少年スライムと出会って勇気付けられるとかさ。

142 :スペースNo.な-74:2010/05/20(木) 22:57:05
うるせえよバカにしてんじゃないよクズが

143 :スペースNo.な-74:2010/05/20(木) 23:04:50
最弱モンスターが主人公で成り上がるっていうパターン自体
すでにかなりありふれてるから、それだけだとちょっと弱いな

144 :スペースNo.な-74:2010/05/20(木) 23:38:11
じゃあ村の平凡な男が呪いでスライムにされて、
復讐のために魔王軍のフリをして成り上がり
側近になって魔王を倒そうとする話

145 :スペースNo.な-74:2010/05/22(土) 06:17:35
じゃあこんなんはどうかね。

人を魔物にする魔法の杖を持っている魔王が居て、
魔王はその魔法の杖で人をどんどん魔物にしていき、支配する。
主人公はその魔物にされた一人で、もはや人間としては生きていけない為に、絶望しながら魔王の手下となる。
しかし、ある日、魔王によって囚われの身となっていた美しい人間の娘に助言を得る。
魔法の杖を奪えば、その杖を使って魔物にされた人間も元に戻る事が出来る。
そして主人公は魔王に近づく為に次々と武功を立てる。
そしてとうとう魔王の側近になった主人公は、ある日隙を見て杖を奪い、魔王を倒す。
そして、人間に戻った主人公は、実はある国のお姫様だった美しい娘を助け出し、その娘の国で末永く幸せに暮らしましたとさ…。

テーマは、どんな状況でも希望を捨てるな。

146 :スペースNo.な-74:2010/05/22(土) 13:53:12
魔王を倒すためとはいえ武功を立ててしまったので
生き残っていた人間達に一番被害を与えた元魔物として
人間達を助けるために頑張っていたのに憎まれて殺されそうになる展開を入れたい

その場合姫様は、実は主人公を利用していただけで初めからそのつもりだったんでもいいし、
純粋で全くそんな事になるとは思わず、皆が自分の無事を喜ぶ中絶望の淵に叩き込まれるんでもいいし、
諦めて殺されようとしている主人公の処刑直前に姫が駆けつけて皆を説得するんでもいい

147 :スペースNo.な-74:2010/05/22(土) 15:18:30
その中だと三つ目かなー
最後まで踏んだり蹴ったりだと救いが無さ過ぎる

148 :スペースNo.な-74:2010/05/22(土) 15:38:34
ファンタジーばっかだなw

149 :スペースNo.な-74:2010/05/22(土) 17:44:42
デビルマンみたく現代でもいけそうじゃん
なかなか良いとおもったぞ

150 :スペースNo.な-74:2010/05/23(日) 15:02:36
個人的には、姫様は、実は主人公を利用していただけで初めからそのつもりかな。

というか、例えば、囚われの姫と指輪で通信して会話できる、みたいな設定。
指輪通信による姫の指示で動く主人公(スライム)。
最初はミスもやらかすが、徐々に知恵がついて手際が良くなっていき、やがてどんどん計略による戦果を上げていく。

姫という師匠が主人公を鍛えるという主人公の成長のストーリーで、最弱のスライムが危ない端を
渡ってハッタリや計智だけで戦果を得るという、漫画のカメレオン的なスリルを付ける。

大体、姫にそれだけの計智があればすぐに脱出できる訳だが、その違和感は実は主人公を利用しているだけ
だった、という設定に繋がる(理由は姫自身が勇者になってしまうと、嫁のもらい手が無くなるからでも、
隣国から警戒されるでもなんでもいい)。

もちろんクライマックスは、姫の裏切り。
仲間のモンスター達からも裏切り者扱いされ、人間からも忌み嫌われ、行き場がなくなってしまう主人公。

そこから、姫への復讐という展開に持ち込んでも良いし、その復讐すら姫は計算していて、
自らの死(主人公が師匠を超えること)で、姫の計画は完成するのだ、にしても良いと思う。

151 :スペースNo.な-74:2010/05/24(月) 02:50:47
それだとすべて姫の掌の上すぎるな
まるで姫のほうがメインのようになってしまっている
姫が利用するつもりでも、計画を企んでいてもいいけど
主人公がそれに乗っかっているだけではつまらない

152 :スペースNo.な-74:2010/05/24(月) 03:07:45
それだったらまた別の姫様を主役にした話のほうがいいな

姫の性格は、元々跡継ぎ問題なんかで色々あって、表向きはいつもニコニコ純粋な天使のようだが
実際には人を信じていない策略家。
魔王に掴まった後も、むしろ自分の名声や利益を手に入れるチャンスとして
影からスライム含む魔物達を利用しつつ暗躍しまくっていたが、
最後まで何も疑わず姫を信じ続けるスライムや、自分と似たような境遇だった魔王と
表面上しか姫を見ていない我が身が可愛い家臣や身勝手な民衆達、
姫が攫われた事すら国益に利用できるとしか思わず見捨てた親族達とを改めて見返して
最終的に殺されかけたスライムごと魔王側に寝返ってしまう話とかさ

153 :スペースNo.な-74:2010/05/24(月) 03:41:59
つまんね

154 :スペースNo.な-74:2010/05/24(月) 06:06:48
ケチつけるだけなら猿でも出来るわな

155 :スペースNo.な-74:2010/05/24(月) 22:56:07
猿の出来損ないが考えたようなありふれた話だな。

156 :スペースNo.な-74:2010/05/24(月) 23:16:00
人と会話ができてないって言われたり、会話中に相手が嫌そうな顔をする事がよくあるんじゃない?
気付いてないかもしれないからもしリアルで話をしてくれる相手がいる場合は注意した方がいいよ

157 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 00:28:03
ていうかお姫様が居て王様が居てモンスターがいて魔王がいるって設定自体がかなりありふれててその上やれることが限られてるから、それで斬新なストーリーを作るってこと事態無理かもね
そんなことが出来るならもう方々から引っ張りダコだろうし
斬新なストーリーは斬新な設定から、って誰かが言ってた!
面白そうな設定考えようぜ

158 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 01:11:27
じゃあまず言いだしっぺから

159 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 04:33:30
お姫様とかモンスターとか魔王ってのは記号的な役割みたいなもので
立場や関係性をわかりやすく表現できるから使ってるんだろ
実際にストーリーを書く段階ではいくらでも改変すればいいんだし

160 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 11:54:25
腐った素材を使いまわしても腐った料理ができるだけだな

161 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 12:06:41
ストーリー鍛えたいならファンタジーに逃げるのやめて
いっぺん現実の生活を舞台にして考えてみろよ
異世界ファンタジーなんて書くだけなら小学生にでも出来るんだから
それで成功してる人は視野を広げるためにそれ相応の努力をしてるものなんだよ
なのにお前らはドラクエやFFみたいなゲームの知識しかないから
中身カスカスのストーリーしか思いつかないんだ

162 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 12:36:02
ああ、今流行の日常系?
で、どんなの?

163 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 15:45:24
主人公を光秀、敵役を信長、姫様を天皇にすれば戦国物に、
主人公を潜入捜査官、敵役を巨大麻薬密輸組織、姫様を主人公と同じく潜入捜査官にすれば警察物になる。

要するに、基本的なプロットは舞台をどこに移そうが通用するし、
そういった基本的プロットについてあれこれ考えると時は、おとぎ話の世界を舞台にしてみるとやりやすいって事だな。

そしてこんな事はここにいる>>148>>153>>155>>160-161以外の誰もが分かってるし、
そんな事も分からず自分の無知さを得意気に晒しながら他人に頭の悪いイチャモンと中傷を繰り返す池沼の滑稽さと言ったら無い。

164 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 16:02:06
姫様は現代モノだと事件の被害者とか人質みたいな感じかな
上のほうで話題になってるのは人質が実は黒幕でした、みたいなパターン

165 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 16:08:35
>>163
もうやめてやれ
どうせまた例のキチガイ荒しが話についていけない嫉妬から暴れ出したんだろ
論破するとまた逆恨みして粘着的に荒し続けるぞ

166 :スペースNo.な-74:2010/05/25(火) 16:29:53
おまえら落ち着け

>>163
基本的なプロットは舞台をどこに移そうが通用するっていうのは同意だけど、それは「主人公が仲間と協力して敵を倒す」とかそのレベルの究極的に基本的なプロットでの話で、プロットが複雑になればなるほどそれが活かされる舞台設定の幅は狭くなってくと思う
そんぐらい基本的なプロットなら別に舞台を設定しなくても考えられるし、わざわざ「おとぎ話」っていう超限定的な世界を舞台にして考える必要性は感じない
どうしても舞台を置き換えて考えたいっていうなら現実世界で考えるほうが良いと思うな
身近なもののほうがアイディアが制限されないし

167 :スペースNo.な-74:2010/05/26(水) 02:14:43
正直作りたい話作らせてくれよと思うが
単に今>134の話から派生して雑談みたいにしゃべくってるからRPGファンタジーの話が続いてるだけなんだし

168 :スペースNo.な-74:2010/05/26(水) 05:26:28
そんなもんどんな舞台にしてもクソありふれた話にしかならないって言ってんだよ。

169 :スペースNo.な-74:2010/05/26(水) 07:07:12
じゃあどうやればありふれた話にならないかを考えようぜ
別にこれまでに出た話を引き継ぐ必要もないから
まったく新しい話やアイデアでもなんでも出してくれ

170 :スペースNo.な-74:2010/05/26(水) 09:48:53
映画だと差別、迫害されてる黒人がスライムに当たるんだろうけど
そこでスライム、魔王とか持ってくるとドラクエとかFFとかしかやったことないような
小学生が考えた話に思われても反論しにくい希ガス

171 :スペースNo.な-74:2010/05/26(水) 11:24:36
脳板だぜ?

172 :スペースNo.な-74:2010/05/26(水) 13:14:57
原則、ここは同人ノウハウ版だから、ノベルゲ―、平たく言えばギャルゲーの
ありがちな設定をどう独自のストーリーにするかとか、需要を考えるとそのへん?

173 :172:2010/05/26(水) 13:19:26
ああ、でもゲーム作っている人少なそうだね。
どのジャンルの人が多いのかな。

174 :スペースNo.な-74:2010/05/26(水) 14:36:15
別に共通のジャンルを話題にする必要はないんでは?
おれはファンタジーとは無縁の人間だけど上のファンタジー談義は少し勉強になったところもあるし
いろんなジャンルの話があると楽しい

175 :スペースNo.な-74:2010/05/27(木) 05:22:39
ゲームはゲームをするのが目的だから
現実離れしたファンタジーの世界でも感情移入できるけど、
漫画は人間を見るのが目的だから、漫画でファンタジーだとガクッと読者が減る。
でも、最近じゃファンタジーに感情移入させる方法が分かってきてるね。

176 :スペースNo.な-74:2010/05/27(木) 13:09:13
DB、NARUTO、ONEPEACEもファンタジーだけど。

177 :スペースNo.な-74:2010/05/27(木) 15:03:13
ハイファンタジー系はSF同様世界書きすぎてただけだろ
キャラを描けば普通に読者はついてくる
つーか、能書きに一々付き合ってくれてた昔の読者って大らかだったなあとおもふ

178 :スペースNo.な-74:2010/05/27(木) 17:15:18
話の骨格がどんなにありがちでも、キャラの動機や心情が描けてりゃ受け入れられるしね

ワンピースも過去話や戦いの動機をこれでもか、って描いておいて
キャラに感情移入させといてからバトル、っていうのが手法だし
少女漫画で申し訳ないが、『君に届け』なんて
ストーリーや作中イベントはベッタベタなのにめちゃくちゃ売れてるし

話筋の斬新さより、そこに伴う心情のほうに重きがおかれてる気がする

179 :スペースNo.な-74:2010/05/27(木) 18:46:48
「みんな(悪く言えば厨)が楽しめる部分」と
「オタクだけが楽しめる部分」の境界線を見極めることも大切だな。
星矢は、ギリシャ神話はオタ向けだけど星座占いはポピュラー。
スラムダンクは、バスケットボールはマイナーだが
ラブコメはポピュラー(主人公のヒロイン萌えが気持ち強めに描かれていた)。

巫女が流行ったのは、ただエロいだけじゃなくて
神社+巫女が、日本でごく身近だったからと言われているね
(メイドは分からん。でも、メイド喫茶ができてからメイド=萌えの意味が通じるようになった)。

180 :スペースNo.な-74:2010/05/27(木) 20:08:32
>>175
ラピュタとかナウシカもファンタジー系の作品じゃないかな。
ファンタジー系でも人物や筋が魅力的なら、むしろ大いに歓迎されると思う。

181 :スペースNo.な-74:2010/05/28(金) 04:44:51
ファンタジーというか、ラノベ系漫画の上手なお手本が
少ないのが問題なんだと思われ

・冴えない男の元に淫乱で横暴な美少女軍団が押し掛けてくる漫画
・やる気のないイケメンが、小難しい漢字や横文字を羅列してるだけの漫画
・ドラクエFFハガレン
これだけを参考に漫画描けと言われても…
自分でルールを見つけるしかないんだぁよ

182 :スペースNo.な-74:2010/05/28(金) 08:43:05
「構図ウマー。テンポよくて読みやすい。ただ、全然萌えない。」
と思うのがラノベ漫画。
「面白い。けど、作者自身が入り過ぎ。」
と思うのが一般向け漫画。

183 :スペースNo.な-74:2010/05/28(金) 15:11:33
ラノベ漫画か。

個人的には、テンプレはある程度あって、少年漫画だと、結局、バトル物か、
恋愛物かが中心になるような気もするけどね。

一番簡単なのは、「比喩とする要素」と「特殊能力」
(恋愛物だったら、各キャラクターの属性(萌え要素)か?)で、
ある程度のベースは出来そうな気はする。

「12星座を守護する天使によるラブコメ」とか。

比喩とする要素というのは、上でも出てきたけど、星座とか、十二支とか、
タロットカードとか三国志とか。いちご100%だったら、東と西がいるから、
南と北もいるよな、と読者に予想させ想像を誘うような要素。

特殊能力は、バトル物では必要な要素だし、別に料理バトルでも漫画バトルでも
「自分の武器(個性)をどう使うか」という「トンチバトル」が最近のトレンドな
訳でしょう。恋愛物だと、違う属性(萌え要素)同士のバトルという事も出来る。

別に、「12神将」でも、「個別の11人」でも適当に語感の良い単語をでっち上げて
物語を作っても良いし、特殊能力バトルは、錬金術などの使い古した要素でもいいけど、
作者が独自に考えても良い。ポイントは、おそらく、何を制約にするか、だと思うが・・・
(さらに細かく言うと、タッグ戦やチーム戦にしてもいいし)。

よってラノベ漫画では、恋愛の駆け引きやトンチバトルによる展開の意外性による
面白さが重要視されると思う。テーマは二の次(大体、キャラクター小説をラノベな
訳であって、テーマが重要視されるならそれは本格小説だ)。

まあ、でも結局、見せ方(演出)は重要だと思うし、確かに感情移入できるのが
一番大事かも知れないなあ、と優柔不断な事を書いてみる。

184 :スペースNo.な-74:2010/05/28(金) 23:12:12
二人が現れた先は大樹が生い茂る森林の中であった
二人が森を出るとそこは雲に囲まれた古びた空中城塞のようで
すぐ下を見ると今にも落ちてしまいそうなほど高かった
城内に入ってみると中は静寂に包まれていた
人がいる気配は無い
しかし少女はなぜかこの城のことを知っているようだ
そして少女は歩き出し、少年はその後をついていった

185 :スペースNo.な-74:2010/05/29(土) 01:53:30
森小太郎ネタかとオモタ

186 :スペースNo.な-74:2010/05/29(土) 03:10:48
>いちご100%だったら、東と西がいるから、
>南と北もいるよな、と読者に予想させ想像を誘うような要素。

そうそう。
こういう統一性を持たせる材料が必要なんだよね。
アップルパイのりんごにあたる材料。パイだけだったら客は来ない。
ただのりんごだとライバルが多過ぎるが、
ゴールデンデリシャス」や「津軽の」りんごにすれば個性が出せ、被り防止できる。
パイの形で個性を出すのもいい。

煮魚と一緒にコーンポタージュスープ
が出てくるようではいけない(コンポタを和皿に盛るのはアリ)。

187 :スペースNo.な-74:2010/05/29(土) 03:12:33
訂正・ゴールデンデリシャスや「津軽の」りんご

188 :スペースNo.な-74:2010/06/01(火) 18:11:33
・題材だけあって萌えが足りない(人間ドラマが手抜きだと、「ただお洒落な単語出したいだけちゃうんか」という印象に)
・萌えだけあって題材が足りない(「超能力で魔王を倒す」「女数人が主人公争奪戦」ってテンプレ以外がスカスカで、他でも読めると思う)
・題材がマイナー過ぎる(メジャーな題材は「野球漫画だ。野球好きだから買おう。」と手に取ってもらえるけど、
マイナーな題材はそれがない分ハンディキャップが付く。)

「駄作」「オ○ニー」言われる漫画やゲームはガチでこのどれかが多い。
三番目は、クトゥルフ神話みたいなヲタクしか知らない題材の他に
身近な題材(部活とか職業とか時代とか童話とか)を取り上げられるか。

189 :スペースNo.な-74:2010/06/01(火) 22:17:16
人間ドラマは「筋」で、萌えは「キャラ」じゃね?

にしてもモチーフや舞台設定が先行して人間ドラマが手抜きなのはホント多いよな。同意だわ。

190 :スペースNo.な-74:2010/06/02(水) 02:58:17
リア充好みじゃない=内容が濃い
と勘違いしてるのもウンザリ

191 :スペースNo.な-74:2010/06/02(水) 03:45:15
最近多いオシャレ系漫画だと、ほんとにただの日常の会話を
人間ドラマとか感情とか描かずにオシャレに描いてるだけってのもあるよね
(ギャグ物じゃなくてシリアス?風味で、特に山とかオチはない感じのやつ)
あれは自分にはよく判らないけれど

192 :スペースNo.な-74:2010/06/02(水) 15:00:49
どんな感じの?

193 :スペースNo.な-74:2010/06/02(水) 16:36:52
らきすたとひだまりスケッチがパッと浮かんだ

194 :スペースNo.な-74:2010/06/02(水) 17:29:08
女性向けだとどういうのだろう
サブカル系ともまた違うのか

195 :スペースNo.な-74:2010/06/02(水) 23:18:21
アフタヌーンとかモーニング系な感じ

196 :スペースNo.な-74:2010/06/03(木) 19:03:03
BLでも淡々日常系ってけっこう見る

197 :スペースNo.な-74:2010/06/03(木) 19:06:48
逆まんがタイムか。

198 :スペースNo.な-74:2010/06/03(木) 19:47:40
>>189
人間ドラマの手抜き工事、モチーフや舞台設定の説明不足を
指摘される(注・悪口のつもりじゃない)と
「これだからゆとりはry」「総受け厨死ね(総受け厨=自分が漫画の中にいる気持ちになりたい人)」
と逆ギレする人も増えたな。
読者が思った通りの感想を述べるのは当然のことなのに。

そういう作品は、一部の人にしか人気を得られないので
放置するしかない…

199 :スペースNo.な-74:2010/06/03(木) 20:14:55
>放置するしかない…
ワロタ何様だw
「私の意見であなたの作品をもっと良くしてあげます」ってか

200 :スペースNo.な-74:2010/06/04(金) 08:17:08
>>199
いや、そう言えないから放置なんだろう。
「ストーリーは好きだけどハーレムが萎え」
「作品は嫌いだけど脇役が好きだから読みたい」
こういう作品に出会った時、どう対処してる?

201 :スペースNo.な-74:2010/06/04(金) 08:28:02
変なのに粘着される作品は
ターゲット、非ターゲットの明示が不十分な作品が多いな。
例えば、少女漫画に粘着して「恋愛を入れるな」という恋愛嫌いな読者はいない。

202 :スペースNo.な-74:2010/06/04(金) 11:52:11
>>188
> ・題材がマイナー過ぎる(メジャーな題材は「野球漫画だ。野球好きだから買おう。」と手に取ってもらえるけど、
> マイナーな題材はそれがない分ハンディキャップが付く。)

言いたいことは分かるし、合っている部分もあると思うが、微妙な問題だと思う。
例えば、「とめはね!」の題材である書道は割とマイナーだけれども、主人公を初心者に設定して、
「書道入門」的側面やゲームのチュートリアル的に物語が進んだりする。
ので、主人公と読者が一緒に成長出来るので一体感を生みやすいという部分はないかな。
あと、ウンチクが面白かったりとか。もちろん、所詮王道の野球漫画ほどは売れないのだろうけど。

203 :スペースNo.な-74:2010/06/04(金) 16:32:26
>>202
トメハネ読んでないけど、たしかに一体感でそうだね
感情移入できるのはやっぱ強いと思う。
それから、書道はマイナーとはいっても
誰もがやったことがあるはずだから、物語にはいりやすそう。

204 :スペースNo.な-74:2010/06/04(金) 17:06:44
オーガ総受け

205 :スペースNo.な-74:2010/06/04(金) 18:02:54
>>191
タランティーノや硫黄みたいなのかねー。
あれは意味がないようで実はあるんだよ。
例えばデスプルだと一見無意味に見える会話が、キャラのパーソナリティ描写や後の伏線になってたりする。
また、ああいった会話シーンは当然ながら、会話の内容自体が面白いのも重要。
だから、上手い作家がやると面白いが、下手な作家がやると上滑りになる。

206 :スペースNo.な-74:2010/06/04(金) 22:01:01
そうか
題材としてマイナーでも
・一応だいたいの人がかじったことがある
・かじったことはないが、見たことくらいはある
・うっすら知識としては知っている
・一般人はさっぱりわからない
とかで難易度が変わるな

207 :スペースNo.な-74:2010/06/05(土) 02:24:56
>>206
ヲタ向けファンタジーは四番目が多いんだな。
ダイ大とロト紋が成功したのは、人間ドラマだけではなく、
ドラクエという超有名ブランドがあったから。
他のは、ファンタジー+一般人が知ってる何か(NARUTOの忍者とか)
って作り方。

208 :スペースNo.な-74:2010/06/05(土) 02:48:53
書き込める

209 :スペースNo.な-74:2010/06/05(土) 22:12:44
ワンピースにそっくりな絵を書く人の漫画もファンタジーだな
アニメ化されてるから見てみたけど、それほど面白くない

210 :スペースNo.な-74:2010/06/05(土) 22:49:32
それってフェアリーテイル?

211 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 00:03:16
確かに、親近感という理由で、メジャーな題材は有利だけど、下手にやると陳腐になる訳で。
メジャーな題材はそれだけ名作があり、それと必然的に比較されるし。
(二時創作にせよ)

「親近感」と「陳腐にならない」の両立をどうするか。
逆に言えば、「メジャーさ」と「マイナーさ」をどうブレンドするか。

最近の流行りで、一番簡単なのは、「日本の伝統物・時代物」と「狭いジャンルの話題」を組み合わせかな。
上の「とめはねっ!」なり、本屋大賞の「天地明察」なり。

ファンタジーなら、RPGのような思いっきりベタな設定とマイナージャンルの組み合わせが作るのが(比較的)楽そう。
ファンタジー+戦記物(第一次世界大戦レベル?)の「皇国の守護者」や、ファンタジー+経済の「狼と香辛料」など。

今さらベタにドラクエ物の王道オリジナルをやれといわれてもきつい気がする。
「ホイミンが人間になるまでの物語」みたいなのは読みたいような気はするけど。

212 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 03:31:38
戦記物も経済物もそれほどマイナーでもないけれど、
組み合わせのバランスというのはあるかも知れない。

ロープレ的ファンタジーに慣れしんでいる若い人で、戦記物を読んでいる人は少ないと思う。
経済誌も同様。

逆に、戦記物や経済誌に慣れ親しんでいるオジサンはロープレ的ファンタジーの世界観が新鮮。
オッサンが読んで普通に面白かったみたいな新聞の記事を読んだ。

ファンタジーで王道なら、良くあるドラクエ的ファンタジーではなく、ハイファンタジーや
思いっきり設定を作り込んだオリジナルファンタジーでやるべき、というのは一つの考えかも知れない。

213 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 03:50:46
>>212下2行
そういうのはロードス島戦記の頃が最盛期だったんじゃないかな

214 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 03:51:57
なんでファンタジーかそうじゃないかしかないの?
ファンタジーじゃない奴って例えばどういうのがいいと言うのを言ってるの?
ビジネスマン的な話とか誇張や嘘無しの料理ものとか?
ハルヒはもうファンタジーだよね

215 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 05:00:00
俺なんかアバターとか大好きなんだが

216 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 10:02:32
よかったね

217 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 11:49:58
ハルヒはSF
ファンタジー系かドキュメンタリー系かで言ったらファンタジー系だけど

218 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 18:13:14
ホラーものとかこうやって話し合ってストーリー出すには面白いんじゃない?

219 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 19:14:32
ジャンルがどうってより
読ませ方や演出法の問題だよな
それが上手い人はどのジャンルでもいけそうだし


220 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 19:33:37
シンプルでありがちなストーリーでも構成やプロットが上手いと面白いんだよなー
要は技術だ

221 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 20:17:57
>>214
画数の多い漢字にカタカナのルビが振ってある単語
が出てくる漫画(それだけでファンタジーと認識)に地雷が多いから。
中世ヨーロッパ風でも学園でも。
「これは何?」と言うと「ゆとり乙」。サイナラ。

222 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 22:10:50
>221
それファンタジー漫画じゃなくて中二病漫画じゃないの?

223 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 23:14:10
>>220

まあそうだと思うし、基本的に好きに書くべきだし、本人が楽しんで書ければいいと思うんだけど、
売れたい、良い作品を書きたい、相手を楽しませたいなど考えると、ほとんどの場合、必然的に
戦略が必要になる。

自分のアドバンテージをどうやって活かして、戦局に対する優位性を広げ、
目的を果たすのか、
が戦略だとすると、自分が少しでも有利になるアドバンテージを積み重ねて行けば、それなりに
勝算なり目算なりが立つのではないかという考え方もありだと思う。

もちろん、人には個性があるから、戦略の合う、合わないはあると思うし、正面突破で力業で
面白いものが書ける人はすばらしいと思うけれど(でも、センスとか才能とかいう部分は、
語りようがないからこそ、センスや才能な訳で)。

逆に個人的には「才能がなくてもある程度何とかなってしまう演出法の戦略」とかありそうだし、
その辺を聞きたい。

224 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 23:22:44
>>222

ファンタジー漫画でも中二病漫画でも良いんだが、そういうのを書きたい人が多いから、
それとそれ以外に便宜上しているのでは?

225 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 23:28:39
例えばエクスカリバーを壊苦愬訶璃罵唖って書くみたいな感じ?

226 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 23:30:58
ヤンキーも今じゃある意味ファンタジィだね

227 :スペースNo.な-74:2010/06/06(日) 23:58:49
最近多い時代劇ものだってもうファンタジー入っちゃってるもんね

228 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 03:06:01
「必殺」の時代からファンタジーってかギャグ状態だった

229 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 08:31:44
>シンプルでありがちなストーリーでも構成やプロットが上手いと面白いんだよなー

ここで言うストーリーと構成とプロットについての認識がなんか違う気がする。
(否定する意味でなくて)

230 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 11:11:40
>>224
いや、宇宙と書いて「そら」と読ませるようなの。
体をわざわざ躰と書くようなの。
第一章 〜運命の幕開け〜 こういう風に、目次が偉そうなの。

231 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 11:46:28
ネトゲーのクエストってあるよね。
簡単な舞台(時代劇、スチームパンクのように一目で特徴が分かるもの)があって
簡単なメインストーリー(「球を七つ集めて願いを叶える」と、一言で説明できるもの)があって
与えられた宿題(クエスト)をこなしていくというもの。
(宿題は、こなすも良し。破棄するも良し。解き方で悩むも良し。主人公の性格と環境で決まる。)
このクエストが、後付けの連続なのにメインストーリーが破綻しない。
週刊少年漫画のやり方に似ている。

壮大なスケールのストーリーを描きたいなら、
中二設定をつぎ込んで闇鍋化させるよりも、
クエストを数珠繋ぎしていくやり方が無難だな。

232 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 14:37:49
>>231
数珠繋ぎは書くほうにとってもカオスになりにくく、読むほうにとっても理解しやすくて良いと思うけど、
数珠繋ぎと壮大なスケールとのつながりがイマイチわからん

クエストをこなしてるうちに巨大な悪の組織の陰謀が明らかになっていく、とかそういう意味?

233 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 15:19:20
>>232
壮大スケールの物だと手に負えなくなることがあるから
そうなりにくいってことじゃないのかね

234 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 17:13:24
>>231
後付けしたらメインストーリーが必ず破綻するって前提で語ってるのはなんで?

235 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 19:09:54
ゲームの場合はストーリーが多少おざなりでも
プレイ自体が面白ければそれで十分通用するんだよ
そのノリで漫画を描こうとすると途端に糞化する

236 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 22:49:26
ここでいうストーリーの鍛え方ってのは
設定受けを狙った作品を書きたいという意味かな
ありがちな話を面白く感じさせる演出はどうしたらいいかという意味かな
たぶん1はとっくに行方不明だろうけど

237 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 22:51:45
多分演出の話ではないんだろうけど
個人的にはそっちの方に興味があるw

238 :スペースNo.な-74:2010/06/07(月) 23:36:59
設定なら別にスレがあるから
このスレは構成とかドラマの問題じゃないか

239 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 05:32:54
話に関する事なら何でも良いでしょ。

設定の魅力的な作品は、設定を語るだけで売り物になったりするね。
大砲の街とか、殆ど設定を語ってるだけ何だけど、面白い。

240 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 07:44:35
設定が作りこまれてるとその世界を観光してるような気分になるよな。
ジャンプで言えば初期のトリコがそんな感じだった気がする。
メタリカは失敗してるくさい。

241 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 09:48:26
>>234
実際に、後付けしてメインストーリーが破綻した漫画は多い。
2ちゃんで「話よりも作者の萌えが先行した」と叩かれる漫画。
設定と話が矛盾している漫画(子供向けなのにキャラが腐向けなど)
に多い気がする。

>>240
観光してる気分になれる作品はいいね。ジブリとか。
でも、観光案内役が、読者が一体化していて気持ちいい行動を取らないと…?
「公式の」観光案内役が2人以上いると…?

242 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 10:35:04
個人的な考えていくと、壮大なスケールのストーリーは最初から綿密には
用意するべきではないんじゃないか、という方針。

例えば、ドラゴンボール。
アレは、元々、最初にドラゴンボールを集めた所(悟空が大猿に化けるところ)
までしか深くは考えていなかったと思う。

それで、どんどんストーリーを増築して、次の目標、次の目標と、目標設定が
変わっていった。そして、「結果的に」壮大なスケールのストーリーになった。

もちろん、設定は後付になる訳だけど、多少ストーリーが矛盾してもかまわないの
ではないか、というのが俺の立場。もちろん、北斗の拳のように、蛇足的にだらだら
続けて失敗した例はあるけれど、その辺の「ストーリーを増築する手腕」というのは
求められると思う。

スターウォーズにしろ、9部作という設定だけ最初にぶち上げておいて、
最初の作品に全力投球した訳で。ゲームで言うと、オウガバトルシリーズとか。

いずれにせよ、壮大な(裏)設定と小さな物語が基本的なやり方だと思う。

243 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 11:18:45
スターウォーズは『千の顔をもつ英雄』のステージ類型そのままつかってるから全体の構想あるぞ

244 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 11:22:24
週刊雑誌の長期連載とかは「俺はこういう大ストーリーを最後まで描くぜ!」みたいな方が少ないという気もするけど
(壮大な設定のやつはよく打ち切られてるしな…)
まあ上手い後付けと下手くそな後付けはあるよな

最終目的のために小刻みなミッションをクリアしていく、というのは長編の基本かもね
魔王を倒すのが最終目的だとして
仲間を集めるとか、隣の大陸に行くために船をゲットするとかいう中途目的が重なってストーリーになってく、みたいな?
ある意味面クリア型のアクションゲーとかに近いだろうか
段々強くなってくけど超長い一面しかないゲームとかいやだなw

245 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 11:31:03
>>243

いや、ある程度の全体の構想(つまり設定)はあったかも知れないけれど、
細かいところまでは考えていないと思う。

少なくとも、旧三部作あたりまでならある程度考えていたかも知れないけれど、
結局は、一作目が当たらなければ、二作目は作れなかった訳で。
(で、一作目が当たって、「これはいける!」と思ったから、2作目の帝国の逆襲は、
ああいう途中で終わるような感じになったんだろうし)

エピソード1〜3は、どう考えても、いびつな作りになっているし、前日談の設定は
ある程度決まっていたかも知れないけれど、細かいところまでは決めていなかったはず。
(でなかったら、ああいう変な作りにならなかったと思うし。例えば、クローンウォーズ
をサクッと飛ばしたり、アニメでクローンウォーズやったり)

ちなみに、ゲームの場合は、最初から、開発リソースとプレイ時間を大体決めて、
例えば、プレイ時間が50時間だから、クエストを30くらい用意するか、みたいに
逆算的に作られていると思う。

結局、パッケージングの問題なのかも知れないけど。

246 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 16:31:56
>>242
ドラゴンボールは、新しい目標が必ず
以前小出しにした設定を生かした目標なのが上手かった
(猿の尻尾が生えた宇宙人、ナメクジの触角が生えた宇宙人、倒した敵の細胞を集めたセルなど)。
もちろん、使えなくなった設定も多いが(ランチさんとか)。
あとは、乗りもので長距離を移動したり、対全国民の実況中継を出したりして
「絵にしている部分は少ないが、世界の規模は大きい」と読者に分からせていた。

北斗の拳は、作者が作品に無頓着だったのか
「ジュウザの回想シーンにリュウガがいないのはなぜ?」
「リュウの母親ってトウ?ユリア?新キャラ?」と突っ込めるシーンが多かったな。
(グレたトキがアミバって後付けは面白かったけど、ヲタの間だけで通じるネタだし)

247 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 17:27:42
>>246

> ドラゴンボールは、新しい目標が必ず
> 以前小出しにした設定を生かした目標なのが上手かった

確かに。(初期には)大した理由を考えていないような設定を、新しいエピソードの伏線として
利用してしまうのがうまいと思う。

ランチさんに関しては、当たり前だが、彼女が登場時には、ランチさんには役割があった。
俺の曖昧な記憶だけど、悟空とクリリンが亀仙人のところで修行する時のお色気役で、
面白い設定の女の子、のような。しかしながら、物語のエピソードが変わってしまった時に、
彼女はドラゴンボールという物語を進めるのに必要な役割が事実上、(ほとんど)無くなってしまい、
必要な存在としての理由もほとんど無くなってしまった。

もっとわかりやすい例でいうと、化物語において、あるエピソードのヒロインは、
そのエピソードの物語を成り立たせるために何らかの役割を演じなければならないので、
その役割を演じるキャラクターとして振る舞う。しかし、そのエピソードが終わり、
別のエピソードにおいてそのヒロインがゲストキャラとして登場すると、物語の重力から
解き放たれて、自由気ままに生き生きと動く。よく、プロの漫画家がキャラクターが
勝手に動くと言うが、多分、その状態なんだろうと思う。

248 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 20:39:49
なんでもアリの世界観なのと無駄に設定縛りしなかった結果だな

249 :スペースNo.な-74:2010/06/08(火) 23:55:19
お前西尾維新なんて読んでるのかよ。アホが。

250 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 00:47:46
西尾維新サイコー

251 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 02:43:41
ここでまでアンチ活動するなよ。

252 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 03:46:37
ジャンプなんかの連載漫画の殆どで、ひたすら伸ばす事前提の話と違って、
かなり長い話なのに、通しで読んで不必要なエピソードが見当たらない、
どの話を抜いてもいけないと思うような話を読むとやっぱり気持ちがいいと思う。
エピソード自体は一つ一つ分割しているのに全体で見ると一纏まりの話になっているんで、
いくら長くても結局一気に読んでしまう

でもやっぱりよくよく見るとそういう漫画ですら後々の設定と見比べるとおかしい点があったりするんで
実は最初から最後までの話を決めていたわけじゃないと判ったんだけれど、
そういう既出エピソードと反する設定の殆どが伏線だったかのように上手く次の繋げられてしまうんで
全部が全部初めから狙っていた設定にしか見えなくって頭が混乱した

ドラゴンボールは終わるつもりが無理矢理ガンガン伸ばされてたから
書くつもりの無かった物を突発的に追加でかかされたという辺り、
終わりまでの間の追加エピソードでも無いし非常にキツい特例で参考にもできないと思う
無理矢理やらされない限りそのパターンは考える必要がないし、そういう状況にはまずならない

253 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 04:11:53
NARUTOやうしとらは多分相当後付けされてるんだろうけど、ちゃんと全部の話が繋がってて偉いね。
最初に全体の構想と着地点を決め、それを軸に話を膨らませていってるって所だろう。

254 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 04:28:24
出てきそうだなと思ったら必ず出てくるナルト厨であった

255 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 04:45:30
まだ居るのか
この精神障害

256 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 13:00:55
最近気付いたが、
オタファンタジー、萌え系が一般人に嫌われる原因は、
前知識がないと感情移入できない舞台と、それと、
キャラクターがDQNのせいだと思う。
最初、乳袋やパンチラが嫌われてるんだと思ってた。

「この状況じゃDQNな行動を取らざるを得ないよな」
と納得させられれば、オタ向けでも多くの人に読まれる。
ただし「魔王は実は可哀相な人だったんです」じゃ
リョナ正当化の後付けに見え、萎えられる。

257 ::2010/06/09(水) 14:08:02
こいつ池沼

258 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 14:55:29
九尾はともかく一尾〜八尾は強引だと思うんだ。
あと全部合体すると十尾になるとか中二の設定ノートで出てきそうw
尾獣なのに尾を持たない零尾も出てきそうw

259 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 21:20:34
そうですか

260 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 22:25:11
厨二とか馬鹿にするのもいいけど、ヒット作品にはヒットする要素があったわけで、
創作側に回る人間ならそこを素直に取り入れる、または参考にすると言う
姿勢が重要だよ。

261 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 22:31:48
根本やシステムはどこもさほど変わらないもんだが
どっか履き違えてる奴は表面だけを模倣して満足するから内容がない陳腐なハリボテになる

262 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 23:10:09
>>260
厨二はともかく、中二を馬鹿にする人は少ない。
感情移入するなら、誰だって平凡な村人よりも伝説の戦士のほうがいいし、
どうせ二次元なら、オッドアイ等の特徴的な容姿のほうがいい
(高二要素だけで満足する人は漫画を読まない)。
でも、読者が喜ぶ理由を履き違うと、主人公age脇役sageの糞漫画になるんだな。

263 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 23:35:50
古今東西、英雄のパターンってのはある程度決まってるからね。

異常誕生
奇形
虐げられる
特別な能力を持つ(超能力じゃなくとも、異常に力が強いとか、戦術に秀でてる等でもよい)
高貴、特別な血を引く
等々…

最近だと、ガンダムSEED、鋼の錬金術師の主人公などがこれに当てはまる。

264 :スペースNo.な-74:2010/06/09(水) 23:55:13
等身大の自分と重ね合わせられない人が伝説の戦士でモテモテイケメンにしか感情移入したくないってことか?

初めからそんな完璧設定なキャラでどう話を転がす気か知らんが
普通に考えれば短所と長所二つを併せ持ってる不完全なキャラしか物語は作れない
レベル99の完璧な勇者が大量の伝説アイテムを使って雑魚を蹴散らすのを喜ぶのは、
ゲームを初めからクリア状態にするチートでしか楽しめないようなごく一部の子供だけ

だって克服すべき目的がないじゃん
感情移入した相手がなんの成長もしないで終わる話があったら挙げてみて欲しい

265 :スペースNo.な-74:2010/06/10(木) 00:17:31
アホ

266 :スペースNo.な-74:2010/06/10(木) 00:23:33
「主人公無敵ヒーロー系」というジャンルはあるんじゃないの
ハードボイルドとか、名探偵もの、時代劇系かな
別に悩んだり成長したりはしない、わりとおっさん向けジャンルだが

267 :スペースNo.な-74:2010/06/10(木) 01:18:14
偏見が強くなってる気がするが
無敵設定の主人公が困ってる人たちを救う水戸黄門型の作品なんてたくさんあるし
それ自体に大人も子供もないよ

268 :スペースNo.な-74:2010/06/10(木) 04:11:14
>>264
等身大が好きな人は
「等身大に見えて実は美形」
(作中で言及されないが、読者には分かる。
または、ハードルを乗り越えた後に美形だと判明する。)
って型が好きな人が多いよ。

269 :スペースNo.な-74:2010/06/10(木) 04:58:45
>>268
別に美形≠等身大ってわけでもないだろ


270 :スペースNo.な-74:2010/06/10(木) 12:14:11
見た目が超普通で、性格が普通よりもやる気のない主人公をボンッと出され
「お前らは“自分似の見た目と性格が駄目な人間でもモテる“という事を漫画内で正当化したいんだろ?
オラオラ感情移入しろよ」と言われると「え?」と思っちゃう。
指一本で宇宙を操作しちゃうメアリー・スーを出されても「え?」と思っちゃう。

狙いまくりの作品が受けるとしたら、
ギャグが面白い場合(突き抜け過ぎてネタ化している)かな。

271 :スペースNo.な-74:2010/06/10(木) 16:25:34
美形の方が感情移入しやすい。
美形ってのは特徴の無い顔の事でもあるし。

272 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 01:28:26
美形が無難、一番楽、あえてやる意図がない限りはそれでいい

平凡というのは読者がとっつきやすいのだろう
ただし平凡という設定でも実際の絵はたいてい美形だったり
そうでなくても途中から美形に変更していくことができる

不細工は難易度が高い、でもハマると効果も高い玄人向け

273 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 02:41:47
独りよがりもいいとこだなw

274 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 02:49:58
何が?

275 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 06:09:52
素人だの玄人だの決めつける時点でもうダメな人の考えだな

276 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 07:14:12
それならまず不細工を主人公にしたストーリー物上げないといけないだろ。
それに石ノ森も不細工を主人公にしたストーリー物は難しいって言ってるぞ(こーいうと他人の言動に振り回されてるとか言いそーだな)

277 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 08:29:39
ルサンチマンは不細工なハゲデブおっさんの話だった
因みにギャグじゃなくて鬱なストーリー系漫画

少年誌系だとせいぜいBJみたいな傷やらハンデがあるわりに結局イケメンor美女だとか
特に表記は無いけれど地味美形だとかになって、
本気で不細工な設定で描写も不細工ってのは対象年齢高めになるな

278 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 18:33:10
美形でいくべきか、不細工でいくべきかなんて
その作品にとって都合の良い取捨選択をしてるだけで
描き手が素人か玄人で決める条件じゃない

279 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 19:57:54
結局一つしか挙げられてないし、
不細工は感情移入しにくい、つまり、主人公にしづらいのは厳然とした事実だろ…。
不細工主人公じゃないと成立しない作品もあるかもしらんが、そういう作品を描くにはやっぱり相当な技術要りそうだし。

280 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 21:22:48
まあ個人的には不細工のほうが感情移入しやすいけど
一般的には美形のほうがいいという人が多いんだろうな
商品として見るとやっぱり美形ってそれだけで集客効果があるだろうし

281 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 23:15:38
美形でいい作品で求められてもないのに無理矢理不細工描いても
作者のオナニーでしかないもんな
美形描いたら素人なんて極論出されたら100万部売ってる漫画家も素人になるw

282 :スペースNo.な-74:2010/06/11(金) 23:35:43
>>280
美形っていうかここで話してるのは当たり障り無い顔ってことじゃない?
ワンピースとかナルトとかブリーチとか、ジブリとかだって設定上は別に美形キャラじゃないけどやっぱり見てる人が妙な気持ちにならないくらいは美形だし
そういう意味では特徴のある不細工よりも美形のほうが感情移入しやすいと思う

283 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 00:39:29
>>281
2ちゃんの
「美形(特に男)を出したらオナニー」
「男女愛が出てきたらオナニー」
「魔法や喋るマスコットが出てきたらオナニー」
「鬱じゃない明るい話を描いたらオナニー」
「難しい表記を使わず、三歳児でも分かる話を描いたらオナニー」
「メンヘラのオッサンが主人公の激鬱ストーリー=名作」
は信じちゃ駄目だよ。
こういうしがらみを取ったら、話が伸び伸び描けるようになった。

284 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 00:39:48
最近ワンピースの新キャラが不細工すぎる件

285 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 02:39:35
「鬱じゃない明るい話を描いたらオナニー」
それ逆は聞いたことあるけど大半が聞いた事ない

286 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 04:00:57
漫画なんて読者依存のものなのに作者側がルール作っても
「俺の作品の素晴らしさがわからない奴は素人」って言ってるようなもんだよ
美形(平均)のがニーズに合うと判断して描いてる場合がほとんどで
意味もなく不細工描いても読者からすればマイナス評だろうな

287 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 04:11:43
>>285
明るいってのは、コメディーの意味じゃなくて、
しがらみがない(不幸な人をpgrする要素がない)
って意味だと。

288 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 06:25:12
>>286
作者じゃなくて一部の読者(マニア)がルールを作る場合もあるな。
「女を擁護する話を描くな」って言ってるやつとか。
そういうのはアンケートで淘汰されるけど。

289 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 09:25:43
>>283
>「美形(特に男)を出したらオナニー」
>「男女愛が出てきたらオナニー」
>「魔法や喋るマスコットが出てきたらオナニー」
>「鬱じゃない明るい話を描いたらオナニー」
>「難しい表記を使わず、三歳児でも分かる話を描いたらオナニー」

そしたらドラえもんは間違いなくオナニーだな
ドラえもんはまさに喋るマスコットだし出す道具はみんな魔法みたいなもんだし
美形の男?出来杉がいるじゃないか

290 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 10:22:50
そうか、オナニーっていいことだったんだな

291 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 11:12:07
>>290 オナニーが淘汰され、魔女裁判に掛けられる最中。
火炙りになる男が何をされてもオナニーをやめず、それを見る民衆が何かに気づく。

司祭が突然オナニーし始め、盛大にエレクトしオナニーは神が愛してくれている証拠。
神による愛撫であると叫んだ。
その瞬間に神が降臨し、〜。

というストーリーはどうでしょう?

292 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 12:18:27
オナニーに例えるやつはアホ

293 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 13:56:03
主旨ズレすぎだろ
感情的になって極論ばかりだな

294 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 22:20:10
ラスボスが「最高のオーガニズムだ!」っていうのは面白い。

295 :スペースNo.な-74:2010/06/12(土) 23:33:43
究極の悪魔め!

296 :スペースNo.な-74:2010/06/13(日) 22:27:42
「これどういう意味?」と聞いたり
「こういう展開のほうが良かったな」と漏らしたら
「俺の世界に付いていけないやつは読者止めろ」と突っ返される作品はオナニー
実際オナニー言われてる作品はオナニーじゃない

297 :スペースNo.な-74:2010/06/15(火) 22:06:06
いや、オナニーでも良いんじゃね?という立場もあると思うけど。
旧エヴァも庵野のオナニーと言われた訳だし。

オナニーでも、芸になっていれば問題ない訳で。
文字通りに文芸という意味で。
逆に言えば、いくら崇高なテーマでも、芸になっていなければ誰も読んでくれないでしょうという話でもある。

じゃあ、芸とは何か?と言ったら、演出であるわけだが、演出について語りにくい理由を
考えていたのだけれど(上記レスで化物語でつっこまれるとは思わなんだが。
BD無茶苦茶売れた訳で見るでしょうし読むでしょう)、
結局、「テーマを直接言葉で説明するのは下手な演出である」から、
「演出論を言語化するのが難しい」のかも知れない。
当たり前かも知れないけれど。

例えば、味のある演出というのは、あだち充のキャラがすっとぼけた表情で割とマジなことを言ったり、
HxHのキルアがゴンに対して、表情とは裏腹の言葉をかける(そして読者にその背後にある複雑な心境を
想像させる)とか。

結局の所、直接正論を言った所で、きれい事だ!と言われたらその通りだけれども、
読者にテーマを想像させる(感じさせる)ための説得力としての演出なら、それは
作品を読者の心に響く物にするための武器になるのではないか?という話であって。
今さらの話かも知れないけど。

要するに、好きに書くべきだし、書いて良いけど、芸としての体裁が整っていないと、
よほど奇特な人でないと読んでくれないよね、常考。という月並みの結論。

298 :スペースNo.な-74:2010/06/16(水) 03:02:08
何かしら伝えたい事や自分の思っている事をそのまま伝えるとウザく感じるのを、
実在しない人間達の行動によって遠まわしに伝えるというのが物語の役目であって、
その一番伝えたい事が文章でそのまま書かれると物語として一番ダサくなるのは
結局それだと物語にするという必要性がなくなってしまうから。
どんな説教じみた寓話でも、
亀「どれだけハンデがあっても諦めずに努力し続ける事で天才に勝てるんだ!」
ウサギ「どれだけ天才でも油断して努力を怠り続けると自分より劣っているはずの相手に負けるんだね」
なんてアホな会話は存在しない

物語がテーマに近く単純なら単純なほど相手に自分の考えを強要する形になってしまうので、
本当に言いたい事はより間接的になるよう隠して、読んだ相手に考えを委ねる余裕を与えるのが今のストーリーの作り方になっている。
見る側が物語に同調できず、作った相手の趣味や考えを押し付けられていると感じて物語として楽しめなくなった場合が
作者のオナニーだのなんだの言われるような状況だと思うけれど、
逆に言えば冷めさせさえしなければどれだけ陳腐でも物語として楽しませる事ができるんじゃないだろうか

299 :スペースNo.な-74:2010/06/16(水) 23:05:21
>>296
じゃあサマーヲーズはオナニーだな
監督自身が「あれはそういう意図があったんだから読み取ってほしい」って言ってるんだから

300 :スペースNo.な-74:2010/06/16(水) 23:15:43
>>298
>何かしら伝えたい事や自分の思っている事をそのまま伝えるとウザく感じるのを、
>実在しない人間達の行動によって遠まわしに伝えるというのが物語の役目であって、
>その一番伝えたい事が文章でそのまま書かれると物語として一番ダサくなるのは
>結局それだと物語にするという必要性がなくなってしまうから。

そう考えるのはお前が単にテーマ主義を信じてるマヌケだからってだけ。

301 :スペースNo.な-74:2010/06/16(水) 23:21:05
じゃあどんな話がいい?
話にも会話にもオチつけようぜ

302 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 01:58:50
ハリウッドのバカ映画、低年齢向けの漫画なんかだと
主人公がテーマを叫んじゃったりするね。
それは高二的にはクールじゃない、ダサく感じるってとこかな。
バカキャラにテーマ叫ばせてギャグにしたりするのもあるね。
気弱な主人公が必死に顔真っ赤にしてテーマ叫ぶのは、恥ずかしくも微笑ましい。
テーマを口に出すのは絶対ナシ、ってことはないね。
もちろんセリフにしないのも技巧的。
サイレント漫画とか描くと練習になるね。
作風に沿って調整したらいいんじゃないかな。

303 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 02:30:36
テーマのある同人はあってもいいけど、同人はテーマ<娯楽だと思う
テーマ第一で語る人は創作系の板のほうが向いてるんじゃないの

304 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 02:37:55
二次同人の伝えたい事といったら
○○萌え、とか○○はエロカワイイマジ天使、とか○○の○○を○○したい、とかに決まってんじゃん

305 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 02:38:55
>同人はテーマ<娯楽だと思う

まあ、売上げで見るなら間違いなくそうだろうね

306 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 02:54:00
ていうか、どうしたいのかな?
ストーリーをギンギンに鍛えたいんだよね?

307 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 03:14:27
テーマがあることで娯楽に徹することもできる
要するに話が作りやすい
テーマを意識しないということは支離滅裂になるということ
それで面白くできればいいが、我々アマチュアはなかなかそうはいかない
もし今までに一度もテーマを考えたことがないのなら
テーマから話を作るということをやっといた方がいいね
何事も練習、経験が必要だよん

308 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 13:04:49
キャラとストーリーはある程度売れるテンプレみたいのがある
でも時勢や流行を意識した設定はそうじゃない
設定を考えようや

309 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 13:11:36
二次同人のストーリーを考えるの?
オリジ同人のストーリーを考えるの?
どっかに投稿するストーリーを考えるの?

310 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 13:34:31
同人系の板である以上、同人活動の話になるとして。
同人活動ならば、基本的に何を書こうがどうでも良い訳だ。
別に単なる落書きでも妄想SSでも何でも良い。

実際、名のある人なら、単なる落書きや、作者本人によるセルフパロディ
だけでも買う人はいる訳だし。

ただ、それほど画力に自信がないので設定やストーリーの面白さで勝負
すれば少なくともネタとして話題にはなると考える人もいるだろうし、
落書きに飽きてちゃんとしたストーリー漫画を書きたい人もいるだろうし、
やまなしおちなし……な妄想垂れ流しではなく、エロシーンだけ描くのに
もう飽きた、ちゃんとしたストーリーものを書きたいという人もいると思う。

多分、元々はそういう需要に応えるため(ちゃんとしたストーリー物を作りたい
人のため)の、ストーリーを学ぶためのスレ、みたいな位置づけだと思うのだが。

いや、別にそもそも単なるエピソードの連続でストーリーの無いような作品
(あずまんが大王とか、萌え四コマとかみたいな作品。あるいはギャグマンガとか)
を描きたい人はストーリーをギンギンに鍛える必要があるのか?みたいな話にもなるけど。

つまり、別にテーマなんていらねんじゃね?という立場もありだと思うが、
そういう人はあんまりこのスレに来る必要性もない様な感じもある。

ただ、別にエロ同人誌を描くでも良いと思うのだが、「こういう読後感を持って欲しい」
という意図(テーマ)を持っているなら、やはりストーリーは必要だと思う。

だから、確かに、自分の好きな作品のパロディ二次創作のストーリー性を上げるために、
とりあえず、テーマを決めて、(一次でも二次でも良いけど)習作を描いてみるという
考え方もありと言えばありだと思う。もちろん、練習の仕方は人それぞれだと思うし、
自分に合ったやり方でやればいいとは思うけど。

311 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 13:46:25
>>308

確かに、設定の話をした方が良いかもね。
演出のやり方は十人十色だし、その人の持ち味やセンスの部分が占める割合が
大きいので、なかなか共通の議論がしにくい。

下準備やセッティングで、作品の面白さの大半が決まるという説もあるし、
何より話しやすいw。例えば、どこまで設定を決めておくかとか、完全に
ノウハウの世界だし。

あるいは、こういうストーリーを考えたんだけどどうだろう?この辺で迷っている
んだけど→俺だったらこうするねみたいな話の流れでも良いんだけど。
(ガルシア=マルケスのシナリオ教室みたいなブレインストーミング)
結論は出さなくても良いと思うし、採用するかどうかは話を振った人が
決めればいいと思うしね。

312 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 14:10:12
>>308
そのテンプレを煮詰めるスレだと思ってた。
王道王道言われるが、王道通りに進めてる作品って
商業ですら結構少ないし、同人じゃ見る影もない。

313 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 17:00:20
伝えたいことってのが>>304みたいな意味や>>310の言う読後感等を含んでるなら分かるけど
>>298>>302が同じ意味で言ってるようには思えないんだが

314 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 20:53:38
>>313
どうかな。各人、意見が分かれている所もあるけれど、共通認識はあると思う。

例として適当かどうか分からないし、特に政治的な意味も無いけれど、ザックリ言うと、
「例えば、ネトウヨがプロ市民の戦争反対のデモを見たら、やつらは脳みそお花畑だと
言うかも知れないが、『火垂るの墓』を見たら、やはり戦争はいかんよなと言うのではないか」
という感覚が物語の力だと思う(ウヨサヨどちらにも組みする気はないし、
元々『火垂るの墓』のテーマは戦争反対ではないけれど。ただ、
『作者の言いたかったことを読み取る』のが国語の問題になったりして、
高度なテーマは読者が読み取れなかったりする訳だけど、結果的に
作者の思想がにじみ出てしまい、作品のメッセージ性が一人歩きする
ということはある)。

「嘘はいかんよね」と直接言うより、「これこれこういった体験をした。ひどい目にあった」と
やると、読者は物語で追体験する訳だから、体験をした本人と似た様な心境が
読者の中に擬似的に作り出される。そしてその疑似体験において、どんな教訓が
得られるか読者が自分で考えるだろう、というのが物語の効能の一つである訳で。

もちろん、キャラ萌え物だったら、やっぱり○○は俺の嫁だなと思うかも知れないし、
恋愛物のハッピーエンドだったら、やはり幸せな気持ちになると思うし、
読んだ物語のような恋愛がしてみたいとも思うかも知れない。

要するに、読者を心理操作して、作者が持って行きたい結論(作者の言いたかったこと)を
納得させてしまうという目的自体は変わらない訳で、その結論が「○○は最強にかわいい」
だったり、「戦争は絶対に反対」だったりする。よって、演出論としては、前者だったら、
「○○がいかにかわいいか」ということに対する説得力のある演出が求められるし
(例えば、こんなシチュエーションがあったら最高だよね、とか)、
後者だったら、「戦争が起こったらどんな悲惨な状態になるか」ということを
リアリティをもって描く必要性が出てくる。

まー、でもアドバンスド大戦略のようにお題目としてのテーマを掲げている例もあるけど、
まともに受け取る人はいないだろう。……なんか長々と書いてしまったが。

315 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 21:22:55
心理操作というか洗脳だな
○○が大好きだけど他にそう思ってる人がいない→○○が萌えてたまらなくなるように描く話を作る
ファンの評価は特に無いけれど、俺は○○の性格はこんなんでこういう可愛いところがあると思うしこういう事してると最高だと思う、
だとかいうのを実際に形にすることで布教することができるんだ!

でも話の流れ的にその一番大事な所に無理を感じたり
言いたいことが透けすぎてると話として面白くない
あくまでサブリミナル効果の如く読了後に狙った効果を植えつけるのがテーマの使い方だ、多分

316 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 21:29:26
『火垂るの墓』ってあの兄貴が馬鹿すぎるとしか思えないw
ついでに、
プロ市民=戦争反対ではないぞ。プロ市民は反撃反対なだけ。
ネトウヨ=戦争賛成ではないぞ。ネトウヨは反撃賛成なだけ。

317 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 21:38:19
>>314
作品の目的が単純な萌えでも高度なテーマでも広い意味では同じ「伝えたいこと」であって
手法に共通項がある、ってことは分かる

が、「○○は最強にかわいい」と「戦争反対」を一緒くたにして語り合うと雑多になるし、
短編と長編を分けて語るのと同じように、分けて語り合ったほうがいいんじゃないの

318 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 21:42:41
314の書き込みのテーマはすぐに読み取れたw

319 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 22:13:23
>キャラとストーリーはある程度売れるテンプレみたいのがある
>でも時勢や流行を意識した設定はそうじゃない
>設定を考えようや
最初から直球を投げようとするからブレるんだよな。
開き直って変化球しか投げないやつもいるし・・・
自分としては、

1・オナニープロットを思う存分放出。
2・プロットの「好き嫌いが分かれる」部分を万人向けに直す。「嫌いな人でも読める」対策をする。
(人間牧場→家畜の擬人化、いじめられて自殺→いじめられて転校、
ヒロインがオナベ→女の子らしいサブヒロインを出す)
3・申し分程度に時事ネタを混ぜる。(カフェ→メイド喫茶、死神→葬儀屋、吸血鬼→執事服)

このやり方が楽。

320 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 22:14:54
それぞれの語る対象の認識がずれている気がする

321 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 22:45:47
>>312
煮詰めてもいいと思うよ
ストーリー構成とかいくらテンプレがあるっつってもそのままじゃアレだからね

322 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 22:47:34
>>319
オレ的には最初自分のやりたい放題やってテーマを明確にしてから、
キャラやストーリーのテンプレを参考にしてくってのがいいと思う

323 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 23:31:06
テーマを擬人化させて作る時はキャラが弱くなって悩むな
物語ってキャラによって異なるエンディングがあるはずだから
そのキャラクターだからこそその答えに辿り着いたと感じさせる演出が大事なんだろうけど
そこが苦手
あとは読者の興味を引けるような条件設定を考えるのも苦手
オレ苦手だらけだw

324 :スペースNo.な-74:2010/06/17(木) 23:58:25
中二病漫画って、よく、意見が違う読者が喧嘩してるじゃん?
「恋愛関係を作るな。」とか「キャラを殺すな。」とか。
ああいうのを呼び込まない為にも、
「こういう内容」「こういう読者向け」って事前に説明しておいたほうがいいよ。

325 :スペースNo.な-74:2010/06/21(月) 21:27:46
厨二病患者がアホゥなだけだろ。
ほっとけばいいじゃないか。




326 :スペースNo.な-74:2010/06/21(月) 21:43:08
>>316
どうして馬鹿だと思うのかを述べてみてくれないか?

話を考えるくらいだから、字書きなんだろう?
だったら結論にいたる能書きをたれてくれ。



327 :スペースNo.な-74:2010/06/21(月) 22:14:25
キャラも作者の分身(ペルソナ?)であると考えると、自分にない物は引き出せないからなあ。
テーマにしても、書いてるうちに(結論やキャラクターの人格が)変わってしまったとかもある訳だし。
(で、いろいろ修正するw)

それでも、事前準備はそれなりにやるべきだろうし、事前準備をあえて崩すことによって、
アドリブ感やライブ感、先の読め無さ(スリルやサスペンス性を高める)が出て読者を惹きつける
ような展開になる場合もあるんだろうけど。

ただ、別に勢いだけで書いても良いと思うし、書ける所まで書いて放置でも良いとも思うけど。
とりあえず中途半端でも形にしておくと、人間は(無意識に)その先(の発想)を考えてしまう動物だからw
思考を掘り下げるという意味でも、書いただけうまくなるというのも間違いではないよなと思ってしまう。

328 :スペースNo.な-74:2010/06/21(月) 22:17:41
居候先の手伝いすらせず遊び惚けて、久子おばさんに小言を言われて家出。
弱っていく妹がいるのに、謝罪して再び預かってもらおうとすらしない。
清太は兄貴の自覚があるのならばせめて妹だけは帰らせるべきだろう。
あの作品を泣かせる映画にしたいのならば、もう少し同情できる人物像にすべきだったのではないか。

329 :スペースNo.な-74:2010/06/21(月) 22:44:58
>>314を書いた者だけど、まー、意見が分かれるのは当然かと。
やはり、例として出さなかった方が良かったかな。微妙な問題だし。

問題の構図としては下の記事が良くまとまっている。

映画『火垂るの墓』で高畑勲監督が伝えたかったこと(アニメージュ1988年5月号から)
ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070816/hotaru

『火垂るの墓』に対するIMDb・CinemaScape・Wikipediaの評価
ttp://d.hatena.ne.jp/chaturanga/20070819

軽く書いておくと、
「つまらない自尊心にこだわったために妹を死なせてしまった主人公清太に共感できるか、できないか」で
意見が分かれる。で、高畑はかなりの清太共感派だった。

個人的には、意見が分かれるからこそ、(芸術として)良い作品だと思うよ、と優等生の答えを書いておこう。
(さらに言えば、映画と原作小説とではテーマが違っていたりするようだけど)

330 :スペースNo.な-74:2010/06/22(火) 02:41:33
>>328
もともとセツ子を死なすつもりで話は動いてる。

おばさんちに行かせたのは、

・日本がどんな状況だったか
・家族がいる子といない子
・みんな自分達のために必死
(おばさんがコゲ食ってたあれ)

ていうものをわかってもらうため。

原作とか原文とか読んだことはないが、
短い尺の中で完結することを求められ、
時間を増やしてもあれが精一杯詰め込んだ結果。

またおばさんちに戻るって、
見てる側は
「じゃあ出ていくんじゃねえよ」
てことになるだろ。


331 :スペースNo.な-74:2010/06/22(火) 04:16:14
原作にまで至ると妹に欲情したりとかする清太w

332 :330:2010/06/22(火) 07:17:41
一度は居場所を見つけたが、
もう帰る所がない。

つーのが一番なんだろうけどな。

戦後だから
おばさんちを爆撃するわけにはいかないし、
おじさんの毛が抜け出して
「ピカが悪いんじゃ!」
つうのもな。

おばさんの言葉を聞いた側は清太を擁護するし、
より悲劇臭い。


333 :スペースNo.な-74:2010/06/22(火) 19:56:16
戦時、戦後は中二や萌えで茶化すにはまだまだ早いよな…はぁ

334 :330:2010/06/22(火) 20:57:06
戦争を茶化すってのが間違いだろ。

萌えや厨二に戦争を持っていくならまだしも。



335 :スペースNo.な-74:2010/06/22(火) 21:43:29
そんな考えがブラックユーモアを滅ぼしてしまうんだよ。

336 :スペースNo.な-74:2010/06/22(火) 21:48:53
ホット・ショット全否定キタコレw

337 :330:2010/06/22(火) 22:09:55
例えば>>331がいってたが

清太が妹に欲情するなんてどぎづい昼ドラみたいなブラックユーモアを、
真面目に戦争の悲惨さを語ってるところに持ってきてみろ。
まあ昼ドラとしては成立するかもしれんが、
主題のはずの部分が見てる側からごっそり抜け落ちちまうだろ。


ホットショットはたしかトップガンのパロディか?

あれはそもそも戦争を扱った物語じゃない、


338 :330:2010/06/22(火) 22:11:09
悪い、昼ドラも何も対象が幼女な時点で性犯ものだったわ

339 :スペースNo.な-74:2010/06/23(水) 01:26:25
>>335
そんな考えを持つ奴が多いからこそ「ブラック」なんだろうが

340 :スペースNo.な-74:2010/06/23(水) 02:34:50
>>339
詳しく

341 :スペースNo.な-74:2010/06/23(水) 12:38:15
>>338
しかも妹…

342 :スペースNo.な-74:2010/06/29(火) 12:26:56
使いたい世界観、題材があり過ぎる…
キャラ?紙の上でおままごとさせるだけじゃない

343 :スペースNo.な-74:2010/06/30(水) 15:45:52
キャラはどこまでやればパクリと見なされないのかとか。

344 :スペースNo.な-74:2010/06/30(水) 19:24:34
>>343
同じ部分を探してしまうのが非パクリ。
違う部分を探してしまうのがパクリ。

345 :スペースNo.な-74:2010/06/30(水) 20:25:10
>>344
真理だw

346 :スペースNo.な-74:2010/07/07(水) 20:48:37
前例がないものを作りたい時は
既成作品を参考にせざるを得ないことも。

パクり過ぎもよくないが、パクらな過ぎも良くない。
リアル燃料は限界があるから。

347 :スペースNo.な-74:2010/07/12(月) 16:23:58
テーマを言葉で伝えてはいけない、と言うけど、実は大抵の作品で終盤にテーマを言葉で示してる。
例えば、天国と地獄なら、三船が最後に犯人にかける「君はそんなに不幸だったのかね?」と言う言葉。
あれが幸不幸何て金持ちかそうでないかでは決まらないと言う事を示してる。

テーマを物語を通して観客に浸透させてから、もう一度言葉で示すから説得力が生まれる。

物語とは、テーマを観客に伝える為のツールでもある。

また、テーマは物語を作る上で必要不可欠。
テーマが物語に一本芯を通す。

348 :スペースNo.な-74:2010/07/12(月) 17:14:17
表テーマと裏テーマ作って、表の方はバンバン露出させるべきだと思う。
わかりやすさって絶対に必要だと思う。

349 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 00:48:34
あと、お話は元の鞘に収まる法則があるから、初期設定は慎重に作れ。
「神を目指す」とかの意味不なテーマで始めると、「神ってなんだったんだ」で終わる。
ワンピースは、「海賊王に俺はなる!」よりも、
シャンクスとの誓いのほうが重要。
「友達との約束を守る」って、誰でも理解できるテーマだから。

350 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 01:24:02
神を目指すも海賊王になるも、主人公の行動の指針であってテーマじゃないよ

351 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 01:59:43
ああ、そうか。「目的」に変更。

352 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 09:58:08
ヤムチャがあんなことになったのは、
鳥山の実力不足のせいじゃなくて、
初登場時(コメディー色が強かった頃)「ドジっ子」で
キャラ付けしてしまったからだよな。

353 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 12:56:24
ヤムチャはあれでいいんだよ
やられ役、引き立て役は必要

354 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 16:59:56
基本、テーマは客に伝える物ではなく、考えさせる物だと思う。
テーマを言葉で表すと、説教化する。
富野の説教みたいに説教が楽しい人もいるのも確かだが。

あと、日本の場合、テーマ性が弱い作品が多い(それが悪いとは思わないが)。
キャラクターで物語を引っ張る。
客もそれを望んでいる感じもあるが(難しいこと考えたくないから。でも、そうも
言っていられないよね、というのが今の空気だと思う)。

テーマがあってもやたら抽象的だったり、小難しかったり。
(具体的な)社会問題とエンタテイメントが両立した作品が少ない。
(あっても、スポンサーの都合が大きかったり)
米国ではわんさか作られているが。

あの、イルカ漁映画でさえ、"テーマを考えさせて(意図的な誘導で自分で考えたと錯覚させて)"
視聴した学生達の中で反対派が増えたという話もある。

355 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 17:20:10
>>347
> 例えば、天国と地獄なら、三船が最後に犯人にかける「君はそんなに不幸だったのかね?」と言う言葉。

このセリフは反語であるにせよ、"問い"である訳だが、
「テーマとは問題設定である」と考えて下記の文を読むと、ある程度整合性が
取れるのではないか。(行き詰まっている人の例だが。他スレから引用)

> ■エンタメ小説の書き方を考える(私論・Ver0.2.1)
ttp://anond.hatelabo.jp/20091108002606

356 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 17:23:09
エンタメの代表であるドラゴンボールやターミネーター2ですらテーマを言葉にして言ってる。
テーマをくどくどくどくど説明したりしなければ別に積極臭くはならん。

357 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 17:28:27
「説教」と「説教臭い」はまた違うと思うけど。
説教臭くない説教もある訳で。
と言うと揚げ足取りかな?

358 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 18:02:13
最後にこれはこういう物だと断言する形にすれば観客に考えさせていない、問いかける形にすれば観客に考えさせているって事にはならんだろ。

基本的に、問題について観客に考えさせるのが物語なんだよ。
んで、考えさせ、考え抜かせた上で、最後に結論をほいっと出す。
その時には観客も、その結論について納得出来ているから、素直に受け止められる。

その時にそれが断定口調か疑問系か何てのに大して意味は無い。

そしてテーマを伝えるってのは基本的に説教だよ。
自分と同じ考えを相手に持たせるって事でもあるんだから。
その手練手管によって、説教臭いか、そうでないかってのが決まるだけで。

359 :スペースNo.な-74:2010/07/13(火) 18:11:16
>>358
> その時にそれが断定口調か疑問系か何てのに大して意味は無い。

自分はあると思う。
"テーマに共感できるかどうか"が重要だから、物語という比喩を使い、
「〜だと思いませんか?」という疑問系を使う訳で。

> そしてテーマを伝えるってのは基本的に説教だよ。

説教っていうのは、上から物を言うことだし、「客を楽しませる」とは対極の立場だ。
「これこれこういう事があった。俺はこう思ったけど、君はどう思う?」とちょっと違うと思う。

360 :スペースNo.な-74:2010/07/14(水) 02:09:22
>>356
ドラゴンボールとターミネーター2が言葉にして語ってるテーマって具体的に何?

361 :スペースNo.な-74:2010/07/14(水) 02:32:35
DBの…とりあえずフリーザ編は、
『戦争よりも平和の方が貴い』
悟空がスーパーサイヤ人になった前後の台詞がそれを物語ってる。

ターミネーター2の場合は、
『機械は使う者の心がけ次第で善にも悪にもなる』
最後のヒロインの独白がそれを語っている。

まあ、必ずしもテーマを言葉で示す必要は無いと思うけどね。

362 :スペースNo.な-74:2010/07/14(水) 02:37:44
悟空「オラつええ奴と戦いてえ。ワクワクすっぞ。勝ちてえ。修行すっぞ。おめえももっと強くなれ」

サラ「世界は破滅する。あなたが未来を変えるのよ。世界を救うのはあなたにしかできないのよ」

とか言ってたような気もしないでもない
合ってるかどうか確認してくれ

363 :スペースNo.な-74:2010/07/14(水) 04:42:05
何巻あると思ってるんだ

364 :スペースNo.な-74:2010/07/14(水) 18:33:38
有名というかおなじみのセリフだから確認するまでもない

365 :スペースNo.な-74:2010/07/14(水) 22:25:59
T2のテーマは「未来は変えられる」だろ

366 :スペースNo.な-74:2010/07/14(水) 22:43:33
ドラゴンボールって単純で純粋な奴が悪い考え持ってる奴も気にせずに付き合って
悪巧みに気付かずスルーし続けるうち結局いい仲間に変えちゃう話じゃなかったっけ

後々完全な悪だらけになって殺しまくったり
所帯持って子供生まれてで完全に俗まみれな大人になるけどな
最後の最後のウーブの落ちはそこに戻ってた気がする

367 :スペースNo.な-74:2010/07/15(木) 00:49:43
ターミネーター2は全編に機械は使う者の心がけ次第と言ったエピソードを盛り込んでる。
さらがしゅわちゃんを危険な存在として殺そうとするも、ジョンにしゅわちゃんが居なかったら誰が自分達を守るんだと諭され、その後、味方となったしゅわちゃんを見てこれ以上の保護者は居ないと考える様になる話。
最後に自分達人類はいつか機械にしっぺ返しを喰うんじゃないかと不安になる独白等々…。

後、‘未来を変えられる’がテーマだと、現実に未来を見る事が出来ない以上、メッセージとしてはおかしいんじゃないの(それを踏まえて言うなら、運命は自分の手で切り開く物だって所かな?)

368 :スペースNo.な-74:2010/07/15(木) 05:51:51
作中の人物がテーマについてあれこれ考えるのが物語でもあるわけだから、テーマを言葉で語る人物が出てきても何ら不自然ではない。

369 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 04:07:14
バトル漫画だとテーマを体現しているキャラほど強い。
例えば、北斗の拳なら、愛と哀しみがテーマであり、愛と哀しみを強く抱いている者ほど強い。
ヘルシングだと、正気と狂気、正気か狂気、どっちかにふれているキャラほど強く、中途半端な奴はやられる。
フリーザ編で悟空が最後に勝ったのも、友愛の精神を最後まで持ち続けたから、
だからスーパーサイヤ人になる条件を満たせた。

370 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 10:39:55
バカまるだしだな

371 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 11:21:53
子供にキツい事いってやるなよ

372 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 15:38:09
嫉妬したからって池沼丸出しのレッテル貼りするんじゃねえよ
きちがい
ああ 違うと言うのなら何でそんなレッテルが貼れるのか説明する事

373 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 17:41:14
喧嘩両成敗だ

374 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 17:43:44
見ていて不愉快だ
書き込むほうも悪いがかまう方も悪い

375 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 17:48:00
そこで今回のテーマは「勝者なき戦い」です

376 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 19:24:44
>>373-374
あほくさ
何で気違いの理不尽な中傷に言い返した方まで悪者にされなきゃならないんだよ
失せろ、この低脳が
(低脳のおまえのために言ってやると、おまえの理屈だと、おまえにはこうまで言われても言い返す権利は全くないからな)

377 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 20:42:17
テーマを肯定するのが物語だから、テーマの体現者が勝つのもある種当然だね。
で、バトル物だとテーマの肯定者と否定者の戦いが明確化しやすい…と。

378 :スペースNo.な-74:2010/07/16(金) 21:12:19
勝者無き戦い

ボクシングジム――世界を目指し戦う青年達がいた。
(1ページ目ここまで、)
(捲ると滅茶苦茶腹立つガリベン君)
「君たちそんな事していていいのか(キリッ)君たちはスポーツを言い訳にして暴力を振るっている!(ドキリッ)
暴力とは社会的に許されぬモノだ(キリッキリッ)さらにプロボクサーとはいえ社会的地位は浮浪者((笑))と変わらない(キリッキリッキリッキリッキリッキリッキリッ)」
殴りかかるも全く当たらない
当たらなすぎて不思議に思う。→実はつおい人。
「ボクシングがいかにくだらないか教えてあげるよ!リングの上でね!」

次回をまて!

打ち切り決定。

379 :330:2010/07/16(金) 22:18:28
フリーザ編予告

ナメック星――世界を救うため戦う男達がいた。
(1ページ目ここまで、)
(捲ると戦闘力53万のフリーザ様が)
「君たちそんな事していていいのか(キリッ
君たちはドラゴンボールを守ることを言い訳にしてこのフリーザ様に楯突こうとは!(ドキリッ)
私への反抗とはサイヤ人のサルには許されぬモノだ(キリッキリッ
さらに戦闘種族とはいえ社会的地位はサル((笑))と変わらない(キリッキリッキリッキリッキリッキリッキリッ)」
殴りかかるも全く当たらない
当たらなすぎて不思議に思う。→実はつおい人。
「お前達サルががいかにくだらないか教えてあげるよ!星ごと吹き飛ばしてな!」

次回をまて!




380 :スペースNo.な-74:2010/07/17(土) 13:55:07
>>376
むきになるなよ大人気ないw

381 :スペースNo.な-74:2010/07/17(土) 20:34:02
おいおい、
まだ、>>370-371がただハイレベルな書き込みに嫉妬して中傷し出しただけのどうしようもない池沼荒しじゃない可能性が残ってるだろう。
このまま返答が無いなら、>>370-371がどうしようもない気違いの池沼の負け犬で、人に迷惑をかける事しか能のない害虫野郎だという事で決着するが、
もしまともに反論出来た場合、その評価を撤回しなきゃならんぞ?
まあそんな事が出来る確率何て、10000000000000000000000000000000000000000000000分の1以下しか無いし、
よしんば出来たとしても、>>370-371が頭も人間性も腐ったクズだと言う事実に変わりはないが…。

382 :スペースNo.な-74:2010/07/17(土) 21:08:36
以後何事もなかったかのようにストーリーについての話をどうぞ

383 :スペースNo.な-74:2010/07/17(土) 21:27:49
てst

384 :スペースNo.な-74:2010/07/17(土) 22:02:02
借り暮らしのアリエッティ観た人いる?
ストーリーどうだったか感想聞かせて欲しいんだけど・・・

385 :330:2010/07/17(土) 22:19:39
アニメ系の板に行ったほうが早いんでね?

386 :スペースNo.な-74:2010/07/19(月) 10:20:48
>>384
最初は面白くなる予感がしたが
とりたててひねりもなくそのまま終わって肩すかし
話が薄味


387 :スペースNo.な-74:2010/07/20(火) 10:10:05
起承転結のアニメを作ってちゃいけないとか言ってたっけ

388 :スペースNo.な-74:2010/07/20(火) 11:24:43
そうなのか、でも宮崎監督はアリエッティみて鳴いたとかなんとか

389 :スペースNo.な-74:2010/07/20(火) 13:01:46
>>387
誰が?

390 :スペースNo.な-74:2010/07/20(火) 13:36:45
>>389
>>387じゃないけど宮崎監督だと思う
自分がが知ってるのは
小さい問題をクリアするのが何回かあって最後に大きい問題をどうにかして終わる
みたいなアニメばっかりじゃいけないみたいな感じ

391 :スペースNo.な-74:2010/07/20(火) 15:37:38
説教みたいな大それたテーマなんかなくていい
宮崎ならカリオストロ・コナン・ラピュタが好きだ
ドキドキワクワクハラハラする冒険があって山場があって爽やかにエンディングを迎えるのがいい

392 :スペースNo.な-74:2010/07/20(火) 17:09:18
同感

393 :スペースNo.な-74:2010/07/20(火) 17:30:09
20日ってどこでも映画千円なのかな?
ワーナーマイカルのHPでサービスデイとあったので
アリエッティとトイストーリー3みてきたよ。
アリエッティ目当てだったんだけど、筋は起伏の乏しい感じで
場内の子どもたちがむずかったりして退屈しているようだった。
一方で、トイストーリーは笑い声もよく聞かれて満足している客が多そうだった。
終了後、女子高生のグループが笑いあり涙ありでいい話だったねえと話し合っていました。

ジブリファンだし美術や人物が気に入ったので、もう一度いくならアリエッティ選ぶけれども、
冷静に考えてトイストーリーの方がよくできた映画だと思いました。
長文失礼。

394 :スペースNo.な-74:2010/07/20(火) 17:32:34
全盛期の宮崎さんに勝てる人はまだいない・・・

395 :393:2010/07/20(火) 17:35:30
>>394
そうですね。アリエッティ、トイストーリー3観おわってそう思った。
ナウシカ、ラピュタ、トトロとかはものすごい傑作。
ああいうものを劇場で見たいものです。

396 :スペースNo.な-74:2010/07/20(火) 22:59:59
トトロなんかストーリー的にはそれほどすごい事件が起きるとかじゃないのに面白いんだよなあ…
要所要所でグッと掴んでくれる

スターウォーズ第一作をTVでやってたから見たけど
やっぱあれは実にいい娯楽映画だね

397 :スペースNo.な-74:2010/07/21(水) 01:18:52
>>393
>20日ってどこでも映画千円なのかな?

毎月1日だけ

398 :スペースNo.な-74:2010/07/21(水) 10:44:44
トトロはエピソードの積み重ねが上手いんじゃないかねー
少しずつファンタジーと現実を近づけて行ってる

399 :スペースNo.な-74:2010/07/21(水) 11:34:43
とトロはミステリーとサスペンスがあるからな
よくキャラに弱点を作れっていうけど
広大な田舎と子供の危うさを上手く表現してるし

400 :スペースNo.な-74:2010/07/21(水) 11:39:56
>>391
そういうのの悪者がいつも孤独な独裁者みたいな構図になって侘しい
なんだかんだでひとりの人間が多くの人を不幸にみまったというファンタジーが解せない
ああいう構図は打ち破りたい

401 :スペースNo.な-74:2010/07/21(水) 16:43:41
>>400がどっち寄りの意見なのかイマイチわからん

402 :スペースNo.な-74:2010/07/21(水) 20:26:35
>>395
あの天才にかなうものを創れるような人はあと半世紀は出ないと誰かが言ってた

403 :悪役一号:2010/07/21(水) 20:34:04
頭の中に浮かんでいる絵を元にイメージボードとして描きだせる宮崎さんは凄い!
それを元に絵コンテもどんどん描いていくし。
俺もストーリーと絵を同時進行で描いていけるようになりたい!
わあああ!!

404 :スペースNo.な-74:2010/07/22(木) 16:39:53
>>393
ピクサー制作で言えば、モンスターズインクはよく出来てるよね
アイデアは縦(垂直思考)と横(水平思考)で広げるといいそうだが、その好例だという評論を読んだことがある

垂直思考は、論理的思考で筋道立った理屈的で誰もが納得できるアイデアを生む、それゆえ退屈
水平思考は、連想ゲームのように浮かぶアイデアでユニーク、それゆえ突飛なものもある
これを垂直→水平→垂直の順にふるいをかけて、現実的かつ目新しいストーリーを作るらしい

ピクサーで言えば、

○子供向けでトイストーリーを踏襲したものがヒットする
 「おもちゃが人間がいないときに動く」から「押し入れにお化けがいる」という迷信を使おう

○子供を怖がるオバケの話はどうか?

○押し入れから子供を脅すオバケは子供が恐い、なぜなら人間世界の物質はオバケ界では有害と思われているから
 それでも子供を脅すのは子供の叫び声がオバケ界のエネルギー源だから…というストーリー

となるらしい
この縦横思考は勉強になるなぁと思ったよ
いざ自分が使うのは上手くいかないけどw

405 :393:2010/07/22(木) 19:22:46
>>404
モンスターズインクは面白いですよね
ピクサー作品で一番好きだなあ。
トイストーリーも3作ともよくできた話で、評判がいいのは分かるんですが
自分としてはあまり好きではないんですよね。

トイストーリーはシナリオがよくできているので、このスレ的には格好の作品だとは思うんですけど
布石やその回収がかっちりまとまりすぎなのが、自分がいまひとつ楽しめない要因だろうか。
それと、宮崎作品と比べると葛藤や不安感などが薄いと感じます。
宮崎さんの作品には、人物にどこか不穏なものや深い葛藤があるので
自分としては共感しやすいし、何かを乗り越えたときのカタルシスが大きいんですよね。

406 :スペースNo.な-74:2010/07/22(木) 21:54:01
ナウシカ、ラピュタ、トトロは、誰にでもわかりやすいから傑作だと思ってんじゃないの。

407 :スペースNo.な-74:2010/07/22(木) 23:20:48
ピクサーは何人かで脚本作る体制なのかな
ジブリも若手何人かで脚本作らせればいいのに
このままだと若手の監督がでないままいってしまう

408 :スペースNo.な-74:2010/07/22(木) 23:33:05
そういうのちょっと気持ち悪いんだよな。
ピクサーみたいにいろんな場面をたくさん描いて、その中からピックアップして
ストーリーを構築するみたいなやり方というのはちょっと気持ち悪い。
宮崎駿も同じやり方をしてるという話だから、おいそれと気持ち悪いとか言うのもどうかと思うけど。

409 :スペースNo.な-74:2010/07/22(木) 23:36:10
>>408
俺も気持ち悪いとは思ってるけど・・・
ジブリで一人で脚本書いて鈴木にみてくれって言うやつ現れればいいが

410 :スペースNo.な-74:2010/07/22(木) 23:49:01
いやそれしかないとも思ってるんだ。気持ち悪いとか言ってごめん。

411 :スペースNo.な-74:2010/07/23(金) 00:19:11
>>408
アニメではありふれたやり方だよ。

412 :スペースNo.な-74:2010/07/23(金) 00:47:58
有名人がやってるから批判をやめるって考えの方がどうかと思う

413 :スペースNo.な-74:2010/07/23(金) 20:55:17
>>404
縦はともかく横の思考で躓きそうな自分…orz
独創性を養うにはどうしたらいいんだ

414 :スペースNo.な-74:2010/07/25(日) 08:28:54
わざと逆の考え、あり得ない組み合わせをしてみるといい。
例えば料理するネズミなんかは、ピカチュウやミッキーマウスなどの人気ネズミキャラに対抗し、
じゃあ、これは嫌だと言うネズミキャラは?と言う考えの基に生み出された気がする。
どぶネズミが作った料理何て誰も喰いたくねーもんな。

415 :スペースNo.な-74:2010/07/26(月) 07:51:03
プロットの面白さとディテールの面白さがある。
プロットは特に言うまでも無いが、
ディテールとは、つまり、うんちくや、語り口の事。
例えば、プロットはまずいが面白い作品と言うのは、そのディテール面が優れた作品の事である。
例えば、西尾やキングの作品などは、プロットは滅茶苦茶でも、そのディテール面が抜群に優れているので面白い。

416 :スペースNo.な-74:2010/07/26(月) 18:11:47
え? 逆じゃないか。両者テキスト的にはゲフンゲフンって感じだけど、
筋書き、またはシチュエーションや設定では優秀なんだと思うよ。

417 :スペースNo.な-74:2010/07/26(月) 22:09:25
多少こじつけた面もあるのでそうとも言えるかもしらんけど、少なくともプロットに関しては二人ともあんまり上手くないよ。
キングはディテールや心理描写のリアリティ、西尾は掛け合いの面白さで持ってるって感じ。

418 :スペースNo.な-74:2010/07/29(木) 04:52:16
ジブリ中ですまんが、
Bパートの逆転劇のヒントが、
Aパートの些細なエピソードに含まれてるってのが好き。
ヤシガニ屠るwもこのパターンだったよね。

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