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ストーリーをギンギンに鍛えたい8

1 :スペースNo.な-74:2009/05/26(火) 20:57:16
単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける?

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/

ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/
ストーリーをギンギンに鍛えたい5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1206358538/
ストーリーをギンギンに鍛えたい4
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1173077844/
ストーリーをギンギンに鍛えたい3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1165834342/

まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

2 :スペースNo.な-74:2009/05/26(火) 21:00:26
■関連スレ
[創作発表]ストーリーの作り方を考えるスレ Part5
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1238510824/

ID有り
パート6から分離


※注意書き
・テーマとかジャンルのループは勘弁な!
・起承転結を桃太郎で例えるループも勘弁な!
・文句言う奴は具体的に意見を述べること!
・荒らしや頭悪い発言はスルー!
・ストーリー晒すのは大歓迎!

3 :スペースNo.な-74:2009/05/26(火) 21:00:57
創作発表から追い出されそうなので次スレ立てておく

4 :スペースNo.な-74:2009/05/26(火) 22:15:05
前スレいつのまに消えてたな

5 :スペースNo.な-74:2009/05/27(水) 11:45:11
おすすめ書籍

映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと シド・フィールドの脚本術
シド・フィールド (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4845909278

6 :スペースNo.な-74:2009/05/29(金) 04:08:44
1000 名前:創る名無しに見る名無し[sage] 投稿日:2009/05/29(金) 04:07:14 ID:bvh164gj
じゃあ最後に誘導しておこう
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1243339036/

誘導されますた
よろすく

7 :スペースNo.な-74:2009/05/29(金) 04:13:12
前スレ埋め乙

8 :スペースNo.な-74:2009/05/29(金) 18:23:04
>>4
落ちたっぽいな

9 :スペースNo.な-74:2009/05/29(金) 21:14:26
■注意書き
・○○を桃太郎で例えると…→おとぎ話はシナリオ技術が発達した現代ではあまり参考になりません。
それに桃太郎の話題は飽きました。おとぎ話以外の作品で例えて下さい。

・長編連載だからできる事と、読切(短編)でできる事は違います。
分けて考えましょう。例えば回想は一般的に短編で使うのはあまりよくないとされています。

・ストーリー晒すのは大歓迎です。叩かれることもありますが為になる意見がもらえます。

・どのメディアの話をしているのかハッキリしましょう。
シナリオによっては尺や演出の問題があります。

・文句言う人は具体的に意見を述べて下さい。

・荒らしや頭悪い発言はスルー。

■映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと
シナリオ入門本の中では最高とされていた別冊宝島(144)シナリオ入門が
装いも新たに再販、シド・フィールドのハリウッド式脚本術。

■柏田道夫の一連の本。
ドラマ別冊「エンタテイメントの書き方」1と2、「シナリオの書き方」
いろいろ読んだけど一番分かりやすかったしおもしろかった。 値段も1冊1200円とリーズナブルだし。
ただし大きな本屋、ジュンク堂とか紀伊国屋とかしか置いてない。
シナセンの講師なのでそこにもあるけど。 あとは映人社に直接申し込むか。

■野田高悟 「シナリオ構造論」
日本初のシナリオ作成論。
小津安二郎の脚本を手がけた国内屈指の脚本家の本。
ただ古い映画に詳しくないと分かりにくい面が多々あると思う。

10 :スペースNo.な-74:2009/05/29(金) 21:15:27
■小池一夫の誌上 劇画村塾。スタジオ・シップ発行、当時の定価800円。
漫画原作者向けの入門本だけど、小説家やシナリオライターを目指す人にも役立ちます。
ネット古書店で、みかけることもあります。入手は難しくありません。

■新井一関連
「シナリオの基礎技術」「映画テレビシナリオの技術」 本当に基本的なことが分かる。
シナリオにはルールがあるから最低限のルールを身に付けるには最適。

■舟橋和郎さんの「シナリオ作法四十八章」
シナリオを書く心構えを学ぶことができる。
「映像」になるだけでなく、「絵」にならなければダメなど、
なかなか気がつきにくいアドバイスが多い。

■「懐かしドラマが教えてくれる シナリオの書き方」浅田直亮・仲村みなみ
・分かりやすくておもしろかった。
・使えるかはともかく語り口が芸の粋。

■冲方式ストーリー創作塾
大塚っぽいね。
高尚な小説じゃなく誰でが書けるようになる技法本だと言ってる。
ハリウッド映画のようなエンターテイメントのつくりかた。
技法本というよりも創作過程サンプル集だった。
創作例が数作読めるので具体的で面白かったよ。
ただし目新しい考え方自体は載ってなかった。
ある程度技法本を読んでる人には不必要かもね。
著者にはアシスタントが15人いるそうで
古い感覚にとらわれないラノベ作家の貪欲さは脅威だと思った。

■ハリウッドリライティングバイブル
・訳がイイ。
・脚本を手直しするための本。 ハリウッド脚本術より訳が良いので次善の策。

11 :スペースNo.な-74:2009/05/29(金) 21:16:10
■ハリウッド脚本術
・中身はいいが翻訳が最悪
・読めば読むほど味わいがある。

■野田昌弘「スペースオペラの書き方」(早川書房)
面白かったです。スペオペと謳ってますけど、エンタメ全般に役立つかと。
"人間臭い"キャラとお友達になりたい というフレーズが印象に残りました。

シナリオ本は読んでおいても損はありません。
日本式(起承転結)かハリウッド式(序破急、三幕構成)で若干方向性が異なります。以下書評。

■別冊宝島(144)シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが、現代では
「ハリウッド リライティング バイブル」などで内容の7割はカバーできる。
残りの3割は「ミッドポイント」について前述の本より詳しいのと
「ピンチ(挟む)」という概念が恐らくこの本にしか載っていない。

また一から順にシナリオを作るような流れになっているので親切設計。
前半と後半で書いている人物が違うが、必要なのはハリウッド式の前半部分だけ。

なお、絶版のため古書でしか手に入らない。ヤフオクで3000円程度。
運がよければブックオフで100円。

12 :スペースNo.な-74:2009/05/29(金) 21:16:45
■ハリウッド リライティング バイブル
愛育社から脚本に関する本がいくつか出ているが、恐らくこれが一番いい。
「別冊宝島(144)シナリオ入門」に載っている3幕構成、ターニングポイント、ミッドポイントなどは
この本で学べる。逆に前述の本に載っていないような
サブプロットや葛藤、動機など重要な知識も学ぶことができる。

ただし一から順にシナリオを作っていく構成ではなく、個々の要素を章ごとに
説明している感じなので初心者に優しくない。また独特の専門用語が多すぎて混乱する。
本の内容を完全に理解するのに3回くらい読み直さないといけない気がする。

しかし現在手に入るシナリオ本の中でもトップクラスの本だと思うので
これでハリウッド式の技法を学び、さらに奥深く入りたいのであれば
「別冊宝島(144)シナリオ入門」で知識を補完すると良いと思われる。

他、「ハリウッド脚本術」、「アカデミー賞を獲る脚本術」などを読んだが
上記2冊があれば十分かなという印象。

13 :スペースNo.な-74:2009/05/29(金) 23:06:50
IDなきゃ興味ない…バイバイ

14 :スペースNo.な-74:2009/05/30(土) 08:40:40
質問アンケート

1読者が読後どんな気分になる物語が書きたいですか?

2物語の中に「これだけは入れたい」という要素は何ですか?

3書きたい物語を書くために今のあなたに足りないものは何だと思いますか?

4あなたが今まで観賞して、あなたを楽しませたり感動させたりした作品は
今のあなたに何を残していますか?

15 :スペースNo.な-74:2009/05/30(土) 13:43:30
>>13
創作発表板ではIDあっても意味なかった訳で

16 :スペースNo.な-74:2009/05/30(土) 14:26:40
こっちは前スレでもあいかわらず起承転結と桃太郎だけどな

17 :スペースNo.な-74:2009/05/30(土) 14:44:37
>>14
1読後感はどうでもいいが記憶に残るものを書きたい
2善人が報われる
3時間
4血

18 :スペースNo.な-74:2009/05/31(日) 21:58:46
>>14
自分の場合は漫画

1.せつなくも温かい気持ちになる
読み返さずにいられない→新たな発見がある
なんでもいいので考えたり、その先を想像してみてほしい

2.はっとするような、魅入るようなシーン
どんなに暗い話でも必ず何かしら希望があること

3.画力、萌え、色んな作品や物事に触れて引き出しを増やすこと

4.希望

19 :スペースNo.な-74:2009/06/01(月) 11:46:06
>>14
ノベルゲー作ってます

1ジャンルによる
ミステリーだったらモヤモヤ感
事件は解決したもののどうしても解らない事が一つだけある
みたいな感じで軽く考察する余地を残す
それ以外のジャンルだったら爽快感

2 ゲーム要素
ジャンル問わずユーザーが作中から情報を拾って考える余地を設けるようにしてる

3 創作の経験と雑学

4 上手く言えないけど
創作に置ける目標

20 :スペースNo.な-74:2009/06/01(月) 15:08:23
>>9
>シナリオ入門本の中では最高とされていた別冊宝島(144)シナリオ入門が
>装いも新たに再販、シド・フィールドのハリウッド式脚本術。

全然再販じゃねーよ。いいかげんな事書くな。
宝島の内容なんてほんのさわりだけ。

21 :スペースNo.な-74:2009/06/02(火) 01:05:44
>>9の■映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと
これは別冊宝島とは別物だな。別冊宝島を100倍内容濃くした感じだ。
ピンチの概念も無くなってるし。

22 :スペースNo.な-74:2009/06/02(火) 02:13:12
つまり別冊宝島よりもタメになる本って事?

23 :スペースNo.な-74:2009/06/02(火) 03:35:21
タメになるかどうかは知らないけど、新書と学術書くらい違うよ。

24 :スペースNo.な-74:2009/06/02(火) 16:07:19
教本なんて役に立たんよ
結局自分で自分の方法論を見つけるしかないんや

25 :スペースNo.な-74:2009/06/02(火) 18:13:49
>>24 そんなことはないよ。
ただ、変なところに思い入れのある人には、教本どおりにストーリー作るのが苦痛だけど。

26 :スペースNo.な-74:2009/06/02(火) 18:46:48
下手な考え休むに似たりって言うしね。
読む価値はあるよ。ただ一回以上それを試してみないと意味ないけど。

27 :スペースNo.な-74:2009/06/02(火) 22:52:47
教本なんて読んでたら教本以下のモノしか永遠に書けない。
という意味で>>24に同意だな。

28 :スペースNo.な-74:2009/06/02(火) 23:01:07
つまり生まれてこの方何も読んだことない奴が一番いい話書けるわけだなw

29 :スペースNo.な-74:2009/06/03(水) 00:34:49
>>28
何が言いたいか謎だ。教本の話なのに君は何を言ってるのかな。
これがゆとり厨房ってやつか。

30 :スペースNo.な-74:2009/06/03(水) 00:39:22
>29
なるほど、その理解力じゃ教本がムダになるのも仕方ない

31 :スペースNo.な-74:2009/06/03(水) 00:52:58
ほらもうまともに答えられない。リア厨か。

32 :スペースNo.な-74:2009/06/03(水) 00:55:33
イミフ

33 :スペースNo.な-74:2009/06/03(水) 01:02:00
いいからいいから、お前もう黙ってろよw

34 :スペースNo.な-74:2009/06/03(水) 01:07:13
>>14
1 読後感云々よりも、具体的に手にとってもらえる回数の方が気になる。
  胸を打つが一読しかされない作品より、多少アレでも二度三度と読み返してもらえるような作品を書くのが目標。
2 人間の汚さ・現実の厳しさ
3 キャラクターを生き生きと描く力
4 切なさと、前進しなきゃとおもわせる衝動

35 :スペースNo.な-74:2009/06/03(水) 01:40:37
最終的には自分で方法論を確立させるしか無いんだけど、教本はその一助になるでしょ。
教本読めば誰でも一級のストーリーテラーになれるんなら苦労は無いわけで。

36 :スペースNo.な-74:2009/06/03(水) 04:21:29
教本が役に立たなくてなんでこんなスレが役に立つと思えるか

37 :スペースNo.な-74:2009/06/05(金) 01:15:04
>>36
発想が間違ってるぞ。
教本は役に立つ物なのではなく読者が役立てる物であって、
結果として役に立つか立たないかは本の中身に依るのではなく読者に依る。
スレも同じで役に立つかどうかなんてスレを読んでる人間次第だろ。

38 :スペースNo.な-74:2009/06/05(金) 02:56:42
教本を役立てられない人間がこんな所を役立てられるとは思えない

39 :スペースNo.な-74:2009/06/05(金) 10:43:08
「教本のここがよくわかんないんだけど」みたいなスレの使い方すれば
いいと思うんだが。

40 :スペースNo.な-74:2009/06/06(土) 01:15:32
じゃあ指定教科書を決めないと

41 :スペースNo.な-74:2009/06/08(月) 01:51:49
>>40
それはスレ違いだろうと言おうとしてはっと気づいた。
教本スレになってないかここ……

42 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 01:26:29
ストーリーを鍛える教本なんてないだろ
ストーリーとはこういうものみたいな本ならあるけど

43 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 02:31:23
そうかな?
鍛えるとは少し違うかもしれんが、課題や練習方法がついてるやつはあると思う。

大塚英志のやつとか「シナリオの技術」とか。

44 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 03:02:11
tu-ka-
スレ違いすぎじゃねーかここ最近のレスって。
スレに沿ってるのって14-19だけじゃん。
教本なんて列記しとけばあとは住民が選択すりゃいいだけの話。
教本についての質問があったり教本について語りたければ別スレ立てるべきだろ。
買X入門書スレはあるが教本スレはなさげだしな。
自治厨言われるだろうが、最低限スレタイは守ろうぜ。
教本そのものの価値や使い方とかをここで語るのは間違ってるとしか思えん。

そして過疎るわけですな乙! 乙!

45 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 03:13:02
ストーリーを鍛える教本があるなら別にここでもいいじゃん。
教本スレは新しく立てていいと思うけどね。

46 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 10:49:51
ざわ ざわ ・・・・
嵐の予感

47 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 11:00:51
嵐が来るぞ!嵐が来るぞ!

48 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 18:46:24
これだけは覚えておけ民間人ども
ストーリー作りに万能説などありわしない

49 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 21:15:51
>>14
1.溜飲下がった感
2.燃え要素と萌え要素
3.引き出し
4.説教のための説教でない本当の意味での教訓

50 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 22:11:01
>>48
> これだけは覚えておけ民間人ども
> ストーリー作りに万能説などありわしない

ありわしない


51 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 22:22:56
なんかかわいいじゃん
ありわしない

52 :スペースNo.な-74:2009/06/09(火) 23:50:09
お題:「ありわしない」を使って話を作れ

53 :スペースNo.な-74:2009/06/10(水) 00:02:47
みてみろよ、あそこにいる蟻鷲泣いてるぜ

54 :スペースNo.な-74:2009/06/10(水) 00:02:48
ある日
りゅうせいぐんが降り注ぎ
わたしの町が目茶目茶にされて以来
しゅうぜん業者に身をやつしていた私が
なないろの宇宙人にさらわれて
いろいろ改造されるストーリー

どうっすか!?

55 :スペースNo.な-74:2009/06/10(水) 03:16:08
そんなオカルトは信じない

56 :スペースNo.な-74:2009/06/10(水) 03:43:09
名工・有羽吉衛門が作った竹刀は
達人が手にすれば真剣にも優る力を発揮すると言う。
人々はそれを「有羽竹刀」と呼んだ…

>>55
そこは「そんなオカルトありわしない」じゃないと

57 :スペースNo.な-74:2009/06/10(水) 04:04:24
あるわよ

58 :スペースNo.な-74:2009/06/10(水) 05:55:34
いくわよ

59 :スペースNo.な-74:2009/06/10(水) 12:07:25
在輪市内

60 :スペースNo.な-74:2009/06/17(水) 00:12:43
短編のストーリをひとつ思いついたんですが、晒してもいいですか?

61 :スペースNo.な-74:2009/06/17(水) 00:25:24
どうぞどうぞぜひどうぞ

62 :1/2:2009/06/17(水) 01:25:41
>>61 どうもです。投下しますね。
自分は漫画描きなので、下の作品は擬人化して書こうかなと思います。

---

『ネズミの母』

 雌のハツカネズミだけ集めた広い飼育ケースの中に、一組のネズミの親子、
母親ネズミのロロと娘ネズミのノノが居た。
 子供のノノは気が小さく、『耳にある大きなブチ』のことで虐められたといっては
泣いて帰ってくる有様だったが、それをロロは愛情深く毎度優しくなぐさめた。

 しかしある時からノノの性格が急変する。
 ロロと一緒でないと取りに行けなかったエサを、ノノはひとりで取りに行くようになり、
耳のブチのことで虐められても泣かなくなったのだ。そして時々よそよそしく振る舞う。
 最初は娘の変化にとまどったロロだったが、「少しづつしっかりしてきた証拠かも」と、
次第に娘の成長を喜ぶようになった反面、少し寂しいとも思った。

 その後、与えられているエサについての噂をネズミの親子は耳にする。
 何でも人間達はエサに不思議な薬を混ぜて、私達の身体をおかしくしてしまおうと言うのだ。
 ネズミ達は、誰もエサを食べないように示し合わせた。
 しかしロロが何度諭しても、ノノはエサを食べると言って聞かず、
 頬袋の中いっぱいにエサを含んでその場を逃げてしまう。


63 :2/2:2009/06/17(水) 01:26:37

 もしや薬のせいで娘がおかしくなってしまったのではと、心配で堪らなくなったロロは、
ノノといつも遊んでいる友達に、何とか娘を説得してくれ、と哀願しようとした。
 しかしふと、その目の前にいるネズミにロロは違和感を覚え、身体を少し調べさせて貰った。

 すると、なんと<彼女>は人間に与えられた薬によって、
 とっくの昔に<彼>に変わっていたのだった。

 ロロは急いでノノの元へ向かうと、ノノは口の中のエサを全て吐き出していた。
 ロロは娘に「隠していることは何か」を訪ねたが、ノノはシラを切り通す。
 すると娘の後ろにあるおがくずの地面が、少しもそもそと動いた様な気がした。
 泣きながら制止するノノを押しのけて、ロロはその部分のおがくずを掘る。

 そこには、耳にブチのある、数匹のハツカネズミの赤ん坊が、
 手足をばたつかせながらエサの時間を待っていたのだった。

64 :スペースNo.な-74:2009/06/17(水) 01:55:36
>>62-63
そこで終わられると、
オス化した友達との間に生まれた望まれぬ子という恐怖の話のように思えるんだけど、違うよね?

↓とりあえずここらへんが気になった。
ロロは赤ん坊を見てどう思ったのか?
なぜノノは妊娠・出産の事実を隠していたのか? またどうやって隠し通せたのか?
オス化させる実験にリアリティを感じなかったが、現実でも行われているのか?
食べないよう示し合わせたのに、なぜいつも遊んでいる友達だけオス化していたのか?

65 :スペースNo.な-74:2009/06/17(水) 02:16:31
>>62-63
よかったらどんな意図でこの話作ったのか教えて

66 :62:2009/06/17(水) 03:02:06
>>64

>なぜノノは妊娠・出産の事実を隠していたのか? またどうやって隠し通せたのか?

 オス化した友達と愛し合う形で子供を産んだが、雌しか居ないゲージで
子供を産んだこと自体に自らが怖くなり、母親に話せなかった。



>オス化させる実験にリアリティを感じなかったが、現実でも行われているのか?

 おそらく環境ホルモン関係のエサでも食べさせたのだろうと踏んで書きました。
調べて流し読んでみると、こういった影響で性転換するのは魚類・は虫類などで、
ほ乳類は生殖器官が退化等することはあっても性転換はしないらしいです。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~xj6t-tkd/env/hormone.html
まあ「革新的な研究に基づく実験により成功した」トンデモ設定ということで、ひとつ。



>食べないよう示し合わせたのに、なぜいつも遊んでいる友達だけオス化していたのか?

 冒頭の時点ですでにゲージで飼われてから結構な時間が経っており、示し合わせた時点では
手遅れだった。そして例の友達がたまたま変化の現れた第一号だった、というだけの話。


67 :62:2009/06/17(水) 03:43:58
>>64-65

>よかったらどんな意図でこの話作ったのか教えて

 タイトルは最初『母は強し』にしようかと思ってました。
 あなたが自分の娘を「まだまだ子供」と思っている内に、
娘は孫を生んで、あれよあれよという間に自分と同じ<母親>になる。
 そうして気づかないうちに立派に『強い母親』として成長している娘を
目の当たりにして、がらりと自分の中の認識が変わっていく。
 そんな驚きを描いてみたいと思い立ちました。

 しかし人間をそのまま描くのでは、年相応に身長も伸びるので、驚きは少ない。
 成熟スピードにインパクトがある、別の生き物は…、と考えてネズミが思いつき、
SFらしく実験ラットとしての要素もうまくストーリに取り入れようとしたら、結果的に
バッドエンドっぽくなってしまいました。

 なのでロロは赤ん坊を見て、恐怖感や、安堵もあったと思うのですが、なにより
「この子は母親になったからあんなにしっかりしてたのか」という驚き混じりの喜びを
大きく描きたいなと考えてます。



68 :スペースNo.な-74:2009/06/17(水) 09:12:01
中途半端でテーマが伝わりにくかった。結論をちゃんと書かないとどんなストーリーも意味が無い。

69 :スペースNo.な-74:2009/06/17(水) 10:36:15
オス化した友達は自分についてどう考えてるのか、
またノノとの間にできた子供のことをどう思ってるのかが気になります。

それから、母親に問われてシラを切ったり泣きながら制止する
というのは『強い母親』のとる行動ではないと思います。それは例えば、
野良犬を拾ってきてそれがバレそうになったときの子供と似ています。

また普通どんな母親でも娘に隠し子がいると知ったとき、
それを即座に受け入れるのはかなり難しいことでしょう。
娘に隠し子がいた!というのはインパクトがありますが、
ここで終わられても消化不良です。娘が不妊症で悩んでいたとか
この世界で出産は最大の喜び、一人前の証というような伏線があったならまだしも。

設定自体は悪くないので、もう少し煮詰めてテーマを明確にしたらいいと思います。

70 :62:2009/06/18(木) 01:42:00
>>68
コメントありがとうございます。
他に、読んだ直後にどんな感想を持った、とかありますか?

>>69
一つ一つの指摘が、耳に痛い分、えらい正確で考えさせられました。
本当にテーマを伝いたいのならば、案外こういう内容ではストーリーを捻らず、
キャラクター描写に徹した方が良いかも知れませんね。

 エンターテイメントとしては、シラを切らせた方



71 :62:2009/06/18(木) 01:51:45
間違えて途中投稿、ゴメンナサイ……。

---

 エンターテイメントとしては、シラを切らせた方が
後々隠し子が居たことのインパクトを与える上では正しい選択なんですが、
テーマを伝えるためには、そのストーリーの起伏が邪魔になるってことなのか?

と考えると頭が混乱しました。
ストギンスレで「ストーリーの起伏が邪魔」とは何なんだろう?

72 :スペースNo.な-74:2009/06/18(木) 09:47:00
>>62-63
今読んだ。母親の強さは特に感じなかった。
いろいろ消化不良すぎてバッドエンドとも思えない。
子を隠すのは気にならなかったけど、初めての出産、さらに隠し子なら不安になるはずだし、
シラを切り通すのは冷静すぎる。
あとオス化した友達の扱いもひどい。最後に何らかのフォローがあったほうがいいかも。
疑問は
・噂はどうやって流れたのか(実は人間語を理解できる?)
・食べなければ餓死するのに、餌を食べないようにしてそれからどうするつもりだったのか
・よそよそしくなった後もロロとノノは一緒にいたのか。一緒にいたならなぜおなかのふくらみに気がつかなかったか

隠し子のインパクトを最後に出したいらしいからかなり見当違いの意見だけど、
個人的にはそのインパクトを最初に出したらおもしろいかな、と思う。
マンガだったら最初の1ページめにもろもろの説明、
2ページにどどーんと生まれるはずのない子供発見!みたいな。
残りのページで強い母親の表現とか謎解きとか。

ストーリーの起伏が邪魔、って誰か言ってたっけ?
無駄に悩みすぎなような。
とりあえず短編において話の中核に関わらないエピソードは邪魔かなと思う。
この話における無駄な起伏は分からなかったけど。

73 :スペースNo.な-74:2009/06/18(木) 09:54:15
男性化した奴に娘を妊娠させられたって話だろ?
正直気味が悪すぎるわ。
妊娠よりむしろ男性化にインパクトありすぎる気がするし。

雌だけのケージって設定があるから一匹を男性化させなければならなかった。
いや、エサで男性化って設定が先にあって、誰に妊娠させられたのか説明を省くためか?

微妙に奇妙な展開のせいで「筆者が伝えたいこと」が伝わらないと思う。
手段に凝り過ぎて目的が疎かになってるように見える。
どうしてこんな変な展開にしたのか気になるな。

つまりはイレギュラーな子供の発生って展開が欲しかったんだろ?
だったら
「ある一匹が事故で死んでしまい、その子供を預かる」とか
人間に連れてこられた子供を育てることに」とか
そういうノーマルな展開でも良かった気がするが。

74 :62:2009/06/18(木) 13:41:21
>>73
男性化は一番最後にとってつけた設定です。
絶対に子供が生まれない状況で隠し子が出来た方が読者も驚いてくれる
→雌だけを集めたゲージの中という設定
→それでは子供が生まれない
→一匹だけ性転換
という流れです。


時間置いてからもう一度冷静に作品読んでみると、確かに
最初の二段落分で結構いい雰囲気でてるので、
エサの噂についてのくだり以降は不要な気がしますね。
たとえば直すと次のような感じ。

75 :62:2009/06/18(木) 14:10:19
『ネズミの母』(A案)

 雌のハツカネズミだけ集めた広い飼育ケースの中に、一組のネズミの親子、
母親ネズミのロロと娘ネズミのノノが居た。
 子供のノノは気が小さく、『耳にある大きなブチ』のことで虐められたといっては
泣いて帰ってくる有様だったが、それをロロは愛情深く毎度優しくなぐさめた。

 しかしある時からノノの性格が急変する。
 ロロと一緒でないと取りに行けなかったエサを、ノノはひとりで取りに行くようになり、
耳のブチのことで虐められても泣かなくなったのだ。そして嬉しいことがあったかのように振る舞う。
 最初は娘の変化にとまどったロロだったが、「少しづつしっかりしてきた証拠かも」と、
次第に娘の成長を喜ぶようになった反面、少し寂しいとも思った。

 しかしロロはどうしても気になって、頬袋の中いっぱいにエサを含んだノノの後ろを静かに追った。
 つけられていることに気づかないノノはゲージの端まで移動すると、おがくずを掘り起こした。
 すると、中からハツカネズミの赤ん坊が数匹現れ、ノノは子供らにエサを与えているではないか!

 その後ロロはノノに、優しく子供のことを問うと、どうやら人間達の手違いで、ゲージの中に一匹、
雄のハツカネズミが紛れ込んでおり、子供達はその雄との間に授かった子であるらしかった。
 ロロはノノのことが一回り大きく見えたように感じ、それを娘に伝えると、ノノは照れたように笑った。
そうして絆を暖めあった二匹のネズミは末永く幸せに暮らしましたとさ。
 ……のちにゲージの中のあちこちで爆発的に子供の数が増えるという珍事がおこるが、それはまた別の話である。

76 :スペースNo.な-74:2009/06/18(木) 18:41:05
まあ、という訳で。

77 :スペースNo.な-74:2009/06/18(木) 21:51:57
随分シンプルになってしまったたけど、テーマは伝わりやすくなったと思う。
オチは好きだ。さらに、ロロも妊娠してしまう、というのはどうだろう。

78 :スペースNo.な-74:2009/06/18(木) 22:06:54
どの時点で人間が気づくかな

79 :スペースNo.な-74:2009/06/19(金) 16:54:34
その雄になりてえw

それはそうとして、俺は前の方が面白かったけどね。
ただ、>>63ならそれはあくまでも設定紹介で、それからどうなるのさ、って
ところを描かなきゃいけなかったらね。
ロロとノノの確執、ケージ内での混乱など、話をいくらでも膨らませることが
できる。
>>63までを3ページぐらいに抑えて、その後を描きたくなる魅力的なアイディア。

一方、>>75だと、とりあえずきっちりと結末っぽくはなるよね。
でも、細かい感情描写なんか入れても、少ないページでビシってキメないと
冗長になりそうな気がする。

80 :62:2009/06/20(土) 18:03:32
>>77
ロロも妊娠するって事は、娘に手をつけてきた雄に
自らも手をかけられるって事だと思うんですが、ストーリー展開的にどうなんでしょ。

81 :スペースNo.な-74:2009/06/20(土) 19:12:05
>>79
比較、とても参考になりました。
確かに漫画で30〜40P前後の読み切りを考えた場合には、
>>63の最後の時点ではまだ中盤の最初の山場って感じですね。
例えばここから結末までの展開を思いつく感じでざっと書くと

実験の邪魔になるので人間達が子供をゲージの外に出す
→子供らを守ろうと我を顧みず人間の手に噛みつくノノ
→その姿を見て心を揺さぶられたロロは、子供達を取り戻す為に
 ゲージの中の仲間達を巻き込んで人間に立ち向かう。

とかですか。
他にも展開のパターンがあるんですが、幾つか書いてみたら、
あまりにグロすぎて書いてる側が挫折しました。
何でこんな設定考えたんだ自分……。

82 :62:2009/06/20(土) 19:13:11
名前入れ忘れました。
>>81=>>62です。スイマセン……。

83 :スペースNo.な-74:2009/06/22(月) 20:48:44
>>81
そんな長いページの作品だったのか。

それなら、>>63は中盤の山場じゃなくて、初期の状況説明段階だと思うよ。
ストーリーの中で、「事件が起きる」って起承転結の起。

自分が思いついたのは、その後、体調の変化に気付いたみんながケージの中で
暴動が静かに始まるとか、年頃のノノが全員に狙われてロロがそれを守るとか。

まあ、やっぱグロテスクな展開になりがちだけど、話は膨らませやすいよね。
せっかく面白そうなアイディアだから、挫けずに頑張って面白い話にしてください。

84 :スペースNo.な-74:2009/07/14(火) 01:34:23
咲は意外とストーリー良くできてるね
キャラの配置や絡ませ方が上手い

85 :スペースNo.な-74:2009/07/14(火) 18:14:23
どう考えても桃牌が主人公のアレか

86 :スペースNo.な-74:2009/07/15(水) 01:00:18
化け物雀士に対し、人間の雀士がどう対抗していくかがあの話の肝だと思う
化け物はひたすら自分の超能力で戦い、人間はその超能力をかわしながら、知計で化け物を追いつめていく

87 :スペースNo.な-74:2009/07/15(水) 01:25:49
追い詰めてないだろw
ほぼ全試合超能力者が勝ってる

88 :スペースNo.な-74:2009/07/16(木) 12:44:06
兄弟スレが乗っ取られた!
ストーリーの作り方を考えるスレ Par6
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1243584246/

89 :スペースNo.な-74:2009/07/17(金) 00:10:34
気違いはほうっておけ

90 :スペースNo.な-74:2009/07/17(金) 00:14:48
天才を引き立たせる為に秀才は必須だね
咲はその点良くできてる

91 :スペースNo.な-74:2009/07/17(金) 00:25:08
咲は能力バトルとしてはかなりつまらない
ジョジョで例えると承り太郎が第三部の初めからいきなりザ・ワールド使って
相手が名乗る前にオラオラして再起不能にしていく物語
秀才は引き立たせ役以前のただのサンドバッグ

先鋒・次鋒戦はよかったけどね

92 :スペースNo.な-74:2009/07/17(金) 15:07:24
副将戦は秀逸
モモのステルス能力がまず面白いし、それを原村のデジタル打ちが破るって展開も面白い
そこに至るまでの、モモの掘り下げや、原村のデジタル打ちの伏線の張り方も上手い
とうか(だったかな?金髪お嬢様)も、キャラの魅力や出番を殺さずに、モモが動き出すまでの物語の牽引役や、モモの引き立て役として良く機能してるし
作者が狙ったかどうかは分からないけど、目立ちたがり屋のとうかと、存在感の無いモモが好対照で、
目立ちたがり屋が存在感0以下の打ち手にしてやられるのは何となく納得行く

93 :スペースNo.な-74:2009/07/17(金) 17:18:25
桃の能力はアイデアとして平凡
能力の理由もアンブレイカブルのパクリ
能力バトルとしてつまらん部類
咲が面白いとかいうやつは視野狭すぎ

94 :スペースNo.な-74:2009/07/17(金) 17:21:03
ながら見のアニメだったわ
今度から真剣に見てみるか

95 :スペースNo.な-74:2009/07/19(日) 01:03:02
化物語の会話はなかなか面白いね
ボケ&イジリとツッコミ&イジラレの掛け合いが非常に良くできてる

96 :スペースNo.な-74:2009/07/20(月) 00:54:08
最近、どうもストーリーは、リアクション→アクション の順に進むらしいことがわかった。
つまり、何かが起きて主人公がリアクションをとるところから始まる。
そして最後は主人公がアクションを取って勝利を収めるとか勝利を収めないとかなるわけだ。

97 :スペースNo.な-74:2009/07/20(月) 11:25:30
>96
ああ、だからネズミの話は起で終わってる感があるんだ

そりゃ考えてみりゃ主人公が自分で何か解決しなけりゃストーリーにはならないわな。
これ結構凄い事に気付いたんじゃね?

98 :スペースNo.な-74:2009/07/21(火) 02:47:02
西尾の話はキャラが西尾別作品と同じ様なキャラ&配置(作品に渡る使い回し的な)ばかりで、会話も似たり寄ったり。
最初は面白かったけど二作以上知ると呆れてつまらなくなる。

99 :スペースNo.な-74:2009/07/22(水) 04:44:00
化物語のヒロインは冗談めかして相手の心に探りを入れたり、心を動かすのが上手いし、
主人公はそうした冗談やイジリに最後まで律儀に付き合う人の良さを持ってる
ボケとツッコミ、イジリとイジラレの理想型だと思う

100 :スペースNo.な-74:2009/07/22(水) 05:28:02
で、そういうのが2作目以降つまらなくなるって話なのか?

101 :スペースNo.な-74:2009/07/22(水) 12:12:47
独特の作風を持ってるとミーハーじゃないマニアがつくからいい

102 :スペースNo.な-74:2009/07/22(水) 17:10:37
・各界の識者5人に、今回の解散劇を名付けてもらった。

 「これまで政策論議もされず、日本をどうするかという戦略もなかった。本来なら手段である政権交代が
 目的になっている」。こう指摘し、無策解散と命名したのはジャーナリストの櫻井よしこ氏だ。
 櫻井氏は「現状は政権交代の前に重要な問題が無視されている。日本は政党のためでなく、日本人と
 日本国のためにある。政権交代さえあれば問題はすべて片付くというファンタジーが蔓延しているが、
 幻想でしかないことを認識しなければならない」と手厳しい。

 米アカデミー賞で外国語映画賞を受賞した「おくりびと」になぞらえて、おくりびと解散としたのは、
 漫画家のやくみつる氏。
 「麻生氏にはせめて美しい死に化粧を施して、自民を黄泉(よみ)の国へ旅立たせてほしい。次期衆院選は
 自民と民主の二大政党制の始まりではなく、新たな離合集散の序曲だ」と述べ、政界再編につながる選挙
 となると分析した。
 やく氏はその上で「麻生氏は小泉元首相のあしき部分を踏襲し、自分も弁が立つと思っていたが、逆に
 国民の反感を買った。麻生氏自身、徹底的に知恵が不足していたが祭り上げた自民党本部、党員にも
 責任がある」と、今回の事態を招来した責任が自民党全体にあると指摘した。

 「反日メディアの掘った落とし穴に自らはまり込んだ結果の解散。メディアや世論に振り回され、ぶれて
 しまったことが麻生氏のミスだった」と理由を示し、落とし穴解散と名付けたのは作曲家のすぎやまこういち氏だ。
 すぎやま氏は「『民主に一度やらせてみよう』というのは極めて危険な考えで、たとえ短期間でも外国人参政権
 付与など外国による日本支配の第一歩となる取り返しのつかない法案が通りかねない。メディアに惑わされない
 若いネット世代こそ投票所に行ってほしい」と幅広い世代の投票行動を求めた。(抜粋)
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090722-00000076-san-pol

103 :スペースNo.な-74:2009/07/23(木) 21:16:11
西尾は何読んでも同じだよな
厨設定は受けがいい

104 :スペースNo.な-74:2009/07/24(金) 07:01:33
化物語は京極がラノベ書いたらこんな感じかなと思った

105 :スペースNo.な-74:2009/07/24(金) 08:05:03
なるほど

106 :スペースNo.な-74:2009/07/24(金) 10:29:05
ハルヒの成功で上から目線の電波系が続々と出現して困る

107 :スペースNo.な-74:2009/07/25(土) 00:14:29
ホラー漫画を作っていましたが行き詰りました。
いろいろな意見を聞きたいのでさらします。
http://filn.jp/people/41193/articles/657048?comments_num=0
意味不明なことが多いですが、よろしくお願いします。

108 :スペースNo.な-74:2009/07/25(土) 00:36:00
>>107
面白い・面白くない、怖い・怖くないは置いといて、
特に大きな破綻はないと思う。

109 :スペースNo.な-74:2009/07/25(土) 00:49:49
このままだとD子に意志・目的が設定できそうにないな
え?え?え?ってなってる間に死んでたって気付いて終わり
読者も同じくえ?え?え?で終わり

何かしようとしたけど実は死んでてできなくて絶望とか
実はまだ死んでないけど今が分水嶺で死に神に乗せられたらアウトとか
なんか入れようぜ

110 :スペースNo.な-74:2009/07/25(土) 04:43:31
設定に矛盾があるって書いてるけどどのへんが矛盾なの?

111 :スペースNo.な-74:2009/07/26(日) 10:48:56
レス遅れてすいません。
>>107
ありがとう、作った本人は気がつかないことがあるので、
おかしいと思ったことは指摘してください。
>>109
1日考えましたが良いアイディアは思いつきませんでした。
思いついた事をここに書いていおきます。
http://filn.jp/people/41193/articles/657946

>>110
設定が自分に幻影を見せてごまかすので、
自分が幽霊であることを気づいても無かったことにできると思うのです。

話がちぐはぐな気がするので、
最初から話を練り直して評価をお願いします。

112 :スペースNo.な-74:2009/07/26(日) 16:05:28
かぼちゃ頭が夢にっきの死神(?)と似てる気がする。

113 :スペースNo.な-74:2009/07/30(木) 00:45:32
というか実は死んでいたネタは余りにありがちでありふれてるのに、
本当にただそれだけで終わってるのがなあ…

「勇者が魔王を倒す話」なんかも一言で言うとありふれてるけど、世の中に沢山あるのに同じ話に思われないのは
オリジナリティを持たせれる様に作りこんで他の作品と差異を作ってるからだと思う。
107の話はこざっぱりしすぎていて、よっぽど見たこと無いような新しい展開が使われている一発ネタ以外ではストーリー扱いされなさそうだ。

あとEはこのままだと余分になってる。
出すなら幻影の設定を死者が作り出した幻影の町とかいう設定にしてしまって、
そこでDとEを合流させて死んでいるのに気付いて無い者同士(もしくは死んだ事を認めたくない者同士)
一緒に迷わせた方が話が膨らんでいいかもしれない
一番面白い見せ場は幻影の部分で一番長くなるはずの場所だから、そこでオチを気付かせずにオリジナリティが出せればいいんじゃない?

114 :スペースNo.な-74:2009/07/30(木) 21:00:50
ボケは軌道のずらし、ツッコミは軌道の修正かね

115 :sage:2009/07/30(木) 22:47:25
あらすじ程度ですが、話を作り直しました。
http://filn.jp/people/41193/articles/658501
話を広げるよりたたむほうが難しいので、無難な展開になっているかもしれないね。
その辺は本人に実力が無いので、経験をつんでから手を広げて行きたいと思います。

合流させて二人にすると読み手に安心感を与えるので、一人で行動させたほうが不安感を演出できると思います。
二人にするとバイオハザードのような話にしたほうが作りやすいので別の話になると思いますし。

116 :スペースNo.な-74:2009/07/31(金) 04:52:04
やっぱりEの存在が微妙
ラスト亡霊の道を選ぶところでEを出すか、女の子の対比で
あの世に行ったとわかる場面を描いたほうがいいと思う
あと女の子の溺死シーンもラスト近くで描いたほうがオチの印象を深める気がする

あとDの性格付けがされてないからどうでもいいと思ってしまう
周りに当り散らすのか、パニックに陥るのか、最後に泣くぐらいでは物足りない
ホラーだったらもう少し感情的になってもいいのにE以外淡々としてるから
死が絡んでるのに怖くない



117 :スペースNo.な-74:2009/07/31(金) 13:27:24
山本おさむのマンガの創り方は絶対読んだ方がいい

118 :スペースNo.な-74:2009/07/31(金) 15:12:36
読んだけどあれクドクドしすぎ
良い部分もあったはあったが

119 :スペースNo.な-74:2009/07/31(金) 22:50:17
読んだから言える言葉をありがとう

120 :スペースNo.な-74:2009/08/01(土) 08:15:39
あの本は「山本風描き方」の参考書であって、あんまり一般的ではないと
思うよ。

121 :スペースNo.な-74:2009/08/01(土) 09:58:48
そりゃそうだw
ハリウッド風とか大塚風とか山本風とかを自分風に加えて
ストーリーをギンギンにするために読むんだからねぇ

122 :スペースNo.な-74:2009/08/02(日) 14:16:45
山本はここ最近の漫画で例に出してほしかった
正直古すぎて…

123 :スペースNo.な-74:2009/08/05(水) 12:10:21
「昔話の形態学」って役に立ちますか?

124 :スペースNo.な-74:2009/08/05(水) 12:24:38
>>123
村上春樹はネタにしてるらしいよ。

125 :スペースNo.な-74:2009/08/05(水) 12:27:52
読んだこたないが、手に入りにくそうだし、
それを種本にしてる大塚英志のほうがよっぽど役立つ気がする。

126 :スペースNo.な-74:2009/08/05(水) 22:29:24
正直教本よか、色んな種類の本を読むことのが経験値になると思うわ

127 :スペースNo.な-74:2009/08/05(水) 22:37:32
それは100人が100人やってる大前提だよ

128 :スペースNo.な-74:2009/08/05(水) 23:49:20
上手く言えんのだが、教本読んだ時点で才能を消費しちゃわないか?
自分なりにやり方を模索するからこそ、技術はしっかりと見に付くのに、

どうも早足し過ぎでもったいない印象。

129 :スペースNo.な-74:2009/08/05(水) 23:52:20
文学板に相当数の本読んでたいした話書けてないやついたなぁ。

一番は、自分で試行錯誤して書いて、添削指導を受けることだね。
その次に、色んな種類の本を読んで吸収すること。
そして、技法書を読んでそれまでに得た感覚や経験を顕在化することが大事。

130 :スペースNo.な-74:2009/08/07(金) 04:06:37
http://www.pj-story-s.com/

どうよこれ

131 :スペースNo.な-74:2009/08/07(金) 05:13:57
ぴこ蔵も懲りないねぇw
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1249059835/

132 :スペースNo.な-74:2009/08/07(金) 23:03:49
普通に教わりたくないお・・・w

133 :スペースNo.な-74:2009/08/08(土) 07:21:08
値段高っwww

134 :スペースNo.な-74:2009/08/08(土) 15:39:01
上のほうで咲がおもしろいとか言ってた奴は今週号のひっでえ決着をどう思ってるのだろうか


135 :スペースNo.な-74:2009/08/08(土) 16:04:11
良いと感じた所を取り入れたり、悪い所は自分ならこうしようと刺激を貰う
てな具合じゃないかい

136 :スペースNo.な-74:2009/08/11(火) 17:50:21
嫌いな漫画を一々読む趣味がわからん…

まあ、今回の決着はだいみんかん責任払いの伏線が上手く張れてなかったのが失敗だな
それ以外は問題無い

137 :スペースNo.な-74:2009/08/11(火) 20:34:10
てすとかきこ

138 :スペースNo.な-74:2009/08/13(木) 16:53:37
無茶な設定や展開を思いついても、こんなものリアリティ無いと投げ出す前に、どうしたらそれにリアリティを持たせられるか考えた方が良いんだろうね

139 :スペースNo.な-74:2009/08/16(日) 12:27:44
SFやファンタジー系やら、幽霊妖怪モンスターが出たり魔法が使えたりするのだって言ってしまえば現実的じゃないしなあ
リアリティがなくても、そういう設定なんだって言って
納得させられるだけの世界観の土台があればいいんじゃないかな

あとは最終的に辻褄が合わせれてれば

140 :スペースNo.な-74:2009/08/16(日) 18:31:20
SFやファンタジーには大概どんな科学も魔法も成り立たせてしまう万能物質や万能設定がある
ミノフスキー粒子しかり、エーテルしかり、錬金術しかり…
SFやファンタジーを描く際には、どうそうした設定を作るかが鍵
場合によってはそうした設定が作品のテーマに深く関わる事もある(エヴァのATフィールド、攻殻のゴースト等…)

141 :スペースNo.な-74:2009/08/16(日) 20:58:57
ものすごいストーリーのレベル上がる方法あるけど
教えねぇw

142 :スペースNo.な-74:2009/08/16(日) 21:05:58
>>141
ヒントだけでもいいので教えてください

143 :スペースNo.な-74:2009/08/16(日) 21:11:42
土下座しろ
そうしたら少しは教えてやる
態度によっては全て教えてもいい

144 :スペースNo.な-74:2009/08/16(日) 23:00:25
向上心!!

145 :スペースNo.な-74:2009/08/17(月) 11:03:10
ものすごいポケモンのレベル上がる方法あるよ!

146 :スペースNo.な-74:2009/08/17(月) 11:35:11
141じゃないけど教えてあげよう

読んでなんで「面白い」と思ったか分析すればレベルが1アップ

147 :スペースNo.な-74:2009/08/17(月) 11:46:56
読んでなんで「面白くない」と思ったかも分析すればレベルが0.5アップ

148 :スペースNo.な-74:2009/08/17(月) 12:00:47
ここを変えればおkとか考えるのもええんかね?

149 :スペースNo.な-74:2009/08/17(月) 12:43:14
一部分を変えると一見は良くなるが、他の複数個所がダメになったりする。
独りよがりにならない、その作品の改良案って、メチャクチャ難易度高いし、難しいと思う。

150 :スペースNo.な-74:2009/08/19(水) 00:35:32
よかろうそこまで言うのであれば「ルーキーズ」を例に取ろうじゃないか。
ただしドラマ版な。マンガは誰も読んでないから。
ニコタマがどんだけ試合前から不利になっているか、それを見よう。
ではおまえら視聴覚室に集合な。

151 :スペースNo.な-74:2009/08/19(水) 04:18:19
作品のテーマや雰囲気、プロットの繋がり等をしっかり把握していれば後から手を加えても変にはならないと思う

152 :スペースNo.な-74:2009/08/19(水) 05:43:07
16ページで、3ページ目までにパンツ脱がせる制約も考えると
壮大なストーリー展開は難しいな

153 :スペースNo.な-74:2009/08/19(水) 06:01:39
物語は壮大にしてもフラクタル構造になっているだけだから
構造そのものは同じだしね

154 :スペースNo.な-74:2009/08/22(土) 12:58:04
どんな話も還元していくと大抵似た様なプロットになる

困っている善人が居る
その人を困らせている悪人が居る
主人公が善人に接触し、話を聞き出す
主人公が何らかの理由(義理人情利害の一致など)で、善人に味方し、悪人を倒す

所謂水戸黄門型のストーリーは全てこれに当てはまる

155 :スペースNo.な-74:2009/08/22(土) 23:48:06
水戸黄門型というか勧善懲悪型だろそれ。
それ筒井康隆の小説に当てはまらないよね。
スティーブン・キングにも当てはまらないよね。
マークトウェインにもル=グウィンにも村上春樹にも福井晴敏にすら当てはまらなくね?
つか水戸黄門型の話にしか当てはまらなくね?

156 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 00:17:09
水戸黄門型って言ってるんだから、水戸黄門みたいなストーリーにしか当てはまらないのは当然だろ
水戸黄門型のストーリーも、マスターキートンとか色々あるだろ

157 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 00:41:14
涼宮ハルヒの憂鬱も水戸黄門型と思えて仕方ないんだよね最近
でもちがうよなあ

158 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 08:14:35
悪人を病気、善人を患者に置き換えると、ブラックジャックやドクターハウスの様な医療物になる

159 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 11:24:30
ゲストの物語に主役一味が介入していくお話

160 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 11:26:59
>>154はちょっと分析が甘い。
脚本術での4段階分析でいくと以下の通り。

1.主人公の目標提示
2.その為の困難なファクター
3.そのファクターを攻略
4.目標達成

水戸黄門型は、
1.善人が困っている>善人が幸せになるのが目標と暗示
2.そのためには悪人を懲らしめなければ>悪を叩くための証拠探し
3.善人が傷つけられたり色々探ったり>ようやく証拠を見つける
4.善人が助かる>当初の目的完遂

印籠を見せるのは、3から4に至る手続きに過ぎない。
こういう分析の方法をすると筒井もキングも当てはめることが出来る。

161 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 11:37:16
その定義だと逆に水戸黄門型(>>159型)と言われてる作品が当てはまらなくなりそうだが

162 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 11:41:46
>>155 筒井に限らず、スラップスティックを「解ってて書いてる」小説家は、
「1.主人公の目標掲示」に一捻りを加えてて、主人公が何を目標にすれば
いいのか、主人公当人が気付いてないことが多い設定なってるから。

事件巻き込まれ型の主人公でも、色々な経験の末に主人公自身の心の
奥底で望んでいたものが、社会常識の崩壊だったり、自身の破壊だったり
日常の外にあるものが目標であることが明示されてしまえば、意外にシンプルな
構成になってたりする。

キングの場合は事件に巻き込まれた主人公が日常を取り戻すことを目標に
することが多い。
その場合は目標の掲示を省いても主人公の目標は読者に伝わる。

福井はそこが比較的甘いけど、やっぱり読者にはなんとなく伝わる。
でも初期の作品は基本に忠実で、大局的に平和だとか勧善懲悪を提示しながら、
主人公のプライベートな部分での目標の解決という二重の目標達成を書いてる。

163 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 11:47:44
>>161
一緒だよ。
水戸黄門は構成が入れ子状態になってて、主人公視点が、水戸黄門グループと
虐げられてる善人の二つあるところがミソ。

主人公が達成したい目標が、水戸黄門グループにとっては、諸国漫遊して善人を
助けたいって大きな目標がそもそもある。
だから、グループにとっては

1.目標は苦しめられてる善人を助ける
2.そのための困難なファクターは身分を隠しながらの活動
3.自分たちが活躍してその困難さを攻略
4.悪人を退治して善人が喜ぶ

こういう構成に注目すればOKだよ。

164 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 12:02:38
一緒じゃないよ

165 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 12:09:05
>>164 そうかな?
どっか間違ってる?

166 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 12:13:47
なんか面白い話してるな

167 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 12:14:46
>>160
だから黄門型の場合はって前置きしてるでしょうが

168 :160:2009/08/23(日) 12:23:53
>>167
うん、それは解ってるんだけど、>>160ではストーリーの仕分け方が甘いって書いたんだ。
気を悪くしたらごめん。

>困っている善人が居る
>その人を困らせている悪人が居る
>主人公が善人に接触し、話を聞き出す
>主人公が何らかの理由(義理人情利害の一致など)で、善人に味方し、悪人を倒す

これだと、単にストーリーの流れを説明してるだけでしょ。
ストーリーの構成を項目別に4つに切り分けることで初めて分析が可能になると思うんだ。

169 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 13:20:06
そろそろ桃太郎の分析しようぜ

170 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 13:24:33
桃太郎分析で人によって判断がわかれる理由は演出が薄くて濃淡がわかりづらいからかな

171 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 14:18:23
amazonの古本でハリウッド・リライティング・バイブルが4000円で出てるな。
たぶんすぐ売れるから欲しい人は買っとけ。

172 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 14:40:30
転売厨乙w

173 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 15:13:24
>>154
うわっダッセ…
安定した予定調和を今の読者は求めてないだろ

174 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 15:42:23
>>173
求めてるに決まってるじゃんw

予定調和にならないよう気をつけた見せ方してるだけで、
未だにほぼ全ての商業作品は予定調和だよ

175 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 15:45:46
>>170
いわゆる、現在語られてる桃太郎の話自体が3種類ほどの民話を組み合わせた
物語だから、分析しても構成がバラバラすぎてあまり意味が無いよ。

176 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 16:18:41
>>174
でも映画の予告だったら
「誰も予想できない衝撃のラストがあなたを待っている」
って煽られるほうが絶対見たくなるよね
「予定調和のラストがあなたを待っている」じゃ鑑賞意欲をかきたてられず萎える

177 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 17:04:46
>>176
「予定調和のラストが」ってのは無いけど、「予想外の大団円があなたを待っている!」って
のはどう?
北野武主演の「大誘拐」はそんな売り方だったよ。

それに、「○○の感動をあなたに。」とかってコピーは、隠してるけど予定調和の見事さを
観てください、って意味に他ならないし。
今でも、多くの鑑賞者が予定調和を求めてるんだよ。

178 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 17:41:50
予想を裏切られるのも、意外な新事実も、全部予定調和のうちでしょう
予想を裏切られる事を期待して見に行って、
作る側は予想を裏切るために作る、全部予定調和だよ

179 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 18:37:39
このスレほんと禅問答大会だな

180 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 18:41:43
でも今日はわりと落ち着いてるな

181 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 19:32:22
レス増えてるなーって思いながらリロードしたら
今度は桃太郎じゃなくて水戸黄門かw

182 :160:2009/08/23(日) 20:04:43
>>160だけど、>>175に書いたけど、桃太郎は民間伝承の継ぎはぎだから、そもそも
ストーリー作りのテクストにはならないよ。

それでもあえていうなら、基本的な骨子は
1.鬼に苦しめられてる恩人であるおじいさんおばあさんを救おうという桃太郎の目標
2.圧倒的な力量差という困難さ
3.それを補うために猿・犬・雉という助勢を得るという困難の克服
4.鬼を討ち倒すだけでなく、宝物というプラスの結果

もっと細かく言うと、助勢を得るのに恩人からの贈り物があったりという細かい演出が
あるけど、基本は上の構成。

桃から生まれたり熊と戦ったりするのは1の目標掲示まえの単なる設定の紹介だけど、
ありきたりではない設定で人を引き込む要素としては興味深い。
むしろ、日本の御伽噺の中では、普通では無視するはずの猿や雉からの申し出を
桃太郎が食いついてキビ団子をあげるところが困難さの克服に個性を与えていて
ストーリー作りに華を添えている程度。

現代の漫画や小説のストーリー作りにはなんの役にも立たない悪い例だ。

183 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 20:20:12
うざい

184 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 20:49:27
>>183
過疎ってる方がお好みかな

185 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 22:44:27
>>172
>>171を読んで転売厨って、発想が安直だなー。
当然狙いがあって書いたけど、事実はもうひと捻りあるぞ。

186 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 22:50:59
昔ここで水戸黄門型を言い出した者だけど
ワンパターンでも面白い話の例えとして出したのに
いつのまにか単なる勧善懲悪の例えになっててなんか嫌だ

187 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 22:51:33
面白いか?水戸黄門毎週見てる?

188 :スペースNo.な-74:2009/08/23(日) 23:22:04
ぶっちゃけこんなこと議論するより、
好きな作品をプロットに書き出し直した方が、よっぽど作品構成の勉強になるんじゃ……。

189 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 00:08:03
>>187
日本人は飽きずに見てる

190 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 01:26:31
>>189
君は?

191 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 01:40:44
189じゃないが、面白いこた面白いね。毎週はもちろん見ないけど

かけおち男女モノで男がコッソリ悪い事してて危険が吊り上っていく所なんかはけっこうドキドキする
昔のシリーズなら実質主人公のその男が死んでもおかしくない展開だからね

192 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 01:54:48
水戸黄門系をうっかり見たり読んだりしちゃうのは
ストレスの後にカタルシスが来るのが分かってるからかなーとおもた

お約束だけど悪巧みする悪役にイラッ
何か無体に善人が虐められてギギギ
「やっておしまい!」でスッキリ
みたいな

逆転サヨナラホームランで勝利!っつーのでスカッとするのと同じ心理?

193 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 01:56:21
若い人には勧善懲悪、じいちゃんばあちゃんには「人間だから、罪は赦す」みたいなものが映るように
構成されてる気がするんよね>水戸黄門
人間のペーソスってものへの配慮はけっこう感じる

194 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 01:57:08
後味悪い系ってのはどういう需要なんだろう

195 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 02:06:24
逆説的な癒しだと思うね

悲しい時にはハッピーな話より悲しい話を聞いた方が癒される
後味悪い話は自分の中の小さな不安を大きな不安によって癒す効果がある

たとえば親がムカつくし1人暮らしとか飛び出したいけど今は妥協しなきゃいけない状況とかで
世にも不思議な物語で呪われた部屋とかそういうのを見ると自分の状況がとりあえず安全は確保されてるんだという喜びが沸いてくる

196 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 02:25:18
世にも奇妙な、だったスマン

197 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 03:15:25
んなことは無いな
俺が特殊なのかお前が特殊なのかはわからんが

198 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 03:21:37
自分にとってそうじゃないのと、そういうお客さんが居るっていうのは論点が違う

199 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 03:30:59
まあ、このスレはこうなるわな
論点とか関係ないでしょ、重要なのは俺が反論できるというその一点。
俺に反論できないことはないよ。俺が気に食わない事はすべて否定してみせる。
そういうスレなんだよ、ここは

200 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 03:34:37
>199
全然違うね。
俺が特殊なのかお前が特殊なのかはわからんが

俺は後味悪い話、作品の何が良いのかわからん。ムカつくから単行本やDVD買ったりはしないしな。
でも>196が完璧に間違ってるのは分かる。
ただ、客連中がどういうつもりで買ってるのかはちょっとわかんないんだよなー
はやく正解くれよ・・・

201 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 03:40:18
ごめん>196じゃなく>195だった
つかこんなの心理学じゃ初歩の初歩でしょ、プロの作品じゃ絶対ありえんよ
もっと深いとこ突いてるんだってば

202 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 03:50:00
あー、俺も同意見。ただ少なくとも怖いもの見たさとかスリルほしさ、そういうもののリアリティとかじゃないんだよな
それだと>195と同様になっちゃって全然合わなくなっちゃうし
わかんないなあ、なんで客らは金だしてまでそういうの買うんだろうか・・・
ウシジマ君なんてどうよ?あれみた後ふと自分をふりかえって安心するなんて事ある?ちょっとホっとしたり、哀しいけど
自分はがんばろうみたいな気持ちになる要素あるか?全ッ然ないよねえ〜〜
もしかして客って、>195と同類のバカなんじゃないか・・・大衆なんてそんなもんだしさ

203 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 03:59:04
ウシジマくんに関しては一種のギャグだろ
ダウンタウンのごっつええ感じの末期あたりでやってたコントのような
笑いのもう一つ先みたいな感情をつくのを狙ってる
自分を鏡で見るような思いや見下しからくる安心とかはその渦の中の一要素にすぎない

204 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 04:54:20
ウシジマくんを癒しって言ってるのはたしかに厨くさい奴ばっかだもんな
連中、ロクな知識もないしホント全然分かってなくて笑える
しかもそれがけっこう大勢いてうんざり。買ってるのもそういうバカな連中なんだろう
おかしな世の中だわなあ

205 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 04:57:30
>>186
誰も君が昔何言ったか何て知らない、もしくは覚えてないし、
当然、君の発言とは全く何の関係も無く話してるだけだから安心して良いよ

つーか、水戸黄門型何て言葉を使うのが世界に自分一人しか居ないと思ってる何てどんだけ…(笑)

>>194-202
そもそも
ハッピーエンドなら面白い、バッドエンドならつまらないと言うルールは無いっしょ

206 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 05:02:13
癒しの要素や人間の悲哀がある種のギャグになるってのはその面白さについての話じゃないのか

207 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 05:11:15
違うだろ。
>>194-202が「バッドエンドだと面白くないのになんでみんな買うんだろう」っていうバカなスタンスだって所は絶対崩すなよ
そもそも、そうでないと話がまとまらんだろ。てことで>205の勝利で決着!

つまり結論は「面白ければいい!」ってこと。
さすがにこれは反論の余地がないわな。

ストーリーがギンギンに鍛えられる金言だと思う。
お前ら売れたきゃ形式にこだわらず面白い話を作れ。

ただまあ、面白くするにはどうするかは別スレ立てたほうがいいかもしらんね。このスレ、もう結論出たんじゃない?

208 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 05:22:26
なるほど、「面白ければなんでもいいよ」って事かー
今まで気づかんかった
ここでのあらゆる悩み相談に使えそうだな
後味悪い話にどんな需要が?→面白いのは売れ、面白くないのは売れない、ただそれだけ。
水戸黄門みたいなマンネリでいいの?→面白ければいい。
・・・万能だ
>205さん、あんた才能あるよマジで。誰も反論できんわ

209 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 05:33:01
ひさびさにスレが賑わい、綺麗に決着ついてよかったね
俺も面白い話作るよう努力するわ。

210 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 07:15:16
何にしろ、人間は感情を動かしてくれる物を面白いって感じるんだよね
それが恐怖であれ悲しみであれ
だからウシジマくんみたいにひたすら嫌な話を描いた漫画も売れる

211 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 09:55:49
具体的に名前出して語ろうとするとネタバレになるので躊躇する話題だなこれ

212 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 10:58:27
いいよ

213 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 13:06:09
>>208>>209は冗談で書いてるけど>>210は本気だな

214 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 14:53:43
面白ければ何でもいいとか…なんだかもう
だったら1から10まで全部能力バトルで埋めたらいいじゃん

215 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 15:16:22
あえてマジレスするが、その、

「どうすれば面白くなるのか?」

ってところを議論するスレだよなww

216 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 17:42:12
>>214
それが面白いと思うの?

217 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 19:09:53
つか面白い能力バトルはなぜ面白いのか

218 :スペースNo.な-74:2009/08/24(月) 23:29:08
ストーリーの中のワンシーンとしてのバトルではなく
バトルでストーリー一本分の展開構成が出来るくらいのアイデアが詰まってるというのが一つあるのかな

伝統的なウルトラマンや仮面ライダーって終盤出てきたらそこでストーリーは内部的にはもう終わりなわけよね
それに気づいちゃった子供も、バトルシーン自体は好きだったりするわけで
そういうちょっと成長した子供の要求に応えられる形式でもあるんじゃないかい

219 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 00:10:03
なるほど。プロレスの盛り上げ方みたいな感じかな。

220 :ストサラってスパサラみたいで美味しそう1 ◆lgKw7M31Pg :2009/08/25(火) 00:39:47
ストーリー晒してみます
批判・評価お願いします。未来的な話です。
長いので分けます。

第4次世界大戦勃発によりある王国(←名前が決まってません)が人を基にした遺伝子組み換え型兵器が作られた。

名称を渇人といい彼らは人間の血を吸う事によって超人的な力を発揮し、世界を恐怖に落としいれた。

この王国は渇人によって力をつけ全世界を支配する世界強国バンアルビロニアとなる。

しかし世界大戦後、世界平和叫ぶ声が高まる中渇人を危険視した時の王(名前考えてません)が渇人の廃棄という名の虐殺命令を出す。

しかし渇人は戦闘時以外では人と全く同様であり感情を持ち合わせていた事から、虐殺命令に異を唱えるものによって生き残った渇人は一般人とは隔てられた所に保護された。

後に時の王(名前)崩御後、警察組織が時の王を暗殺に絡んでいたという事によりバンアルビロニア自体が警察組織を崩壊させ治安維持率が大幅に下落し、

強国政府は地区事の自治体を強化させ特別許可治安維持体とし警察の役目とともに渇人の保護と監視に当たらせた。

221 :ストサラ2 ◆lgKw7M31Pg :2009/08/25(火) 00:41:57
それから20年の歳月の後とある地区の特別許可治安維持体の長(ヘッド)となった少女テンツァーは渇人であることを隠しているダンとともに治安維持につとめていた。

しかし、渇人絡みと思われる事件が起こり、(全血を抜かれた子供の死体が相次いで川にあがる)地区住民は渇人を全滅させようと立ち上がる。

だが、それは渇人迫害派の人間の功名に仕組まれた作戦だった。

渇人と人間が平和で仲良く暮らせるよう願うテンツァーとダンはこの事を知り事件を解決しようと動く。

テンツァーは女の子の格好をし囮として子供達を殺していた組織に潜りこみ死体の上がっていない子供達の生存確認と救助にあたる。
ダンはテンツァーが生きている子供達を連れて帰ってくると信じ、渇人保護場に向かい渇人を殺そうとする人達を銃で撃たれても血を流しながら反撃せずに身体をはって止める。

「神が与えた唯一の救いの象徴テンツァー・デル・クロエラ、貴方の名に誓って俺は誰一人としてこの地区の人も渇人も損なう事は致しません。」

子供達を連れて帰って来たテンツァーを見て気が抜けて倒れるダン。出血多量により死亡しそうになるがテンツァーが自らの血を与え回復。

222 :ストサラ3 ◆lgKw7M31Pg :2009/08/25(火) 00:43:35
子供達の証言により誤解が解け真犯人である迫害派の先導者以下を逮捕

でダンの行動により少しづつ渇人に対する他の人達の見方が変わってきて

終わり。

とこんな感じのちょっとづつでも平和を成すみたいなテーマの漫画を描きたと思ってます。

因み戦争の為に生み出された人型兵器うんぬんは渇人がどうやって出来たか思い浮かばなかったのでガ〇ダ〇を参考にさせて貰いました。

(はい、清々しいほどのパクリです。)とりあえずこの話でじゃんすく投稿を考えていまして…なんかアドバイスあったらお願いします。

渇人の能力についても何かイイのがあれば伺いたいです。

キャラは
ヘッド(テンツァー・デル・クロエラ)

ツンデレだが本当思いやりなあるイイ子。特別許可治安維持隊長になった事により女性だと色々と面倒だからと男装をしている。

ダンの変態発言と下ネタと求愛に参っているが実はまんざらでもない。怪力である。

ダン
(渇人)小さい頃にテンツァーの父に拾われた。テンツァーにベタ惚れで愛の余り変態な発言が絶えない。

ゆくゆくは結婚してテンツァーとともに末永く平和を守って行きたいと思っている。鎖使い。

血を飲むと超能力みたいなのが使える。(気を発してバリアーを作れるとか)後超回復が可能。

とりあえず主役だけ書いておきます。

名称がダサイのは勘弁して下さい。各名称を考えて下さる方なんかいらっしゃいましたら嬉しいです

223 :ちょっと暴走しすぎた:2009/08/25(火) 01:21:11
小説なら多少人物の掘り下げがあってもいいかもな
現国王がなぜ渇人をそんなに忌み嫌うのかの理由を付加するのもいいんじゃないか

たとえば・・・最初の王は暗殺未遂にあっていて、身を挺して王を守った妃が瀕死の重傷を負う
命を救うためには禁断の術を使うほか無いが、迷ったあげく王はその施術を許可
しかしその副作用として血に飢える渇人となってしまうのだった。

妃は命をとりとめるが渇人となっては王と国の名誉に関わるため、死と偽って宮殿を去る事にした。
しかし妃にはみごもった娘がおり、やがて身分を隠して育った彼女は常人と渇人との遺伝的変異によって
その血が渇人を苦しみから救うワクチンの研究資料として貴重なものとなっていく→これをヒロインにするとかね

その後王は跡継ぎを産んでもらうために再婚したのだが、再婚した王妃は元の王妃が生きている事がどうしても気になって仕方が無い。
王亡き後にはかならず元王妃を探し出し、あらゆる手段をつかってその血を根絶やしにしなくてはならないとまで思うようになっていった
やがて生まれた王子に対し国王は妻を不幸な目に合わすような男にすまいと厳しく育てようとする
しかしそれが現王妃の恐怖心をますますあおり、国王はどこかで生きていると噂の元王妃と復縁しその子供に跡継ぎをさせるため
いずれ邪魔になる自分たちを殺すのでないかと考え始め、王子もその影響を受けて元王妃を憎み始める

→こうすると、半分渇人の血をひくヒロインと王の厳しい訓練を受けた王子のガチバトルなんてのも可能になったりする

王は渇人に対して寛大だったが、暴走した王妃は成長した王子に命じて王を暗殺し、玉座を得た王妃は元王妃が渇人として生きている事をつきとめて
これを排除するため渇人を邪悪な存在だと規定する国令を下し、渇人の大虐殺が始まる

224 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 01:24:51
要するに男女の刑事が子供が殺される事件を捜査する話だな。
で犯人と思われた被差別者集団が濡れ衣で差別者が真犯人と。
どんだけ普通だよ

225 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 01:34:27
>223
蛇の足をさらに足さしてもらおう、ラクガキ投下でスマンね・・・

もともとは侵略者から国を守るための決死隊が用いた不死の秘術が渇人を産んだ
しかし生き残った彼らの中には禁断症状から精神に異常をきたし事件を起こすものまでも現れ始めていた

ヒロインの相方の男は渇人を治療する研究者で、ヒロインの血が役立つ事を発見する と、人物の繋がりが強固になる。
完成した試薬をもっていざ母親を救おうとするヒロインの目の前で現王妃の魔の手が伸び、といった王道展開も
また、相方の男が死んだら渇人たちを救う研究すら消滅の危機になるという、危険の吊り上げも可能

平和展開が好きなら、王子が手にかけた父親が王妃と同じように渇人として一命をとりとめており
「ちょっと元気のよすぎる反抗期だったな」と一笑に付すなんてのも




226 :ありがちだけど:2009/08/25(火) 02:15:56
ある程度骨組みが出来た所で、(まあ何周もするんだろうけど)俺的にまず最初の時点で重視したいのは
ヒロインのモチベーションのありかた

ヒロインは最初はヘッドという業務をダラダラ不真面目にやってるくらいの方がいいんじゃないかと思う
すなわちそれが平和の象徴だからだ。 
やたらキッチリ管理したがる軍人気質なキャラクターと対比させるなどして、ヒロインが自由や平和を愛し満喫している事を浮き彫りにする
(スタートとゴールに共通イメージ*ここでは平和 を持たせるのは常套手段なので、ちょっとばかしこういうのも検討してみてほしい。
 日常→非日常→日常という流れを作る意味もある)

一方でそれはつまり平和を脅かされると怒り豹変するという事でもある。事件の深刻さをうけてヒロインは自分の任務を精一杯はたす
ここで陰謀については一ひねりが欲しい。

ヒロインやその仲間が単純に自分の推理をもとに自分で問題を発見し旅立つ形ではなかなか読者の共感を得るのが難しいからだ。

たとえば自分たちがやってる渇人を救うための研究や資料を信じていた仲間に渡したことで陰謀に利用され、同時にそれによって
陰謀が行われた事を知るなどといったように
はじめはどこかヒロインも任務や仕事で行動しているという受動的スタンスにあって、そこから自分がはめられたことで陰謀が完成し
ヘッドという立場ではなく自分個人の問題としてこの事件に立ち向かう決意を固める、そういう主体的な動機付けをする部分が劇中に必要なのではないかというわけ。

平和シーンでヒロインと仲のよい戦争孤児と彼を世話する帰還兵の(つまり渇人である)女性などを出しておき(戦争の悲劇をチラリと見せる機能も兼ねる)、
事件被害者の子供と同級生などにしてちょっとした交流があったりすると、その後女性と孤児との親子愛を引き裂くなんてシーンも作れる
ま、アイデアはいろいろですな

227 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 03:06:30
223
225
226
と好き勝手暴れさせてもらったけど、まー使えるのがあったらつかってください
いろいろやりすぎてすまんかった

228 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 03:35:30
能力バトル物や推理物の面白さはなぞなぞや詰め将棋の面白さに通じる
つまり、この状況からどうすれば脱出出来るか、どうしたら犯行は可能か?を考える面白さだな

229 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 05:40:39
いいお話だとは思うけど、主人公、テンツァーでいいよね?
主人公が動き回る目的と、その目的達成のために戦う相手は誰?
まず、基本的にそこをはっきりしようよ。

話を掘り下げたり広げたりするのは後回しにして、話の骨格を1本通す。
それをしないで枝葉末節なところや他の登場人物、細かい性格だとか
考えても、>>220が天才でもないかぎり全体として面白くならない。

今書かれたストーリーでは、テンツァーの行動原理が自己実現なのか
治安維持なのかはっきりしてない。
まず、その優先順位を亜>>220がはっきりと表明してほしい。

230 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 09:21:40
少年誌向けなのかわからないけどジャンプ的に考えたら
主人公の渇人の力の見せ所がないのが厳しそう。
見せ場がすっごい撃たれても死にません!ってだけなのがなぁ。

話も差別が少し和らぐってラストなのにその重要な部分を
「ダンの行動により少しずつ〜」で理由を大雑把してるのが引っかかる。
もっと明確な理由が欲しい。
あと渇人を隠してるって設定も機能して無いよね。



この手の話だとどうしても王道になっちゃうけど
渇人に両親殺された子供がいてその子とダンが仲良くなる。
その子含む子供数人がさらわれてダンが助けに行くがピンチになる。
敵側からダンが渇人であることを見抜かれ子供が怯えるが
体を張って守り続ける姿に心を打たれ子供が血を提供→勝利みたいな。


俺の中ではダンは血を吸うことにポリシーを持ってると思うんだよ。
アジトに潜入した際、その辺に転がってる死体や
助けた子供、倒した敵から血を吸える機会はあるけど絶対吸わないと思う。
だから頑なに吸おうとしない主人公のために子供が自分の腕を切って
強引に血を提供させるのも面白いかなーと。
「早くここから脱出して治療しないと私死んじゃうね」とか
「ダンが血を流して戦ってるのに私が血を流さないで守られてるのはおかしいよね」とか。
そういう展開熱くない?ヒャホー

231 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 11:47:14
>バンアルビロニア自体が警察組織を崩壊させ治安維持率が大幅に下落し、
警察組織撤廃したら治安悪化すんの当たり前
撤廃するならするで、その前に代替組織作っとくのが普通だろ
前準備もなしでいきなり撤廃てどんだけ考えなしな国なんだよ

「警察じゃなくて特別許可治安維持体にその役目を担わせたい」
って作者の意図が透けて見えるよ。つーか何で警察じゃダメなの?
露骨なご都合主義は潰せるだけ潰しておこうよ

232 :ストサラ ◆lgKw7M31Pg :2009/08/25(火) 22:00:23
皆様たくさんの意見を有り難うございます。得に渇人の生まれについての設定など、本当に参考になりました。
とりあえず皆様のご意見に個別レスは色々と厳しいので言われた所を書いていきます。

主人公の行動理念の根本であり目的は人も人も隔てなく平和に生活出来るようにしたいという事です。
優先順位は上気ですが、
平和=治安維持も含まれるという考えです。

事件の起きた、またはダンとテンツァーがその事件を知ったきっかけとしては230様の前半のご意見を取り入れさせて頂きたいと思いますが、後半部分はやはりヒロインの役目かなと……
思い自分が一番描きたい部分ですので、ヒロインにさせたいと思います。

作中では戦う相手は潜入先で迫害派の陰の先導者であるクナタス・グレーンという男性と対峙することになります。

ここらへんの戦いの部分では妹を誘拐され先に潜入していた少年との協力があり、クナタスを欺き、子供達を救助して逃げます。

(クナタスは倒しても倒しきらなくてもイイと言う考えです。

子供達を渇人を殺さんと誤解している人間のもとに返してやればいいというのとテンツァー一人では余りに多勢に無勢なので普通に無理かと。

233 :ストサラ2 ◆lgKw7M31Pg :2009/08/25(火) 22:01:47
持ち前の怪力でアクションを起こしてどうにか助けます。)(←ここらへんは文字のみでの説明が厳しいのではしょり)

あと、迫害派には水面下で大きな組織があり、王室の一部も噛んでいます。

全体的に倒さなきゃいけないのはこの組織ですが、52頁ぐらいの漫画なので今回はこの組織の一人となります。

ダンは渇人地区と人間地区の境界線である大門の所で
クナタスの部下で渇人を憎んでいる男(何故憎んでいるかははしょります)と渇人迫害派の人々やまた渇人をよくおもわない一般人などと対峙します。

ダンはこのシーンで人を殺さず戦います。鎖使いという設定なので。(拘束したりとかがメイン。)それでも門を押し破られそうになった時渇人としての力を発揮し、

気を発してバリアーを作ってヘッドが子供達を連れて帰ってくるまで入口を不動で守ります。

234 :ストサラ3 ◆lgKw7M31Pg :2009/08/25(火) 22:02:46
(ここらへんで渇人とバレ、地区を守ってきたテンツァーを渇人を平気で人間地区に入れて騙してたと非難する声を上がってきたりしますが、

彼は彼女の理想理念を話人々の心をぐらつかせ、彼女が帰ってくるまで待つような説得をします。自分が渇人であり、

また渇人地区の住人がその気になればここにいる人間を簡単に殺してしまえる事や何故そうしないのかなど)

ダンが渇人であると隠していたのは地域に密着する形でテンツァーと治安を守るためににテンツァーが指示した事でした。

ここにはダンを守る意図もありましたが、彼は彼の判断(テンツァーの一番の意志の組み方と思い)自ら渇人であることを明らかにする行動に出てしまいます。

彼女が帰って来た後バリアーを解いた所をアルバトロの一員が作戦が上手く行かなかった事でダンだけでもと思い発砲。

テンツァーは撃たたダンを膝で抱いて人々に叫びます。「渇人が罪だというのならその罪を生み出した人間の方が裁かれるべきだ」など…説得力のある台詞をいくつか考案してます。

後は前回と同様です。瀕死で血にうえた弱々しい彼
「今、貴方に触れるような事があれば愛する貴方を殺してしまうかもしれない

235 :ストサラ4 ◆lgKw7M31Pg :2009/08/25(火) 22:04:54
ダンはそういいながらテンツァーの自らの血を飲めという命令を拒否しますが、テンツァーは瀕死のダンをぶん殴り、

自らの首を切り「お前の唾液じゃなきゃ止血出来ない。私を死なせたくなければ舐めろ」といいダンは誘われるまま彼女の血を舌にし、

ダンに微笑みながらテンツァーは「死なない程度によろしく」言って自らを捧げます。

ダンはその微笑みに渇人としての本能よりも彼女に対する愛に動かされ、理性を保ったままテンツァーの血を飲み、

貧血で倒れたテンツァーを抱きかかえながらその場を後にして渇人と人間でも分かり合える事を体言した二人に周りの人々は心動かされ、徐々に渇人を知ろうとしていきます。

後は…ちょっと二人のいちゃつきシーン(ダンの一方通行気味な)を描いて、

ちょっとした時間の流れを描きつつ

「私はいつかあの境界線がなくしてやるよダン。」「 お付き合いしますテンツァー」

でエンド

236 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 22:05:45
でっていう

237 :ストサラ5 ◆lgKw7M31Pg :2009/08/25(火) 22:05:51
とおおざっぱやら何やらと言われた所を書いてみました。やたら長かったので前では書かなかったのですが
あとどうして警察組織を撤廃する前にうんぬんですが私もそこが自分でも設定が弱いなあと思っていましたが。

現世界強国は当初独裁政権であり時の王暗殺に警察組織の加担により時の王の次代継承者(息子)が考えなしに警察組織を崩壊させるが家臣達はもともとの

自治体などに急な策として呼びかけ警察の代替えとして特別許可治安維持体を作らせた。(息子は王位につくものの王としての器はなく隠居を与儀なくされます。

テンツァー達の時代では当初の王のいとこにあたる人がとそのほかの重鎮達と政にあたっています)

治安が悪くなるのは警察がいない→悪人が増える→急な為に治安維持体自体の力(人員や個人そのものの強さ)が及び切らない→

治安悪化した中でも懸命に平和を守ろうとしてるのがテンツァーとダン(と何人かの特別許可治安維持体<名称DASH>)という設定ならどうでしょう?

とりあえずのつじつまはあうと思うのですが。

238 :ストサラ ◆lgKw7M31Pg :2009/08/25(火) 22:06:46
どうして警察じゃダメなのか…キャラに警察という組織が似合わないからです。
また上の話はばっさり切って現在の警察組織はお飾りで起動しないため自発的に発足した治安維持組織に政府公認許可を与えたでもいいかと考えています。

以上の設定は小説でなく漫画で描くので余り重要でもないですが……。ここらへんはツッコまれても漫画ってハッタリの世界なので自分ではいいかと思っています。

それからヒロインのモチベーションの話ですが本音言うと漫画の手法として動きから入るのが一番楽な見せ方なので彼らが真面目に悪人退治してる所から入りたいと思います。

平和じゃない中でもいかにしてソレを掴むかを描きたいので。

それからちょっと暴走様のアイデアが凄く魅力的なのまた違う話として描きたいです。

理由としては結構ザンプ漫画ってキャラありきな所が強いので今出来てるキャラを合わせるとキャラがストーリーに合わないとかになります。

とりあえず渇人の生まれや王の暗殺〜な所は参考にさせて頂ければと思います。というかそこまでアイデア出るのが本当凄い…師匠とお呼びしてぇ。

また批判、ご意見あったらよろしくお願いします。

239 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 22:45:55
漫画だからハッタリおk
漫画だからキャラありきでおk

なんでこのスレにいんの?

240 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 22:50:50
オメーこそなんでレスしてんだよ

241 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 23:09:53
いやハッタリを利かすというのは重要なスキルで、むしろ「上手いハッタリ」っていうのは作家の必須能力といっても過言じゃない
(>239が言いたいのはそこじゃないんだろうけどね)

あとキャラは重視なればこそ、他の人が指摘しているように明確なライバルキャラクターってのが必要になってくるのよね
最近のマンガは自己紹介や仲間・観客のセリフなどでキャラクター性を高めようという傾向があるけど
原則としてライバルとの行動の対照性がキャラクターを実証する唯一の手段になっていくし、セリフよりずっと自然に
キャラを浮き彫りにする有効なワザとなる。

ラピュタなんかはパズーとムスカが「ラピュタ」や「飛行石」といったものを中心軸に、いちいち対照的な行動をとって本当に面白い
ムスカが空中でシータを失えばパズーは地下でそれを受け止める
ムスカが知略でシータをからめとれば、パズーは突撃してシータを強奪する。ラストシーンはさらにその逆だ。連発拳銃対単発キャノンというのもあの監督らしい細かさ。
ムスカが国家権力(軍隊)を味方にすれば、パズーは反社会集団(海賊)と手を組む。そして軍隊は倫理に反し、海賊が義に働く。
ムスカは静かに行儀良く食事をし、パズーは海賊とともにガッツいて食う
ムスカがラピュタで世界を支配しようとすれば、パズーは世界を救うためにラピュタを破壊する

しかしラピュタはムスカにとってもパズーにとっても夢であり、飛行石の存在が二人に決定的なモチベーションを与えるという共通の軸がある

242 :スペースNo.な-74:2009/08/25(火) 23:17:13
まあ、肩の力抜こうよ。

243 :スペースNo.な-74:2009/08/26(水) 00:51:32
amazonのハリウッド・リライティング・バイブル、やっぱり4000円だとすぐ売れたな。
4点あったのに。

244 :スペースNo.な-74:2009/08/26(水) 01:17:38
あれだな、ある程度足し算して作りたいものが見えてきたら
今度は引き算に悩む段階なんだよね
ここをしっかりできると良い作品になるし、アタマは疲れるけど楽しい作業になると思う

245 :スペースNo.な-74:2009/08/26(水) 10:43:27
>>238
どういう形態で作ってるのかわからないけど
投稿用とか一話単位で考えてるなら>>223>>225>>226の設定は正直入らんよね。
テンツァーの話も後々回想編とかで書いたほうがよさそう。
まぁ設定の詰め込みすぎには気をつけてな。

サクッと説明終わらすなら
渇人の一部がどっかで事件起こしてそれで国も国民も恐れるようになった〜って
感じでいいよね。
後の話考えるなら実はその最初の事件が国の陰謀だったって感じにも出来るし。

246 :スペースNo.な-74:2009/08/27(木) 11:31:47
>>241
執拗なまでに相対する行動理念を描写してたってことか宮さんは

247 :ストサラ ◆lgKw7M31Pg :2009/08/27(木) 13:47:01
皆様ご意見ありがとうございます。設定の詰めすぎには気をつけてネーム切ります!ではでは。

248 :スペースNo.な-74:2009/08/27(木) 17:41:28
>>243
ここに書いたから売れたのか自然に売れたのか

249 :スペースNo.な-74:2009/08/27(木) 20:28:45
>>248
自分、持ってるけどあの本、そんなに有用かな?

そもそも古典映画をかなり観とかないと理解できない内容なのがネックなんだよね。
自分はかなり映画マニアだった時期があって、年間300本とか観てたからスッと入って
いけたけど、若い漫画好きな人がどれだけ飲み込めるものなのか結構疑問なんだ。

250 :スペースNo.な-74:2009/08/27(木) 20:57:03
かなり有用だと思うよ。
確かに、それなりに映画なりを見ておかないと、何について語ってるのかさっぱり分からないかもしれないけど、
どっちにしろ、あの本に書かれてることも分からずに、面白いストーリーが作れるかどうかはあやしい。

251 :スペースNo.な-74:2009/08/28(金) 13:54:12
>>241
それトトロだとどうなるの?

252 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:24:02
http://inukai.tv/course/kando06.htm

高すぎ

253 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:09:18
映画を書くために〜買ってみるわ
情報ありがとう

254 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:59:03
またハリウッドバイブルかよ
荒れるからその話題やめた方がいい。

255 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 20:02:19
全然荒れてなかったぜ

256 :スペースNo.な-74:2009/08/30(日) 21:04:39
これから荒れるんだ、必ず。

257 :スペースNo.な-74:2009/08/30(日) 22:33:45
なんで荒れるの?入手困難だから?

258 :スペースNo.な-74:2009/08/30(日) 22:35:16
変にプッシュする人と、うぜーよって人がケンカ始めるんだ

259 :スペースNo.な-74:2009/08/30(日) 22:38:14
なんで孤独になれないで雑スレに来ちゃうんだろー

どうしてかな?どうしてかな?

260 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 03:21:15
孤独がいいなら作品作ろうなんて思わないだろ

261 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 04:15:45
作品作りという孤独な作業が楽しめない人、作った後にちやほやされたいだけの人は続かないだろ

262 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 04:37:05
うーむ、この流れ
ストーリー展開がいまいちつかめない

263 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 06:31:06
モブ夫の乱である

264 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 08:47:11
>>260
http://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND19691/index.html
この歌詞の意味がわかるかい?

265 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 10:47:56
発表するのを想定する時点でどっちにしても孤独とは言い難い
チヤホヤってのは都合のいいミスリードだ

266 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 11:10:58
根本的にわかってないな

267 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 11:14:10
馬鹿だよなあ、ハリウッド映画の脚本なんて
みな一人篭って最後まで全部やるし会議とかやらないんだよ
なんも知らんだろオマエ
アメリカの連続ドラマもそう。リアルタイムに視聴者やスポンサーの意見を取り入れるなんてのは
才能のない奴の逃避行動
すくなくともプロってのはコミュニケーション能力よりそういう孤独になれる資質が求められているんだ
玉を磨く職人なんかと同じだね

268 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 11:25:37
>>256は最終的に誰かが読むんだから(作品を書くことはコミュニケーションだから)孤独じゃないって言ってるんだろ。たぶん。
でも、そういう話じゃないよな。

269 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 11:29:10
>>267
日本の漫画やラノベは編集者と二人三脚だけどな

270 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 11:34:09
監督の構想を脚本家が脚本にするパターンもあるし、
企画段階で複数の人間がアイデアを出し合うのも良くあるでしょ

一旦書き始めたら一人籠もって…が、基本だろうけど

271 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 11:46:04
ヒトの意見いちいち取り入れてたら売れる作品なんて作れんわな
人間の悩みってのはそのほとんどがコミュニケーションに
根差しているといっても過言じゃない
だから孤独の中で自分の本質を見出だし救いと出会う
すぐれた物語というものはみなそういう構成になってるわけよ
作家というのはそういう渇望から救われた状態でなきゃいけない

272 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 11:53:12
救いの物語っていうのは、たくさんある物語のパターンのひとつだね

273 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 12:07:14
こうも孤独になれない奴らが多いとイヤミや煽りのひとつも入れたくなるわ!

274 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 12:10:35
でもこのスレに来てるってことは自分も・・・

275 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 12:15:21
>>267
>>267
>>267

276 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 12:21:44
いやわかっててやる分にはいいんだよ
でも根本的に分かってないやつはさ、やっぱダメだよ
せっかく諭してやってんのに
こっちの意図ぜんぜん理解してないしなんだかなあ、マジ困るわ
いろいろ言われてもしょうがないよ

277 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 12:26:03
 ∩∩
((゚)ェ(゚)) ・・・・・・。

278 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 14:30:43



>せっかく諭してやってんのに





279 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 15:49:55
クリエイターなら黙って作れっつーのも
面白いものにすればいいってのと同じで要は「正論」だよね
ためになるわホント

280 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 15:53:24
出来ないやつに限って上から教えたがるんだよな

281 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 15:54:43
そういうのは自分に言い聞かせてると思っておけばおk

282 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 16:14:45
孤独に耐え切れずにまたここに来てしまった

283 :スペースNo.な-74:2009/08/31(月) 17:06:54
>>281
あるある

284 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 13:59:58
凝り性で、リアリティ重視しすぎて話を作れなくて困ってます
どうしても矛盾が出てきてしまって、それを直すと全部が崩れてしまうので手が付けられない感じです
ある程度妥協やデフォルメ、強引に進めたりするものなんでしょうが
そうした心残りを自分でどう消化していますでしょうか、もしくは心残りはないですか?

285 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 14:32:29
>284
漫画か字かでも違うと思うけど、字書きの自分は妥協しない。
自分自身が納得できてない話を書き上げても楽しくないから。

とにかく問題点を分解する
矛盾って言うのは二つ以上の要素が互いに食い違う事で生まれる物だから
矛盾が発生するのは何故か、他のどの要素と反発して矛盾になっているのか
もう一方(or他方)の要素を反発しないように改変する事はできないか
その要素を使いたい理由は何か、その理由に合致する他の要素はないか

一つの矛盾を塊のまま力技で強引に直すんじゃなくて、その矛盾の中から
崩しやすそうな所を探し出して突付いて、少しずつ直していけば良い。

286 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 15:41:01
>>284
矛盾してるってことは話や世界観が破綻してるってことだから直さないと。

287 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 16:40:27
>284
その「矛盾」ってどういう所なんだ?
設定?話?世界観?時系列?
一から設定してけば、そうそう変な矛盾は出てこないと思うんだが…

288 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 17:38:14
リアリティがないのは構わんことも多いが
矛盾はやばいな

289 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 17:40:55
人と人との関係なら矛盾が生じても問題はないがな。

290 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 17:42:45
>>284
具体的なポイントうp

291 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 17:42:48
普段の考え方において、矛盾のある考え方をしている人は
話を作ってもやはり矛盾が出てしまうんだね

292 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 18:48:00
矛盾は目立たない程度なら良い

293 :284:2009/09/01(火) 18:56:43
>>285
非常に参考になります
色々読み直して崩しやすそうな所を探してみます。

>284>>284
字の方で、主に設定や世界観です。
国家間の対立が出る感じです。ジャンルにこだわりはありません。
主に組織やグループの設定を後から肉付けしていくので、時系列や地域の位置関係が不自然になってしまいます。
動機や話の流れは変えたくないので、矛盾を直す作業に時間がかかり、やっていくうちに、やらないより泥沼にはまります。

>>291
今後は、作法の見直しも検討してみます。


初めからつくらないか、または最後まで向き合うようにしていきます。
ありがとうございました。

294 :284:2009/09/01(火) 19:09:35
安価まちがってました。

>>287>>290
>字の方で、主に設定や世界観です。

詰めが甘いというか、こういうそそっかしい所も原因かもしれません。
スレ汚し失礼しました。

295 :スペースNo.な-74:2009/09/01(火) 19:11:15
もっと前に戻って考えたら?
最初に川があって、そこに人が集まってきて、国ができてってとこから。

世界を作らなきゃいけないのに、ポーンと、国がありました、もういっこ対立してる国がありましたってやったら、
やっぱ変になると思う。

296 :スペースNo.な-74:2009/09/02(水) 01:44:56
284は知識不足なのに話に経済や文化盛り込もうとしてるだけじゃね?
もしそうなら猛勉強するか別の話に変えた方がいいと思う


297 :スペースNo.な-74:2009/09/02(水) 07:48:20
脳内で設定を転がしているときにすでに矛盾が生じてしまうということは、
たとえ設定を無矛盾にしたと思っていても、いざストーリーを書き始めると、
新たな矛盾が生じたり、無理な展開が生じたり、とても書きにくかったり、
いろいろな困難がありそうだ。

自分の意見は、上で他の方が書いている意見と同じだけど、
あえて「設定→執筆」の逆の発想をしたらどうだろう……

とにかく、最後まで書きおわる。
すると、不要な設定や、話を面白くするうえで邪魔になる設定がはっきりする。
逆に必要な設定も分かってくる。
そして、最終的に「必要」「書きやすい」「面白い」として残った世界や人物、
その結果を設定として、それを元に根本から書き直す。

……自分で書いといてなんだが、あんまりスマートじゃないか。

298 :284:2009/09/03(木) 23:29:56
色々ご意見していただきありがとうございます。
ご意見を改めて読み直し、追求するには徹底した根気と覚悟が必要だと感じました。
いきなり作成方法を180度変えるのは流石に難しいので、徐々に試行錯誤していきます。

299 :スペースNo.な-74:2009/09/04(金) 22:51:05
よく言う「完璧主義者はモノを作れない」っていうパターンじゃないのか

自分に対しては作らない最高の言い訳になってしまい、他者に対しては批判の良い根拠になる。
だからタチが悪い。

300 :スペースNo.な-74:2009/09/04(金) 23:01:29
書き出す前から矛盾があったら書き出してもどうせ途中で詰まる

301 :スペースNo.な-74:2009/09/04(金) 23:02:34
勢いでごまかせる範囲ってどうなんだろうな


302 :スペースNo.な-74:2009/09/04(金) 23:02:40
うん、確かに上手い言い訳だ

303 :スペースNo.な-74:2009/09/04(金) 23:09:10
構想するストーリーが壮大すぎるんじゃないかなあ
ノート十冊分の設定を作っても、ストーリー部分はタイタニック的ラブストーリーで特に設定に意味はない
みたいな話ってありがちだしな

304 :スペースNo.な-74:2009/09/04(金) 23:35:58
設定の矛盾をなくすくらいのことで完璧主義って笑えるな
そんなことじゃ別の意味でモノ作れないだろ

305 :スペースNo.な-74:2009/09/05(土) 00:17:02
>凝り性で、リアリティ重視しすぎて話を作れなくて困ってます

読解力

306 :スペースNo.な-74:2009/09/05(土) 00:21:13
落ち着け

307 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 08:04:50
おまえら矛盾しないって言うけど漫画とか映画見た事ないの?
矛盾しまくりじゃんw

308 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 09:23:26
長期の連載漫画で矛盾するのは別問題として、映画は脚本が失敗してるんだろ

309 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 10:05:33
矛盾を恐れるなって言いたいんじゃないの?

310 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 10:11:13
最後まで書き上げるのが目標・・・みたいな人には、そういうアドバイスも効果的かもしれないけど

311 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 10:27:18
けど?けど何?

312 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 10:51:25
矛盾を恐れるなって、御都合主義を恐れるなって言ってるのと同じだからね。
設定やそれまでのストーリーを無視して、都合よく話を進めようとするから矛盾するんだし。

313 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 15:53:29
整合性が取れているがつまらない漫画より、破綻しているが面白い漫画の方が確実に良いんだが…

314 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 15:56:15
それは連載の話だろ。読みきりで破綻してるのはありえないw

315 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 16:40:37
こうしよう、もう書かない!
これで矛盾しなくて済む

316 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 16:43:18
小手先で話をつくってるから矛盾するんだよ

317 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 16:48:07
話に筋が通ってないから矛盾するんだよ
大筋から小筋までちゃんとストリーラインで管理すれば
そうそう矛盾などしないし矛盾が出ても簡単に処理できる

318 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 17:40:12
矛盾って言葉を軽く使いすぎてるだけだと予想

319 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 18:10:24
矛盾がゲシュタルト崩壊してきた

320 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 18:23:15
あってはならないレベルとあっても良いレベルがあって
作品に必要となるその線引き部分が適正かどうかというだけ

321 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 19:15:36
作り事であることが露呈するわけだから、矛盾を感じれば読者の心は離れる。
あってもいいレベルの矛盾というのは、作品につなぎとめておけるレベルのことで、あってもいいわけじゃない。

322 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 22:55:57
結論
矛盾していない≠良い作品、だと思う
でも設定が非現実だと相当煮詰めないとむずかしいよね、諦めて割り切るか…

323 :スペースNo.な-74:2009/09/06(日) 23:29:58
たぶんストーリーの作り方が論理的じゃないんでしょう。
矛盾って論理の問題だし。

324 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 00:04:30
リアリティ根拠だといつでもぶった切れるからなあ
やっぱタチ悪いよ
北斗の拳なんてつっこみ出したらキリないよ

325 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 00:12:58
だからキワモノ扱いなんでしょ

326 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 01:12:04
おまえら矛盾矛盾言ってるけど具体的にいったい何のことを指してるんだ?
白痴的なレスはやめろ。

327 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 01:18:59
最初からレス読めよバカ

328 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 02:13:33
少年マンガはキワモノだらけだな

329 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 02:14:45
キワモノじゃないと売れないんだから自然とそうなる
キワモノで当たり前だ

330 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 02:16:20
つまり商業作品では矛盾があるのがむしろ普通

ただこのスレ的にはそういうのは許さないんだよ

331 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 02:58:08
売れてる作品を非難するのが俺たちの使命だからな

332 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 03:31:50
んなアホな

333 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 09:38:32
>>330
少年漫画の場合は商業作品だから矛盾があるんじゃなくて、長期連載だから矛盾があるんだろ。
何年もかけて描いてるから、矛盾するところが出てくるっていう。

このスレで矛盾が許されないのは、読みきり漫画や書下ろしの小説を想定してるからでしょ。
商業でも読みきり漫画や書下ろし小説なんかでは矛盾は許されないよ。
読者がすぐ気づくし、第一、矛盾があるなら書き直せって話だ。

334 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 10:34:50
こりゃ平行線だな
やるだけ無駄な議論だ

335 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 11:00:20
矛盾はあってもいいって言ってる人の中には、荒唐無稽さと矛盾をごっちゃにしてる人もいるんじゃねえの。
矛盾はあくまで統合性の問題だぞ。話のつじつまがあってるかどうか。

336 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 11:44:10
発端もそうだしすぐ上にもリアリティ根拠ってなってるのにこんなん返されたら話にならんわ

337 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 11:53:55
>>336
もしかして君、リアリティの意味が分かってないんじゃないか?
リアルとリアリティは違うぞ。

338 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 11:59:06
こういうふうに勝手な解釈しだしたらなんでも矛盾になるわけですな
で、そこを攻撃しだしたらきりがない

339 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 12:02:31
頭を使って考えろよ。「現実の人間は空も飛ばないし光線も出さないから、
漫画の中で人が飛んじゃいけないとか、光線出しちゃいけない」なんて話をするわけないだろ。

340 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 12:07:32
大体、空を飛ぶ能力をもったキャラクターが空を飛ぶことの、どこが矛盾してるんだよ。

341 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 12:11:22
だから最初にリアリティ追求した上での悩みってなってるだろ
いちいち自己申告して相手のレベルさげないと
話できんのか

342 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 12:22:27
>>341
最初ってのは>>284だろ?
本人が>>293
>時系列や地域の位置関係が不自然になってしまいます
って書いてるじゃねえか。
矛盾うんぬんは最初から統合性の話。ストーリーや設定のつじつまの話だよ。

343 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 12:30:11
つまり空飛ぶうんぬんいってる奴が馬鹿なんだな
誰だ?

344 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 12:35:08
馬鹿なのは>>336>>338>>>341かな

345 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 12:38:26
ま、これが矛盾てやつだ

346 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 12:40:06
矛盾でも何でもなくてただの勘違いだね

347 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 12:44:59
正しいのは>334だけだったな

348 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 15:08:52
>>284は左脳で話作ってんだろ
右脳で作らないと無理
プロはみんな右脳

349 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 16:18:34
今時左脳とか右脳とか言ってるやついるのかよ
それ血液型占いと同じで疑似科学だぞ

350 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 16:21:51
左脳と右脳の働きはわかってきてますが何か?

351 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 16:26:47
右脳で書くってどういうことを言うんだ?

352 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 16:28:20
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E6%A9%9F%E8%83%BD%E5%B1%80%E5%9C%A8%E8%AB%96#.E5.8F.B3.E8.84.B3.E3.83.BB.E5.B7.A6.E8.84.B3.E8.AB.96


353 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 16:31:26
>>351
左脳を理屈、右脳を感覚で言い換えるだけでいいよ。
>>348はそんくらいのことしか書いてないから。

354 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 16:37:39
>>352
「右脳を鍛える」と称する訓練等があるが、それによって「イメージ能力」や「創造性」が向上するという説は、
科学的根拠がないため否定も肯定もできない。

例えば理屈っぽい人物は左脳優位、芸術肌の人物は右脳優位だとする説であるが、
これは単純かつステレオタイプな解釈であり、
そのほとんどは科学的な知見からかけ離れた通俗心理学に類するものであると批判されることが多い[要出典]。

誤った俗説として以下のようなものがある。

* 左半球全体が論理処理のために活動している。[要出典]また左半球だけが論理処理をしている。[要出典]
* 右半球全体がイメージ処理のために活動している。[要出典]また右半球だけがイメージ処理をしている。[要出典]

ってしっかり書いてあるね。

355 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 16:40:53
>>350
研究が進んだから、左脳と右脳の働きを単純に分けるような考え方は
疑似科学だって言われるようになったんじゃない?

356 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 19:26:19
みんな色々言ってるけど、俺から見たら設定厨の能力限界を超えた問題に
気付いて愚痴ってるとしか思えないが。

どうしても矛盾を解消できないなら、「能力以上の話は作んな。」の一言で
いいと思うよ。
上のほうでリアルとリアリティの違いが出てるけど、どんな矛盾も乗り越えた
ストーリーだって読者を納得させられる力技ってのがあるわけで。
事実は小説よりも奇なりって言うじゃない。
細けえこたあいいんだよ!ってブレイクスルーが出来ない人は、設定の重箱の
隅をいつまでも自分でつついて悩むしかないよ。
でもそんなストーリーつまんないよ。

むしろ、全ての矛盾点を強引にまとめあげるような力技を見て、読者は感動したり
するんだから、細かい設定のつじつま合わせに汲々とするよりは、その1点に
脳みそ絞った方が建設的だよ。


357 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 19:43:55
普通の意見ありがとう

358 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 20:10:57
ほかの話題はないのか

359 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 20:39:08
喧嘩腰か過疎しかないから

360 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 23:26:17
話し合いじゃなく、まず自分の中で結論出しておいてそれを通すかどうかっていうやり方だしな
だからいちいち相手はこうですよと宣言してから煽りを入れるって手法になる
何も生まれない

361 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 23:41:27
じゃあ話し合うべきかどうかを話し合わないとな。
そうじゃないと自分の中で結論出しておいてそれを通すかどうかっていうやり方だしな。

362 :スペースNo.な-74:2009/09/07(月) 23:44:32
正解なんてないんだから話しあう必要なんてねぇ
いろんな結論があるほうがいい

363 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 00:20:25
正解はないかもしれんがどうもストーリーをギンギンに鍛える方向にいってないような

364 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 01:10:46
水掛論のテクニックは鍛えられてるよ

365 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 07:30:16
ログ読まないでしゃしゃり出てくる奴がいるから荒れてるだけ

366 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 08:42:23
>>364
そんなテクいらねーw

367 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 08:49:27
水掛け論に終止符を打てるテクニックがあるってことは、力技で説得する力があるってことだよな。
少年漫画家向きかも。

368 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 09:13:26
2chだと強引に落とすのは予想外でほどよくずれてたお馬鹿な意見で
・その発想は無かったわw
・鬼才現る
・お前頭いいな
みたいな反応引き出すパターンかな

369 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 10:16:15
最近の傾向かもしれんけど、正論言うと茶化したり文句付けたりする馬鹿多いよな
何がしたいんだか…

370 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 10:18:47
それが2chだろ?気にしすぎ

371 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 10:44:33
どんなマヌケな書き込みでも、書いた本人は正論だと思ってるもんだ

372 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 13:25:36
自分の事言われたからって貶しにかからないでくれ

373 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 14:30:13
>>371は正論

374 :スペースNo.な-74:2009/09/08(火) 21:44:33
タイムトラベル物なら100%矛盾するな、そのためのパラレルワールド

375 :スペースNo.な-74:2009/09/09(水) 18:18:16
ドクターハウスは面白いな
医療関係のディテールが非常にしっかりしてる
やっぱり面白さ=ディテールか

376 :スペースNo.な-74:2009/09/09(水) 18:28:44
ディティールは、沢山ある面白さの要素のひとつだね

377 :スペースNo.な-74:2009/09/09(水) 22:54:50
ドクターハウスが面白いのはハウスのキャラとミステリーの要素。

378 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 01:24:22
医療ミステリーを謳ってはいるが、あんな物医療知識の無い視聴者にはどんな病気なのか特定しようもない
それでも探っていく過程や病気になった経緯が面白いから見てしまうんだけど

379 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 01:47:36
ミステリーって別に推理物のことじゃねーぞ

380 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 14:18:30
推理物以外をミステリーとは普通呼ばねーよ

381 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 14:23:27
それは現代商業小説?での話だろ
猿の手とかドラキュラとかああいうのが本来のミステリーだぞ

382 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 14:26:07
>>381
問題は、今どういう意味で使われてるかだろ。

383 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 16:07:40
>>380
ホラー系も多いだろ

384 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 16:12:10
辞書を引いてみよう!

ミステリー [mystery]
(1)神秘的なこと。不可思議。なぞ。
(2)怪奇・幻想小説を含む、広い意味での推理小説。
提供元:「大辞林 第二版」

ミステリー
ミステリー (mystery) は、神秘的、謎、不可思議なこと。ミステリ、ミステリイとも言う。
文学などフィクションのジャンルで「ミステリー」と言えば、推理小説等のミステリーを用いた創作物を指すことが多い。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

385 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 17:39:22
大辞林はいい
wikiはやめろ

386 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 17:44:51
推理小説好きって推理小説しか読まないって奴が多いから
こういう誤解が生まれるのかもね

387 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 20:23:12
本格ミステリ、新本格、社会派ミステリといろいろあってだな

388 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 21:17:05
医療の現場で殺人事件が起きないと医療ミステリーじゃない。

こうですねわかります。

389 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 21:23:06
それは本格医療ミステリーかな

390 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 21:23:32
医療の現場にドラキュラが出てこないと医療ミステリーじゃない。

こうですねわかります。

391 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 21:24:42
ドクターハウスって怪奇のほうのミステリーなのか?

392 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 21:25:56
普通の小説好きが推理小説読むと、挿絵に密室トリックがあった部屋の間取りとか
容疑者のアリバイ一覧表みたいなのが書いてあるのにうんざりする
何これ?クイズ番組ですか?

393 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 21:27:23
ドクターハウスは謎解きという意味でミステリー

394 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 21:28:55
ドクターハウスとペッパーランチって似てる

395 :スペースNo.な-74:2009/09/11(金) 22:32:42
>>392
変なの読むからだよ

396 :スペースNo.な-74:2009/09/12(土) 11:03:51
>>392
俺はそういうの大好きなんだけどな

397 :スペースNo.な-74:2009/09/12(土) 21:57:40
>>392
逆にそういうのになれた人が、シャーロックホームズを読むと、
謎解きのあっけなさに(というかない)にびっくりするそうな・・・

398 :スペースNo.な-74:2009/09/12(土) 22:11:21
昔の作品だからね
当時の読者はそれでも満足してくれた
逆に今は凝りすぎなのや反則的なのが多く感じる

399 :スペースNo.な-74:2009/09/15(火) 01:04:33
はあ、面白いストーリーが面白いのってなんでなんだろうなあ。

400 :スペースNo.な-74:2009/09/15(火) 01:45:49
http://japan.gamespot.com/news/story/0,3800076565,20399748-2,00.htm

401 :スペースNo.な-74:2009/09/16(水) 07:48:32
ちんちんストーリー

402 :スペースNo.な-74:2009/09/16(水) 10:35:12
>>399
>はあ、面白いストーリーが面白いのってなんでなんだろうなあ。

読者の感情の起伏のコントールが巧みってのはあるな。

403 :スペースNo.な-74:2009/09/16(水) 10:58:56
ありえないような異様にむかつくことするキャラが出てくると
作者め、ここで読者をむかつかせようとしてるな
その手には乗らんよ…と思う

404 :スペースNo.な-74:2009/09/16(水) 18:23:57
>>403
脈絡や道理を無しにというのであれば
そう思うのは分かる、まぁ程度問題だけど。

405 :スペースNo.な-74:2009/09/21(月) 23:44:14
おくりびと面白いなー。

この映画を分析すると、
テーマは自分の仕事に誇りを持つ事で、
主人公の内面の葛藤が納棺師と言う仕事に誇りを持てるかどうか。
それに対する障害が周囲の納棺師と言う仕事に対する冷たい視線や、死体に触れると言う精神的きつさ。
主人公は障害に一度は挫けそうになるが、社長の言葉や、仕事で遺族に感謝された事から、少しずつ障害を乗り越えられる(仕事に誇りを持てる)様になるって所か。

分類すると、一度挫折した人間が別の場所で新たなアイデンティティを見いだしていく物語。
あしたのジョーやラストサムライもこれに当たる。

406 :スペースNo.な-74:2009/09/22(火) 03:45:45
>>405
その分析だと面白さが全然わからないな。どこにでもある普通の話じゃねーか。

407 :スペースNo.な-74:2009/09/22(火) 05:11:09
そんな身もふたもない言い方してw

408 :スペースNo.な-74:2009/09/22(火) 10:16:15
何でお前に面白そうだと思わせる必要があるんだよ
大体、どんな物語もあらすじだけ抜き出せばありきたりにしかならないんだよ
このど素人が

409 :スペースNo.な-74:2009/09/22(火) 10:25:45
2chらしくなってまいりました

410 :スペースNo.な-74:2009/09/22(火) 17:33:58
>>405
テーマは死人を生き返らせる愛
死人の本木が愛の仕事してるうちに
自分まで愛を取り戻して生き返ったんだよ

411 :スペースNo.な-74:2009/09/23(水) 02:01:17
やっぱ、主人公が何かに関わることで成長するってストーリーは王道だよな。

412 :スペースNo.な-74:2009/09/23(水) 09:03:20
今期は大正野球娘が一番面白かったね
構成もキャラ造詣も非常に丁寧で上手い

化物語は序盤は面白いと思ったけど、話が進むに連れプロットの荒さとキャラの定型っぷりが鼻についてきて、シリーズ全体の評価としては今一
まよいマイマイは構成も伏線の張り方も見事で素晴らしかったけど

413 :スペースNo.な-74:2009/09/25(金) 15:37:19
>>412
化物語はヒロインのキャラがくどくて辛かったな
まよいマイマイは俺もよかったと思う


414 :スペースNo.な-74:2009/09/30(水) 02:56:37
こいつぁオマケだっ!ベキィ

415 :スペースNo.な-74:2009/09/30(水) 13:36:32
化物はストーリーで楽しむって言うより会話やら演出を楽しむものじゃない?
ストーリー事態は普通っちゃ普通だし。


416 :スペースNo.な-74:2009/09/30(水) 19:49:53
>>405とか、ストーリーって言うかプロットだろ。

417 :スペースNo.な-74:2009/09/30(水) 20:01:51
だから?

418 :スペースNo.な-74:2009/09/30(水) 20:03:49
事実に理由が要るのか
人類が存在している理由は何だとかそういう系統の人か

419 :スペースNo.な-74:2009/09/30(水) 22:15:13
お前がそう思ったから何だって話だろ
まあ、ここはストーリーを語るスレで、プロットを語るスレじゃないとか、あほな事言いだしそうだが

420 :スペースNo.な-74:2009/10/01(木) 05:55:07
ストーリーを鍛える方法として、プロットをいじるってあるよね

421 :スペースNo.な-74:2009/10/01(木) 07:58:47
同じ会話で楽しませるタイプにしても、京極やタランティーノは無駄な会話が後で伏線として生きてくるけど
化けは無駄な会話が本当に無駄な会話で終わってる
だからプロットが粗く感じる

422 :スペースNo.な-74:2009/10/01(木) 12:22:14
聞いときたいんだが
お前らが目指してる最終型つまり理想のストーリーってどんなの?
漠然とした形か?それとも誰か目標の人でいるの?
作品名○○のようなストーリーが作りたいってあんの?

話す前提としてそーゆーの知っとけば何かと便利だと思うので


423 :スペースNo.な-74:2009/10/02(金) 02:25:29
王道でありながら今までにないエピソードが目を見張る様な話

424 :スペースNo.な-74:2009/10/02(金) 04:05:40
了解、漠然とした形ね

425 :スペースNo.な-74:2009/10/02(金) 20:19:11
>>422
>作品名○○のようなストーリーが作りたいってあんの?
>話す前提としてそーゆーの知っとけば何かと便利だと思うので

こんな考え方ができるということは、お前さん自身の中で既に結構な量の
ジャンルやバリエーションを読み込んでて整理できてる、ってことか?
さわり程度でいいから、ご自慢の理論を披露してみて欲しい。

426 :スペースNo.な-74:2009/10/02(金) 20:55:46
>>425
なんでそんな解釈ができるんだ?
みんなどんなストーリーが目標なの?って聞いてるだけだろ。

>>422
自分は夢(虚)と現実の境界を行き来するようなストーリーが書きたいな。
押井守、テリー・ギリアムあたりが好んで作りそうな話。

427 :スペースNo.な-74:2009/10/02(金) 21:28:51
>>426
タグをつける程度のことを、ちょっと突っかかりすぎたなスマンコ
欲張ると、この論点でスレの残りが保てるなら、何某か実にもなろうけど…。


428 :スペースNo.な-74:2009/10/03(土) 00:10:44
>>422
自分はユージュアル・サスペクツに燃えと萌えをプラスしたようなストーリーが作りたいな

429 :スペースNo.な-74:2009/10/05(月) 19:50:14
Sキングの小説作法って全く役に立たんな
びつくり

430 :スペースNo.な-74:2009/10/06(火) 13:13:57
映画とか長編小説だと、主人公の心の成長を描かなきゃならないんだけど、
短編なら、主人公が何かに対して認識を変化させる、または周りの人間が主人公に対する認識を変える、程度でも良いんだよね

431 :スペースNo.な-74:2009/10/06(火) 15:16:11
>>429
推敲だけは役に立ったyo

432 :スペースNo.な-74:2009/10/06(火) 15:30:05
>>430
程度でもと言うが変化ない場合も多いな
☆新一とか

433 :スペースNo.な-74:2009/10/06(火) 19:13:43
>>430
>映画とか長編小説だと、主人公の心の成長を描かなきゃならないんだけど、

そういう思い込みも要らなくね?

434 :スペースNo.な-74:2009/10/06(火) 23:52:06
例外もあるに決まってるだろ

435 :スペースNo.な-74:2009/10/07(水) 00:08:07
でもその例外は大変だぞ

例外で傑作なんてそう作れるもんでもないので
よほどの自信家でもない限り避けた方がいいんじゃ
ないか?

436 :スペースNo.な-74:2009/10/07(水) 00:13:28
普通に作ってくだけで、自然と成長してかね?

437 :スペースNo.な-74:2009/10/07(水) 00:22:40
いろいろあって成長したとみせて最後に懲りてねーwって終わり方もあるべ

438 :スペースNo.な-74:2009/10/07(水) 18:11:07
主人公が最初から完成したタイプ(用心棒の三船とか)だと、特に成長も無く終わるって事もあるなぁ
ただ、そういう作品はやっぱり主人公に感情移入しにくいと思う

439 :スペースNo.な-74:2009/10/07(水) 19:14:10
子連れ狼のパパには感情移入しまくった

440 :スペースNo.な-74:2009/10/08(木) 10:41:47
あれは、読者が町民や悪役の視点を通じて、拝一刀のプロフェッショナルぶりに痺れる話でしょ
拝に感情移入出来る話は少ない

441 :スペースNo.な-74:2009/10/08(木) 12:39:59
少ないってことは感情移入してんじゃん

442 :スペースNo.な-74:2009/10/08(木) 17:40:16
だから?

443 :スペースNo.な-74:2009/10/08(木) 18:52:27
いきなり発言が矛盾してるってことでしょ。シランケド

444 :スペースNo.な-74:2009/10/08(木) 21:12:07
時にはそういうエピソードもあるだろうけど、例外を全体に波及させようと
するのはミスリードかアラシと言われてもしかたないぞ

基本に立ち返って、拝一刀は感情移入してもらいたくて小池先生が造形
したかどうかを語らんと

でだ、自分は拝一刀に感情移入してもらいたくて造られたキャラだと思う
拝一刀よりも映画「シェーン」の主人公をモデルにすると分かりやすい

とてつもないスキルを持っているが、同時に弱点や苦悩を持った主人公って
そういう人間になりたいっていう中二病丸出しで感情移入できるw

445 :スペースNo.な-74:2009/10/08(木) 22:12:53
これは感情移入の帝議論に繋がる予感

446 :スペースNo.な-74:2009/10/08(木) 22:23:07
定義

447 :スペースNo.な-74:2009/10/08(木) 23:07:13
だけじゃない定義ん

448 :スペースNo.な-74:2009/10/08(木) 23:14:38
テンポはやはり人と話して掴むしかないのかな

449 :スペースNo.な-74:2009/10/09(金) 09:57:46
いまどき成長至上主義とかwww

450 :スペースNo.な-74:2009/10/09(金) 10:24:38
誰が至上主義化してるのか分からないけど
一般的な話作りのセオリーとして、成長の要素を入れると話は面白くなる
そして成長するのは主人公でなくてもいい

成長の要素入れなくても自分の話は面白い、という自信があるなら入れなくてもいい
あるいは、入れると面白さを削ぐと思うなら入れない方がいい

451 :スペースNo.な-74:2009/10/09(金) 10:31:39
自分の話は→自分の「この話」は

452 :スペースNo.な-74:2009/10/09(金) 13:24:08
別に訂正しなくてもイイオ

453 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 16:24:00
バクマンの作中にネームが載ってたけど
このスレの住人的にはどうなの?

454 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 18:07:36
まあまあだな
もちろんナルトの足本にも及ばないが

455 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 18:52:56
なんでナルトが出てくるんだよ

456 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 18:55:20
ナルトの話ってすっげえクソだろ
ジャンプで一番ひどい
まさかこのスレで名前が出るとは思わんかった

457 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 19:29:32
僕ちゃんたち明確な理由を述べてから否定してごらん
出来ないなら黙っとくように

458 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 19:37:36
別に否定してないけど
先に明確な理由を述べて454を説明してくれないとなぁ

459 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 19:43:06
その前に単行本持ってるのか?
持ってるならある程度説明出来るが

460 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 19:45:11
ストーリーの話だろ?なんで単行本ないといけないんだよ

461 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 19:54:49
話になんね

462 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 19:56:42
>>460
お前がジャンプのバックナンバー持ってるんなら別に単行本持ってなくてもいいがな

確かに話にならんなこりゃw

463 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 20:02:34
何の説明をするつもりなんだ一体w

464 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 20:18:02
本編読まずに解説だけ読んでもしょうがないやろ

465 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 20:20:16
一通り読んでストーリーを理解してれば必要ないと思うが・・・
別に子連れ狼が手元になくても子連れ狼の話できてただろ

466 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 20:34:57
この場合は無理だな…
ある程度知識があって、ちゃんと面白いと思ってる人間相手ならともかく…
作品自体も構成の緻密さが売りだから、話も異様に細かくなるし

467 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 21:25:57
書いてみた

NARUTO飛角編考察

第一幕でアスマが将棋を用いたたとえ話をするけど、これが後の展開を暗示してる
アスマは自分を犠牲ゴマだと言い、戦いの場ではその言葉通りに犠牲となって敵の能力を暴く
シカマルはトリッキーな動きが持ち味の桂馬だと言われ、その言葉通りに奇策を用いて相手を追い込み、勝つ
アスマは将棋で一番大事なのは玉(王と言わないのがポイント)だが、この里で玉に当たるのは何かとシカマルに問う
シカマルは火影だと答えるが、違うと言われる
そしてその答えが終盤になって里の次代を担う子供達だと明かされ、この話のテーマである世代交代に繋がる
その時にアスマの恋人がアスマの子供を身ごもっていた事も明かされ、アスマがどうして玉が子供達だという考えに至ったかも分かる

シカマルが飛段にトドメを刺す時に使った煙草には色んな意味がある
まず、煙草が師匠の形見である事から、それを使って復讐を遂げる事は師匠の手を借りて復讐を遂げたと言う意味合いになるし
その形見を弾き飛ばす事は、師匠との別離も表す
そして、それを燃やすと言う事は火葬である
(シカマルがアスマの葬式に出なかったのはこの為)

468 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 21:51:35
>>455-456涙目www

469 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 22:11:35
バクマンのネームとは関係なくナルトの話がしたかっただけなのか?w

470 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 22:36:15
つーか単にナルトの解説しただけでバクマンより優れてる証明には全くなってないんだが
ストーリーの前に国語を勉強しろよ

471 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 22:46:35
いくらNARUTOを面白いと思い込みたがっても
面白い話が作れるようにはならんだろ。

472 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 22:49:00
BAKUMANは単行本に本編のネーム(大場つぐみと小畑両方)が載ってるから
単行本ないなら話になんね ってことだと思ってた

473 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 22:51:52
>>472
いや、大本のレスに「作中に」とあるように
最近作中で作中の人物が描いたネームが出たんだよ
単行本は流れ的にナルトのことじゃないの

474 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 22:54:56
伏線とかメタファーとかはバトル漫画の面白さの本質ではないように思う

475 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 22:55:38
ナルト信者はナルトに近い物が正しい物であり、
ナルトと違う物はゴミという偏執的な価値観をってる奴が多い
他スレでナルトは画面が白くて見やすい、他の漫画はベタやトーンがあるから見づらい
とか言ってる奴を見たときはさすがにあきれた

476 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 23:19:10
広く評価される作品と アンチも多いが狂信的なファンが多い作品の違いってなんなんだろうな。

477 :スペースNo.な-74:2009/10/12(月) 23:53:21
広く評価される作品の定義が思いつかん
水戸黄門とかか?

478 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:01:12
このスレ的には桃太郎と水戸黄門だなw

479 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:07:43
何だろうと面白ければこうして見る眼のある人間は評価するし、人気があればこうして頭のおかしいアンチも付く

480 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:08:16
広く評価されるのって割と地味で単純なものかもね
悪い奴らを成敗!(水戸黄門・桃太郎)とか
強い奴らが出てきて殴り合い!(DB)とか

逆に派手で複雑、特に設定がやたら多い作品は後者になりやすい気がする
「これかっけー!これを好きにならない奴はカス」という中二病信者と
「こんなのつまんねえよwwいいとか言ってる奴はカス」という高二病アンチがつく

ナルトも「とにかくいっぱい忍者出てきて色んな技使って戦いまくるよ!」って話だったら
また違う評価だと思う。それがいいか悪いかはわからないけど、個人的には
変に屁理屈並べてないで戦いメインで描いた方がいいんじゃないかなあと思う

481 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:15:38
そうだな。厨二設定が最大要因だな。
良い考察をありがとう。

482 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:15:41
>これを好きにならない奴はカス
こういうこと言い出すからアンチがつくんだよね
東方でも何でもそうだが嫌われる作品って信者の素行が悪い

483 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:24:08
上の方で頭の悪いイチャモン繰り返してた奴と、今暴れてるナルトアンチは同じ奴何だろうなぁ

484 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:26:12
頭悪いイチャモンって話の流れも読まずいきなり
「ナルトはバクマンより上!」とか言ってたアレか

485 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:29:45
この流れでおかしいのはどう見てもナルト信者の方のような

486 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:33:24
厨二設定ってオカルトなのかもな。
一昔前だと、UFOとか超能力とか霊とかオカルトにはまってたような人種が厨二作品にはまるのかも。

487 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:36:00
今度は厨二とは何かの定義の話が始まるお

488 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:43:28
厨二病作品は「テラ厨二病wwだがそれがいいwww」と楽しむのが正しい
全肯定も全否定も痛い

489 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 00:57:00
あらゆる厨要素を素でカッコイイ!と思う時代(厨二病)
は?あんなんカッコイイとかバカじゃね?と思う時代(高二病)

両方ちゃんと過ごさないと健全なオタクになれないんだと思うw
どっちの病もハタチすぎてこじらせると酷いことになる
大人になってかかるハシカは重症化するというがそれと同じで。

490 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 01:10:57
厨設定がわからなくてもとりあえずロボットやキャラのコンフリクトを楽しめる作品としてエヴァは良いお手本になりそうだな

491 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 01:21:09
厨二は漫画以外でも広く使うから混乱してきちゃう
邪鬼眼系とかエターナルフォースブリザード系と考えればいいのかな

492 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 01:27:00
急に伸びてると思ったら例のナルト厨の出張か
ここもやられたか

493 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 01:36:40
誰もいないよりはいいよ
派生した話もでるし


494 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 07:20:14
>>467のどこが面白いのかなあ

495 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 09:32:31
あらすじ解説レベルだな
テーマが世代交代とかキャラ厨向けの解説されてもな

496 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 10:23:29
あらすじじゃなくて、劇中で使用された隠喩の解説だろう
これはこれで面白いと思ったね。まったくナルト知らん者からすると

ただストーリーじゃなくて見せ方の考察じゃないかな

497 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 10:32:26
うん、これだと単なる演出の解説というだけで、ストーリーのどこが面白いという
解説にはなってないよね。
人によってはこういう暗喩がたまらなく好きって人もいるだろうけどさ。

498 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 16:16:38
面白さ何て人に説明出来る物でも言われて分かる物でも無いと思うけど

499 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 16:47:16
説明してる本がテンプレに列挙してあるので読むと役に立つと思う
ネットにもストーリー作成解説サイトあるよ

500 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 17:01:53
既存のストーリーについて語るだけじゃなくて
面白いストーリーを実際にここで構築してみるっていうのはどう?
たとえばこれとか使って↓
ttp://image.blog.livedoor.jp/albina/imgs/b/f/bfa5fe84.jpg
顔と簡単なキャラ設定のみ。

6と10を主役に据えれば年の差ラブストーリー、
1と8と9とで企業内犯罪絡みサスペンス、
15中心に不良少年物語、12vs14で殺し屋ガチバトル、
2、3、4を並べてスリーアミーゴスにしたり
5と13で異次元ヤクザギャグを展開してもいい。
もちろん全員猫のままでもいいと思う。
世界に偏りがあるが、極道Vシネ路線ばかりできてくるとは限らんと思う。
三池崇史みたいにSFやホラーにする手もあるしなw
同じ素材でどこまで面白くできるか見てみたい。

501 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 17:53:28
それだったら、桃太郎を俺ならこうリライトする、みたいなほうがやりやすそう。
とりあえず、じいさん・ばあさんは鬼に殺さるべきだと思う。

502 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 18:55:30
>>501
あれだな、一回鬼退治してとどめをささずに許して帰ってきたら
逆恨みした鬼が報復にじじばば殺すんだな

503 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 19:05:51
>>502
逆恨みじゃなくて正当な報復だな。
イスラム教とキリスト教みたいで面白そうだな。

504 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 19:32:26
鬼が島に行ったら鬼どころか普通の人たちがボロボロの村に住んでて
「昔鬼にやられた、あっちから来た」と桃太郎の家あたりを指す
おじいさんとおばあさんが嘘をついていたのか?それともこの村人が嘘を?
とか

505 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 20:00:29
被害妄想になる風土病とか国家の秘密プロジェクトとかは勘弁な

506 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 22:28:03
>>501
誰か死ねば面白くなると思ってた時期が俺にもありました

507 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 22:43:29
人を殺すとドラマは安くなるんだぜって億泰くんが言ってた

508 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 22:58:59
安っぽく死なせるからだよ
クリリンや亀仙人みたいに上手く死なせれば大丈夫

509 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 23:02:57
クリリンは大安売りだろw
最後は死んでもドラゴンボールで復活させればいいとか歪んだ思考になってるし

510 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 23:07:26
DB全体を見るとそうだけど
クリリンのことかはいいんじゃない?
亀仙人は思い出せない…

511 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 23:16:18
ピッコロ編はベルセルクの触編やガンツの仏像編並みの思い切りの良さ

512 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 23:58:05
絶望先生の「このお話悲しいわ!だって人が死んじゃうのよ!」を思い出した

恋空(笑)とか余命何たらとか同じようなのがワラワラ出たよな
「この人死ぬんですよ」と言っておけばどんな風景でもなんとなく泣ける気になるから簡単ちゃ簡単

513 :スペースNo.な-74:2009/10/13(火) 23:59:48
DBは1年経ったら生き返る前提で死んでるからな
後になるとバージョンアップした神龍まで出てきたし

514 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 00:05:09
これがキン肉マンになると生死の概念すらあやふやだ
超人墓場っていったい何なんだ

515 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 00:19:09
桃太郎いじるなら一度負けさせたい

516 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 00:23:36
鬼に?

517 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 01:58:00
>>512
このエロゲ泣ける!とか勧めてるオタクもウザいがな
黙ってしこっとけ

518 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 02:09:25
殺し合いの話で人が死なない方が不自然

519 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 02:10:19
泣きゲー(笑)の薄っぺらさは否めない

聖闘士星矢もキャラの死に関しては物凄くあやふやだったな……

520 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 02:41:54
何でやってもいない物をそこまで言えるのやら

521 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 03:59:38
RAVEとFAIRY TAILとブリーチの死はとてつもなく重く最高峰の死

522 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 06:30:46
おまえらの感想文なんてどーでもいいよ

523 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 07:43:59
歴史物は死の扱い方がうまいのが多い

524 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 08:04:38
そうかな?物語の展開・演出上の意味無く死んでいくのが多いだろ
史実がそうだから仕方ないけど

525 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 08:23:10
あれは薄っぺらいとかつまらないとかいう話はもういいって感じ

526 :スペースNo.な-74:2009/10/14(水) 10:13:19
セブンのママさんとプリズンブレイクのサラの死に方はカッコよかった

527 :スペースNo.な-74:2009/10/16(金) 23:55:37
>>496-497
伏線や暗喩を緻密に織り込む事で、ドラマのカタルシスやテーマ性が強くなるし、物語全体が滑らかで美しくなるのだよ
NARUTOの場合はそうしたテクニックが滅茶苦茶優れてるし、こだわってる
週刊連載の漫画としては異常な程
他に週刊連載の漫画でここまで緻密な構成が出来てたのは、自分の知る限りジョーぐらいだな

528 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 00:55:31
そうか、話が心に引っ掛からないのは
滑らかすぎてフックがないからだったんだな


529 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 11:59:11
なんでいちいち他を見下すのかな

530 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 12:34:33
>>527
よく出来てるとは思うけど異常なほどまではいかないかなぁ。
死に際に昔の回想シーン入れるのは反則くさいし
タバコが目にしみる〜のくだりも使い古されてるような気がする。

531 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 12:44:47
ナルトはもっと大きな視点で見て突っ込みどころだらけなのをどうにかしたほうがいいかと

532 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 14:18:07
>ドラマのカタルシスやテーマ性が強くなるし
元がゼロだといくら強くしてもゼロだよね

533 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 16:26:14
>>530
王道は時代に関わらず良い

534 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 17:29:01
>>527
>>533
主張がぶつかっております

535 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 19:52:15
どこが?

536 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 21:58:47
ゼロ、タバコと聴いて、
メタルギアの話なのかとワクテカした!

作り手の知性って大事だよな。
いかに技術や模倣上手くても、バカが書いた話はツマラン

537 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 23:21:38
確かにNARUTOは所々に知性的な隠喩や小ネタが仕込んであって、ただ何も考えずに読んで面白いだけじゃなく、
リテラシーの高い人間なら色々と思考を巡らせる楽しみがある
だから子供から大人まで、素人から玄人まで、幅広い層から支持されてるんだろうな
作者は天才としか言いようが無いよ

ま、そんな事は漫画の勉強を摘んだ人間なら言わなくたって分かる事だけどね

538 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 23:45:15
王道だけどナルトだけ

539 :スペースNo.な-74:2009/10/17(土) 23:59:22
このキチガイはいつまで居座るの?

540 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 00:20:28
ナルトの話になると長文だからすぐわかるなw

541 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 00:51:25
>>538
異常な程緻密な構成 王道的エピソード
この二つは全く矛盾しないんだけど
もう少し文章の内容を理解する努力をした方が良いよ
そんなんじゃ小学生にも笑われる

>>539-540
完膚無きまでに論破されたからってきちがいや荒し扱いするのはやめなよ
別に中傷されたわけじゃないんだから、おとなしく引き下がれば良いんだよ
まあ、真性気違いだからそんな人として当たり前の事も分からないんだろうけど…

何かもう、余りにも気違い荒しのステロタイプ過ぎて呆れたわ…

えー、それでは皆さん、これより徹底的に打ちのめされて前後の不覚も付かなくなったきちがいが涙ながらに歌います
『自演発狂ひとり酒』、お聞き下さい…

542 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 00:58:03
ナルト/NARUTO/NARUTOをNGしたらスレがすっきり・・・
と思ったら真上のレスが消えてねえや
もうトリップ付けてくれお前

543 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 01:25:15
ナルトだけ別格

544 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 01:25:17
>>541
このスレの住人は論破できたようだから
他のスレに行ってナルトの良さがわかる幸せを分けてやりなさい

545 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 01:27:52
ほいほい度は桃太郎より上か?

546 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 10:55:03
特定の人らが凄いだけでその人らが居ないときはイマイチ
各自が勝手に語り出す桃太郎起承転結のが上

547 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 12:46:01
昔どっかのスレで
「なるとのよさを具体的に語ってやってあげるから
今までの中傷を謝罪しろ!!それと
俺の言うことに一切イチャモンをつけない事!!そうしたら
語ってやる」
って言ってる笑える人がいたけど同一人物?
掲示板で「イチャモンつけるな」って発言を初めてみて
大爆笑だったけどw

548 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 13:06:33
>>547
それはワナビさんだな・・・あのスレにずっといついてるマジキチの人。

たぶん同じ人だよ
つかこんなのが何人もいると思いたくないwww

549 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 14:16:17
人気漫画を貶して優越感に浸る馬鹿
ゲームのシナリオと漫画のシナリオを比べる馬鹿
構成とエピソードの意味も分からない馬鹿
論破されたら自演を繰り返す馬鹿
都合が悪くなったら相手をキチガイ扱いする真性キチガイ

いくら2ちゃんだからって、これは無いだろ…

550 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 14:37:10
ナルト以外の人気漫画は貶してもおk

551 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 14:37:27
キター

552 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 14:38:36
こういうのがあるから題材が桃太郎と水戸黄門なんだなこのスレw

553 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 17:05:31
人気漫画は何かしら凄いものがあるだろうけど
「人気漫画を無思考に賛美する馬鹿」はただただ馬鹿であって
なんにも凄くない、って事を
いつか彼も自覚する日が来るだろうて。

554 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 17:48:05
ここって批評力とか口喧嘩の勢いをギンギンに鍛えるスレでいいのかな

555 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 17:55:38
小学生向けの漫画を描く同人作者も少ないだろうし、
俺も小学生向けの漫画は人気があってもそんな参考にしようとは思えないな

556 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 18:09:48
奴はナルトしか読んでない説

557 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 18:26:33
うまいのと面白いのはやっぱ違うよね

558 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 18:39:14
実際、ストーリーはテキトーでカタルシスや萌えの大売出しみたいな作品が人気だよね

559 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 18:45:24
後から振り返って良くできてるなって作品より
読んでる瞬間うひょーなる方がいいわな

560 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 21:01:18
後からジワジワ系のが作家生命が長続きする印象あるなー

うひょーは使い捨てというか、
ヒット作1本出したら終わりみたいな印象ある

561 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 21:16:24
後からウヒョーというかまとめ読みでウヒョーだよな

562 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 22:00:25
商業作品は一週間に一つはうひょー!がないと掲載順位が下がるからな。
web漫画は一ページに一つはうひょー!がないとPV下がっていくけど。

563 :スペースNo.な-74:2009/10/18(日) 22:47:22
最初の方のインパクトって大事だと思うよ。
これを上手くやって爆発的な人気を得た漫画をよく聞くし

読者の興味を引かせる手段には最適だと思う。
後々真剣な話を織り交ぜていっても受け入れられる。

564 :スペースNo.な-74:2009/10/20(火) 14:43:58
「NARUTOの絵は世界最高レベルの神絵
そのよさが分からない奴は見る目の無いウジ虫ド素人
俺の意見に反論する奴も見る目の無いウジ虫ド素人」
って主張してたキチガイと同一人物?

565 :スペースNo.な-74:2009/10/20(火) 17:16:42
もうその話終わったから

566 :スペースNo.な-74:2009/10/20(火) 19:27:08
>>564
論破されたり中傷に言い返されたりしたのがよっぽど悔しかったんだろうが、全部完全な自業自得だし、恨むのはお門違い。
それに、そんなに自分と違って見る眼のある人間が憎いなら、迷惑だからこんな所に来るな。アンチスレに籠もって延々と素人批評を垂れ流してろ。
この気違い。

567 :スペースNo.な-74:2009/10/20(火) 19:46:57
>>564
馬鹿、召喚するなよ

568 :スペースNo.な-74:2009/10/20(火) 20:39:51
自分で見る眼のある人間だって

569 :スペースNo.な-74:2009/10/21(水) 20:13:43
ひさびさに来てみたら、おまえら全然ストーリーの鍛え方の話してないな
初期スレは少なからずためになる話もあったのに

570 :スペースNo.な-74:2009/10/22(木) 04:49:10
最近、緻密に作るより、
ご都合主義に作った方が評判が良いことに気づいた。

こっちが開き直ると、向こうも開き直って読んでくれるみたいだ。

571 :スペースNo.な-74:2009/10/22(木) 05:07:14
誤魔化さないで緻密に作れなかったと正直に言いなさい
緻密に作ればちゃんと評価してくれます

572 :スペースNo.な-74:2009/10/22(木) 21:40:39
こう、物語の初っぱなの初っぱなで、"この主人公はこういうキャラ"とか"舞台はこんなところ"と、一発で分かりやすくするための作業に一番苦戦する。
インパクトを出すにはどうすれば良いんだろう…。

今まで見てきた漫画・アニメ・ドラマ・映画・ゲームでもなんでも、「これは!」と思う印象的なオープニング(出だし)の作品てある?


573 :スペースNo.な-74:2009/10/22(木) 23:07:04
オープニングでキャラや舞台の紹介をやってたら読者逃げちゃいそう

574 :スペースNo.な-74:2009/10/22(木) 23:13:27
>>572
確かに下手な漫画を読んでると出だしでインパクトを出そうとがんばりすぎて
あとがきを読むまでどういう世界観か分からないことがあるな。
上手い人は最初は?と思ってもすぐに分かるようになっている気がする。
自分の作品も自分は分かっているけど他人にはよく分からない作品になっていないかたまに不安になる。
でも周りにそういう友達がいないからチェックしてもらえないのが悩み。

自分はH×Hかな。最初主人公が釣りをしている場面なんだけどちょっとずつ主人公の姿を見せるも顔を出さずにじらすようにし、
いきなり釣り上げた大きな動きのある画面で出して上手いと思った。

575 :スペースNo.な-74:2009/10/22(木) 23:54:24
>>572
庵野秀明は、ガンダム(ファースト)第一話、コンバトラーV第一話が
素晴らしいと言ってる
エヴァは第一話と第二話に分けることになってしまい
どうしても超えられなかったと言ってる

576 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 02:02:02
>>572
ハリウッド映画はどれも参考になるやろ
最初に雰囲気匂わすのに全力だよやつら
たとえばバックトゥザフューチャーはドクの部屋で
時計がずらーっと並んでて時間絡みの話とわかるし
スケボーがプルトニウムの空箱にぶつかったり
大音量でぶっ飛ぶマーティの元気のいい性格とか
発明機械オタクの部屋だとか
匂わしのオンパレードだ
この際一切台詞で説明なんかしてない

577 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 02:05:05
バックトゥザフューチャーはドクの家へ行く→時計がズレてた→
遅刻だと慌てる、という一連のシークエンスが
これからはじまる話全体の流れを大雑把に説明してるようなもの


578 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 02:21:34
やっぱり、台詞以外の演出で雰囲気をかもし出すのが難しい&力量がいるなぁ。
この前見た「おくりびと」なんかは"死"を扱ってるだけに、食べ物を食べるシーン・青々した植物・自然の風景など"生"の演出が印象的だった。
最初にめちゃくちゃに説明されると萎えるが、サッパリわからないまま話が進むのも萎える。
出だしさえ何とかなれば進みそうなのに。本当、一番の肝って感じだ。

579 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 02:32:45
雰囲気からじっくり入れるのは映画だけだと思う
最短でも最初の30分は見てくれるだろうから
逆にWEB漫画だと一ページ目で去っていくひとが多いから4コマなんかが有利
読者を引き込める演出力が画力があればいいのだけど

580 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 03:01:58
>>578
おくりびとは、テーマが死だっていう前情報を入れて見に行ったら
イントロがコミカルでよかったな。いい感じの裏切り方だ
でも映画だとたっぷり時間使えるからいいけど、
漫画だと4Pくらいでなんとかしなきゃならんからなぁ

581 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 03:14:43
>>572
> 「これは!」と思う印象的なオープニング(出だし)の作品
両方アニメだけど、
・かみちゅ!
・宇宙のステルヴィア

かみちゅは──ゆるいよな。真面目に順序立てて説明する事を
放棄してるというか。
ステルヴィアは、開始30秒で地球壊滅しちゃうインパクトで。

582 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 03:20:48
こーゆー質問には>>576みたいな馬鹿が必ず湧いてくるよなwww
映画と漫画が同じ長さだと思ってる馬鹿www
考えたら1秒で小学生でもわかるのにwwwww
じっくりやれるのは映画だけだってのwwww
調子に乗って長文書いてんじゃねーってのww
何がハリウッド映画はどれも参考になるやろだよwwwwwww

583 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 03:52:50
漫画限定の話題じゃないんじゃ?
あと、映画と漫画が同じ長さ、とは誰も言ってないよなぁ…

584 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 04:14:09
シッ。そんな草まみれの人相手にしちゃいけません

585 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 04:16:12
エヴァだと、主人公も視聴者も設定が分からないまま戦闘して倒しちゃうわけで

586 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 04:32:37
そうか?もっかい見てみ?

587 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 05:07:33
>>582
つ[>>572 今まで見てきた漫画・アニメ・ドラマ・映画・ゲームでもなんでも]

588 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 05:35:10
ジャンプの読みきりはインパクト出そう出そうとしてるのか
特に意味のないダッシュに効果線やらパースやらで
それっぽく見せてるのあるよな。

589 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 06:41:21
その媒体で仕事してると、
その媒体のものを遊びにくくなる。
どうしても自分の仕事と比較しちゃうからね。

そーいう意味じゃ映画はボーっと眺めてるだけでいいし、
結構ネタや発想の足しになってくれるよ。

590 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 07:51:21
「映画を観ろ」
漫画編集者は必ず言う

591 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 11:23:13
>>585
おれなんか最終回まで観ても設定が解らなかったw

漫画の編集者に、1ページ目でドーンと主人公と世界観の設定を読者に
理解させなきゃダメって言われた。
さらには、めくって2ページからストーリーが流れなきゃダメ。

それ聞いて、「なるほど、SFが難しいってのはしょうがないか」と思った。

592 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 12:01:44
1ページ目で分かる世界観はそんなに細かくなくてもいんじゃね
SFだったら服装、小道具、背景とかで「ああ、SFなんだな」って分かればいんじゃね

593 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 12:01:50
エヴァの設定は俺もいまだによくわかんないわ
あんなよくわからないまま最後まで見せるエネルギーはすごい

594 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 12:10:47
何がわかんないの?

595 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 12:58:46
エヴァは作画が凄かったからなぁ。
絵が凄ければ続きも気になるわけでそういうのがアニメの強みなんだろね。

漫画の方がアニメより先行して掲載されてたらしいけど
連載始まった時点での評判はどうだったんだろう?

596 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 13:30:02
テレビでエヴァ視て、ここまで解れって言う方が無理だろ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1330746653

597 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 13:34:00
>>591
それは逆説的に1ページでわからない設定なんか出すなってことなんだろうな
一般向け作品の場合は

598 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 15:12:00
>>596
そこまで分かる必要がないからいいんだろうね
分からないと楽しめない範囲の設定は分からせないとダメなんだろう
話の面白さに必要な設定とそうでない設定を分けて考えた方がいいよね

例えば、主人公がカレー好きという描写が一切なくても
描く時に設定からキャラのイメージを膨らませることが
できるというメリットがあったりするよね

599 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 18:20:06
読者を楽しませるためにどの情報が必要かってことだな。
このロボットはピンチになると暴走しますってあらかじめ説明しないほうがいいし。

600 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 19:59:40
理解させるために必要な部分とか謎として残して興味を引きたい部分とかいろいろあるわな

601 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 22:39:26
エヴァは設定を隠すことがウリだったからね

602 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 22:46:42
エヴァは雰囲気詐欺
褒めてる奴は詐欺に引っ掛かった被害者

603 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 23:31:59
作品をコキ下ろすだけなら個別スレでやってね

604 :スペースNo.な-74:2009/10/23(金) 23:59:34
雰囲気を楽しんだんだから詐欺じゃないだろ
ってか596みたいに具体的に説明されるとなんかがっかりする

605 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 01:11:40
>>601
ああいうやり方も叙述トリックの一種だよなーと今なら思ふ

606 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 03:26:31
浦澤直樹も竜騎士もうまく隠すことで成功したからな
誉められることではないが埋もれるよりはマシだな

607 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 03:49:20
そういうののハシリってツインピークスとかかな?
それ以前にもあったっけ?

608 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 04:10:22
幽霊の 正体見たり 枯れ尾花
って言うからね
どんなに人の興味を引く謎でも、全貌が現れてみると意外とちゃちだったりする
結局、一端がチラチラ見えて想像を働かせている時が一番面白いんだよな
浦沢もそれが嫌でわざと毎回良くわからんおちにしてるんじゃないか

609 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 04:40:15
風呂敷広げすぎてたたみ切れないだけ

610 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 07:27:06
秘すれば花って世阿弥たんだって言ってたろ

611 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 07:39:48
ミロのヴィーナスも両手が無いからこそ美しいと言われてるしね
やっぱり読者に想像を働かせる事が大事だわ

612 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 07:49:48
蜩は隠しきれてないのがいやだ
ループにした時点で何でもアリの超越存在の登場が目に見えてる
さらに最後にそれをネタとして種明かししてしまったのもイヤだった

クロチャンでは結局ループの原因はわからないが面白かった

613 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 08:02:35
ひぐらしはシステムを深く考えたらおしまいだよ
ボロ出まくってハァ?状態なのに、それでも先へ先へ読ませる展開が良い所なんじゃないのかな

614 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 08:07:26
週間漫画みたいに一歩先の続きを読ませる力も大切だね


615 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 10:10:50
ひぐらしはバッドエンドの後にそれを覆したハッピーエンドがくるから爽快感があるのがいいよね。

漫画の展開のお約束として、最初主人公がトコトン失敗してその後逆転大成功っていうのがあるけど。
ベタでもそういうのは盛り上がるよね。

616 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 10:36:59
個人的には、あまり鬱憤を溜めさせられると、
その後に盛り返すとわかっててもイライラして読むのやめちゃうんだよね
バトル系でいうなら、敵の策略にかかって主人公が仲間の信用を落として
今まで信じてきた仲間に冷たくされて・・・みたいな、こうグズグズした展開って
自分はもうそこで読みたくなくなっちゃうんだけど

ひぐらしは鬱憤たまる感じじゃないから良いんだ
わりとすぐ放出してくれるから

617 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 18:21:10
>>609
エヴァはたたみ切れずに爆発したよな

618 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 20:20:04
エヴァの何がそんなの面白いんだ??

619 :スペースNo.な-74:2009/10/24(土) 20:58:27
ウルトラマン+ガンダムでつまらんもの作れという方が難しい

620 :スペースNo.な-74:2009/10/25(日) 08:59:21
http://viploader.net/ero/src/vlero009993.gif

621 :スペースNo.な-74:2009/10/25(日) 15:25:09
ぐろきけーんぐろきけーん

622 :スペースNo.な-74:2009/10/25(日) 21:46:24
>>618
あれをリアルタイムで視聴してるかどうかだ

623 :スペースNo.な-74:2009/10/26(月) 00:04:32
当時はもうちょっとマシな性格のキャラクター中心に据えろよとか思ったが
風呂敷たためない前提で思わせぶりな謎振りまくスタイルだと
話を進めないようにくよくようじうじする主役はちょうどいいのね

624 :スペースNo.な-74:2009/10/28(水) 23:36:17
謎はちゃんと解いてるよ
王道な落ちじゃなかったから畳み切れてないって感じるのかおしらんけど

625 :スペースNo.な-74:2009/10/29(木) 00:07:04
まあ、散々謎や結末を盛り上げておいて、
オチがナンも考えてないような作品も結構あるよな。

同業者から見ると、なんか無責任に感じちまう。

626 :スペースNo.な-74:2009/10/29(木) 05:10:09
エヴァと言ったときにアニメだけの話なのか一連のもの全部を含めてるのか人によって違いそう

627 :スペースNo.な-74:2009/10/31(土) 01:38:14
上でも触れられてるけど、やっぱり全体に同じモチーフや要素を散りばめるのは大事だね
それによって物語全体に統一感が出るし、流れが滑らかになる
エヴァだとキリスト教とか後半のメタフィクションとか
それによってモチーフの持つ雰囲気も取り込めるしさ

628 :スペースNo.な-74:2009/11/01(日) 22:24:24
真理に気付いたぜ。
主人公を作ろうとしちゃダメなんだ。
主人公を活躍させようとかカッコ良く描こうとしていろいろ足してもダメなんだな。
作らなきゃいけないのは敵なんだ。
主人公は正直どうでもいい、丸チョンでいいわけだ。

629 :スペースNo.な-74:2009/11/02(月) 23:19:14
無駄なキャラなんていないよ
余ったらシャドウや色物キャラにすればいいし

630 :スペースNo.な-74:2009/11/03(火) 10:51:06
このスレショボイ

631 :スペースNo.な-74:2009/11/03(火) 11:00:18
じゃあショボくない話してくれ
待ってるから

632 :スペースNo.な-74:2009/11/03(火) 13:24:04
>>628
もっと詳しく

633 :スペースNo.な-74:2009/11/04(水) 20:37:38
主人公をメインにもってくるとどうしても武勇伝的なものになるからな
それはそれで魅力的だったり面白かったりするが
ホラー映画やパニック映画を見ればそんなものはなくても
面白い物語は成り立つということがわかる

634 :スペースNo.な-74:2009/11/05(木) 01:30:03
なるほどそういうことか

635 :スペースNo.な-74:2009/11/05(木) 02:24:06
>>633
そりゃそうだけど主人公はどうでもいいって理由にはならなくね?
別に主人公メインにしたらつまらなくなるってわけじゃないんだし。


636 :スペースNo.な-74:2009/11/05(木) 04:35:59
あるいは、こういうことかもしれない
主人公が強いとかカッコイイとか、これこれこういうところが凄い
と説明しても、そんなのは物語の主人公としちゃどこにでもいるわけで
せいぜい読者の好みにあうキャラかどうかっていうだけのこと

でも強大な敵や脅威を描いてそれに立ち向かう姿を描けば
それだけで他になんにも説明しなくても主人公はどんなに凄いか
ってのは伝わる……みたいな?

637 :スペースNo.な-74:2009/11/05(木) 15:51:50
またナルト厨かよ
ほんと荒らすのが好きだよな

638 :スペースNo.な-74:2009/11/05(木) 16:56:21
>>636
仮に物語の冒頭で強い剣士がいるとしてそれを読者に教えるためにどうするかって考えると

・村人が魔物に襲われてるところを華麗に助ける
・酒場に座ってる剣士を見て他の客が噂話を始める
・昔最強の剣士がいた〜とナレーション流す

とかまぁ色々出てくるわけだけども
主人公が強いって説明(三番目)するのも強大な敵をに立ち向かう姿を書くのも(一番目)
結局何を伝えたいかは同じ。
だけど普通に考えたらナレーションはねぇよwってのはわかるよな?
なんか脱線してると思うんだけど636=633?

639 :スペースNo.な-74:2009/11/05(木) 19:01:11
とりあえず強さを見せるのが分かりやすいし、効果的だよね
戦闘とか、直接的な方法じゃなくても、ちょっとした動作(周りに気付かれずに人を助けたり、気付きにくいが良く考えると何気にすごい事をしてたり)で見せるテクニックもある

640 :スペースNo.な-74:2009/11/05(木) 20:28:31
>>638
結局、強い敵や脅威がなきゃその剣士が強いってことも表現できないだろ
表現手段じゃなくて優先順位の問題じゃないかね

641 :スペースNo.な-74:2009/11/05(木) 23:13:27
たぶん628が元々主人公に寄りすぎていたからその対策として主人公どうでもいいまで行っちゃったんだろう
でも、ちまちま主人公周りだけ描いてて全体像が見えないってのはありがちな罠ぽくはあるな

642 :スペースNo.な-74:2009/11/05(木) 23:31:16
>>641
それを「真理」とか言って今度はそっちに傾倒するのは
結局似たようなことになりそうだが

643 :スペースNo.な-74:2009/11/06(金) 13:48:36
>>640
だから当たり前のことを言ってるね、ってことを言いたいんじゃないかと。


そもそも>>636の上から四行目までを見ると
強い敵がいないのに主人公が強いとかカッコイイとか言ってるだけの話に見えるんだけど
それがまずありえない気が…。

644 :スペースNo.な-74:2009/11/06(金) 17:46:06
ストーリーを作るうえで敵や障害を設定するのはごく当たり前の話じゃないのか?
なんだこの流れ。別に効果的ならナレーションでもいいわけだし。
今までよっぽど主人公カッコイイ!素敵!最強!なオナニー話しか書かなかったのか

645 :スペースNo.な-74:2009/11/06(金) 18:35:54
>>644
とりあえずアンカーつけてくれ

646 :スペースNo.な-74:2009/11/06(金) 23:28:58
本人出てこないから憶測の当たり前の話しかできないだけ

647 :スペースNo.な-74:2009/11/12(木) 20:23:46
逆に、強い敵無しに強い主人公を表現するのって難しくね?

648 :スペースNo.な-74:2009/11/12(木) 20:41:26
主人公が強いなんて設定は定番なんだから相手の強さなんて気にしなくていいんじゃないかね
読者も「どうせ主人公が強くてやっつけるんだろ」って思いながら読むから
敵の強さより敵と戦う理由付けのほうをしっかりすれば
相手が万引き犯だろうと魔王だろうと変わらないだろう

649 :スペースNo.な-74:2009/11/12(木) 23:35:35
アカギなんか敵は強くないのに最強主人公ないい例じゃないか?
・圧倒的不利な状況から逆転勝ち
・対戦相手を手玉に取り思うままに操る
・死を恐れない異常な感性・価値観
この辺で強さを表現してる
一歩間違うとすげえ中二病キャラになりそうだが

650 :スペースNo.な-74:2009/11/12(木) 23:44:09
それ、車に置き換えたら頭文字Dになったりする。
設定をどのモチーフに使うかどうかってことだよなー結局。
それが陳腐化してないジャンルを探して突っ込めばいい。

651 :スペースNo.な-74:2009/11/13(金) 03:35:48
中二病だけど緊張感や迫力があって魅力的に描けてるのがすごいんだ
誰にでも真似できるもんじゃない

652 :スペースNo.な-74:2009/11/13(金) 21:06:56
>>649
>アカギなんか敵は強くないのに

強えーだろw

653 :スペースNo.な-74:2009/11/13(金) 21:22:21
中二病とか邪鬼眼とかなんだかんだで好きだ


654 :スペースNo.な-74:2009/11/13(金) 22:05:20
中二病満載設定でもようは話がおもしろければ全然オッケーだよね

655 :スペースNo.な-74:2009/11/14(土) 07:28:14
萩尾望都なんか個人的には好きだなぁ
読み込ませるっていう点においては特に上手いと思う

個人的には映画観たりとか図鑑とか読んでしてストーリ膨らましたりしてる

656 :スペースNo.な-74:2009/11/15(日) 23:34:25
別冊宝島が500円で売ってたから買った
たしかに、いくつか読んだシナリオ教本の中では、最もシンプルで無駄がなく
HOWTOだけをしっかり教えてくれる感じで面白かったな。
文中で「あきらめるな」とか「大丈夫」とか地味に励ましてくれるのが嬉しいw
ビリーもそうだけど、アメリカ人はいい励ましかたするねぇ

657 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 01:12:58
あちゃらは途中で諦める性悪説が前提
日本は途中で諦める人などいないという性善説に立ってる
要するにカスを活かす世界かそうでないか

658 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 01:15:08
要するに努力家が多いのでストーリーが切磋琢磨されるか
日本のように才能だけでストーリーを評価して
クソストーリーを蔓延させる世界かの違い

659 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 02:12:57
>>656
宝島のシナリオ入門はシドのワークショップの文章化だから簡単だよな。
「映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと」まで読んだほうがいいよ。

660 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 03:47:19
>>658
才能だけでストーリーを評価して
の意味がわからん

661 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 04:55:04
才能だけで昇ってきた奴らのストーリーしか氾濫してないんだろジャパンは
ってことじゃね?

662 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 05:23:34
とりあえず658のテキストを読めば才能がないとはどういったことかよく分かるな

663 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 07:52:27
レッテル貼りが凄いな

664 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 08:47:14
定期的に教本をプッシュする人わくナァ

665 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 09:33:06
このスレの住民的に惑星のさみだれってどうなの?

666 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 11:28:30
絵が汚い

667 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 12:08:22
>>664
テンプレに入ってるんだから買って感想言うこともあるだろ
嫌ならテンプレから外せよ

668 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 16:47:39
バカって本当にいるんだなあ

669 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 17:43:35
お前みたいな奴のこと?

670 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 19:36:05
無理矢理話題作ろうとしてるように見える

671 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 20:06:56
>>667
スレ立ててから半日後にポツンとついたレスがテンプレねえ・・・

672 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 20:54:31
レベルが高すぎて自分に理解出来ない教本は駄本
レベルが高すぎて自分に理解出来ない作品も駄作

673 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 21:07:19
ストーリー云々についてマトモな話がされたためしがないなこのスレ
もう次スレ立てるんじゃねぇぞ

674 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 21:28:02
それはいいすぎ

675 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 22:16:22
まあとにかく、うさんくさい教本をプッシュする意図がわからんよなぁ

676 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 22:53:06
シドフィールドの本をうさん臭い教本あつかいかw

677 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 23:10:42
・・・誰?

678 :スペースNo.な-74:2009/11/16(月) 23:51:24
おまえシドフィールドを誰だと思ってんのwありえねー
英語のWikipediaでCydField検索してこいよ馬鹿

679 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 00:02:24
シド・フィールド=ハリウッド映画の基本レベル

680 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 00:06:53
絵でいうルーミス先生シェパード先生的なもんだな。

681 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 00:17:26
もしかして、すっごい無名の人なのか?
探しても教本しか出てこないし。

何か映画の代表作とかないの?

682 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 00:34:36
代表作とかはない。ハリウッド映画の文法を作った人。

683 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 00:41:53
ものっそい期待して読んだけど、既に色々読んでたらとっくに知ってることしか書かれてなかったな。
UACとかでの教科書でしょ。確かに教科書としては纏まってるけど、結局どの本も被るんだよね。

684 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 01:17:01
そりゃかぶるのは当たり前だ
一番最初に提唱した人なんだから
後から教える人はそれを受け継いで教えるだろ

685 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 01:30:29
最初に提唱か。3幕構成ならギリシャ悲劇からの伝統だし。しかも17p分しかないよな。
ああ、彼の新しいアイデアってPPとMPくらいか?
それ以外のアクションリアクションとかエンディングとオープニングとか(省略)の内容説明なんて、
大昔からある色んなハウツー本と同じことなんだよな〜ってことを言いたくて被るって表現した訳。

686 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 02:01:55
貴様、なぜPPとMPを知っている?
貴様も読んだのなら他の連中にも読ませてやれ

687 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 03:07:14
なんか物知りですごい人がいますね(笑)
もっと知識披露してくださいよ

688 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 06:06:05
大事なのはTT

689 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 15:33:19
大丈夫なのはNP

690 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 16:26:24
T_T

691 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 16:32:30
用語がよくわからんから桃太郎で解説してくれ

692 :スペースNo.な-74:2009/11/17(火) 18:30:32
685先生の解説マダー?(・∀・ )っ/凵 チンチン

693 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 12:39:35
上の方で発言してないけど

PP→プロットポイント。事件やらなんか変化がおきるポイント
MP→ミッドポイント。第二幕の前半を後半を繋げる重要な出来事。
    ただミッドポイントは俺もよく把握しきれてないからよくわからん。

   第一幕       第二幕      第三幕
┣━━━━━━┳━━━━━━┳━━━━━━┫
 状況設定  ↑    葛藤  ↑   解決
         │         │
         PP        PP
書ききれないけど第二幕の真ん中がミッドポイント


もっとわかりやすく説明できる人いたらよろしく。

694 :693:2009/11/18(水) 12:47:15
主人公の父親がDNA実験してて能力開花させる薬を開発
研究員の裏切りにより父は殺され薬のデータは奪われてしまう。
案の定裏切った先の悪の組織に乱用されて治安がやばいことに。
主人公は父の敵を討つため最期に残った薬を飲んで復讐を誓った。


まとめサイトの奴を例にすると

第一幕
あらすじ三行目で能力を得た奴を処理するために旅してる主人公。
PP…主人公が襲われてる少女を助ける

第二幕
少女は能力者に親を殺された
主人公も身の上を話す
MP…冒頭で主人公にボコられた面子の一人がボスに報告し
    主人公をおびき寄せるため少女をさらう
PP…ボスを倒す

第三幕
勝利。まだ他の能力者も倒さないといけないので少女と別れる。


こんな感じ。
ちなみにずっと昔のジャンプの鉄条って読み切りが元ネタね。

695 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 13:01:47
一幕目は状況や設定の説明
二幕目は事件が始まってから三幕目が始まるまで
三幕目は主人公が事件解決に向けて動き出してから、その終わりまで

上の方でも触れられてたNARUTOの飛角編で言うと、
シカマルとアスマが将棋打ってたり、敵キャラが色んな所で暴れたりしてるのが一幕目(状況説明編)
シカマルとアスマが敵の討伐に動き出し、敗北するまでが二幕目
アスマを殺されたシカマルが復讐の決意をし、達成するまでが三幕目(解決編)

古畑で言うと
事件の起こり(一幕目)
古畑到着、聞き込みや犯人とのやり取り(二幕目)
古畑がトリックに気付いてから事件が解決するまで(三幕目)

要するに、主人公が何らかの決意をする、もしくは何かに気付くかして事件解決に向けて動き出す所が三幕目の始まり

696 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 13:23:24
なんだまたナルト厨か
早く死んでね

697 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 13:36:04
おまえら相変わらず仲いいなw

698 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 14:05:29
シカマルって何?イカマル?

699 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 17:36:35
こんな所で自分の腐った主観を必死に押し付けて、論破されたら発狂して頭のおかしい中傷を繰り返す真性気違いのナルトアンチは早く死んでくれ
迷惑だから

700 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 17:42:50
なんでNARUTOなんだ
全国民がジャンプ読んでると思ってんのか
シカマルってなんだよ

701 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 18:10:01
ここのきちがい素人批評家共にはこまったもんだな。
せっかく賢くて優しい人が自分達の要求に応えて、ナルトのストーリーの非常にハイレベルな解説を書いてくれたら、
感謝する所か、その圧倒的知性に嫉妬して発狂し、相手の人の良さにつけこんで気違いと池沼丸出しの中傷とイチャモンを必死に繰り返す時点で人として終わってる。

自分の要求に応えて解説を書いてもらったら感謝するどころか嫉妬から発狂して、
バクマンより面白い事の証明になってない!シンプルな絵は駄目!ゲームのシナリオの方が優れている!異常な程緻密な構成で王道な話と言うのはありえない!長文だからすぐ同一人物と分かる!
等々、頭のおかしい中傷とイチャモンを繰り返す真性気違い池沼。

自分が池沼過ぎて話を理解出来てないだけなのに、これじゃ面白さの解説になってないとか、どうしようもないイチャモンを付けて、
論破されたら、今度は話の主題とは全く関係ない所にケチを付け始め、それも論破されると、今度は完全に発狂して、相手に問答無用で気違いや荒らしのレッテルを貼り付ける真性気違い池沼人非人。

極めつけは、
相手にストーリーの解説をしろと要求したくせに、単行本を持ってるのかと聞かれたら、何でストーリーの解説をするのに単行本が必要なんだと、めまいがするほど頭の悪い事を聞き出し、
相手が親切にも自分達の身勝手な要求に応えてストーリーの解説を書いてくれたら、感謝するどころか嫉妬から発狂し、狂信的だの何だのと醜い中傷をしだし、
その後も第三者を装い、またナルト厨が暴れてるのか、本当に荒らすの好きだなとか何とか、反吐が出る程グロテスクな中傷を繰り返す真性気違い知障人非人糞喰らい害獣。

こんなゴミに生きる権利は無い。自殺しろ。

702 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 19:17:42
これコピペじゃなくて今書いたの?


703 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 20:00:22
こいつはこういう人なんすよ

704 :693:2009/11/18(水) 20:59:44
ってか俺のレスで大体わかってくれたかな(´・ω・`)?

705 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 21:20:14
桃太郎じゃないのが残念だがおkだ
PPが特になんのことかわからんかったが本というか流派によって名前の付け方違うのね


706 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 21:47:08
流派というか映画シナリオね
ちなみに120分の映画なら
第一PPは30分付近
MPは60分付近
第二PPは90分付近が目安となる

707 :685:2009/11/18(水) 22:22:57
>>705
シドフィールドはプロットポイント(PP)と言い、リンダシガーはターニングポイントと言う。
二人をパクった金子はロットポイントって言ってる。
要は、三幕構成で一幕から二幕、二幕から三幕に移るためのきっかけみたいなもんだってさ。
未だにミッドポイントを作る意味がよーわからんので。>>693先生お願いしますm(__)m

708 :スペースNo.な-74:2009/11/18(水) 23:07:33
シドフィールドとかリンダシガーみたいなハリウッドのストーリーアナリスト型の理論は、
ストーリーを鍛えるのに何の効果もないことは俺が証明した

709 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 00:34:20
ミッドポイントは物語の様相がガラリと変わるポイント
前半は逃げるのに必死だった主人公の逃亡劇から
ミッドポイントで敵の正体に関する情報を掴んだのをきっかけに
後半は敵を追いつめる主人公の追跡劇に変わったりする

710 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 00:48:09
ぶっちゃけ、わざわざ言語化する必要もない技術だよな。
無意識に使っちゃうだろ。

711 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 01:59:25
>>709
それはPPだろ

712 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 02:13:05
ワロス
709の考えるプロップポイントの定義聞きたいw

713 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 04:15:56
よし、じゃあよくあるタイプの話で説明するね

第一幕では主人公の日常が描かれる
第一プロットポイントで主人公の日常が奪われる

第二幕で主人公が重要なものを取り戻すために立ち上がる
努力するも障害によってうまくいかず、主人公は劣勢を耐える
ミッドポイントで攻勢に転じるための何かを掴む
散らばっていた物語の要素が決戦に向けて収束していく
努力も障害もエスカレートしていき、うまくいくかに思えたが
第二プロットポイントでどん底に突き落とされる

第三幕でクライマックス、主人公は勝ち目のない戦いを挑む
絶体絶命かに思えたその時、まさかのあんなもので逆転勝利する
そして意外な結末で幕を閉じる

こんなとこかな?

714 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 04:21:27
例えば、少林サッカーのミッドポイントは60分の辺り
兄弟たちが腹を決めてサッカーのために終結するシーンになるね
30分で第一PP、60分でMP、90分で第二PP
映画を時計を見ながら観るといいよ、よく分かると思う

715 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 04:42:33
ロボコップなんかだと、

第一幕は日常
第一PPでマーフィーが死ぬ
第二幕、まずはロボコップとして甦り普通に活躍する

MPで記憶が甦る

クラレンス→副社長と追いつめて行くが
第二PPで副社長とそのマシンにやられて追われる身になる
第三幕で決戦を挑みクラレンスを倒し副社長が解雇されて逆転勝利
名前は?マーフィーでEND

みたいな
こんな感じじゃないのかな?

716 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 04:58:17
ちなみにロボコップは100分だから25分、50分、75分辺りで見てね
少林サッカーもロボコップも知らなかったらごめんね

717 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 05:34:28
いやだからぁーw
MPがどこかくらい皆わかるだろ
質問はMPを作る意味だろ

718 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 06:37:25
起承転結の転でしょ


719 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 06:59:01
三幕と言いつつ実は起承転結だったと申すか

720 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 07:18:35
俺はハウトゥ本を読んだことないから、スレの流れみて

起(第一PP)承(MP)転(第二PP)結

と思ったけど、違うのかな?

三幕構成なら序破急の破に当たるのかな。
知らないのに割り込んですまんね。


721 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 09:23:32
PPは転換点で主人公の目的が変わったりすること
起→承に転換点はない
だから同じじゃないよ

722 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 09:30:54
目的変更は形にはめずに、
臨機応変に使った方がいいんでないの?

723 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 12:28:26
型にはめず臨機応変に使った方がいいのは何でもだ
当たり前のこと言うな

724 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 12:40:38
じゃあナントカ法とか、
そーいうテンプレいらないじゃん・・・

725 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 12:51:27
普通の人間には直感的にすらすらできることでも
テンプレートなしには作れない馬鹿もいるのよ

726 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 19:34:41
読み手の負担軽減のために型は必要だよ
たまーにそれを逆手にとってやってもいいのかもしれんが

727 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 20:28:37
>>724
(ヽ'ω`)あのなぁ…
型が一番大事なんだよ!
型があるから人はそれと判断できるんだよ!
型があるから時代を超えて残ってるんだよ!
型イコールリアルじゃない古臭いと勘違いしてる馬鹿が増えてるが
型の上に装飾するからよりリアルになるんだろが!
こんなことはメソッド理論や演技じゃ基本的なことだぞ
とシド先生がおっしゃってます


728 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 22:05:48
意識せずとも普通にやってりゃ自然に型ができるって言ってるのに
そういうキレられ方されても・・・

729 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 22:35:01
キレてなーい

730 :スペースNo.な-74:2009/11/19(木) 23:07:08
>>728はどっちにしても型ができちゃうんだね
じゃあまだ型破りの段階には行けてないんだね

731 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 07:25:06
型をマスターしてこそ無形の境地に辿り着けるのだからな

732 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 14:02:00
守破離は置いといて、型ってのは大切よ。

いろんな型を提唱する人がいるけど、なぜ面白いか、なぜつまらないか、
型を使わずに説明はできないと思うよ。

733 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 15:37:15
それって天才が作った作品を、
凡才の自称評論家が、分解してみたらこうでした!
とか言ってるだけじゃない?


解析した結果得られた理論で、
簡単に名作を作れるのなら、教本の作家はミリオンヒットしてなきゃおかしい。

教本って、なんちゃって経済書と同じ類なんじゃないの?


K1でも相撲やらボクシングやら、
型にはまっているスポーツは弱いし。

半世紀前と比較して、
飛躍的に文体が自由になった現代文学で、型が通用するのか疑わしいと思う。

734 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 16:30:53
ボクシングは型に嵌ってるからk-1で弱い
キックボクシングは型に嵌ってないからK-1で強い
のか

735 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 16:41:13
>>734
ひょっとしてキックボクシングはキックしかやっちゃ駄目とか思ってないか

736 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 17:03:18
大雑把に言うとK1にも立ち技限定ってルールがあってだな……。
それって型にはまっているんじゃないの?
つーかそれぞれのスポーツってそれぞれの枷の中での強さを競ってるんじゃないの?

737 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 17:11:22
いや、だからその枷が緩いキックボクシングのほうがボクシングより有利ってこったろ
何その偏見に満ちた誘導的な理論

738 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 17:12:26
理論じゃなくて論理かこの場合

739 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 17:13:52
ルールがないほどいいわけだな

740 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 17:25:28
キックボクシング最強

741 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 17:28:41
武器使えないとか型に嵌まった格闘技ってなんなの m9(^Д^)プギャー

742 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 17:31:01
ルール無用の超展開で取り残される観客

743 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 19:51:35
>>733
それはちょっと考えが甘いよ。
解析はあくまでも解析であって、評論の範疇から一歩も外に出ていない。

解析できれば誰でも名作を作れるわけじゃないの分かった上でのその口上は
曲学阿世そのものだろ。
俺達がやろうとしてるのは創作であって解析じゃない。
ましてや格闘技じゃない。

型を元にストーリーを練る作業は、浮かんだアイディアを効率的に脚本の形に
組み上げるために大切なことだよ。
頭に血が上った自分が組み上げたストーリーを冷静に読み返すにも、型を元に
判断するのに効果的だ。

せっかく思いついたアイディアの良さを殺さず、効果的にストーリーに配置するには
型から判断するのが良いだろう。
型が不要な創作者は、天才か自己満足の二種類ぐらいしかいないんじゃないか?

744 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 20:01:04
>型が不要な創作者は、天才か自己満足の二種類ぐらいしかいないんじゃないか?
つまり世の中天才だらけってことだな

745 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 20:16:32
大衆向けに120分の映画を作るなら三幕程度にしとけってことじゃないの。

746 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 20:40:46
>>744
むしろ駄作ばかりだろw

>>745
そんぐらいが飽きなくていいよね
でも漫画だったら読みきり作品だけにしかあてはまらないんじゃないか?
連載物だとどうなんだろう

747 :スペースNo.な-74:2009/11/20(金) 20:52:13
長編スポーツ漫画だったら
1.対戦相手の紹介
2.主人公の特訓
3.試合前半(対戦相手の実力)
4.試合後半(主人公の特訓の成果)
5.試合後
6.1から繰り返し
みたいな構成がよくあるけど、これを三幕構成から作ってるとは思えないなあ。
三幕構成で分析しようと思えばできるのかも知れないが。

748 :スペースNo.な-74:2009/11/21(土) 07:35:00
>>733
>それって天才が作った作品を、
>凡才の自称評論家が、分解してみたらこうでした!


違う!型っていうのはボクシングやK-1で言えば
脇しめて左ジャブを打つようなもので
型にはまらない天才ってのはデビュー直後のボブサップみたいなもの
突進力とすごい腕力にモノを言わせて腕を振り回すようなもの
それで強かったがあくまで型は脇をしめて左ジャプのようなもの
天才ボブサップは1回こっきりだが型は代々受け継がれてるひな型
型は1回こっきりのモノじゃない

749 :スペースNo.な-74:2009/11/21(土) 08:17:08
はい、いい感じに脱線してきましたね

750 :スペースNo.な-74:2009/11/21(土) 08:33:11
他板の領域語り出すといきいきする2chの法則
知ったかしやすいから

751 :スペースNo.な-74:2009/11/21(土) 13:59:40
>>748
1回こっきりじゃないことになんか意味あるのか?
お前は人生を2回送れんの?

752 :スペースNo.な-74:2009/11/21(土) 16:10:46
そんなとこまで説明さすのか?勘弁してくれ

753 :スペースNo.な-74:2009/11/21(土) 17:04:52
>>752
えっ説明が可能なんだw正気なの?
まさか後世の人に〜とか言い出すなよw

754 :スペースNo.な-74:2009/11/21(土) 17:39:36
よしきた、まず人生の定義からはじめようぜ。752と753まかせた

755 :スペースNo.な-74:2009/11/22(日) 00:53:10
一気に止まってて吹いた

756 :スペースNo.な-74:2009/11/22(日) 01:11:11
話題が脱線に次ぐ脱線

ストーリーの本筋では基本的にはやらないほうがいいけど
うまくまわせば面白くなるネタだよね

757 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 07:02:42
あれだろ
教本の内容が理解出来ないもとい教本に価値何て無いと思ってる奴はそう思ってれば良いだけの話だろ

758 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 09:59:51
やっぱこの教本厨はナルト厨の臭いがするなあ
>>667みたいなこと言ってるがおそらく自分で貼ったんだろうな

759 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 11:24:28
創作活動と教科書って、むしろ概念的に対極だよね。


シナリオ制作って、何気に文系よか理系能力が要求されるし。
教科書みたいに、明確な回答が与えられているわけじゃない。


歩行器として使うのはありだけど、
いつかは自分の論文を書いて、自分の研究を発表しなきゃならない。

もちろん、教科書が間違ってる場合もある。
だから教科書に載ってた物事を、
本当は全部否定して、自分の中で再構築するのが一番良い。


………けどま、現実社会でも考えること放棄してる子多いからいいか。

760 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 13:44:24
>>759
何を言いたいのやらさっぱり
いや、最後の行を言いたかっただけってことは分かるんだが

761 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 13:53:17
たとえ話がK-1から論文に変わりました


762 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 15:05:34
よしきた、まず理系能力の定義からはじめようぜ。759まかせた

763 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 16:00:58
>>758
そんなことまで説明させるのか、っていうのも奴のよく言うセリフの一つだしな

764 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 16:04:26
文系の話とはいえ、「理論」ってことなら当然ある程度理系に近い話になるだろw
ことは理屈の話だ
文系カテの学問とはいえ経済だって理系の話だし、脚本術が理系でいけない
理由が無い

>>759
教科書を否定するには、まず教科書の内容をきちんと理解しなきゃいけない
そのうえで持論を組み立ててここで開示するなら意味あるがな

765 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 16:24:39
今の混乱は人によってアイデア・ネタ・中味と言った部分の話と
体裁・テンプレ・見せ方の部分が入り乱れてると予想

766 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 18:15:38
三幕構成はハリウッド映画の理論だから参項程度でいいじゃん。
それに、構成は面白さそのものではないし。

767 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 18:34:30
面白い漫画を描こう
→読者を興奮させよう
→美少女キャラの裸を描こう
→もっと読者を興奮させよう
→美少女に付加価値を付けよう
→美少女をお嬢様にしよう

みたいな地道な作業の積み重ねでしかないように思う。
名作の方程式があれば世の中名作だらけのはず。

768 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 18:51:41
やっぱり荒らしてるのはナルトアンチだったか
ここで中傷やイチャモン繰り返してるの全部こいつらだな
迷惑極まりない
早く死ね

769 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 20:45:01
ナルトスレはここですか?

770 :スペースNo.な-74:2009/11/23(月) 22:24:19
ナルトなんて読んでねえしナルト厨の説明じゃ面白さわかんねーし

771 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 03:44:12
>>768
誰が見ても荒らそうとしてるのはお前だろがw

772 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 06:40:36
俺なんかここに時々書き込んでるけど、NARUTO関連はアニメも原作も見たこと無いから
全スルーしてるけどなw

773 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 13:18:30
>>771
せっかく相手がお前の要求に応えて親切丁寧に解説してくれたのに、感謝するどころか相手の圧倒的知性に嫉妬して発狂し、
相手の人の良さにつけ込んで吐き気がする程醜い中傷を繰り返した時点で、正常な頭を持った人間なら誰がどう見ても荒らしはお前だろうがw
(美しいまでの正論)
違うと言うなら論理的に否定すること
発狂、自演、根拠の無いレッテル貼りは禁止

そしてその後も、論破されたら発狂して相手を気違い荒らし扱い
論破された事を逆恨みして必死に中傷
教本の内容が全く理解出来ないからって、教本を読んでいる人間を必死に馬鹿にし始める等々…
迷惑かつ頭のおかしいレスのオンパレード
ここまでやって、荒らしの自覚がないどころか、自分こそ正義だ被害者だと思える時点で、もう完璧な気違いだぞ

774 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 13:23:31
よしきた、まず圧倒的知性の定義からはじめようぜ。773まかせた

775 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 13:24:17
あー、あと、何で>>771みたいな真性気違い荒らしを論破したり、建設的な話をする事が荒らしに当たるのかの論理的な解説もよろしく
人の事荒らしとか言うんなら、それぐらいの説明はあって然るべきだよな?

776 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 14:01:29
無駄に熱くなって参りました

777 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 14:28:42
あのさ。
教本に価値は無い、人気漫画が誉められるのは許せないと思ってる奴らは、自分達用のスレを別に建てて、そこでやれば良いんじゃないの?
教本の内容が語られるのも人気漫画が誉められるのも許せないんなら、まともな住人側と衝突するしか無いし、
どうせ話にならないんだから住み分けるのが一番でしょ。

778 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 14:43:44
>>775
誰が見ても荒らそうとしてるのはお前だろがw

779 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 14:48:54
>>777
狙い打ちされてるのはナルトではなくアンタだよw

780 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 14:55:02
正常な流れだったのに>>768以降一気に荒れましたなw

781 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 15:09:37
ナルト厨が沸いたスレはことごとく機能しなくなるな・・・

782 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 16:01:34
NARUTO最低です><

783 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 16:28:01
そう言うお前らも彼を弄って遊ぶのやめろw

784 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 17:49:02
http://aomori.cool.ne.jp/hime5/miku666.jpg

785 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 18:09:13
微〜小ぐらいが萌えるな

786 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 19:29:22
教本に価値は無いって言い切っちゃうと、このスレの存在意義がそもそもないしな。

ここでなんかの理論を語り合って体系にした時点でそれは無価値ってことになって
矛盾しちゃうもんな。

787 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 19:44:35
このスレでためになるネタって、
1スレに10個あればいいくらいっしょ。

788 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 21:43:21
また中傷と発狂ではぐらかしてるのかよ
早く教本に価値が無いと思ってる人間専用スレを建てて、教本に価値が無いと思ってる人間は全員そこに移動しろよ
気違いの脳内では教本に価値があると思ってる人間は一人だけ何だろ?
だったらそれで何の問題も無いだろうが
何でそうしないんだよ
本心では自分こそ荒らしだと認めてるからか?

789 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 21:46:00
取り合えず、感情的な言葉の羅列にときめいた。
こういう文章読むの久しぶりだなぁ・・・。

790 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 22:11:07
専用スレを建てる事でここへの被害が減るなら建てて来るわ

791 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 22:22:54
建てようと思ったけど、この場合スレタイってどんなのが良い?

792 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 22:24:06
教本厨のほうがこのスレに要らない。
黙って教本読んでろよ。

793 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 22:24:55
一連の流れが、すっごい自演くさい件について。

794 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 22:49:50
こんなに憎しみ合うんじゃ、建てずばなるまいね
とりあえず一案
かなり馬鹿にしてる気もするが、これぐらいの方が魔除けになって良い
悔しければ、ここでレベルの高いレスをガンガン書き込んで本スレの連中を見返してやれば良いしね

【スレタイ】
【教本不要】ストーリーをフニャフニャに萎ませたい【素人専用】

【本文】
ストーリーをギンギンに鍛えたいスレから分派しました。
教本の内容が理解出来ないばかどm…ゲフンゲフン、もとい、教本に価値何て無いと思ってる方々専用のスレです。
本スレのレベルに付いていけない方々もこちらにどうぞ。

※スレタイに驚いた方、憤った方もいらっしゃるでしょうが、フニャフニャに萎ませると言うのは型に囚われない柔軟な発想力を身につけると言う事を意味します。
※くれぐれも本スレに特攻しない様にしましょう。

795 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 22:52:47
普通に考えて、アンチが立てたスレに移住するわけないっしょ。
DAT落ちするスレが増えて迷惑だから、やめて欲しい。

796 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 22:58:30
バカ一人残して全員引っ越せばいいんじゃね

797 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 22:58:51
ほいスレ立て完了


【教本不要】ストーリーをフニャフニャに萎ませたい【素人専用】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ftax/1227098866/l50

798 :スペースNo.な-74:2009/11/24(火) 23:22:24
つーか、暴れてる人は何したいんだ?
教本ならこっちいって語ってくれよ。俺も参加するから。
【講座】小説作法学ぶならコレ!【指南書】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1225037247/

>>797
ふるさと納税より、事業目的納税制度を作って欲しいよね。
今回、友愛されたロケット事業とかスパコン事業とか技術者のR&D補助金とかの日本の心臓部。

799 :スペースNo.な-74:2009/11/25(水) 00:07:58
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1259075180/l50
建てました。
無用な争いを避ける為に教本不要論者はこちらへどうぞ。

800 :スペースNo.な-74:2009/11/25(水) 00:23:57
煽りスレ立てる意味がわからん


801 :スペースNo.な-74:2009/11/25(水) 09:41:31
よく、『文を全部「た」で終わらすな』って言う本があるじゃん
でも、やっちゃってるプロって結構いるよな
エンタメ系の本多孝義のみならず
純文学系の小川洋子、村上春樹…エトセトラ
本当に、たで全部終わらすのっていけないのか?

理由として、「全部た」は単調なリズムを生むからだめって言うけど
読む区切りって、句点の直前の「た」の他にも
場合によったら主語のあとや読点のあとにも置かれるじゃん
それを無視して「全部た」はだめっていうのはどうかなと思うよ

802 :スペースNo.な-74:2009/11/25(水) 10:21:55
国語の先生に褒められるような、
お行儀の良い文体は、小説家に向いてないって

小中学校で国語の先生に褒められた子は、
小説家に向いてないって言うね。

お行儀の良い文体は、
逆に陳腐で独創性に欠けるんだろう。

美は乱調にあり。
いびつな物が好かれるのかもなー。

803 :スペースNo.な-74:2009/11/25(水) 10:40:03
プロならそういうやり方でも味が出せるけど
入門書とかはそういうやり方はお勧めできない、みたいな感じじゃないかね。


また前スレぐらいにあった王道云々と似たような議論になりそうな予感が。

804 :スペースNo.な-74:2009/11/26(木) 16:28:54
ここまでの流れを三幕構成にすると、

気違い荒らし側が嫉妬したレスに中傷やイチャモン付けを繰り返してる所や、まともな住人に噛みついては論破され発狂してる所が一幕目。
ここで気違い側と住人側の知性やモラルの違い、気違い側の異常さ、気違い側が論破されて憎しみを募らせていく様子等を描いていく。

気違い荒らし側と住人側の衝突。
つまり、教本論争(論争と言うのもおこがましいぐらい気違い側の言ってる事は程度が低いんだが)が起こり、
住人側が例によって気違いをこてんぱんに論破するも、
気違い側が持ち前の自演発狂中傷を駆使して、住人側に必死に教本に価値は無いと言う池沼妄想を押し付けるのが二幕目。

住人側が気違い荒らし専用のスレを建てて問題を解決するのが三幕目って所か。

805 :スペースNo.な-74:2009/11/26(木) 16:58:00
もうこの機会に、このスレ終わらせちゃっても良いかもな。
年単位で変な子に粘着されまくって、スレが機能しとらん。

806 :スペースNo.な-74:2009/11/26(木) 16:59:38
お前が立ち去ればいいだけ

807 :スペースNo.な-74:2009/11/26(木) 18:49:36
スレを立てたのが基地外本人だろ

808 :スペースNo.な-74:2009/11/26(木) 19:04:11
こいつが去るとは思えないし、
閉鎖しちゃえばいいじゃん。

探せば他にいくらでも、この手のスレはあるんだし。

809 :スペースNo.な-74:2009/11/26(木) 21:37:20
>>807
本人ならあのタイトルは無いだろう

810 :スペースNo.な-74:2009/11/26(木) 21:40:40
>>790-791 >794

は、同一人物だろうね。
過疎スレなのに、仕事が速過ぎるw

811 :スペースNo.な-74:2009/11/27(金) 11:36:38
コマ割スレの次はこっちにいたのか…

812 :スペースNo.な-74:2009/11/27(金) 13:55:28
ナルトと教本をNGワーオにしてりゃ何の問題もないだろ

813 :スペースNo.な-74:2009/11/27(金) 21:03:45
ワーオ! www

814 :スペースNo.な-74:2009/11/27(金) 21:05:19
ふいんきわりーな

815 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 02:03:42
もっと抽象化を進めると…

【第一幕】
悪役の存在を示す。
悪役の恐ろしさを示す。
何で悪役が主人公を憎むのかを示す。
第二幕で悪役が主人公側を襲い始める動機付け。

【第二幕】
主人公と悪役の衝突。
悪役が主人公側に襲いかかり始める。
好き放題暴れる悪役。
いかに悪役に普通の手段(この場合は正論、論理、モラル等)が通じないかを示す。

【第三幕】
主人公側が特別な手段で悪役を倒す。
(しかしこの流れってまんま怪獣映画だな。キチガイ荒らし=怪獣って事か)

分析してくと、
ウシジマ君はハッピーエンドじゃないから駄作だの、ハウスは怪奇ミステリーだの、アホな妄想を押し付けたり、自分の要求に応えてもらったら発狂して暴れ出したりしたのが、悪役の存在や、その恐ろしさの顕示。
その度に主人公側に論破されて憎しみを溜めていくのが、第二幕の大暴れへの動機付けの一つ(他には単純な嫉妬や教本の内容が全く理解出来ない自分の肯定等)
こうして見ると、第二幕以後起こるエピソードの殆どは、第一幕で既に伏線が張られてるんだよな。
張られてないのは、第三幕の特別な手段ぐらいか。
この伏線も第一幕で張られていれば物語としての完成度はもっと上がったろう。

816 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 02:23:10
キチガイは何を言ってもキチガイだな

817 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 06:34:52
>>815はシド理論をよく理解してるな
俺はシド好きだから、シドの話になってから
シド否定派の理不尽さに嫌気が差した
俺は>>815側につくぜ

818 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 07:00:28
>>815は面白いな
ただひたすら否定だけしかしない人がいる、ということの方が問題かもな

819 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 07:27:42
「別スレ立てろよ」みたいなことを誰かがさりげなく言って
しかもその発言がスルーされてれば、それが伏線になってたね

スレ読み返してみたら実はあったりしてw

820 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 08:21:31
>>815
脳内話の分析キター(゚Д゚)

821 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 08:26:18
わざわざ>>804>>815みたいなレスするぐらいなら
スルーして有意義な話でも書き込めばいいだろうに

822 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 12:09:09
またバレバレの自演してるなw

>815 >817 >818 は同一人物でおk?

823 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 14:49:17
おまいら本当はストーリーをギンギンに鍛える気ないだろ

824 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 20:56:45
なんというKUSOスレ

825 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 21:26:05
で、荒らしが立てたスレは削除依頼も無く放置ですか?

826 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 21:38:08
お前らああああいいかげんにいいいいいいいいしろ

827 :スペースNo.な-74:2009/11/28(土) 21:48:54
nurupo

828 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 05:19:56
神ネームができた。他の奴では絶対に書けないネームだ

829 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 12:45:19
見せてくれ

830 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 13:20:01
ここは字書きが少ないのか?

831 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 17:34:08
少女が大結晶の中へ消えていくところから物語は始まる。

832 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 17:45:24
それは10億年周期で現れるという、伝説のミョウバンの結晶・・・。

かくしてミョウバン魔人と化した少女は・・・。

833 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 17:49:26
バフンウニだった・・・!

834 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:12:00
ここは僻地の平和な田舎の村
そこに暮らす少年が今回の主人公
ある日の夜、突然空から青白い光の球体が村の外れにある洞窟の方へ大きな音をたてて落ちた

835 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:16:54
そこに眠っていたものは・・・

バフンウニだった・・・!

836 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:23:11
パァニパァニ・・・に見えた

837 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:27:32
しかし、その事に気付いたのは不思議と少年だけであった
みなが寝静まった頃少年は好奇心にかられ、行ってはいけないとされる洞窟にひとり入っていった

838 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:30:41
薄暗いその洞窟には光る成分の多い結晶がそこらじゅうに点在しており、
なんとも幻想的な光景に少年は胸躍る気持ちだった

839 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:32:21
少年は薬草を見つけた。少年は飛び上がって喜んだ

840 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:35:49
洞窟は深く、奥に行けばいくほど光は強くなっていくのであった
数時間の後、辿り着いた先にはまばゆい光の巨大結晶がそびえたっていた
そこへ少年が近づくと巨大結晶は突然大きな音とともに光り輝いた

841 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:36:31
だがあまりの跳躍力に、洞窟の天井へ頭が突き刺さってしまうではないか!

842 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:44:07
その中からなにか声らしきものが聞こえる
「この星は今大変危険な状態、だから私はここへきた・・・あなたに会うために」
そしてその中からひとりの少女が光とともに現れた
少女は倒れ光も無くなった
少年は少女のもとに駆け寄ったが返事が無い

843 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:47:37
少年は少女をおぶさり少女と一緒に出てきたメダリオを持って村へと帰った

844 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 18:51:50
連れ帰った後、少女はしばらく寝たきりの状態だった
少年は村の長にこのことを報告した
すると長はある伝説の話を少年に言った

845 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 19:01:37
流星の伝説・・・この世に災い起こるとき、
天より来たりし光の者と地より生まれし地の者が
やがてこの星を災いの魔の手から救うであろう
だが、災いはそれでも生き続けるかもしれない

846 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 19:01:38
とある泉の前で、
片手でボクシングしながら鼻くそをほぞり、
「命を大事に!」と叫ぶと、その身に呪いがかかるという・・・。

847 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 19:02:27
アニメのグルグルかw

848 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 19:03:45
だがその頃ヌッポコ星雲より、
悪の暗黒悪魔大元帥の母艦が、大地を轟かせ出航したのであつた。

849 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 19:17:18
だが、その道中でエンスト。
やむなく引き返した。



地球の平和は守られた。

850 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 19:43:14
少女は目を覚ました・・・が、なにやら様子がおかしい
話を聞いているとどうやら記憶喪失らしい
少年は少女にメダリオを見せると少女はハッとし、
それは大事なものですと言って大事そうに持った

851 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 20:33:17
少年は洞窟での事を話した
しかし少女は憶えてないの一点張り

と、突然外で轟音が鳴り響いた!

外を見ると大きな飛行物体が村に攻め入ってきた

852 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 20:37:37
おわり。

853 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 20:38:35
おまえらwwww

854 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 20:44:10
それはなんと、悪の暗黒悪魔大元帥の母艦であつた。


エンストしたはずの船がどうして?!

暗黒悪魔大元帥の声が、無意味にエコーして響き渡る・・・。

「あ、これ台車です・・・w」

855 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 21:31:32
飛行物体から出てきたのは黒服の男達
その中心人物らしき男は少女を差し出さねば村を壊滅させると脅してきた
それを聞いた少年と長は少女をかくまうため
村の秘密の祠へと向かった
その祠は別名異界への扉と言われ、ここもまた入ってはならないとされていた
しかしそこへ入るときに男のひとりに見つかり銃を乱射され
急いで祠へ入った

856 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 21:42:39
祠の中は石でできており、その中心には大きな石版がたたずんでいた
その石版の付近には歪んだ空間のようなところがあり
急いでその中へ飛び込めと長が言った
そして長は、こう言った
ここはわし等が囮になる、おぬしらは何も言わず逃げてくれ
いつかはこうなるとは思っていたが、今はまだそのときではない
この意味はいつかわかるときが来る
だから早く逃げるのじゃ
と、そこへ男達が入ってきた
逃がすな!捕まえろ!!

857 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 21:45:54
そして少年と少女はその歪みとともに消えていった・・・。
男は長を撃った後、
遅かったか・・・、だがまあいい
行き先は大体見当がついている
と言うと、急ぎ足で去っていった

858 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 21:59:50
おわり。

859 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 22:04:44
暗黒悪魔大元帥は激怒した!

必ず、かの邪智暴虐の王を除かなければならぬと決意した。
人を信じることのできない王は、自分自身の家臣、家族、そして国の民たちを殺している。

それを聞いた暗黒悪魔大元帥は「激怒した」。


クリリンのことかーーーーーー!!!

860 :スペースNo.な-74:2009/11/29(日) 22:32:28
つづく。

861 :スペースNo.な-74:2009/11/30(月) 02:00:53
ぬらえもん

天井の裏からぬらっとした異星人が現れた

862 :スペースNo.な-74:2009/12/01(火) 03:47:47
発表スレになってるw

863 :スペースNo.な-74:2009/12/01(火) 19:55:48
二人が現れた先は大樹が生い茂る森林の中であった

864 :スペースNo.な-74:2009/12/01(火) 20:12:22
二人が森を出るとそこは雲に囲まれた古びた空中城塞のようで
すぐ下を見ると今にも落ちてしまいそうなほど高かった

865 :スペースNo.な-74:2009/12/01(火) 20:23:46
城内に入ってみると中は静寂に包まれていた
人がいる気配は無い
しかし少女はなぜかこの城のことを知っているようだ
そして少女は歩き出し、少年はその後をついていった

866 :スペースNo.な-74:2009/12/01(火) 20:58:49
何故なら、少女はスカートが上着に引っかかり、見事にパンツが丸見えだったのだ
少年は少女の後ろを歩き、パンツを思う存分に堪能した

867 :スペースNo.な-74:2009/12/01(火) 21:06:14
少年はおもむろにズボンを脱ぐと股間をシコシコはじめた
するとみるみるうちに一物は天空を目指しそそり立った

868 :スペースNo.な-74:2009/12/01(火) 21:11:29
おわり

869 :スペースNo.な-74:2009/12/02(水) 00:27:40
〜Fin〜

870 :スペースNo.な-74:2009/12/02(水) 00:34:31
そういや、ちょっとまえラピュタがやったよな。
流し読みしたけど、アレみて神シナリオを思いついたのかなぁw

思いついたネタは、
ちょっと冷却期間置かないと痛い目みるお。
企画上げても、
プロデューサーや他スタッフに、手痛いダメ出しされてモチベ下がりまくる。

代案を出して貰えるんだが、
もうその時点で自分のシナリオじゃねー。


何かを発表するときは、
しっかりばっちり練り終わってからやるんだ。

871 :スペースNo.な-74:2009/12/02(水) 01:11:01
カスみたいなレスしてる奴らは何を考えてるのだろうか

872 :スペースNo.な-74:2009/12/02(水) 01:40:21
突然に、

>神ネームができた。他の奴では絶対に書けないネームだ

とか言い出して、
出てきたのが子供の妄想レベルのものだったんだから、
住民もどうすりゃいいのかわからんじゃん。

873 :スペースNo.な-74:2009/12/02(水) 01:54:34
>>870
ちんこまんこよりもお前みたいなのが一番イラつくわ
主語くらい書けや!

874 :スペースNo.な-74:2009/12/02(水) 02:08:41
子供の妄想レベルw

875 :スペースNo.な-74:2009/12/02(水) 02:39:03
>>870
はい、そうします

876 :スペースNo.な-74:2009/12/02(水) 02:43:46
因みに>>828は別の人

877 :スペースNo.な-74:2009/12/02(水) 12:14:56
つーか真面目に書くなら1レスにまとめて書けって話だし
途中で面白いと思って書いてるんだろうゴミレスする馬鹿も出てくるしでもうわけわかめ

878 :スペースNo.な-74:2009/12/03(木) 17:00:25
スレ終了のお知らせ

879 :スペースNo.な-74:2009/12/04(金) 17:56:54
計算ボケ
天然ボケ
ツッコミ
フォロー

物語の登場人物の性格は大体この四つに当てはまる(特にギャグ物になるとその傾向が強くなる)

880 :スペースNo.な-74:2009/12/04(金) 18:09:47
>>879
スレ違い

881 :スペースNo.な-74:2009/12/04(金) 18:46:33
このスレはいつもの子に粘着されてるから、
質問や提起が、まともに扱われると思わない方がいい。

882 :スペースNo.な-74:2009/12/04(金) 19:37:54
ナルト厨は自分が誰より一番優れていると思ってるから質問はしないよ

883 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 02:18:23
ナルトなんて完全にテンプレ漫画なのにな。
テンプレに忠実に展開してる話を読んで「スゲーぜこのテンプレ」って言われてもなあ。
もうみんな知ってるよって話。

884 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 04:05:15
>>883
後出しジャンケンよ、じゃあ今後の展開を当ててみろよ
テンプレ展開なんだからすぐ分かるのだろう?

885 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 04:44:27
>>880-883
何この気違い

886 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 05:32:16
>>879以前がお前ってことか。

887 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 06:51:34
>>884
今後の展開を当ててあげる。簡単だよ。
ジャンプの最新号までにどんな展開になってるか教えてくれ。

888 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 07:14:12
日本語でおk

889 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 07:24:09
ナルトの展開程度なら言い当てられるから、
とりあえずこれまでの展開を教えてよって話。

890 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 08:17:09
>>888の読解力のなさに絶望した

891 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 08:37:40
思わぬ展開になってきた

892 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 15:08:28
また自演野郎かよ・・・

893 :スペースNo.な-74:2009/12/05(土) 15:30:53
ナルトはテンプレじゃなくてパクリ漫画
盗んだストーリーがすごいなんて恥ずかしくて普通は言えない

894 :スペースNo.な-74:2009/12/06(日) 04:26:52
ナルト厨は土日にはネット環境にないのかな。
こんだけわかりやすい挑発を受けて無言ということは。

895 :スペースNo.な-74:2009/12/06(日) 06:17:35
リア充だから土日は遊びにでかけてるのさ

896 :スペースNo.な-74:2009/12/06(日) 06:20:32
ナルトのおかけだ

897 :スペースNo.な-74:2009/12/06(日) 07:28:30
ところでおまえら楳図かずお先生の4コマ漫画入門って見てるか?
NHK教育でやってるんだぜ。

898 :スペースNo.な-74:2009/12/06(日) 08:13:35
そんなの聖書だよ

899 :スペースNo.な-74:2009/12/06(日) 13:52:02
>>894
規制くらってんじゃね?
もしそうなら歯ぎしりしながらROMってるはず

900 :スペースNo.な-74:2009/12/06(日) 20:17:16
まあ、ぶっちゃけ内容より、
何をターゲットにして、ブレずに満足させるかだよな。

901 :スペースNo.な-74:2009/12/07(月) 09:45:01
いや、むしろ満足させないほうがいいんじゃないかなと思いはじめたところだよ。


902 :スペースNo.な-74:2009/12/07(月) 12:36:18
連載ならいいけど、読みきりだときちんとカタルシスを解決しないと読者が
欲求不満にならないか?

903 :スペースNo.な-74:2009/12/07(月) 14:25:13
満足させきらない流儀の神は浦沢

904 :スペースNo.な-74:2009/12/07(月) 15:25:25
毎回それなりに満足はさせつつ、話は決着させないでずるずる引き延ばし
伏線や謎もできるだけ温存して小出しにして膨らませるんだな

905 :スペースNo.な-74:2009/12/07(月) 23:48:44
>>900
ありきたりな少年漫画に飽きたちょい捻くれた青年をターゲットにしたい
なおかつ小中学生も楽しめるポップさも欲しい


906 :スペースNo.な-74:2009/12/10(木) 08:20:20
どういう立場からそういう発言をするのだろうか

907 :スペースNo.な-74:2009/12/13(日) 00:04:41
亀レスだが>>14

1 コンセプト
2 テーマ
4 読者へのメッセージ?だと思うが

3はなんだろ?分からん

908 :スペースNo.な-74:2009/12/15(火) 19:40:56
自分に足りないものが何なのかと煩悶してるんだろ。

909 :スペースNo.な-74:2009/12/15(火) 22:03:54
芸人が最近よく言う台詞で「無茶ぶり」というのがあるが、
ストーリーを面白くしたければキャラクターに対して無茶ぶりすればいいんじゃないかな。

910 :スペースNo.な-74:2009/12/16(水) 09:52:35
すればいいけど問題は無茶振りしてちゃんと返せるか

911 :スペースNo.な-74:2009/12/16(水) 10:05:12
筆が止まる原因にもなるから、
プロット開発時点で、無茶振りなら答えをだしとかなきゃかな?

912 :スペースNo.な-74:2009/12/16(水) 14:19:25
>>909-911
どう足掻こうともキャラクターだって作者によって作られるものなんだから
「無茶振り」が課される対象というのは、実際のところ作者自身ということになる。

キン肉マン・男塾・テニスなんかの「大真面目に馬鹿をやる」タイプの典型は
結果だけが決まっていて、それに向かって作者がもがき苦しむという様子が
キャラクターのやけくそな描写によって透けて見えることで面白くなった好例だろう。

言い換えるなら「努力」の描写に究極の説得力が与えられた状態かも知れない。
キャラクターが展開や設定のみによって機械的に努力するのではなくて
現実にある作者自身の物語るための苦労とシンクロすることがそれにあたる、と。
俺はこれを「ストーリー・ハイ」と名付けたい。

913 :スペースNo.な-74:2009/12/16(水) 21:51:08
>>910-912
その通りだな。自分に無茶ぶりすることが必要なんだ。

914 :スペースNo.な-74:2009/12/17(木) 12:44:57
矛盾を解消したり、無茶な展開を成立させるには、逆にその矛盾や無茶振りをもっと強く大きくすると良いらしいね
そうするとそれを乗り越える事で物語に大きな力が生まれるそうな

915 :スペースNo.な-74:2009/12/17(木) 12:51:25
しかし無茶振り繰り返すとインフレしねーか?
最後の最後でまとまる?

916 :スペースNo.な-74:2009/12/17(木) 13:08:21
インフレしつくした所で終われば良い

917 :スペースNo.な-74:2009/12/20(日) 18:19:52
>>915
夢でしたとか…地球大爆発とか…これからも戦いは続くとか…
最初からまとめる気がなければお勧めかもねw

918 :スペースNo.な-74:2009/12/21(月) 01:54:51
無茶振りで話を進めるのは週刊連載でもないかぎり不要だったりする。
とは言ってもできて損はないスキルなのも確かなことだとも思う。
要は深層心理で物語世界と現実世界の尺度の差を認識してるかどうか。

919 :スペースNo.な-74:2010/01/09(土) 22:05:30
第一幕、第二幕で伏線をばらまいて、第三幕で一気に回収するのがセオリーかね。
やっぱり最後のどんでん返しは周到に伏線を張った上でやらないと面白く無いし。

920 :スペースNo.な-74:2010/01/09(土) 22:34:13
第一幕や第二幕でも伏線の回収があるといいんじゃないか
伏線バラまかれ続けて謎が膨らみ続けるだけだとフラストレーションが貯まる
途中でちょこちょこ「あっなるほど」とか「そういえば…」と思わせるとメリハリがつくよ

921 :スペースNo.な-74:2010/01/10(日) 00:04:49
浦澤のことかーーーーっっ!!

922 :スペースNo.な-74:2010/01/10(日) 17:16:35
全然意識してなくて伏線と気づかなかったり、とっくに回収された用済みのものだと思ってた伏線が
最後の最後でどばーっと回収されまくった時に凄い感動した事があった

難しいだろうなあ

923 :スペースNo.な-74:2010/01/10(日) 17:27:40
>>922
読んでて気持ちいいよねw

924 :スペースNo.な-74:2010/01/10(日) 19:00:03
一度回収されたと思った伏線がもう一度使われるとキター!!!って気分になるな

925 :スペースNo.な-74:2010/01/10(日) 19:04:37
まったく気付かれない伏線というかミスディレクションにもなりきれない中途半端で思わせぶりな
オサレ描写はイラつく
どうとでも解釈できる抽象的なポエムを伏線扱いするのは卑怯だろ

926 :スペースNo.な-74:2010/01/11(月) 04:34:11
ある日、あるところにプリン達が暮らす村があったとさ
そこへ、カラメル大魔王が攻めてきた!
プリン達は逃げ惑い、ほとんどのプリンがさらわれていった・・・。
唯一逃げ延びたプリンは、仲間達を救うため、
強力な仲間を求めて旅に出た。
プリンはミルクと出会った。
ミルクはどうやらヨーグルト将軍に追われているようだ。
ヨーグルト将軍はミルクを腐らせようと企んでいた。
そこでプリンとミルクは結託しヨーグルト将軍を倒すため、
プッチンプリンへと変身した。
プッチンプリンとなったプリンとミルクは
クリーミーブレンドストローという必殺技でヨーグルト将軍に見事に勝利!
ヨーグルト将軍は消えてなくなった・・・が、
そこには丸い物体が残った。
その物体はタマゴと名乗り、
どうやらカラメル大魔王に洗脳されてヨーグルトに化けて暴れ回っていたようだ。
タマゴもプリンと同じくカラメル大魔王によって仲間達をさらわれたという。
プリンとミルクとタマゴの3人は打倒、カラメル大魔王を誓った。
タマゴによると、カラメル大魔王は北の地ウメーナのカラメ城にいるという。
カラメル大魔王は全種類カラメル化計画を企てていた!
そのためにありとあらゆる種類のデザート達をさらい、
全てを混ぜ、神カラ・メールとなるべくしていた。

927 :スペースNo.な-74:2010/01/11(月) 14:10:00
>>926
腹が減ってきた

928 :スペースNo.な-74:2010/01/14(木) 00:27:01
ダジャレは萎える

929 :スペースNo.な-74:2010/01/16(土) 15:39:54
>925
それどんな伏線?あんまりそういうの読んだ事無いか意識してなくてぴんと来ない
なんかモノローグとかセリフで超抽象的な予言みたいな事を言ってたのが伏線だった〜みたいなの?

一応922で言った方の自分が見た意識してなかった伏線は、本編と関係無さそうな何気ないギャグとか行動、
本編からそれた休憩話の間の事とか、その時点で必然的で全く違和感を持たないような行動が後々関係してきた伏線だった

930 :スペースNo.な-74:2010/01/17(日) 19:18:05
ベタだが、Fateのアーチャールート(あえてこう表現する)は、
伏線全部回収された時に本気で「ヤラレタ」と思った数少ないシナリオ。
っていうか気づけよオレと地団太踏んだなぁ

931 :スペースNo.な-74:2010/01/18(月) 03:09:54
>>929
浦沢のモンスターとか読めば?

932 :スペースNo.な-74:2010/01/21(木) 10:12:55
くだらねええええ

933 :スペースNo.な-74:2010/01/22(金) 17:14:20
女ドライバーの3ない運動

「見てない」
 自分が進みたい方向しか見ていない。ミラーももちろん見ていない。
 なのでドアミラーを畳んでいても ルームミラーが自分の顔を写すようになってても平気。
 路地や道路沿いの店から道路に出る時に、左折で出る時は左だけ、右折で出る 時は右だけを見て
発進する。進行方向すら見ていない場合もある。

「知らない」
 主に交通違反を指摘された時に出てくる言葉。後で説明する「悪くない」に繋げてコンボになることが多い。
 使用例:「ここが一方通行なんてそんな事は知らない。だから私は悪くない」
 自分の知らないものは存在しない。自分が知らないルールは守る必要が無い。
 ポジティブ思考などという矮小なものを超越した新しい哲学か。

「悪くない」
 主に交通違反で切符を切られそうなときや、事故を起こした時に出る言葉。
 違反や事故に至るまでのプロセスなどどうでもいい。
とにかく私は悪くない。 自分を正当化する為には手段を選ばない。信号待ちの停車している車に追突して「この車がバックしてきた。」
 対向車が目前に迫っているのに右折して「この車がいきなり突っ込んできた。 」

道交法違反であろうが証人が居ようが証拠が有ろうが、そんな事はどうでもいい 。
私は「悪くない」のである。

934 :スペースNo.な-74:2010/01/23(土) 21:07:47
>>511
ピッコロ編てなに?

935 :スペースNo.な-74:2010/01/24(日) 01:52:54
クリリンや亀仙人だけじゃなく神龍まで死ぬやつだろ

936 :スペースNo.な-74:2010/01/24(日) 21:15:13
ドラゴンボールでいえば、敵をどんだけ強く描けるかって話なんだよな。
敵を強く見せるために、いままでの強かったキャラが敵に簡単にやられてしまう。
敵がひたすら強いという描写が鍵なんだ。
ナルトも同じ。まずは単に相手を強く強く描いて、次にそれに勝つ主人公側を描くだけ。
わかったかねナルト厨。


937 :スペースNo.な-74:2010/01/24(日) 22:12:18
ナルトの敵キャラに顔がナルト(食物)のやついね?


938 :スペースNo.な-74:2010/01/24(日) 22:25:38
そいつは敵じゃなくぽっちゃり系のクラスメイトだ

939 :スペースNo.な-74:2010/01/25(月) 17:16:54
お面被ってるやつのことじゃないかな


940 :スペースNo.な-74:2010/01/29(金) 15:09:24
読み切りって難しいな
読みきってしまうつまらなさがあるからか
ベテラン作家の作品でも大概つまらない
考えりほどにドツボにハマる感じがするな

941 :スペースNo.な-74:2010/01/29(金) 15:39:19
や、ベテランと新人の差が一番出るのは読み切りだと思うよ

942 :スペースNo.な-74:2010/01/29(金) 16:19:56
や、って言うな

943 :スペースNo.な-74:2010/01/29(金) 16:42:36
       /|
       |/__
       ヽ| l l│<や、あ、
       ┷┷┷

944 :スペースNo.な-74:2010/01/29(金) 18:38:00
>>940
おまえスゴイんだなw

945 :スペースNo.な-74:2010/01/29(金) 20:03:57
>>940
そうじゃないよ

読み切りはそこで話をきちんと終わらせなきゃいけないから、ストーリー作りの腕が
明確に試されるだけだよ

読み切ってしまうつまらなさじゃなくて、短時間で読みきってきちんと面白いと思わせる
キレのいいストーリー作りしなきゃならないリスクと引き換えなのさ

昔からそこに自信がある人たちは、連載作品と平行して積極的に読み切り作品に
チャレンジしてたよ

946 :スペースNo.な-74:2010/01/29(金) 23:48:14
ただ俺の好みの問題ってことかな
批判的な意味で言ってるんじゃなく
この作品のどこが面白くて評価されてるのかがわからないと参考にするのが難しいってことで
読めば読むほど読み切りって難しいと思ってしまうんだよ


947 :スペースNo.な-74:2010/01/29(金) 23:53:55
漫画でも小説でも映画でも何でも「面白い」短篇は難しいからなあ
どうでもいいのならいくらでも作れるけど

948 :スペースNo.な-74:2010/01/30(土) 00:36:39
短編だとネタに一発のインパクトがないと面白くないわな

有名作家の短編はやっぱうめーわって思うけど
消費者として金払ってもっと見たいかというとまた別の話

949 :スペースNo.な-74:2010/01/30(土) 05:03:25
連載作品だけど、たとえばギャラリーフェイクとか三丁目の夕日みたいに
毎回読み切りとして独立した話を作るのは大変なんだろうね

950 :スペースNo.な-74:2010/01/30(土) 10:00:51
940hはプロの方ですか?

951 :スペースNo.な-74:2010/02/01(月) 06:13:47
いや、でもわかるよ
同じ作家の本読んだとしても、
読み手として「うっわーこれ超面白い!!」
って思えるのって、圧倒的に長編だもん

でも、いい短編の
「ああ、今いいもん読んだな」って満足感もあるよね
自分はどっちかというと心象にスポットを当てたようなのは短編のが好きだ

952 :スペースNo.な-74:2010/02/01(月) 10:06:36
長編ってどれくらいから長編なの

953 :スペースNo.な-74:2010/02/01(月) 23:01:16
単行本一巻分

954 :スペースNo.な-74:2010/02/24(水) 05:30:33
一時創作についてだが相談いい?

自分いわゆる設定厨なんだ
オリキャラや世界観やその他色んな設定を妄想するのが大好きで
中学の頃から今までずーっと設定をノートに書き溜めてきているくらいだ
で、そろそろ作品として世に出したいんだが、肝心のストーリーが書けない
プロットすらも書けないで困ってる
設定ならいくらでも作りこめるんだが肝心のストーリーとなるとトンと駄目になる
だがどうしても自分の脳内世界やキャラを形にしてみたいんだ
プロットの作り方だけでもいい、どうしたらストーリーを起こせるか教えてくれ

955 :スペースNo.な-74:2010/02/24(水) 08:29:59
短編はページ数が短いことで可能な構成が限られてくるから
慣れてしまえば難しくはないと思う。


長編のが自由度が高いから諸刃の剣じゃね?

956 :スペースNo.な-74:2010/02/24(水) 11:34:17
>954
プロットについては作り方の解説するようなサイトがわりとある

でも設定からストーリー生み出すのはまず無理。
考えたストーリーに合うように後から設定くっつけて肉付けするものだから、
その設定集はあくまで一部のストックとして持っとく程度にしたほうがいい

ていうかプロットに設定いらないしな

957 :スペースNo.な-74:2010/02/24(水) 16:14:50
>>954
設定厨ならその舞台背景の年表作れ。
で、年表どおりの事件を好きな設定詰め込んで順に書け。
脳内世界やキャラを形には出来る。
面白い話を作りたいんじゃなくてストーリーに起こすのが目的ならそれでOK。

958 :スペースNo.な-74:2010/02/24(水) 21:46:04
そうだね
一見似てるように見えて設定創りとストーリー創りは全然別物

同人サークルのほかの人のSFショート作品を批評してって言われて
読まされたんだがまるっきりつまらなかった

だけど、どこが面白くなかったのか指摘できなかったことがある

そうしたら別の人が、
「この作品は設定の紹介であって、この設定の上でキャラが何をやるか
 描くのがストーリー漫画だ」
って批評したことで、なるほどって思ったよ

959 :スペースNo.な-74:2010/02/24(水) 21:58:46
設定だけ言われたらそりゃ批判も評価もないもんな。
良いか悪いかもないもん

960 :スペースNo.な-74:2010/02/24(水) 22:18:45
設定だけは面白そうなのにねってよく言われるよ

961 :スペースNo.な-74:2010/03/04(木) 03:50:01
今回の2ちゃんねるダウンは、
7万人の韓国人によるF5連打(F5アタック)サイバーテロだったのだが、思わぬオチが付いた。

★訓練中の空軍F−5戦闘機2機、江原道・黄柄山墜落
・空軍の戦闘機「F−5」2機が、3月2日午後12時33分ごろ、江原道平昌郡の黄柄山に墜落した。

962 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 02:34:27
おまえら今NHKを見ろ。

963 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 05:59:32
何が〜?

964 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 08:05:46
ちょっと質問なんだけど

例えば悩みをもっている主人公が元気になるストーリーを描くとする。
元気になるきっかけは友人の「頑張れ」という言葉である。
悩める主人公は作者の自己投影であるが
作者が「頑張れ」と言われて元気になった事実はなく、こうだったら美しいなぁ、を描いた話である

しかし後で気づいたことだが
主人公はうつ病の症状そのまんまであり
有名な話だがうつ病の人に「頑張れ」は禁句である。

こういうのって漫画はフィクションだからで片付けちゃっても大丈夫?

965 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 09:49:08
鬱病に関する啓蒙漫画を描く、という目的があるなら別だが、
>>964がそういう話を描きたかったら、描いてもなんら問題ないだろ

質問や抗議が来る可能性があるので、それなりな準備と覚悟といった
理論武装しといた方が吉、というだけで

966 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 10:44:02
>>964
>>965のとおり好きに書けばいいと思うんだが、
もしある程度の整合性とか説得力を求めるなら
がんばれって言葉を求めている背景があればいいんじゃないかな

鬱病患者にとって「がんばれ」が禁句なのは、
本人の気持ちの上では「がんばらなければ」って負荷が目いっぱいかかっているのに
態度や行動、結果にその頑張りが表れてこないからだと解釈してる
ギアがかみ合ってないのに、モーターだけフル回転してる状態と言うか

他人に「がんばれ」と言われると、さらにモーターだけを回転させてしまって
オーバーヒートしてしまうわけで

だから、主人公が一見欝っぽくても
鬱病とは異なる状況、ギアはかみあっててもモーターを回転させられないとか
がんばれって言葉が何かのキーになるとかだといい気がする

967 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 11:08:59
別にうつ病じゃないんだから頑張れでいいじゃん

968 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 12:11:46
>>967
「この主人公は鬱病じゃないです。」って
あとがきで説明すれば済むならそれでいいと思う

作中の描写が明らかに鬱を髣髴とさせるもので、
読んでる間に違和感を生まれさせてしまうなら
なんか策をとったほうがいいと思う

ってだけの話

969 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 12:25:55
ストーリがいつも同じ様なの(障害があって皆の力で達成だ)になってしまうんだけど
ストーリー作るいい訓練はない

970 :964:2010/03/20(土) 12:49:06
>>965-968
丁寧な回答ありがとうございます。
とりあえず描いていいかいけないかでいったら描いていい。


しかし話の嘘に気づいたんならどうにかしとけ
って感じですね。

971 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 15:52:51
しかし例えとはいえ、ただ他人に何か軽い一言言われるだけで元気になるって何か話として微妙だよな
作った本人が現実味を感じてない時点で、他人がそれを信じられるはずがない

972 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 17:02:57
やっぱそうなっちゃうのかな

973 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 18:11:29
あとがきで説明ってのはアウトでしょ…。
最後に‘鬱病患者に頑張れと言う言葉は禁句ですが、この主人公は鬱病じゃないのでセーフです’何て書くの?
それよっか、頑張れって台詞を何か別の台詞に変えたら?
例えば「あなたにはこんな素晴らしい所があるよ」とか「その気持ち分かるよ。辛いよね」とか「そんな辛い境遇なのによく頑張ってるね」とかさ。
自分の苦しみを何にも分かってない奴に無責任に頑張れと言われるより、その苦しみを理解した上で共感をしめしてもらった方が何百倍も救われる。


後そろそろスレが終わりそうだから、これ次スレのテンプレにいれといて。

※自分のアンチしてる漫画が誉められても暴れない。つーかアンチ活動なんかしてる池沼は去れ。
※自分が教本の内容を理解できないからって、教本に価値がない等と喚いたり、あまつさえその妄言を他人に押し付けたりしない。
※嫉妬しても中傷しない。
※論破されても逆恨みしない。

974 :964:2010/03/20(土) 18:28:45
うつ病はあくまで例えなんだけどそっちが先行しちまった・・・。
詳しい説明してくださった方がいたので言いにくかったけど、
うつ病はあくまで例えで「うつの人に頑張れは禁句」という解り易い事例があったのでダシにしただけです。
逆に解りにくくなってすいません。
質問の本質は
「心の動きが核心となる話で、それを心理学的観点から見たときに間違いがあっていいかどうか」
です。

キャラが苦しみを乗り越える話を描いたつもりが、その場しのぎの対処法でしかなく
実は精神障害へと一直線な心理になってしまう事を恐れています。

>>971
とりあえず本気でこの話を作るなら「頑張れ」と言うキャラにはそれなりの行動をさせて説得力は持たせます。

975 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 18:33:17
うつ病の説明をしてくださった方々もすいません。
ちゃんと読んでいるのでうつ病に関する話を描く時があれば参考にさせていただきます。

976 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 18:45:43
個人的には他人のたった一言に救われるっていうこと自体は
わりと現実感があるし、それが「がんばれ」でもおかしくはないと思うよ

なぜ落ち込んでいるのかが異なる以上、他人にどのように肯定されたいかはちがうわけで
>>973はその言葉で救われるんだろうが、>>964は「がんばれ」の一言に救いを見出すのかもしれない
そこんとこは物語上のことで、他人がどうこう言うポイントではない気がする
実際に鬱病の人に接するときのやり方を聞かれてるわけじゃないんだから


あと、その4行、テンプレに入れるにはちょっと感情的過ぎると思うんだが
どっかでそう言葉を入れようって決まったの?
参考として挙げられた教本、あるいは作品を意味なく貶めちゃいけないのはそのとおりだが
そのテンプレじゃ当然の反論さえ封じ込めかねないと思うんだが

「『教本が有効か否か』の議論はスレ違い」
「特定の作品への、根拠のない誹謗中傷はスルー」

書いてもこんなもんじゃないの? あとの二行はちょっと書いてる意味がよくわからない

977 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 20:46:40
>>973
サマーヲーズの監督のコメント
「そこはそういう意図があったので読み取ってほしい」

978 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 20:48:27
これも加えてほしい
※自分がマンセーしてる漫画が貶されても暴れない。

※自分のアンチしてる漫画が誉められても暴れない。つーかアンチ活動なんかしてる池沼は去れ。
※自分が教本の内容を理解できないからって、教本に価値がない等と喚いたり、あまつさえその妄言を他人に押し付けたりしない。
※嫉妬しても中傷しない。
※論破されても逆恨みしない。

979 :スペースNo.な-74:2010/03/20(土) 21:12:04
そんな2chの初心者的な使い方いらんやろw
大体テンプレなんか読んでないよこんなスレ

980 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 00:09:49
>>2に既に「・荒らしや頭悪い発言はスルー!」って入ってるんだからいらんと思うが
入れるとしても>>976が良いと思う

2じゃ読まない奴が増えるから、注意書きを1に移動して
その分1の過去スレを2に移動しても良いかもね

981 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 00:40:58
だいたいルールなんていらないんだよ。嵐はルールを破って来るからこそ嵐なんだからさ。
嵐に対して、「それはルールに反してるぞ」って言っても無駄だからこそ嵐なんだよ。
だからルールを作りたい人が好きにつくればいいんじゃないの。
俺はまず守らないしどうでもいいよ。

982 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 01:05:50
>>976に賛成だ。
>>973,978みたいな、part8で出た話題の当て付け
を書いたところで荒らしに継続して荒らしてください
とお願いしているようなもの。
むしろ  ・荒らしや頭悪い発言はスルー! はカット
した方がいいくらい。
わざわざ餌を撒いているようなもんだ。

983 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 03:38:49
自分も一々書く様な事じゃないと思うけど、いざそういう当たり前のルールを破る人間が現れた時に、
あなたの行動はスレのルールに反してますよって言えるからね。
意外とそれでおとなしくなる事も多い。
実際に入れるとしたら>>976辺りが良いだろうけど。

後、>>976
悩んでる人間に共感を示してやるってのはカウンセリングの基本であり、一番効果的な方法なのね。
ぶっちゃけ、カウンセリングってのは客の悩みを全部聞いて、その上で理解や共感を示してやるのが仕事なのよ。
それだけで大半の人間は救われる。

「頑張れ」って言って元気付ける場合は、
テレビで良くある感動話で、障害で苦しむ人が、自分と同じ障害を抱えながらも頑張ってる人の姿を見て感動し、自分も頑張ろうとするみたいに、
自分と同じ悩みを抱えながらも、挫けずに頑張ってるキャラを出して、そいつに言わせると良いと思う。

984 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 05:48:14
テンプレ作り直してみた

-[>>1]---------------------------------------------

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける?


■注意書き
・テーマとかジャンルのループは勘弁な!
・起承転結を桃太郎で例えるループも勘弁な!
・『教本が有効か否か』の議論はスレ違い
・「特定の作品への、根拠のない誹謗中傷はスルー
・文句言う奴は具体的に意見を述べること!
・ストーリー晒すのは大歓迎!
・長編連載だからできる事と、読切(短編)でできる事は違います。
分けて考えましょう。例えば回想は一般的に短編で使うのはあまりよくないとされています。


前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1243339036/
まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

985 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 05:50:12
-[>>2]---------------------------------------------
過去スレ

ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/
ストーリーをギンギンに鍛えたい5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1206358538/
ストーリーをギンギンに鍛えたい4
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1173077844/
ストーリーをギンギンに鍛えたい3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1165834342/

関連スレ
[創作発表]ストーリーの作り方を考えるスレ Par7
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1248193619/

-----------------------------------------------------
注意書きは現在のをほぼそのまま使ったけど、個人的には↓くらいシンプルなほうがすき。

■注意書き
・反論は具体的な意見とともに。
・『教本が有効か否か』の議論はスレ違い。
・「特定の作品への、根拠のない誹謗中傷はスルー。

・自作のストーリー晒し、意見交換は大歓迎。
・長編と短編では考え方が異なるので、どちらかをはっきりと明示してください。
 (たとえば短編では、回想シーンの使用はあまりよくないとされます)
・ストーリーの骨格を、桃太郎などのおとぎ話にたとえるのは、有用性が低いので避けましょう。

986 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 11:25:35
ていうか>>973はいつもの変な人だから全面的にスルー推奨


987 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 12:35:31
>>964が「がんばれ」という流れにしっくりこないなら、
同じように「がんばれ」に抵抗感のあるキャラを登場させたら?
そのキャラが落ち込んでる主人公に、説得力・重要性のある「がんばれ」を言うまでの過度を丁寧に描けば、
それだけでもドラマチックになるかもしれない。

964が「がんばれ」に抵抗感のあるキャラになりきって描けば、ストーリー作りもはかどるのでは?

988 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 13:14:22
>>985
いいんじゃね?

989 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 13:47:10
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1254037067/
ここの荒しはコマ割スレで暴れてる奴らと同一人物だろうな。
話に付いていけなくて嫉妬すると突然ナルトがどうとか言って暴れ出す所とか全く同じ。
この様子だとこうして方々で暴れ回り、スレを潰してるみたいだし、本当に質が悪い。

それと、テンプレに関してはこんな所だろう。
あんまり丁寧にしても2ちゃんらしくないし。

※アンチはアンチスレ池!
※教本やマニュアルに価値が無いと思う奴はスレの主旨に反するから去れ!

990 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 13:58:52
>989
973しつこい

991 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 17:27:18
>>989
なんで独りよがりなテンプレで勝手にスレ立ててんだよ・・・

992 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 17:27:51
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1269159839/l50
次スレ建てました。
結局但し書きは入れる事にしました。
気に入らないなら使わないように(抗議活動になるので)

993 :スペースNo.な-74:2010/03/21(日) 18:12:40
ああいあいあいあいあいあい

994 :スペースNo.な-74:2010/03/22(月) 10:29:48
>>954
設定考えたらだいたいストーリーはついてくるもんだと思ってた



995 :スペースNo.な-74:2010/03/22(月) 11:09:44
>994
実際それでストーリー作ってるの?だったらスゲエ

996 :スペースNo.な-74:2010/03/22(月) 20:45:26


997 :スペースNo.な-74:2010/03/22(月) 20:47:37
うめませう

998 :スペースNo.な-74:2010/03/22(月) 21:17:06
う・め

999 :スペースNo.な-74:2010/03/22(月) 21:57:47


1000 :スペースNo.な-74:2010/03/22(月) 22:11:14
松竹梅バイ1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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