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ストーリーをギンギンに鍛えたい6

1 :スペースNo.な-74:2008/10/23(木) 19:30:14
みんなでストーリーをギンギンに鍛えましょう。


ストーリーをギンギンに鍛えたい2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1140770282/
ストーリーをギンギンに鍛えたい3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1165834342/
ストーリーをギンギンに鍛えたい4
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1173077844/

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1206358538/


■注意書き
・テーマとかジャンルのループは勘弁な!
・起承転結を桃太郎で例えるループも勘弁な!
・文句言う奴は具体的に意見を述べること!
・荒らしや頭悪い発言はスルー!
・ストーリー晒すのは大歓迎!むしろ晒せ!
・批評は程々にして書き手の目線で語ってね!
・ジャンプ以外のマンガもいっぱい読みましょう!

つーかここでグダグダ話してる暇があったらここでマンガ描けよ↓
http://neetsha.com/

=====================

2 :スペースNo.な-74:2008/10/23(木) 19:32:26
以下省略、書評イラネ

3 :スペースNo.な-74:2008/10/23(木) 22:05:00
適当にまず一本ストーリー作ってみろ
その後でhowto本を読め

そしたらどれか一冊くらいはそのストーリーを理想だと誉めてくれているはずだ

4 :スペースNo.な-74:2008/10/23(木) 22:13:27
>>1
ヴィッパー死ねよ
立て直せ

5 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 00:04:42
RPGなんだけど晒したら評価くれますか?

6 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 07:25:28
>>1
一番下の糞リンク消せよ!w

7 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 13:00:56
>>5
餌こいやあああ

8 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 18:37:41
一日どんくらい作業してられる?
漏れ専業でシナリオやってるけど、5〜6時間が限界

怠けてるってわけじゃなくて、それ以上書けない感じ
もっと集中出来てる人とかいる?

9 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 20:58:17
>>1 死ねよ

10 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 21:49:37
>>1
死んで欲しいわ

11 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 21:54:09
じゃあ来なきゃ良いじゃん

12 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 22:29:53
>>11
>>1には死んでほしいけど、最後の馬鹿文を削るためだけに新スレを作るのもな・・・
ここって一度たてたら数年は生き残るし。
全く馬鹿な>>1のせいで困ったものです。

13 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 22:50:32
どうすんの?
立て直すの?
削除依頼出すの?

14 :スペースNo.な-74:2008/10/24(金) 23:38:23
削除依頼して立て直しといた方がいいね、長く続くスレだからさ

15 :スペースNo.な-74:2008/10/25(土) 01:26:10
まあおれも馬鹿だとは思うけど、そんなに馬鹿とか死ねとか言う程の物じゃないと思うよ
このくらいの馬鹿はみんな結構やるでしょ?
別に気にしなければ気にならないし…

16 :スペースNo.な-74:2008/10/25(土) 02:05:42
俺もそうだがここの皆はスルー力が足りない

17 :スペースNo.な-74:2008/10/25(土) 02:59:41
お薦め本のテンプレは?

18 :スペースNo.な-74:2008/10/25(土) 21:49:03
死ね

19 :スペースNo.な-74:2008/10/25(土) 22:50:13
起 鬼があばれてる

20 :スペースNo.な-74:2008/10/26(日) 04:34:28
承 退治に向かう途中仲間探し

21 :スペースNo.な-74:2008/10/26(日) 04:58:30
転 吉備団子で釣ってみる

22 :スペースNo.な-74:2008/10/26(日) 05:21:15
結 しょせんアニマル、ダンゴに釣られ修羅場に投入される

23 :スペースNo.な-74:2008/10/26(日) 12:36:48
俺は特に不満はないな。>>1乙でいい気がするが。

24 :スペースNo.な-74:2008/10/26(日) 13:09:37
>>1さんのおかげで、この短期間で20レスも付きました!
ここまで良質な>>1は初めてです><

25 :スペースNo.な-74:2008/10/26(日) 13:49:49
起 批判の出てたテンプレでスレたて

26 :スペースNo.な-74:2008/10/26(日) 13:59:22
>>24-25
お前は何してるの?

27 :スペースNo.な-74:2008/10/27(月) 04:53:01
>>5
規制解けたかな。

ゲームシナリオは専門外だけどそういう視点でいいなら
アドバイスできるよ。

28 :スペースNo.な-74:2008/10/27(月) 05:46:33
シナリオ本の書評。ハリウッド式(※)でお話を作る人向け。

■別冊宝島(144)シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが、現代では
「ハリウッド リライティング バイブル」などで内容の7割はカバーできる。
残りの3割は「ミッドポイント」について前述の本より詳しいのと
「ピンチ(挟む)」という概念が恐らくこの本にしか載っていない。

また一から順にシナリオを作るような流れになっているので親切設計。
前半と後半で書いている人物が違うが、必要なのはハリウッド式の前半部分だけ。

なお、絶版のため古書でしか手に入らない。ヤフオクで3000円程度。
運がよければブックオフで100円。

■ハリウッド リライティング バイブル
愛育社から脚本に関する本がいくつか出ているが、恐らくこれが一番いい。
「別冊宝島(144)シナリオ入門」に載っている3幕構成、ターニングポイント、ミッドポイントなどは
この本で学べる。逆に前述の本に載っていないような
サブプロットや葛藤、動機など重要な知識も学ぶことができる。

ただし一から順にシナリオを作っていく構成ではなく、個々の要素を章ごとに
説明している感じなので初心者に優しくない。また独特の専門用語が多すぎて混乱する。
本の内容を完全に理解するのに3回くらい読み直さないといけない気がする。

しかし現在手に入るシナリオ本の中でもトップクラスの本だと思うので
これでハリウッド式の技法を学び、さらに奥深く入りたいのであれば
「別冊宝島(144)シナリオ入門」で知識を補完すると良いと思われる。

他、「ハリウッド脚本術」、「アカデミー賞を獲る脚本術」などを読んだが
上記2冊があれば十分かなという印象。

※…序破急でお話を作る人はハリウッド式。起承転結でお話を作る人は日本式。

29 :28:2008/10/27(月) 05:52:18
前スレより別の人の書評。ハリウッド式を使っている自分だが
柏田道夫などの「ハコ書き」の概念は知っておいても損は無いと思った。

■別冊宝島(144)シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが絶版のため入手困難。
ヤフオクなどで流れてるがちょっと高い(;´Д`)
運がよければブックオフなどで入手可能。

■柏田道夫の一連の本。
ドラマ別冊「エンタテイメントの書き方」1と2、「シナリオの書き方」
いろいろ読んだけど一番分かりやすかったしおもしろかった。 値段も1冊1200円とリーズナブルだし。
ただし大きな本屋、ジュンク堂とか紀伊国屋とかしか置いてない。
シナセンの講師なのでそこにもあるけど。 あとは映人社に直接申し込むか。

■野田高悟 「シナリオ構造論」
日本初のシナリオ作成論。
小津安二郎の脚本を手がけた国内屈指の脚本家の本。
ただ古い映画に詳しくないと分かりにくい面が多々あると思う。

■小池一夫の誌上 劇画村塾。スタジオ・シップ発行、当時の定価800円。
漫画原作者向けの入門本だけど、小説家やシナリオライターを目指す人にも役立ちます。
ネット古書店で、みかけることもあります。入手は難しくありません。

■新井一関連
「シナリオの基礎技術」「映画テレビシナリオの技術」 本当に基本的なことが分かる。
シナリオにはルールがあるから最低限のルールを身に付けるには最適。

■舟橋和郎さんの「シナリオ作法四十八章」
シナリオを書く心構えを学ぶことができる。
「映像」になるだけでなく、「絵」にならなければダメなど、
なかなか気がつきにくいアドバイスが多い。

30 :28:2008/10/27(月) 05:55:46
前スレより別の人の書評続き。

■「懐かしドラマが教えてくれる シナリオの書き方」浅田直亮・仲村みなみ
・分かりやすくておもしろかった。
・使えるかはともかく語り口が芸の粋。

■ハリウッド脚本術
・中身はいいが翻訳が最悪
・読めば読むほど味わいがある。

■野田昌弘「スペースオペラの書き方」(早川書房)
面白かったです。スペオペと謳ってますけど、エンタメ全般に役立つかと。
"人間臭い"キャラとお友達になりたい というフレーズが印象に残りました。

■冲方式ストーリー創作塾
大塚っぽいね。
高尚な小説じゃなく誰でが書けるようになる技法本だと言ってる。
ハリウッド映画のようなエンターテイメントのつくりかた。
技法本というよりも創作過程サンプル集だった。
創作例が数作読めるので具体的で面白かったよ。
ただし目新しい考え方自体は載ってなかった。
ある程度技法本を読んでる人には不必要かもね。
著者にはアシスタントが15人いるそうで
古い感覚にとらわれないラノベ作家の貪欲さは脅威だと思った。

■ハリウッドリライティングバイブル
・役がイイ。
・脚本を手直しするための本。 ハリウッド脚本術より訳が良いので次善の策。

31 :28:2008/10/27(月) 06:09:14
シナリオは創作物であるがゆえに個人のセンスが全てと思われがちですが
実際は理論による技術面が半分を占めています。
もう半分がセンスや発想、経験といった部分です。

これからシナリオを作る人は本を読んでおいて損はありません。
むしろそこがスタート地点です。
いい本があったら教えてね。

32 :スペースNo.な-74:2008/10/27(月) 15:24:10
>>31
俺はシナリオは99パーセント技術だと思うよ。
よく言われるように1パーセントがヒラメキ。
だが一般に言われていることは嘘だと思う。俺の標語を教えよう。

「1パーセントのヒラメキが最初にないと、後の99パーセントはない」

1パーセントのヒラメキがないと、どんな努力をしていいかわからないからだ。

33 :スペースNo.な-74:2008/10/27(月) 16:42:50
なんか今作ったっぽいな…

34 :スペースNo.な-74:2008/10/27(月) 18:09:14
1%のヒラメキがなければ99%の努力は無駄になるってのが
エジソンが言った本当の意味だから、それを改変したのかな?

オレはヒラメキなんか待たずにどんどん学んでどんどん書いてを繰り返して
ヒラメキの出やすい体質になったほうがいいんじゃないかと思う

35 :スペースNo.な-74:2008/10/27(月) 18:47:22
小説の心までは教えられない
悪人は書きやすく、ヒーローは書きにくい       
書いたものが売れなければ無意味だ         
プロットは小説の最大必要条件だ
最初の三ページが勝負だ
相つぐ困難によって主人公を追いつめよ
偶然の一致を避けよ
結末がおもしろくなければ失敗作とみなされる
平然と殺人を犯すような主人公はまずい
ステレオタイプを避けよ
地理的背景が使い古されるということはない
ストレートでリズミカルな会話をめざせ
近未来は想像だけでは書けない
安直なイミテーションを書いてはならない
よい編集者をさがせ

前スレのクーンツのやつ、上から順番に片付けてて殺人主人公まで済んだ
ステレオタイプはしょっぱなの悪人話のときにもやってたっけ

36 :スペースNo.な-74:2008/10/27(月) 20:23:15
ステレオタイプって、
マッチョなアメフト部員はチアリーダーの彼女を連れてるとか
時限爆弾は5秒前に解除が間に合う(当然、赤と青のコード)とかかな?
主人公の設定や物語の核心部分でやるとちょっとパロディ的な逃げの気もするけど
脇役などのあまり重要ではない部分は構わないと思うなー

37 :スペースNo.な-74:2008/10/27(月) 21:58:01
ある程度はステレオタイプであーあれみたいな奴ねって分類できる方が
楽に読めていいかな


38 :スペースNo.な-74:2008/10/28(火) 00:21:41
だよね
そっちの方が分かり易い
本当は、ステレオタイプな話を作るにしても何か変化を入れろって事なのかもしれないけど

39 :スペースNo.な-74:2008/10/28(火) 09:18:01
楽に読める、つまり使い捨てで消費される物語には
ステレオタイプはとても便利なんだよ
この辺、作家として本腰をいれて書く人とは相容れない部分もあるわ

40 :スペースNo.な-74:2008/10/28(火) 09:44:05
そういうジャンルの場合はともかく
よりシナリオ面白くするならステレオタイプは避けるべきだよ。
ステレオタイプのキャラは漫画で言えばキャラが弱いって言われる。

要はギャップってことなんだよね。
バカでお気楽な奴が仲間を助ける時は本気になるとか(ワンピのルフィ)。
悪人なんだけど娘だけは命より大事とか。

シナリオそのものがステレオタイプ(ありきたり)という言葉の使い方は
あまり聞かないな。

41 :スペースNo.な-74:2008/10/28(火) 10:03:25
>バカでお気楽な奴が仲間を助ける時は本気になるとか(ワンピのルフィ)。
>悪人なんだけど娘だけは命より大事とか。
これが既に(それこそワンピより前から)ステレオタイプだからな。難しいな

42 :スペースNo.な-74:2008/10/28(火) 10:28:32
>>41
よくあるキャラでも最低ラインをクリアしていればいいという考え方が一つ。
あとはシナリオの持って行き方次第で印象はだいぶ変わる。
もちろんトンデモギャップのある複雑なキャラが作れればそれに越したことはないけど。
逆にそういうキャラを作ってもシナリオで効果的に使えなければ意味が無い。

43 :スペースNo.な-74:2008/10/28(火) 10:30:18
ステレオタイプというアイテムじゃなくて、
人の望む、青写真を揃えれば良いんじゃないのかな

44 :スペースNo.な-74:2008/10/28(火) 20:32:28
王道からちょっと外す工夫は必要だよね

45 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 15:52:28
王道からちょっと外したくらいだと誰かとカブってる可能性あるぞ
ステレオタイプから脱却しないといつパクリ呼ばわりされるかわかったもんじゃねーよ

46 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 16:29:46
考え付いたアイディアが全部パクリくせーし
実際かぶってるし

47 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 16:42:07
>>45
そういう意味でステレオタイプを避けよとクーンツは言ってる気がします

48 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 16:43:17
2chの箇条書きマジックだと被りすぎだろwってものでもあとから実際読んでみると印象違ったりするからよくわからん
トレスとか、横に置いてコマワリまるまるぱくりましたとかは論外だが

>>47
それは安直なイミテーションを書いてはならないになるのでは

49 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 16:47:52
かぶってるかどうかは、さほど重要でないよ。
ステレオタイプを避ける目的はシナリオを面白くすることだから。

他とかぶる=ステレオタイプ・・・ってほどシビアでもないし
他とかぶる=つまらない・・・というわけでもない。

この話題に限らず全ての技法は
最終的にシナリオを面白くするためにあることを忘れちゃいけない。

パクリがどうとかは低次元すぎて語る必要がない。

50 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 16:52:48
>最初の三ページが勝負だ
>結末がおもしろくなければ失敗作とみなされる

なんか矛盾してねーか?w

51 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 16:53:38
最初の3ページが良ければ失敗作でもとりあえず最後まで読んでもらえるってことだな

52 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 16:57:27
最初の三ページで失敗しても結末がおもしろければ成功作とみなされる

こーゆーことか?
ひねくれ者でスマン

53 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 17:02:45
掴みのことだろ。
漫画なんかは最初の3ページくらいで読者を引き込まないと
最後まで読んでもらえない可能性すらある。

>結末がおもしろくなければ失敗作とみなされる
でもこれは間違ってると思うけどね。
正確には始まりから終わりまで全て面白くないといけない。
まあ結末を特に気合入れろって意味なのかもしれんが。

54 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 17:30:47
漫画は分単位で読めるが、小説だと時間(h)単位になるから
つかみで不要と思われたら確実に本棚に戻される

55 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 17:53:47
連続ドラマなんかで中弛みはまだしも最終回がグダグダになったら
目もあてられないな

56 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 18:52:19
続編を考えないなら最終回直前まで視聴率稼げたらおkとも言える

57 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 21:06:55
制作会社、脚本、監督としての評価が落ちて
次回作に響くけどな。
日本じゃあんま関係ないけど。
(売れてる芸能人使えばそれでOKという)

58 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 22:20:39
掴みって聞いて思い出したんだけどさ。
やっぱりインパクトを見せるために回想形式にした方がいいのかなーって
思うんだけどみんなはどう思う?
例えば↓

・主人公は普通の学生だったがある日魔法を使えるようになった

この内容だと先に魔法を使ってるシーンから始まって表紙の後に
「俺が魔法を使えるようになったのはこういうことがあったからだ」
で魔法を使えるようになったいきさつを回想。
ってのがセオリーだよね。

なんか他のやり方があってもいいんじゃないかって思うんだけど
他にうまいやり方なんかあるかな?


59 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 22:26:02
短編では使えないな

60 :スペースNo.な-74:2008/10/29(水) 23:08:30
短編だと魔法でぶっ飛ばされた雑魚がまさかお前はあのうんたらかんたらーって説明してくれるのが定番

61 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 00:30:39
>>58
なんでもいいんじゃない?
掴みなしに比べたらストーリーと全く関係なくてもいい。
単に1ページ目へ女の裸を出しておくだけでもw
と漫画夜話を見て思った。

62 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 00:58:46
敵が魔法で主人公を攻撃 でスタート
途中で主人公は魔法を使えるようになる

63 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 01:15:20
結末を面白くしないといけないのは、途中までが面白くても、そこが駄目だと作品全体の印象が悪くなるからでしょ
逆に言えば、途中つまらなくなっても、最後が良ければ傑作だと思ってくれる
そして、作品を失敗作だと思われたら次の作品を買って貰えなくなる、と続いてた気がする

64 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 03:34:48
だいたいあれは駄目これは駄目のうんちく止まりで
一作も描いてないやつばかりだろお前ら。
多少のボロはいいからどんどん完成させろよ。
レベル低い時から毎回完璧なもの作ろうとしてると一作も仕上げないままおっさんになるぞ。

65 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 11:08:40
>>58
前スレでも言ったが安易な回想は止めた方がいい。
初心者は回想禁止にするくらいでちょうどいい。
これは複数の技術書にも書かれている。

理由はテンポが悪くなるのと、ストーリーに必要な勢いは
過去の出来事よりも現在の出来事の方が強いから。
勢いってのは動機であったりシーンとシーンの因果関係のこと。
ハリウッドリライティングバイブルでは鼓動(ビート)とも呼ばれている。

特に初期設定の説明が目的の回想だと
勢いが限りなくゼロになるからよくない。

過去の事件そのものがメインのストーリー
連載作品等でキャラが定着してき過去を掘り下げる・・・こういうもので無い限り
安易に回想を使うべきではない。

>>58のストーリーだといくつか手はあるけど
オープニングを最も昔、つまりまだ魔法が使えない頃から始めるのが一番簡単。
というかその条件下だと魔法が使える状態から始める意味がない。

どうしても途中から始めたいならなんとか工夫するしかない。
仲間と行動させて自然な会話の流れから読者に悟らせるとか。

66 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 14:56:25
>>64
経験談ありがとうおっさん!

67 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 17:39:34
回想が始まると2chでもぶーぶー不満がでるよな

68 :58:2008/10/30(木) 17:54:37
>>61
なんでもいいのかなぁ。
とりあえずインパクトが大事ってことか。

>>64
今俺1のサイトで連載中だわ。

>>65
安易な回想はダメってのはわかるんだけど映画ってのは大体見始めたら
よっぽどつまんなくない限りは全部見るじゃん。
だから魔法が使えない状態から始めたら見る側が飽きてしまうんじゃないかって思うんだよ。
少年誌前提って考えたら最初のインパクトは必須かなーってさ。


61の言うとおりに考えたら

・俺は平凡な学生、家に帰ったら下着姿の女の子がいた。
 そして俺はそいつと契約して魔法を使えるようになった。

こんなもんでもいいのかしらん。

69 :65:2008/10/30(木) 18:52:58
>>68
安易な回想使うとつまらなくなる可能性が高いのに
飽きさせないため(=面白くするため)に設定説明の回想使う・・・
本末転倒じゃね?特にいい映画って全部通しで面白いもので
1ヶ所つまらない所があるとかなり評価落ちる。

まあこれは映画の話であって漫画は、ストーリーがいまいちでも
キャラの方に魅力が勝っていれば面白い場合もあるので
そういう意味では回想が不正解とは限らない。

俺は別に魔法が使えない状態から始めても面白いと思うけどね。
その下着姿の女の子と出会って魔法が使えるようになるまでの物語を
1話書いた方が断然いいと思うし、自然な流れ。

70 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 19:44:44
回想使うのダメってのがいまいちピンとこない
むしろいいアクセントになる位に思ってる
もしよければ回想使ってダメになってる作品教えて欲しい

71 :58:2008/10/30(木) 20:12:40
回想は過去の設定を説明するのに一番簡単で手っ取り早い。
だから少年誌の読み切りとかだとページ数を節約するのにすごい有効だと思う。
ダラダラ回想を続けるのはマズイと思うけど1,2pや
1コマフラッシュバックだったらテンポも悪くならないしさ。

俺も実際回想だらけで失敗した作品とか知らないしその辺はなんとも言えない。
あだち充の短編は回想よく使ってるけど効果的に使ってると思うんだけどなぁ…。

72 :65:2008/10/30(木) 20:35:42
というより下手な回想使ってる作品はそもそも商業に出てこない。
だから映画で回想使ってダメになってる作品が正直すぐに浮かんでこないけど
名作と呼ばれる映画はどれも回想使ってない。

バックフューチャー、インディジョーンズ、ターミネーター・・・etc
フォレストガンプとかも幼年期〜生涯までを描いているけど
途中からではなく一番昔の幼年期から始まってるでしょ?

もちろん効果的に回想を使った例外はあるけど
セオリーとしては安易に回想を使わないことがハリウッド映画では浸透している。

・・・と、映画の話はこれくらいにして、漫画の場合。
例え連載作品でも回想編とかやられると嫌じゃない?回想編に入って読むの止めた漫画とかない?

あだち充の短編は読んでないからわからないけど、それは「あだち充」だから
効果的なのでは?

無名の新人でその作家のどこに魅力があるのかわからない状態で
初めて見る愛着の無いキャラの過去の設定を見せられて楽しいと思う?

ワンピの回想編も雑誌で読むと「さっさと先を進めろ」、読み終えてみればキャラの愛着が増すという
負と正の効果がある。これは連載作品で尾田だから回想あってこそのワンピだよねって思える。

プロの正の効果にばかり気を取られて、負の効果を忘れるとよくないよってこと。
もちろんこれはセオリーの1つ(しかも映画の)であって、絶対の正解とは言い切れない。
特に漫画では映画のシナリオ論から回想よくないんじゃないか・・・?という推論の段階であり
あえてそのセオリーを打ち破る漫画を作るのであれば俺は止めはしない。

73 :65:2008/10/30(木) 20:39:12
追加。

フラッシュバックなら回想よりマシなんじゃない?
これも「取ってつけた感」がありありと出るから悪手だと思うけど
数コマならテンポは崩れないから。

74 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 21:24:53
回想ってのはドラマ不在で説明に終始しがちなのか?
だから回想=つまらないってことになってる?
回想内に面白いドラマが存在すれば問題ないのでは?


75 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 21:28:50
正直回想書いてないマンガの方が珍しいと思うが…

参考書読みすぎて回想使っちゃいけないって
脅迫観念があるんじゃないか?

76 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 21:31:14
バカ売れ漫画のワンピースなんて回想が様式美

77 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 21:37:24
回想編がつまらんっていうのは物凄く分かる

78 :65:2008/10/30(木) 22:34:26
>>74
それならいいと思うよ。
連載の回想編がそれだから。回想ではあるけど実質
過去がリアルタイムのストーリーとして進んでる。

それでも読者にかかる嫌気がゼロじゃないことを
考えて作るべきだけど。

>>75
もし商業で回想を見かけるのだとしたら・・・

一つ、漫画はシナリオだけが重要ではないこと。
二つ、映画ほどシナリオノウハウが発達してないこと。
三つ、それは「下手な」回想でない可能性があること。
四つ、その回想を使った作品、またはエピソード、
単行本で言えば回想のある巻が他と比べ面白いかどうか。

>>76
ぶっちゃけ人気作家なら何やっても許される。
読者がすでにその作品に惚れちゃってるから。
度が過ぎると逃げていくけど。ブリーチのテンプレ戦闘とか。
ところでみんなブリーチの回想編とか面白かった?


何度も言ってるが回想は絶対禁止ではない。
メリットデメリットを理解した上で使った方がいいってこと。通常は後者の方が大きいけど。

もし初心者と自覚している人はためしに同じエピソードを
回想を使った場合、使わない場合を比べてどちらが面白いかやってみ?
初心者ほど悪い回想を用いるので、使わない方が面白いこと多いよ。

79 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 23:02:35
65はなんか賞とか取ってるの?

80 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 23:04:35
>>65
だーな。
回想エピは読者が本当に望んだタイミングでポンと載せる感じで十分だとおもふ。
連載のばやいはまた別だとおもふけど…

81 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 23:04:59
るろ剣の追憶編なんかは面白かったよ

82 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 23:07:48
伏線張りまくりで興味津々にしないとつまんないな

83 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 23:09:35
>>79
商業の漫画経験はある。
連載はない。その程度。力不足を感じて勉強してるってとこ。

>>81
あれは面白い。剣心の過去、人斬りとしての咎は
あの作品にとって最重要だから回想は避けて通れない。
それでも雑誌で追ってた時は早く先を進めてくれとヤキモキしたけど。
単行本で通してみた時の印象もずいぶん違うから、そのあたりの正解は俺も自信ないな。

84 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 23:11:37
>読者にかかる嫌気
ってのは
>理由はテンポが悪くなるのと、ストーリーに必要な勢いは
>過去の出来事よりも現在の出来事の方が強いから。
ここらへんのこと?

やっぱいまいちピンとこないんだよなー
過去の話を挟みこむ事で生まれるテンポというか、間というか
おもしろみみたいのもあると思うし
回想内でのキャラづくりも可能だと思うし

85 :65:2008/10/30(木) 23:31:44
>>84
短編の場合はテンポが悪い、過去の話は現在の話に比べ勢いが落ちるという嫌気。

連載作品の場合は早く先を進めろよ、と感じる読者の嫌気。
その嫌気ってのは実は過去より現在の方が強いって所から来てると思うけど。

とりあえず共通部分もあるけど回想編と、1話の中で使われる
回想は勝手が違うから今後は分けて考えようか。
回想編が出せる=人気作家=ある程度何やってもいいという特殊な場合が多いから。

俺らに重要なのは1話の中で使われる短〜中の回想でしょ。


改めて>>84へ。
連作ものならそれもあり。

ただ初見の作品の場合、現在のキャラが定着していない内から
現在の物語の展開を一時停止して、過去に飛んで好感度の薄いキャラを掘り下げる
余裕があるか、読者が寛大でいてくれるかってことを考えるといいよ。

誤解のないよう何度も言うがあくまでセオリー一つだからな?
君が回想使って独特のテンポと魅力を出す作家である、もしくは目指すならそれはアリだと思う。
ハリウッド映画の悪いところはシナリオがノウハウ化しすぎて、どれも似たような内容に
なりがちな所だから、セオリーぶち破りはおおいに結構だと思う。

蛇足だがゲームとかだと十時間以上キャラと付き合う=愛着が沸くから
回想に対する許容量は大きいかな?

86 :スペースNo.な-74:2008/10/30(木) 23:44:30
セオリーの内の一つの割には頭ごなしじゃね?
回想ダメ、とにかくダメって感じた

87 :65:2008/10/30(木) 23:49:41
>>86
ほとんどのレスに
「安易な」回想とか、「絶対禁止じゃない」とか断りを入れてるんだが。

そもそも回想のデメリットに言及しているのだから
基本論調がそうなるのは仕方ないだろう。

88 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 00:07:33
この流れ、面白いなぁ。
いま、回想というか、過去にあったことが発端になって
運命の輪に抗う人達の話を考えてるから、参考になる。
言わばタイムトラベルやパラレルワールドの話なんだけど、
過去の自分が経験した出来事を現在の自分が聞くという
シチュエーションの場合、効果的な演出や流れってどんなのだろう?
やっぱり、●●編みたいに区切って描くのがいいのかな。

89 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 00:10:09
上手い回想はイイ、下手な回想はダメ、ってあたりまえじゃん
回想の危険性がピンときてないから頭ごなしに感じんのかな
具体的にどの作品でテンポが悪いって感じた?

90 :89:2008/10/31(金) 00:18:41
ていうか漫画においてテンポが悪いってどういうことだ?
話がサクサク進むのがテンポがいいのか?
ネームが多くてなかなか次のコマに進めないのがテンポが悪いのか?

91 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 00:30:40
ワンピも一巻一話目は時系列順にすすめて最後一気に10年後ってやって旅立ちにつないでる

92 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 00:43:38
>>88
時間軸を行ったり来たりする話は考えたこともなく範疇外だけど
一番無難なのが一番昔から時間軸順に始めること。

例えば俺なりにその構想を都合よく解釈しちゃうけど
過去に事件があり主人公の過ちで恋人を死なせてしまった。
10年後、主人公の元に過去から主人公がやってきて・・・、という話だとしよう。

時系列順に過去からスタート、事件、恋人死亡、絶叫する主人公→(場面暗転)→
現在、会社勤めをする主人公。成長した主人公と思いきや、死んだはずの恋人が普通に居て
来年結婚するのだという。読者を混乱させつつ、直後過去から主人公がやってきて
現代の主人公に助けを求める。実は現代はパラレルワールドであり、2人は別々の主人公だった。
そして→?

時間軸を行ったり来たりして謎を解明していくような
トリックは使ってないけど安心して読める流れ。逆に言えばひねりが少ないけど
俺はそういうの苦手だ。
ミステリー小説とかマジ専門外すぎるw

93 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 00:54:47
ミステリー系は情報の取り扱いが特殊だからちょっと特殊だな
読み手の意識も違うし

94 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 00:55:42
特殊かぶった


95 :65=92:2008/10/31(金) 00:56:45
>>90
逃げるようで悪いが商業出てる時点で洗練されたストーリーだから
第一話から回想使ってダメにしてる作品ってそう無いのよ。
それでも手元にあって思いついたのがナルトの一話。
フラッシュバック程度だけどどれも取ってつけた感があって、感情移入しづらい。

テンポってのは抽象論で言えば読者がストーリーを読み進める速さ。
面白い作品って知らずページをめくるのが速くなってるのよ。
まあこれはただの抽象論。デスノとか文字多ければめくるの遅いしなw
(それでも他作品の同一文字数に比べ速く、しかも面倒がらず読む気になりやすい)

具体的なことを言えば、シーンとシーンとの因果関係が密接なものかどうか。

○主人公がミスる→そのミスが原因で事件が起きる→事件で恋人巻き込まれる→恋人を救うため事件に身を投じる
×脈絡なく事件が起きる→主人公、ただの正義感で事件に身を投じる→恋人「主人公素敵!」

上の方が全ての繋がりに因果関係があり、説得力、感情移入がしやすく、読者もテンポよく読める。
下の方、因果関係なし。事件が起きたら普通は放っておけ。

こんな感じ。

96 :88:2008/10/31(金) 01:07:29
>>92
なるほど。そう描くとスムーズだね。
92が出してくれた話でいくと、いま自分が考えているのは
「未来から来た自分が主人公」なんだ。
つまり、主人公がタイムトラベルなりワールドスリップ(?)して
未来に飛ぶという感じ。
で、主人公は未来の自分からこれまで何があって
この後何が起こるか聞く。そして主人公は今後の事を知り、
どう行動し成長するのか…と考えてるんだけど、その「何があったか話す」ことが
言わば回想にあたるのかなぁと思い、良い表現方法や
スムーズな運びは無いか模索してる。
あまり冗長でもリズムが悪いし、端折りすぎても
主人公の葛藤や成長を促す理由がぼやけるし…
ストーリーを考えるって、難しいね。楽しいけどw

97 :92:2008/10/31(金) 01:13:07
>>96
ん?現代の主人公Aが未来に飛んで主人公Bに話を聞き、ストーリーが進む。
つまりAが物語の主人公か?

98 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 01:14:01
回想で手の込んだバトルは描かない方がイイと思うな。

回想してる人物は(現状生きてる奴は)絶対死なないから緊迫感が無い。ピンチになっても死ぬわけ無いからなーって感じ。

逆に回想で死ぬ奴は「コイツ絶対死ぬなー」って感じだから死んでも特になんとも思わない。あー予想通りだわって。

漫画の緊張感って大事だと思います。
ただえさえ「漫画は漫画だから自分に危害が及ぶわけがない。自分は絶対安全」っていう精神的なバリアがあるんだから。
その上回想でアクションシーンなんかやられても感情移入してハラハラなんてできません。

99 :89:2008/10/31(金) 01:16:36
>>95
うーん、ごめん、やっぱいまいちピンとこないや
勉強しまっす!

100 :96:2008/10/31(金) 01:20:23
>>97
うん、そういうこと。
説明下手でごめん

101 :92:2008/10/31(金) 01:36:25
>>100
舞台はそのまま未来か?
それだけ聞くと現代に戻ってこれから来る困難に立ち向かう方がいいと思うが。

↑こっちはさておき。
何があったか話すより、実際に主人公Aに体験してもらった方が
わかりやすいし感情移入もしやすい。

例えば主人公Bが「実は・・・」と説明しようとするんだけど
2人は突然ロボットに襲われる。

A「なんだよあれは!?」
B「汎用人型殺傷兵器RX-78・・・お前が作ったものだよ」
A「な、何言って・・・!?」
B「話は後だこれ(銃)を使え」
アクション

こうすると危機がAに直接降りかかってるので感情移入がしやすい。
さらにこのあとBが詳しい説明をする前に離れ離れになったり、究極的には死ぬと
謎が残ったまま物語が進んで目が離せなくなる。

要は回想よりもリアルタイムで体験したり、解明していった方が面白いってことだ。

102 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 01:54:50
>>101
舞台は、
過去(主人公Aの現在)→未来(主人公Bの時代で、Aからすれば未来)
→過去(Aの時間)に戻り、未来を知ったAが、知る以前とどう変わったか。
という感じで考えてる。

あくまでBは補佐なんだけど、Bの話をちゃんと描かないといけないし
Bの過去話をドラマティックに盛り上げたら、A(主人公)には
Bよりさらにドラマティックな事柄を用意しないと
読み手を引き込めないから、なかなか難しくてw
起承転結で言うなら、「転」で詰まってる。

みんなどうやって考えてんだろうと思ってこのスレに辿り着いたんだけど、
話を考える時、みんな最初から起承転結全部スラッと出る?

103 :92:2008/10/31(金) 02:06:42
>>102
ああ、やっぱ現代に戻ってくるか。
個人的には主人公の分散はミスを呼びやすいから
Bからは断片的な情報(例えば7日後、お前は友達を殺すことになるとか)しか聞けなくて
これから何が起こるか謎解き含めて完全なAメインの進行がいいと思うけど>>102にも
テーマや考えがあるだろうから、これ以上は言わないでおく。

俺は3幕構成だけどスラっとは出ない。
でも数こなすことでプロット前に序破急は決められることが多くなってきた。
それでも暫定的なもので、ネーム(シナリオ)化の段階で大幅に変わる。

104 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 03:03:32
いつのまにか指南役みてぇのがいるな

105 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 03:11:15
回想やモノローグは正統派な作品では悪手とされがちなものの
ことオタ向けな作品では有用なケースが多いとは思う

ウリにしてるシチュエーションや美味しい感じのお約束・雰囲気等エサをまいてから
バラバラの話のピースをゆるくつないでいって
最後に集約・解放するようなのとかね

ただ個人的には、特殊な状況に主役が放り込まれるパートは見せ場にもなるので
それを後回しにするのはもったいない感じもする

ガンダムで最初から主役がエースパイロットだったら確かにカッコいいけど活躍して当たり前と思ってしまう
マニュアルを慌ててパラパラめくるラジコンオタクがビビりながらなりゆきで実戦やりだす方が面白い

106 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 03:50:00
ガンダムも最初のインパクト、つかみ(巨大ロボットが戦うぜ〜)を敵キャラにやらせてる

主人公のキャラクター性がウリになるような作品だったら、細かい経緯を回想で後回しにしておいて
最初に主人公みずからドカンとやるのが効果的だというのはあると思う


107 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 07:23:36
また前のヤツか
教本猛プッシュの人と同一人物だったのな

どうも思考停止の匂いばっかすると思ったら///

108 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 09:26:24
俺もざっと読んだがなんか頭ごなしに回想ダメって印象があるな。
否定したレスの最後に「まぁ絶対ダメってことはないんだけどね」って断りいれてるのがなんだかなーってさ。
商業出てるだけで洗練されたストーリーってのも何か思い込みじゃないか?
洗練されたストーリーばかりだったら打ち切られることもないわけで。

否定ばっかになってしまったが煽り目的じゃないんでその辺は考慮してくれ。
ちなみにナルト一話程度の回想なら俺はアリだと思うけどな。

109 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 11:58:38
個人的に
謎を解決する回想ならいいけど
謎が深まる回想はイライラする

110 :65:2008/10/31(金) 17:07:14
>>108
商業作品が洗練されてるのは事実。
通常は編集と編集長を通してるから。
必要のない回想使うとそこではねられる。
新人とかだと1つの作品に半年〜1年以上時間かけるんだぜ?
世に出た作品が読者に受けるかはまた別問題だ。

まあ俺も高圧的だった気はする。
2chだとどこでもこんなもんだから直す気はないけど
これ以上は自重しとくよ。

111 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 18:38:20
回想は上手く使えばおk
長すぎるのはアウトという風潮もあるが、ベルセルクは上手かったってか、あれがピーk(ry

112 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 18:44:32
イヤだった回想なんて、天上天下のアレ以外に思い当たらん
回想がダメなんじゃなくて、シーンの切り替わりに作者が柔軟に対応できるかどうかだし

その辺りはその他含める経験で十分カバーできると思うな

113 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 19:01:56
>>110
2つ質問あるんだけど(言いたくなければ答えなくてもいい)

1、あなたは何者?志望者?掲載経験者?それとも編集者?

2、今まで語ってきた回想マニュアルは何かの受け売り?それとも経験則による意見?

114 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 19:54:26
聞いてどうするって感じだな 証明できないし
レスちゃんと読めばわかるようなことだし

115 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 20:08:41
2は俺も聞きたい
つーか受け売りならその本読みたい

116 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 20:19:46
ハリウッドリライティングバイブル

117 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 20:27:08
あれ?リライティングバイブル?
持ってるし意味なく丸写しもしたが記憶にないぞ?
俺が馬鹿なだけか…

118 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 20:35:24
>>114
本当だ…コテ番なかったからスルーしてた
掲載経験者か、なるほどなるほど…
ということは今まで述べてきた内容はほぼ経験則からって判断でいいんだな
だったら一応頭に入れとく。つか回想の取り扱いには自分もすこし疑問持ってたし…

119 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 21:12:02
全体的に自演くさいスレだお・・・

120 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 22:01:27
>>117
まんまじゃん!と思って読み返したけどそーでもないなw
ストーリーアナリストか?読んだ覚えないんだけどな・・・

121 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 22:25:44
>109はなるほど!と思った

122 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 22:53:09
リライディングよりアカデミー賞をとる脚本術に近いと思った
映画前提のハリウッド系ならではって気もするが

123 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 23:18:12
回想シーンがなぜいけないかについて
書かれた本といえば
「エンタテイメントの書き方(柏田道夫著/映人社)」というのを
数年前読んだ記憶があるが
部屋中探しても見つかんない…。

124 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 23:47:55
つまり回想エピを入れたければ、読者がその逸話が気になって仕方ないと言う具合に
思考誘導させればいいんだがな…
まあ、言ってできるような生易しいスキルではないんだけどねー

125 :スペースNo.な-74:2008/10/31(金) 23:57:45
人気の長期連載ならキャラが動いてりゃそれでいい
次のボスを追加で引き延ばすよりインフレも抑止もできて優秀

126 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 08:50:32
回想の話題でグラナダというジャンプ漫画を思い出したのは自分だけだろう

127 :65:2008/11/01(土) 11:23:17
回想の是非について本の話題が出てるようなので。

はっきりと初心者は回想禁じ手にした方がいいと書いてあるのは
シナリオマガジンドラマ別冊 「シナリオの書き方」 (柏田道夫著/映人社)。

ただこれは色々と書いてあるけど言ってることは回想使うとつまらくなるよとしか
書いてなくて、なぜつまらなくなるか明確な理由が書いてない。
だから最初は俺も回想を使わないという考えには懐疑的だった。

そのあとで「ハリウッドリライティングバイブル(以下HRB)」(P237-239)に
回想のデメリット、過去の動機は弱く、キャラクターとは現在の動機で
形成されて行くもの、回想は現在の出来事を止めてしまうと書いてある。

その後は俺の経験からHRBの内容は正しいと確信、さらに漫画に置き換え
自分なりの言葉として伝えられる程度には理解できるようになったと思う。
(HRBの内容をそのまま読んでも訳のせいか理解が難しい。
上の方で書評書いたのも俺で、内容は高度だけど何度も読まないと
理解できないってのは、そういう所から来てる)

128 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 12:01:17
またシドか!このスレでは一番人気だなシドかわいいよシド

129 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 12:02:34
すまんよく見たらシドじゃねーじゃん
柏田とかいうおっさんでしたわ失礼

130 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 12:03:24
回想のカテゴリーに入るか分からんが、
浦沢直樹は興味を引く回想を心得てると思う
モンスターしかり20世紀少年しかり…
モンスターに至ってはヨハンの幼少が知りたくて仕方なかった

131 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 12:08:08
あの人は顔芸の人だから顔で匂わすだけでしょ
惑わされちゃだめ

132 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 12:13:43
あの人は天才だよな
本当にこの世に存在する人間なのか・・・?
なんて思わず疑っちまうくらい、演出技術が人間離れしとる。


あと本の宣伝うぜーよ
教本がなんたらとか、読んでねー人間がわからん話スンナ派

133 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 12:17:10
回想はそれまでに構築済みのキャラの魅力にかかってるからなー。
好きなキャラが絡むなら過去のエピソードに興味が出てくるし。
どうでもいいキャラしか絡まない回想は心底どうでもいいし。
キャラの魅力抜きに面白い回想の実例ってある?

134 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 12:27:33
>>132
内容に触れずベタ褒めだけ!さすがは本を読まない人ですね


135 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 12:45:59
>>134
お前さ、もし内容に触れてたら
「あれ〜?"読んでねー人間がわからん話スンナ派"じゃなかったの〜?」
とでも言うつもりだったんだろ?

136 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 12:51:28
言いませんよwぜひ今からでもしてください
そのためのスレです
内容の良し悪し抜きにしてその手の話は大歓迎です

137 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 13:15:02
変なの住み着いちゃったな
もしかして相手しない方がスレのためなんじゃないか?

138 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 15:50:26
>>127
> そのあとで「ハリウッドリライティングバイブル(以下HRB)」(P237-239)に
> 回想のデメリット、過去の動機は弱く、キャラクターとは現在の動機で
> 形成されて行くもの、回想は現在の出来事を止めてしまうと書いてある。

なんか微妙だな。
そこで言われているのは、
キャラクターを突き動かしているモチベーション(動機)を、
回想シーンで伝える必然性が無いって話だよね。
つまりキャラのモチベーションを表現するのに回想シーンが不向きだ
という話で、回想シーン不要論ではないし、
回想を使うとなぜつまらなくなるかでもない。

139 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 15:54:27
議論のための議論になってきた

140 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 16:11:38
地理的背景が使い古されるということはない
具体的にどういうことかkwsk

141 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 16:27:43
>回想は現在の出来事を止めてしまうと書いてある。

これを自分のセンサーで判断できないと駄目なんだと思う。
逆に言えば流れを止めない長さや描き方で組み込めるなら入れても問題ないわけだ。
最近つくづくこのセンサーが漫画家としての底力の違いだと思うようになった。
漫画を構成する成分の長さや重さ、熱量などを正確に感じれる力だな。
そしてこの感覚を磨くのは実はもの凄く地道は作業なんだと思う。

142 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 16:35:58
現在を止めるのは引き延ばしが必要なクラスの看板作品なら完結までのカウンターを進めずに済むからむしろウマー

143 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 16:47:37
回想はストーリーの流れの視点がボヤけるから辞めたほうがいいのはわかる
でもストーリーに深みを出すためには有効だし困ったもんだ

144 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 16:47:44
>>127
>>141
回想は現在の出来事を止めてしまう性質があるが、
読者が追っているのは現在の出来事だけではない。
過去に何があったのかという興味で読者を引っ張っている場合もあるだろ。
その場合、回想がストーリーを進めることになる。
要するにストーリーを前に進めるための回想ならいいんだよ。

145 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 16:55:12
柏田も含めて、日本の教本ってなぜか初心者限定が多いんだよな
あれなんだろうね
初心者は回想を使わないほうが無難とかさ、モロ初心者向けだよ
どうでもいいよそんなの
初心者の禁則事項をなんで日本人は書きたがるのか
なんで全部初心者向けなのか
アメリカのシナリオ教本はそんなこと書かないけどな

146 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:05:32
なんか長期連載の感覚で回想のこと話してる人が結構多いがその感覚ははっきり言って痛い目見るぞ。
連載作品なら回想の自由度は格段に増すので半話どころか1,2話まるまる使ったってOKだったりするが
30P前後の読切なら1ページ入れるのすら厳しく感じるくらいだ。みんな描くのは読切だろ。

147 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:14:24
>>146
だな。30pの読切で回想を入れるなんて無謀すぎる。つーか自殺行為だ

148 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:19:29
>>145
やっぱちゃんとした学校がないっていうか
研究レベルが独善的で共有できないんだろう
研究者の横の繋がりが全くないっていうか…

149 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:23:04
ゲームシナリオ書きの漏れとしては、痛くも痒くもない要素

回想ダメって、つまり>145の言うとおりだよ
いわゆる・・・

道路を渡るときは、必ず横断歩道で信号が青のときに、
左右をよく確認してから手を上げて歩きましょう


みたいなレベルの話
車爆走しまくりな高速道路を、超回避で渡れるなら別段気にする必要もない

150 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:32:50
っっっっっっs・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

151 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:35:06
>>145
日本では失敗しない方法のほうがウケるんじゃないか

152 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:35:19
うお、誤爆というかキーボードにお茶こぼしてあわてて拭いたときにガシャガシャしてたら酷いことになった
誠に申し訳ない

153 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:41:13
>>152
いや、面白かったよ。どっかで真似していい?

154 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:46:15
>>152
それは大変だ!大丈夫だったのか?
やけどしなかった?

155 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 17:52:40
>>149
ゲームシナリオだと回想を頻繁に使うってこと?

156 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:01:14
ゲームのストーリーに期待してる人はいないって事だろう

157 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:08:03
>>149
ゲームのシナリオなんかゆるゆるで駄文書きまくり、余分なエピソードぶち込みまくりでも
許されるジャンルじゃんか。その感覚で言われてもな。
漫画の30pに回想入れるってのはコンサートの曲の途中でトイレに行くようなもんだ。
もうちょい具体的に言うと回想はまずオチには使えない。
そして長ければ長いほど話の温度を下げる。オチってのは1話の中の最高沸点だ。
その手前に入れても水を差す要素になる、そしたらまた沸かすのに時間かかるわけ。
一瞬で沸騰仕返す技術があるならいいが大抵ぬるま湯のまま話が終わるハメになる。=オチが弱い話となってしまう。
もちろん絶対ではないがそういうのは例外だ。回想入れないで描く技術は漫画においては超基本。

158 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:11:27
まずは現在進行形(?)で物事が進む話を書けるようになりましょう
回想シーンなどを取り入れるのは、その後でね

っていうことでいいんだよね?

159 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:13:03
回想部分を別作品でやらずにひとつのパッケージにぶち込む意味があるかどうか

160 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:14:03
ゲームは簡単だよな
目的以外にブレにくい狭い選択肢の中で動くわけだから
回想にしたってプレイヤーは主人公って決まってるから話がブレない
漫画は主人公が読者ってわけじゃないから
自由度が高い分下手な回想使うと違和感を感じさせてしまいがち

161 :149:2008/11/01(土) 18:18:44
>>155
使ってもさほど崩れない
ちゃんと文章で前処理して、読み手に過去に切り替わりますよ〜
って案内さえできてれば困らないんだお

活字だから結構マイペースなんよw

>>157
俺が悪かった、お前のいうとおりゲームのシナリオは最悪だ






だから取り合えず読み飛ばした

162 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:19:35
おまえら、
ゲームシナリオを書いたこともないんだろ。
勝手に推測してけなすなよ。

163 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:23:35
ゲームやらんから今の話題さっぱりわからん

164 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:25:09
>>163
だったらわかるまで質問すれば

165 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:27:40
ゲームってストーリーがキャラに特化してる

166 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:29:01
別にゲームのシナリオライターを貶すつもりはないけどな、ゲームはちょっと特殊すぎて。
一般的なシナリオライターとは完全に別物な気がする。
だが駄文垂れ流しで省略の技のかけらもないエロゲのシナリオライターはおもいっきし貶す。

167 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:49:48
スレ違いの領域に入ってきてるような

168 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 18:53:00
>>146
長期連載で、
読者にとってもある程度「おなじみ」になったキャラならば
「このキャラの過去にいったい何があったの?」といった
興味を持たせるのが可能だろうけど、
30P前後の読みきりで同じようにやるのは
難しいだろうな。

169 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 19:01:56
>>168
その「おなじみ」ってのは重要だよな。長期連載は既に過去の話があって
読者もそれを知って読んでるから回想を入れられるわけで。
10Pかそこら前から見知ったキャラの回想なんかされても
今日あったやつに「ほら、オレッて恥ずかしがりやじゃん。」とか言われるのと同じようなもんだ。

170 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 19:37:22
でも、悪役が何故悪に染めてしまったかの回想は結構見かける気がする。

実はドラゴンボールのさりげない程度の回想がかなりうまかったりする。

171 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 19:41:21
ただ今ーストーリーをギンギンスレー回想列車が通過いたしておりまーす
みなさまー白線の内側までお下がりくださいませー

172 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 19:45:09
・長期連載と短編では扱いが全く違う
・映画系解説書は短編寄り
・ゲームはもっと特殊
・ミステリでは回想も必要な分だけ情報小出しにするための手段
・日本の解説書はなんで初心者向けなの?


173 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 19:48:34
馬鹿な俺には>>109しかためにならなかったぜ


174 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 20:15:53
>>173
そんな風に自分で馬鹿とか決めつけてあきらめるなよ。

175 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 20:34:31
ありがとさんがんばってみるわ

176 :スペースNo.な-74:2008/11/01(土) 22:19:55
結論
読み切りで回想エピを入れても読み手の進行を妨げるだけで、
作者の意図するメリットは生まれない

こういうことかな?

177 :109:2008/11/02(日) 00:24:29
>>173
どういたしまちて

178 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 00:28:19
てか俺はゲームのストーリをギンギンに鍛えたい
むしろ鍛えると取っ付きにくいのかな?
上で言われてるようにキャラさえしっかりしてたら駄文でもいいのかな?

179 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 01:20:30
回想は読者の疑問に答える形なら問題ない

一体何でまたそうなっちまったんだ?
何でこいつはこんな事一々気にしてるんだ?

それはね… かくかくしかじかで…

と言った風に

180 :65:2008/11/02(日) 02:07:37
ひとつ気になったので。

>>138
動機ってのはキャラを押し進めるものでなければいけない。
つまりストーリーを突き動かすもの。よいストーリーは常に何かしら動いているもの。
これが漫画で言うところのテンポがいい、に当たる。

動機(モチベーション)ってのは大なり小なりあって、友達の仇を討つために悪を・・・
みたいな大きい動機から、とあるシーンで偶然すれ違った女性にジュースをぶちまけられる
→それがキッカケでその女性に興味がわく、などという小さなものまである。
上の方で説明したシーンとシーンとの因果関係ってのもこれ。厳密には後者は
鼓動(ビート)と呼ぶかもしれないけど、ストーリーの推進剤という意味では俺からすると
動機も鼓動も同じ。

回想のデメリットは現在進行中の話を一時停止する、動機を表現するのも現代に比べ劣る。
この2つがある時点で、よいストーリーの条件の一つである「常に動いている」に
ぶつかってしまっているんだよね。

よいストーリーってのは常に推進剤を積んでいて、あるシーンでそれまで使っていた
推進剤を捨て、次の新しい推進剤積んで次のシーンへ行く。
一番でかい推進剤はストーリーの序盤から持ち続け、ラストで解放する。
抽象論だけど、よいストーリーってこういうこと。

ちなみにこれは短編の場合。
この先いちいち断るの面倒だから、特に記述がない限り短編向けの意見と思ってくれ。

181 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 02:32:26
あんた、回想のことしか頭にないの?

182 :65:2008/11/02(日) 02:43:01
>>181
よいストーリー(漫画)を作ることしか頭にない、が正しい。

183 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 03:41:17
いや、リライティングバイブルしか頭にない、が正しいな

184 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 03:50:52
何でわざわざイチャモンを付けるのかがわからん

185 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 04:06:34
何か文句を言いたいけど
具体的に非難する言葉が浮かばない人なのだろう。

186 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 04:33:14
自分の考えをノートにまとめる感覚で書いてるのだろう
回想どうこう以前にもはや読むに耐えない

187 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 05:10:00
なんかさ、教本に振り回されてるなーって印象を受けたからね
まだ自分のモノになってないなーって

188 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 05:19:27
>>1
■注意書き
・文句言う奴は具体的に意見を述べること!

189 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 05:21:39
具体性のないイチャモンなんて
ただの負け惜しみにしか見えんしな。


190 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 06:10:37
>>180
今回は100%リライティングバイブルだなw
これなら俺にもわかった
ストーリーの推進剤効果というなら謎を追ってる場合
>>109の言うとおり謎を解決する回想シーンなら
全く問題ないってことになるな
例えば推理物で犯人捕まり犯行時の回想シーンとか

191 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 06:13:42
↑と柔らかく書けばいいのでは?>>187

192 :187:2008/11/02(日) 06:22:14
>>187は言い方普通じゃね?
むしろ>>190のがキツイよw
>>183は意地悪く書いちゃったけども

193 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 06:31:24
これもキツイか?w
すまね、まだまだ修行が足らんわ俺も

194 :187:2008/11/02(日) 06:37:57
"100%"はキツイと思うw

195 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 06:44:46
まあ要するに、ゲームシナリオはダメだとか
他媒体バカにしてる頭じゃ何やってもダメってことだな

論理的にモノを考えるところからやり直せ

196 :178:2008/11/02(日) 07:05:54
俺涙目

197 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 07:06:05
でもさ、ゲームシナリオで良かったのってなんかある?
もちろんシナリオ単体じゃなく、ゲームシナリオとして。
俺自身ゲームにストーリー求めないせいか思いつかない。

198 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 07:14:13
名前出すと揉めそうなフリだなw

199 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 08:43:52
ゲームでも良いシナリオはたくさんあるよ。
でもゲームシナリオって形態が全然違うじゃん、漫画や小説なんかと比較できないよ。
あらすじ、プロット的な所だけで比較すると違いなく見えるが
漫画などは完全に一本道なのに対してゲームはサブストーリー的要素やエピソードが
無数に分岐してるし、アイテム取ったり敵を倒すことによって話が進むという約束事を
プレイヤーが受け入れてるから普通のシナリオではありえない進行も受け入れられる。
プレイヤーがキャラを動かすというのも大きな違いだしとにかく違いすぎるよ進行や演出が。
比較できるとしたらプロットの部分くらいじゃないのかな。

200 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 08:46:47
>>197
良かったシナリオなんてやった範囲内ではMOTHER2しか思い浮かばん。
ゲームシステム自体は面白かったのに最悪だったのはMGS2だな。
小島の説教長過ぎで萎えた…。

201 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 08:52:57
ゲームはシナリオ単体で考えてもしょーがない
ヨソからいいシナリオ持ってきてもいいゲームになるとは限らんし
ゲームの特性を活かすシナリオでないとただやらされてる感が出ちまう

202 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 10:00:08
買おうか迷ってるんだけど
萌えとか恋愛要素とか恥ずかしいやりとりある?

スレ見てるとありそうなんだけど単純にみんなの
妄想が激しいだけなのか判断がつかなくて。

203 :202:2008/11/02(日) 10:00:49
誤爆すまん

204 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 10:12:58
IDあるところでストーリーについて熱く語れるスレ知らないかな?

205 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 10:16:52
ありふれたストーリーでも回想使うだけでイイハナシダナー的なのが作れちゃうからねぇ。
だからそういうお手軽に効果が得られる手法に頼らず頑張りましょうってことなんだろうな。

ハリウッドリライティングバイブルは読んだことあるけど
そんなに回想シーン禁止!ってなことを書いてたっけ?

回想は回想のメリットもあるわけだしそこまで否定せんでもいいんじゃないかねぇ。
実際効果的に使ってるマンガやアニメも多いわけだしさ。
ってか65が最近読んでるマンガとか小説、映画を聞きたいな。


>>197
ヴァルキリープロファイルとか結構よかったかも。
ルシオ出てきたあたりから面白くなってきたな。
アレは普通にやったら一回目バッドエンドになるからその分
話が分岐した!ってインパクトがあった。
ラストはちょっとご都合的展開な気もするけどね。

206 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 12:12:45
単に「短編だとデメリットの方が多いから
使わない方が無難」ってだけの話じゃないの。
そして「短編でも回想を効果的に使う方法」も、知恵を絞れば
おそらくあるだろう。
仮に俺がそのスバラシイ方法を思いついたら
このスレには書かずに
自分の作品に使うだろうけどw

207 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 12:47:55
別に情報や技をベラベラ喋ってもライバルが増えたり成長したりとかは無いと思うよ。
情報は既にいくらでも手に入れられる世の中だし
実際ほとんどのことは既に聞いたことがあるという人も多いだろう。
結局伸びる意欲のあるやつはほっといても勝手に成長するし
考えの足りないやつはどんなに有り難い言葉聞こうがスルーするから。

208 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 12:56:18
そう割り切れればいいけどけっこう葛藤あるぞ
世の中些細なことがキッカケになったりするから
上で李ライティングバイブルが何回か出てきてるけど
名前出るたびにあんまり言うなよーみんな買っちゃうだろがーという
いやらしい自分も好き

209 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 12:59:55
このスレ改ページで余白作らないヤツ多くネ?
同一人物が自演しまくってるのか・・・? なんかすげぇ読みにくい

>>206
そういう技術は言語化が難しいから、直感で覚えてくんだと思うな
言葉にして体系化してもいいけど、一つ一つの技術に対してそんなことしてたら、
時間掛かって逆に成長が遅れると思うわ


寿司の握り方を言葉で体系化しても、実際使えたもんじゃないのと一緒

210 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 13:43:39
変な流れだし自演もあるんじゃないか?w
頭の固い奴もいるようだし。

211 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 15:03:32
とにかくだ。ワンピの空白の100年は気になる。早く回想しろ。

212 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 17:40:43
自分もあまり回想は使わないようにしているな〜

たとえば…
王子だった主人公は、両親が殺され王の証を奪われた。
犯人は証を使い王になった。
主人公は復讐し、王の証を取り戻そうとする…
という話を描きたいとする。

●(読者に理由は分からないが)王に近づくため、苦労している平民の主人公がいる。
 ある時友人に「おまえはどうしてそんなことをするんだ?」と聞かれる。
 主人公は昔を思い出し、両親が殺されたシーンの回想が入る。
 しかし友人には「さぁね…」と言ってはぐらかす。

そういう見せ方と

●突然目の前で両親が殺され、王の証が奪われた。
 「あいつを絶対に許さない!!」と心に誓う主人公。
 そして●年後…、今は平民でしかない主人公は王に近づくため苦労している。
 ある時友人に「おまえはどうしてそんなことをするんだ?」と聞かれる。
 しかし「さぁね…」と言ってはぐらかす。

という見せ方。

後者の方が分かりやすい。

読み切りは短いから
「えっ、どうなってんの?」とか思う箇所がほんの少しでもあると、
ストーリーに入れないうちに読み終わってしまう。
そして、あまり面白くなかったと思われる。

とにかく分かりやすさには最善を尽くす。
作者のコダワリとかはどうでもいい。

213 :65:2008/11/02(日) 17:51:51
>>205
ストーリーの参考になるなしに挙げるけど最近好きなのが
アイシールド21、一歩、絶チル、神のみぞ知るセカイ、天牌。
とらドラ、ゼロ魔、神様ゲーム。海外ドラマいろいろ。

ワンピとかハンターハンターとか少年漫画好きの7割は読んでるだろってのも
当然押さえてるし大好き。

214 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 17:56:06
読んだ。
若干後者はダサくなっちゃう印象したけど・・・どうなんだろな

物語の秘密って、読み手のベクトル・・・あ〜〜方向性になるじゃん?
いきなりネタバレさせちゃうのは・・・うーん、まあ短編の場合仕方ないのかな
マンガ描かないからわかんねっけど。

あ、でも後者だとすっごい感情移入しにくい
出だしとしても面白みに欠けるし・・・

いきなり出てきた主人公の過去なんてどうでもイイヨ〜! みたいにどうしても思っちゃうかもな

215 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 18:03:15
>>212
前者の例が酷すぎるwww
これくらいやってくれ↓

●(読者に理由は分からないが)王に近づくため、苦労している平民の主人公がいる。
 ついに王と対決「おまえはどうしてそんなことをするんだ?」と聞かれる。
 「この傷を忘れたか!」と叫び、主人公の両親が殺されたシーンの回想が入る。
 しかし友人には「さぁね…」と言ってはぐらかす。

216 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 18:04:19
最後の行はイラネー…orz

217 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 18:17:32
ワロタ

218 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 18:31:16
>>215
遠山の金さんのパターンだな
回想いらない派は水戸黄門のパターンで話作ればいいと思う

219 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 18:40:16
「ついに王と対決」という
本来なら緊張感あふれるべきシーンで
回想シーンに突入しちゃうと
それまでに高めていたはずの
テンションが一段楽してしまうのが
問題なのでは。

220 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 18:49:38
主役のモチベーションがクライマックスまで伏せられたままってのは読者おいてけぼりの予感

221 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 18:51:04
>>219
>212をちゃんと読む作業に戻るんだ

222 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 19:06:06
>>220
小出しに小さく過去に触れて、
読み手に謎という娯楽を提供すればいい

短編だとこの手法も辛い?

223 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 19:15:01
今の読者は回想慣れしてるから、ほとんど違和感ないんじゃね?
回想使うか使わないかってことよりも
使うときは上手に使えば何も問題ないかと

それとも回想シーンに入るだけで「この漫画もまーた回想かよ…」って萎えてるんだろうか?

224 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 20:01:09
>>169あたりでも言及されてるけど
長期連載モノの重要なキャラクターならば読者に
「このキャラの過去に何があったんだ?すごく知りたい!!」
と思わせて回想シーンに行く事ができるだろうけど短編では

●「この傷を忘れたか!」と叫び、回想シーンスタート

読者「コイツの過去なんて知ったこっちゃねーよ」

となりかねないと思う。






225 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 20:20:26
>>222
辛いと思う。そもそも主人公が王子だったという設定は
この話しの場合、物語を転じるオチではなく土台だもん。
王子という立場を初めにはっきりさせる必要はないが
誰にでもそう勘ぐれるように事実上のネタばらしは初期で必要だと思う。
その土台をちゃんと初めに提示しないと本オチの敵討ちへ行くエピソードを掘り下げて行けない。

226 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 21:42:21
前者の例でも回想を使う必要は無いと思う
はぐらかされた友人が疑問に思って調査聞き込み等をして
主人公の謎をつきとめた所でニセ王の手にかかり・・・
とやると、回想によって「作者による説明でござい」って体を回避できる

227 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 23:05:46
>>212
そもそも前者は使う必要のない回想じゃないか?

228 :スペースNo.な-74:2008/11/02(日) 23:58:19
そろそろ回想ネタも、起承転結を桃太郎で例えるネタみたいに
禁止したほうがいい頃合いかな

229 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 00:03:29
漫画とゲームなら回想可
小説は氏ね

230 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 00:19:17
お前らの作品は所詮コピーだ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0810/31/news118.html

231 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 00:39:25
地理どうこうの話まだー

232 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 01:12:42
回想だからこそ、美しい夢のような空気感を演出できるというメリットはある
俺はアニメ銀英伝の回想は好きだ

233 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 02:25:00
>>145>>149
こいつらの言うとおりだわ
回想使わなければ、回想で失敗することはないわな
それだけの話を引っ張りすぎじゃね?

234 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 02:32:27
初心者なら使わないのが無難で、使う必要があるなら注意してね、という点で
結局両者は一致できるね

235 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 10:51:04
>>230
すげえ
物凄くためになった
クリエイターとしては成功者というか先人の言葉はホントありがたい

妙に反発して受け入れない奴もいるけど

236 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 10:57:42
いやいや御大の言うこと真に受けてちゃ駄目でしょw

237 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 17:15:28
例のネタか
マジレスすると真に受けるバカがいるってだけで行間読めば問題無かろう

238 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 17:47:50
行間…?

239 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 17:51:29
>238
本気か

240 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 18:41:41
行間・・・

241 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 18:45:15
羊羹食いたい

242 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 19:12:22
いいかげんヤバいなこのスレ

243 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 20:13:36
>>242
こいつ最高にアホ

244 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 20:31:59
>>234
回想を使えばこんな効果が出る ならまだしも、
初心者は使わないほうが無難なんて情報は意味が無いんだよな。
それ下読みの愚痴じゃね的な。

245 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 20:36:06
回想を巧みに使って傑作になっている例もあるからね。
レザボアドッグスとか。アパートメントとか。メメントとか。
おまえらはどうせ見てないだろうが。
アパートメントは最近のじゃなくて95年に出たやつね。

246 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 20:39:30
一言多いよ…

247 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 20:44:56
お前等はどうせ見てもわかんないだろうけどくらい言え

248 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 20:58:24
俺たちは映画撮ってるわけじゃなく漫画描いてるわけだからねぇ
映画のじゃなく漫画の傑作あげてくれよ

249 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:00:49
>>246-248
ほら見てないだろうが。
ゴチャゴチャ言ってないで走ってdvd借りてこいよ。
この3作品のどれか1本でも応用すれば、
誰にも評価されないおまえらの糞つまらない漫画が、
一風変わった作品に早変わりするぜ。


250 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:03:32
249を擁護する気はないが・・・

いつからこのスレ、マンガのため「だけ」のストーリー考証の場になったんだ?

251 :248:2008/11/03(月) 21:09:23
同人ノウハウだし
ひとまず映画は違うんじゃね?

いや、レザボアとメメントはみた
だから映画じゃなくて漫画あげろって
勝手に進んでいく映画と自分で読み進めていく、コマワリがある、漫画とは全然違うんだからさ

252 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:12:25
ゲームと小説は駄目ですかorz

253 :248:2008/11/03(月) 21:19:13
シェアを考えたら、同人=漫画ってあるいみしょうがなくね?
小説、ゲームと共通する所もあるだろうけど
いっしょくたにしたら混乱すると思う

254 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:20:14
>>251
漫画を書くのに漫画からヒントを得るタイプか。先が無いな

255 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:21:55
見下さないと話できない人か

256 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:25:53
>>255
そういう下から目線はやめろよ

257 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:26:49
エロイな

258 :248:2008/11/03(月) 21:28:57
>>254
漫画で回想をうまく使うにはどうしたらよいか?って話をしてんだよ
レザボア、メメント参考にしてなんとかなると思ってんの?

259 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:33:54
65の提起には、なにもマンガでとは書いてないな
彼が聖書とするヤツも映画向けのマニュアル本だし・・・

ちょっとなんというか・・・他媒体を無視するのは軽率だと思うんだけど・・・?

260 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:44:55
>>258
> >>254
> 漫画で回想をうまく使うにはどうしたらよいか?って話をしてんだよ
> レザボア、メメント参考にしてなんとかなると思ってんの?

? なんとかなるでしょ? お前は何を言ってるんだ。

261 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:46:06
ユージュアルサスペクツの回想がかっこよかった
コーヒーからつないだり掲示板からつないだり後になってニヤっとできる

262 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:48:22
長編と読切りの回想を一緒にするなと何度言えば。
ちなみに2時間映画だと漫画にすれば2.3話70pくらいの尺だ。これは回想使える。
だいたい話の尺を計って考えられないやつが回想とか語るな。

263 :248:2008/11/03(月) 21:49:29
うーん、無視するというか・・・
漫画描いてるのに
漫画の回想の良し悪しを具体的に語らずに
他メディアの話をして納得したつもりになったところでって感じ

264 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:50:10
>230の富野が叫んでることそのものだね

265 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:56:19
ひとつならなんとも思わんが三つ同時に挙げられると
「こんな映画観てるオレってかっこいいだろ」系のタイトルだな。
他にも回想使った名作なんか腐るほどあるのに。

266 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 21:56:59
>>263
俺はゲームシナリオと小説を書いてる
ノウハウ板には同人ゲーム関係のスレも多いし

そういう立地にある板で、
ゲーム、映画、小説はいいから漫画漫画の場合だよと、叫ぶのはどうかと思うんだ

267 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:02:03
>>265
> 他にも回想使った名作なんか腐るほどあるのに。

そういうのを挙げてくれよ。たとえば?

268 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:04:35
グリーンマイルとかタイタニックで回想形式使う必要あったのかね

269 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:05:25
>>262
いや、使える回想はどんどん使えばいいんだよ。
お前らは使えない回想を「使っちゃいけないんですか? どうですか?」と
お伺いを立ててるだけだ。
使えると判断すれば使えば良いのでは?

270 :248:2008/11/03(月) 22:06:28
>>260
メメントはさ回想をメインアイデアに据えた作品だよな?
俺らはさ回想を使ってなんか描こうとしてるわけじゃないよな
回想使いたいけど良くないらしい、どうしたらいい?ってとこだよな?
メメントにそれを解決するヒントが含まれてるのか?俺はそう思わない

271 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:13:25
>>270
授業の内容をお前に合わせてほしいって話か?
なにを甘えてるんだよ、馬鹿。

272 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:14:09
余計な一言がだんだんストレートになってきたな

273 :248:2008/11/03(月) 22:15:11
>>271
?ごめん、全然わからん

274 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:18:22
よくわからんがメメントってのを見たくなってきた

275 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:18:38
通りすがりだが>>271は酷い

276 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:20:21
酷いやつがまぎれこんできてるな

277 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:23:32
>>267
つーかかなりの映画が回想使ってるわけでオレがいちいち挙げるのもバカらしく感じるが
ゴッドファーザー2
ニューシネマパラダイス
初恋の来た道
時をかける少女
マルホランドドライブ
フィールドオブドリームス

こんなのいちいち思い出すのがめんどくさいわ。
まだ挙げて欲しいか?まもうめんどくさいからやらんけど。

278 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:26:54
>>277
まだ挙げて欲しい

279 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:28:48
賢者は他者の経験から学び、愚者は自分の経験からも学ばない
客の目が肥えた今にあって映画が参考にならないと考えるのはどうか

280 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:32:14
メメントは回想っていうより時間軸だよな。
最後のワンシーンは見事でその為にあの記憶喪失の設定であの心理にまで持って行くわけだが
正直同じシーンを何度も見せられるので途中眠くなった。
2度目とかになるシーンは多少省略すりゃいいのにまるまる見せてくるのはいかがなものかと思った。
点数にしたら70点くらいだな。

281 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:39:05
>>279
映画に何の意義も見出せないと思うなら見なければいいだけの話だと思うよ。
何の強制もされてないしね。自由でしょ。

282 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:39:28
映画とかは小説も漫画と共通する部分はもちろんあるが
そこで見た技を漫画でそのまま使えるものかどうかを判断できる目ってのが
初心者には本当に見分けるのが難しいんだよ。
だからスレが過疎ってなければスレ分けするのがベストなんだろうが。
一緒くたに語ると見分けられる目がない人は本当に混乱するだろう。

283 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:40:11
なんとなく見えてきたぞ
回想には2種類ある
たぶん

284 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:44:13
>>282
なんだその上から目線


285 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 22:54:02
いったん落ち着いた話を前レスも読めない馬鹿がループさせてるな。

286 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 23:20:17
オッパイ飲みたいのかって話だな

287 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 23:22:38
>>245
メメントが傑作?
いくらなんでもそれはないだろう

288 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 23:31:33
>>245
> 回想を巧みに使って傑作になっている例もあるからね。
> レザボアドッグスとか。アパートメントとか。メメントとか。
> おまえらはどうせ見てないだろうが。
> アパートメントは最近のじゃなくて95年に出たやつね。



なんだコレwwwww
クズだなwwwww

289 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 23:31:48
メディアごとに事情は違うんだからハッキリ区別して話そうぜ
なんて話題でてたっけ?

290 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 23:42:34
映画は2時間だからな、そりゃ回想いれる余裕あるだろ
漫画の短編だとだいたい10分以下か?
映画並の回想はちょっとキツイな
要点だけのシンプル回想でないと

291 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 23:45:10
>>287
それって>>287の好み的にってこと?
それとも映画批評的にってこと?
ちょっと気になったんで。

292 :スペースNo.な-74:2008/11/03(月) 23:54:10
>>290
時間って関係あるのかな?
俺は回想の中身次第だと思ってる
いい例えかわからんけどフォレストガンプってほとんど回想だよね


293 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 00:04:22
>>291
メメントはシーンを逆算して行く映画
結末から始まってラストは最初
ストーリーが1回で理解できん、こんがらがる
DVD特典で通常の流れバージョンも見れるんだけど
それでさえわかりにくいのなんの
主人公が10分前の出来事までしか記憶できない病気なので(よく生きてこれたな)
やたら突飛な行動するんだけど、見てるこっちは全部覚えてるわけで
こいつどこまで記憶してんだよ?的な混乱が最後までつきまとう
アイデアは面白い映画なんだけどね、作りが雑すぎ


294 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 00:04:31
>>292
多いにあるよ。ちょっとした状況説明の一コマ回想とかなら入れられるが
まず自分で30P以内の漫画のネームに回想入れて描いてみなよ。まず駄作になるから。
初めて使うキャラで回想使って4コマ漫画描いてみなっていった方が想像しやすいかな。
それとフォレストガンプは回想じゃない。NANAの「ねえナナ、私ね〜」と同じで
ただ過去形にしてモノローグで喋ってるだけ。

295 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 00:08:45
>>293
いやメメントは自分もみてる
自分はストーリーは一回で理解できた
三度見たけど作りが雑って事も無くて
ハリウッド映画らしく徹底的に作り込まれてるよ。
映画を頻繁に見て、映画の見方を理解してないとキツイ作品ではあるけど。

296 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 00:10:52
>ただ過去形にしてモノローグで喋ってるだけ
俺このこと回想と思ってたわw
じゃ、回想ってなに?

297 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 00:13:37
>>295
んじゃ聞くなよwww
俺馬鹿みたいじゃんw

298 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 00:16:27
>>296
それも回想ではあるんだけど話の冒頭と終わりだけが現在で本編がずっと過去っていうスタンスの
おとぎ話型回想で普通の回想とは別のテクだね。
回想って単純に犯人を捕まえてどうしてこんなことしたんだ?って問いつめて「実はかくかくしかじか、、」
ってやつでしょ普通。

299 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 00:27:20
>>294
1コマ目:(主人公)「こんなことがあってさー」(聞き手)無言で聞く
2コマ目:回想
3コマ目:回想
4コマ目:(主人公)「てねっ」(聞き手)あきれる
で2,3コマ目が面白かったら成立しないかな?
まあ1,4コマ目がまず意味無いけどなw

これもおとぎ話型回想か

300 :犬丸 ◆XSXiZ/7U/. :2008/11/04(火) 00:38:51
(⌒〜⌒)わんわん、このスレいいわん

301 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 00:41:58
>>298
普通の回想とおとぎ話型回想の違いって単純に回想の割合?
あと回想の種類ってもっとある?

302 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 00:43:01
>>299
それがまさに回想が駄目な良い例だよ。
話が実時間で全然前に進んでないでしょ。
お話ってのは基本なにか事が起こって始めと違う状況になって終わるものなんだよ。
その4コマはただ起こった事を話してるだけで1コマ目の主人公は何も変わってない。
物語が何も起こってないわけだ。
おとぎ話回想も本編にそれなりの長さがあってこそ使える技で短い話だと
その4コマみたいにただの回想の印象になってしまい狙ってる余韻は出せなくなる。

303 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 01:01:40
>>302
聞き手(=読者)の主人公に対する印象は変化すると思うんだけど
それじゃだめなのか?主人公が変化すべきなのか?

読み切りで回想使うと主人公が変化しにくくなるってこと?

304 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 01:03:59
1コマ目:回想
2コマ目:回想
3コマ目:(主人公)「こんなことがあってさー」(聞き手)無言で聞く

こっちが流れ的によくね?

305 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 01:12:54
ストーリー漫画だとわかりにくくね?と一瞬思ったが全然アリだな
回想ってはさむものと思ってたから、ちょっとした目から鱗だわ

つか4コマ目どこいったwオチはw

306 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 01:26:56
>>303
駄目っていったけど4コマ漫画なら聞き手あきれる、くらいのオチでも大丈夫だろうね。
そんなネタばっかりだとさすがに駄目だけど。
でも話が長くなればなるほどそれなりのオチが要求されるわけで読切じゃ完全にアウトでしょう。

前半にこれから主人公が起こす行動の動機を説明する回想>行動>事件>変化ならうまく描写すれば行けると思うが
これでも話に停滞感を生んでしまう可能性が高い。

なにか行動>事件>どうしてこうなった?>回想>オチは危険度MAX。
これだと本当に主人公を変えた事件は回想の中で起こっていることになり
主人公の思想だったり状況はこの物語内では変化してないことになる。
なら始めからその回想のことを話にしろよ、ということに。

ページがあれば回想の後にちゃんと変化が起こる事件がちゃんと描ける。
だが2,30前後というのはそれがかなり難しい長さだと思うんだ。これで自分もどんだけ悩んだか。

>>304
そっちのほうが良いと自分も思う。それで4コマ目で事が起こるって感じで。

307 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 06:41:16
回想を使ったっていいじゃないか、と

「短編」で回想使って面白い漫画を描いている奴がそう言うのなら
確かに、そうだな…って話なんだが…

使ってもつまらんのしか描けない奴が
「なんで使ったらダメなんだ俺に説明しろ」とか言ってるんだったら
だって、おまえのそれ実際つまんねぇだろ、って話だ。

308 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 08:32:14
結論:書き手による

309 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 08:41:48
4コマの例出してるけど
それが1話目のの最初の4コマだったら
回想入れると糞まんがになるんでは
元々そういう話だったんでは

310 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 09:09:02
>>309
お前スレ読み直してから発言しろよ。
スレの前のほうからずっと長編なら回想おkだが読切では使えないって行ってるだろ。
読切ってのはなんだ? 全部1話目で最初の話だろ。
まさに読切ってのは回想入れると糞漫画になる
元々そういう話なんだよ。

311 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 09:31:09
回想メインの話なら黄泉切りでもおkじゃね?
タイタニック形式のやつ

312 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 10:52:23
タイタニックは回想と言う形を取った方が現代からあの年代へ観客の心を移すのに良かったんだろうね

313 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 11:34:26
だな
婆さんが最後にローズだとわかるのもいい回想の使い方だ

314 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 12:01:33
タイタニックが沈む事は最初から分かってる話だしな

315 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 12:17:13
>>311
>>298>>302

316 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 12:27:33
映画一本分は大体200Pだからね。きぃつけや

317 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 13:18:00
ここで回想をやたら肯定したがるやつって一度も漫画完成させたことないボンクラどもだろ。
まず読切と長編作品の違いを全然把握してなくて毎回長編理論で言ってくるし、
18,24,32pがどれだけ短いものか全然わかってない。話の構成で回想が与えるイメージも分かってない。
描いた経験が無さ過ぎるからそれが肌で分かってない。
じゃないと何度も話をループさせてる心理がわからん。

318 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 13:27:28
何切れてるのかがわからん
短編でも例えば、主人公の動機の説明や、推理物なら過去の出来事の説明等、色々な場面で回想は使うけど

319 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 13:38:36
でも主人公の動機説明を回想でやるってのはうまいやり方ではないよなぁ。
現在進行形のシーンで分からせるほうがずっと自然でスマートだろう。
回想で説明するのは苦肉の策に感じる。

320 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 13:44:44
>>318
バカは相手にしないほうがいいぜ。

なんつーか否定派が
回想は絶対使ったらダメって言ってるだけな気がするんだが。

321 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 14:02:52
自分の作品をここに晒す勇気も無いんじゃ、みんな口だけだよねw


322 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 14:11:06
2chなんて口だけ前提の場所だしな。
2chに作品晒すなんてバカのすることだし
仮にどんな良作晒したってそいつの意見に皆がひれ伏すなんて絶対ないだろ。
故にずっと不毛な議論が続くんだよ。
でも最近の流れは2chのわりには結構真面目に議論されててなかなか良スレだと思うけどな。

323 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 14:12:50
議論はいいんだけど煽り口調になってくる奴や
余計な一言を書き込むのがいるから困る

ってかageられたあたりから変なの入ってきた感じ

324 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 14:21:53
てか、このスレは何も作れない奴がくだをまく為の物でしょ?


325 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 14:43:52
>>323
まったり情報交換って流れがなくなったね
>>245みたいに一言多いのは最近紛れ込んだ一人だと思いたい

326 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 14:49:00
回想も絶対駄目ってんじゃないんだよな多分。
ただ前の方で誰かが教則本に初心者は回想使っちゃダメって書いてあったって言ってた通り
初心者が回想アリで話考えるとドツボにハマって悪い循環から
抜け出せなくなる危険が大きいってことなんだろう。だからしばらくは回想をNGにして
話作りをしたほうが良い方向に成長しやすいっていうことなんじゃないかと。
実際回想って説明とかするのに便利だから多用してしまうと思うんだよね。
だから回想は始めからダメ、くらいの意識で作らなきゃ
すぐに何度でも回想を入れたい心境にかられて回想だらけの酷い漫画になってしまうんだろう。

327 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 16:16:26
っていうか読み切りで
回想使って物語りの温度が「ほんの少し」下がったとしても
普通に読めるからな。
「何が悪いんだ?」とか思っても無理はないんだ。
ぬるい環境にいるとな。

その「ほんの少し温度が下がる」ことで
世の中にあふれる漫画の中に、自分より「ほんの少し熱い」奴をどれだけ生むのか…
読者の心を掴みそこねるか…
投稿なら、順位が下がるか…
実際にそうやってしのぎを削ってる奴じゃないと、その影響はピンと来ないと思う。

回想を使ったって物語は成立するじゃん!とかじゃない。
使った方が「面白くなるかどうか」だろ?
もちろん面白くなるんだったら使った方がいい。
でも、大差ないのに使うのはいい事ないよ、ということだ。

328 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 17:24:23
ここで誰かを納得させたり論破しても持論が正しい事の証明にはならんよ

329 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 17:42:20
自分の意見も言わないで発言者をわざわざ貶めるようなことしか
言わないやつよりはずっといいだろ。

330 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 18:22:13
>>327
よっぽど高レベルな場所でしのぎを削ってるんですね(笑)

331 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 18:35:56
ちょっと強く言い過ぎたかね…w
しのぎは削ってるよ。
高いところかどうかは別だがw

332 :犬丸 ◆XSXiZ/7U/. :2008/11/04(火) 19:02:34
>>321
(⌒〜⌒)いつかUPするわんわん
>>322
ばかじゃないわんわん。

333 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 22:05:24
自分の作品をさらす必要はないと思う。
むしろ晒されたらどうせ論点がずれて面倒臭いことになるだろうから、
自作晒し禁止の方向のほうが好ましい。

けど、たとえばこのところの回想シーンの是非なら、
少なくとも例くらいは示してほしい。
例は自作のものでも、他の人が作ったものでも、既存の漫画とかでも良し。

何を言いたいかというと、
おまえらは各々好き勝手に自分定義の回想シーンを設定して語っているから
どこまでいっても話が噛みあわないんだよってことだ。
かといって、
回想シーンを定義するということになるとまた議論が面倒なことになるよな。
回想シーン自体の定義で延々スレが消費されるのはあまりに不毛。

だから、
「自分は回想シーンをこのように考えている」ような個人定義よりも、
「このような回想シーンをどう思う?」と問いかける方が話が早い。

「初心者は回想シーンを使わないほうがいいよ」的などーでもいい戒めから自由になる。

334 :スペースNo.な-74:2008/11/04(火) 22:55:22
>>332
いつかUPするなんて言って本当にうpする人はいません

335 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 00:46:08
>>333
> 自分の作品をさらす必要はないと思う。
> むしろ晒されたらどうせ論点がずれて面倒臭いことになるだろうから、
> 「このような回想シーンをどう思う?」と問いかける方が話が早い。



336 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 01:00:05
>>335
そう、
具体的な例をあげて「これをどう思う?」と聞いたほうが早い。

337 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 01:15:06
というか、みんなが「回想」という用語を好き勝手に使っているからね。
「回想」を好き勝手に解釈するのは、まあ仕方ないけど、
「自分が言っている<回想>はこういう意味です」程度の
歩み寄りはないとまずいんじゃないの。


338 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 10:22:52
初心者は回想使わないほうがいいよって言ってる奴らは
自分がそこそこのレベルだと自負しているんだろうか?

339 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 12:40:18
穿ち過ぎだろ
「俺は初心者だから回想使わないよ
お前らも使わないほうがいいじゃん」程度の意味だろ

340 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 12:46:06
心理学の本が結構面白いね
読んでると色々人の心が分かってくるし、自分の悩みの解決にもなる

341 :犬丸 ◆XSXiZ/7U/. :2008/11/05(水) 12:54:03
>>333
(⌒〜⌒)じゃあ他でUPしるわんわん

342 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 13:36:14
まともな討論ってのは発言の内容に注目して話し合う。

日本人が討論下手なのは内容ではなく、発言者の性格、地位、レベルなどと言った
発言の内容とは関係の無いことばかり気にするから。

今がまさにそう。発言者が初心者かどうかばかり気にしてる状況。
発言者が上級者と言えばお前は考えを変えるのか?

プロの言葉は参考になるかもしれないが、それは発言の内容が先にあってこそだ。
プロだからいい発言をするんじゃない。いい発言をするからプロなんだ。

343 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 14:26:57
心理学の本なんか読んで人の心分かったつもりになるなんてのは危険だぞー

344 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 14:39:23
>342
いいこと言うな。

物語作りの要は
クライマックスに向けて読者をハラハラさせたり
テーマを伝えるために効果的なエピーソードを編み上げる事。
時にデメリットの可能性もある回想を使ってもいいかどうかは、
回想を使うことで、上記の目的がより良く表現できるかどうか…で判断する。
初心者はその判断がまだ上手にできないから「判断する力(物語を構成する力)を鍛えてから使った方がいい」ってことだろ。

「レベル1の魔法使いが、レベル10の魔法を使ってもコントロール出来ないよ。」
と先輩魔法使いに言われて
「もっとカッコイイ魔法使いたいんだ、俺は!」
と納得出来ないレベル1の魔法使い
ってところか。

といっても、使いたい奴は使えばいい。
遠回りも糧になる。

345 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 16:46:33
発言者が初心者かプロとか関係ないでしょ。
一言多い奴やお前何様だよって言いたくなるような発言をしてる奴が叩かれてるだけかと。

346 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 17:12:33
いい事言ってるとか関係ないお
言い方がムカつくお
叩くお

347 :スペースNo.な-74:2008/11/05(水) 23:37:22
>>342
的確だ…
いいストーリー作ってそうだなお前

348 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 01:09:21
つまりこのスレで内容を出さないで語る奴は、アマ以下のゴミって所か

349 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 01:34:06
回想の問題ってどのみち使って描きまくって
どうして扱いが難しいのかは体で覚えなければ身に付かないことなんだろうね。
やっぱり自分の体で納得しないとモノにできないだろうし。
本当の遠回りはなんの情報も無しに描き始めて
「あれ、もしかして回想って短編で使うの難しいんじゃね?」て気付くまでの時間だと思う。
「回想は難しい」というのを謙虚に受け止めてちゃんとペン動かしてれば
結果回想が使えても使えなくても本当の意味で遠回りはしないんじゃないだろか。

350 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 01:37:37
>>348
そうじゃなくて空気ってことだろ

351 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 07:24:46
回想を初心者にオススメしないのはわかるが
使うことで作品の質が下がるとか言ってる奴はどうかと思うなぁ。
まぁ有効活用できる技術が無ければ使わなくてもいい話なんだけどね。

352 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 09:41:46
だからその有効活用する技術が難しいから質が下がりやすいって言ってるんでしょ。

353 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 11:30:37
回想はレベル5くらいの人が使う手段と思えばいいだろ
レベルの基準は自分で作れ

354 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 11:35:23
だから
水の中を泳ぐのは溺れる危険があるからやめろって言ってるようなもんだろ
ただ水を恐れて泳がないままならずっと金槌のままだ

355 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 11:54:23
いいスレだな

356 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 12:01:08
たまに変なの入ってるけど、良スレだな
2chにこんな真面目な場所があったんだな…
しばらく見学させていただきます

357 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 12:15:38
回想で失敗してみりゃいいんだ
失敗は成功のもと

358 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 12:35:14
それで出来上がった作品が失敗かどうかの判断も
自分じゃ難しいからね。商業なら編集チェックが通るか否か
明確な基準があるけど。二次同人だと原作補正かかってるし。

みんなは自分の作品を自分で読んで面白いって思える?
俺はそこそこ面白いかなくらい。

359 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 13:15:57
354みたいに泳ぎで例えるなら
回想は、水中に潜るような感じだと思う。
ほとんど泳げない奴とか、
泳げてもぐねぐねしちゃって、まっすぐ進めない奴とかが
水に潜っちゃうみたいな。
観客は水面でもそいつの泳ぎに退屈しているのに、水に潜られるともうついていけない状態に…。

360 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 13:33:53
観客がついていけないは大げさだろ
更に退屈する…程度。

361 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 17:52:08
いつまでやってんだよ
話題ループしてないか?
例えとかどうでもいいから

362 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 20:27:51
初心者の内って何でもやっといた方がいいと思うけどな
初心者が何処なのか俺は知らんが
やらんよりやったが絶対いい

363 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 20:51:48
経験は大事。
本の内容を理解していたとしても3つくらい完成作品を作って
やっと血肉になりはじめるって感じ。
それでも忘れてることがあって、俺自分はまだまだだなーって思う。

364 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 22:10:19
日本人は禁止事項を語りたがるよね。
あれやっちゃ駄目、コレやっちゃマズイ、それやらないほうが無難みたいなさ。


365 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 22:11:44
禁止事項設けられるのは権力の証だからな
錯覚できる

366 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 22:18:09
日本人は〜とか言いたい時期なんだろうな(笑)
趣旨ズレてるし(笑)

367 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 22:22:34
(笑)なんて久しぶりに見た

368 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 22:53:36
禁止事項を語る奴は、親切心で言ってるように見せかけているけど、
あれ全部嘘だから。
実際には、単に禁止事項を説明してたほうがラクなんだよ。

1.「こんな風に書けば面白くなるよ」よりも、
2.「これをやる奴が多いんだ、おまえらはやるなよ」

2の方が、小説の書き方本を書いててラクだってことはわかるだろ。
「これやっちゃ駄目」という部分を見抜くのはシロウトでもできるんだよ。

369 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 22:55:15
あと、
外国じゃ2は相手されないのだが、日本では2が好まれる。
何でだろうね?

370 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 23:06:13
そういう禁止事項じゃなくて、ストーリーをおもしろくする為の禁止事項というか
ストーリーを推し進めるのに有効な、
キャラに課す制約やルールみたいなものを作るコツとかはありませんか

371 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 23:07:55
そろそろ回想を上手く使ってる短編の話もしようぜ
まず俺から!
ない!

372 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 23:10:33
>>370
あったら俺が使うよw

373 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 23:28:59
いい加減な考えで、ちょっとした回想でお涙頂戴するか
と思って入れた部分がストーリーの中で一番評価が良かったw

374 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 23:32:56
短篇とか投稿作とか言ってるけど、
ストーリーをギンギンに鍛えたいと思ってここに来てるのは
漫画家志望だけじゃないんだよな。

375 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 23:34:48
読み切り時代のワンピースには回想シーンがあったな。
やっぱああいう人気長編作品に魅了された人が
「何がなんでも回想をやりたい」と思うのかね?

376 :スペースNo.な-74:2008/11/06(木) 23:37:24
回想はもういいよ
ワンピースの話だっていまさらだし

377 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 00:02:17
序盤のキャラ紹介についての話が聞きたいな…

378 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 00:14:32
>>370
月並みな言葉だけどストーリー中における
主人公の目的を邪魔するには・・・って考えるといいと思う。

あとは引き出しの多さかな。
体に障害、泳げないなどの運動的特長、女は傷つけないなどの主義、限定下の能力・・・etc
キャラの弱点なんて必須条件だから、いろいろな作品を見れば種類もストーリー中での
生かし方もたくさんあると思う。


>>377
漫画の場合、自然な流れでしかも開始2〜3ページ以内に
主人公の名前を読者に伝えるのに苦労するw
四角いフキダシを使う人は楽だけど。


379 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 01:09:50
序盤は(読み切りだと)
キャラ紹介と物語の掴みを両方兼ねた持ったエピソードで始まって
5~7p目くらいで両方完了くらいのテンポだといい感じ。
…って言うのって簡単だよな〜。
自分も一番苦労する場所…。

380 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 01:14:47
なんか一生懸命頑張ったのに
「あ、同じ話だ!」ってなると欝になってしまう・・・
自分の過去作でも他人の作品でもだ

381 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 01:19:55
>主人公の目的を邪魔するには・・・って考えるといいと思う。
なるほど。言われてみれば当たり前の事ですが、気付かないものですね…
参考になります。ありがとうございます。

382 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 19:30:12
邪魔するために主人公のもとに起こるトラブルが稚拙だと萎える

383 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 22:42:27
多くの作品でそれがメインディッシュみたいなもんだったりするからねえ

384 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 22:49:47
トラブルに巻き込むために足引っ張り役になって読者にうざがられるヒロインとか


385 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 23:16:53
ここは話を鍛えるスレであって
よくあるパターンを書き連ねるスレじゃねーぞ

386 :スペースNo.な-74:2008/11/07(金) 23:18:16
どうすれば自然な流れでトラブルが起こせるか

387 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 01:31:50
設定の段階で爆弾を抱えさせておく
三角関係、借金、無理して自分を偽っている、誰かに追われている、持病、等々…
で、それがふとしたきっかけで爆発する

388 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 02:40:07
主人公が嫌われたらしまいな気はするな
逆手にとって・・・てのもあるのかもしらんが

389 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 11:56:55
始めからきっかけ程度でもいいから問題を抱えてる設定なのが普通だろうな。
爆弾キャラがいる、不満、悩みを抱えてる等。
映画とか主人公がなんの悩みもないサラな状態から始まるのとか結構あるが
漫画はあんまりよろしくないと思う。ページ食ううえにつかみが弱くなるし。


390 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 13:20:00
俺が昔習った話だが、
物語の進行と主人公の内面的「変化」、および「成長」は必ず繋がっていないといけないそうな
たとえどんなに色んな事(登場人物が死ぬとか時間が経つとか)が起きても
主人公の内面が何も変わってないなら、それは物語が進行している事にはならないと、
そしてどこかしらで「決断」(何かを捨てて何かを得ようとする)をする事で
物語のターニングポイントを作る事が出来ると、
主人公の「成長」「変化」「決断」、これらをもってして物語は進行を果たせると、

前置きが長くなったけど、要するに「問題を抱えさせる」というよりは
「成長するであろう方向性を示してあげる」っていう風に考えた方が良いのではないか、
将来こいつはこういう風になったらいいのになあ、と期待を持たせるような切り出しを描く

しかし安定したキャラの売り込みを考えるならそんなにホイホイ主人公のキャラを変える訳にもいかないし
また、「決断」を繰り返せば話のハードルも上がり続けるので(元々映画的な考え方ってのもあるかも)
長〜くまったり話を作りたいっていうならまた別のアプローチも必要かもしれない

391 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 13:59:35
なるほどねー

392 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 14:09:47
回想がどうとか糞くだらん話題が続くなかで
物凄く良いことを聞いた
どこかしらにそういう意識はあったけど改めて聞かされると成長は大事だよな
読み切りには向かんだろうけど

アメリカ映画は成長とかしないのが多い気がする
「もうこれしかない」って感じでの決断というか

393 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 14:13:35
逆に表に見えての変化無くてもいいかもしんないと思った。
爆弾自体が表に出てて危なっかしい頼りないと思われてる奴が
実は頼りがいのある芯の強い奴だったてのも良さそう
もちろんその場合の心境の変化ってのは要りますよ

爆弾抱えてる主人公ってのも全然無問題だけどね。
その場合爆弾自体が読者に悟られないように演出したら面白いのかな・・・?

何にせよ最初から「最強の武器と最強の盾を持ってる最強の戦士」が
進むにつれて「やっぱ最強でしたw」はハッキリ無いって言えると思う
この場合性格に難がある。弱点がある等でカバーしないと駄目だよね

394 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 14:17:28
トリコは弱点無いけど面白い

395 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 14:37:43
>>392
この話を聞いた講義の名前が「ハリウッドの神話構成論」だったから
なんとも言えない気分になるなw

>>394
トリコとかドラゴンボールとかがそうなんだが、
バトル系の漫画にはこの「成長」「変化」「決断」の要素は要らなかったりするんだよな、
アレらは所謂「プロレス形式」っていう善役・悪役と勝敗が決まっているショーバトルだから
シナリオはオマケ程度で、むしろ1シーンごとの緊張感みたいなのが重要なジャンル
トリコは今の所その緊張感がある一定ラインを保っているから面白い

ハンタは緊張感も「成長」「変化」「決断」も同時進行で行っているから心底鬼だと思う…
連載スピードは遅いけどw

396 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 16:38:12
成長と変化ってほぼ同じって考えていいのかな?
成長=良い方向への変化ってことで。

修行して成長って意味ではシナリオ論としては違うと思うし。

397 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 16:40:28
>>392
なんかおまえすごいな
まあ釣りなんだろうけどな

398 :396:2008/11/08(土) 16:42:26
自己レス。

ああ、でも例えば序盤でへっぽこだった刑事が
ストーリー中で心情的な変化が起きて
能力的に成長するってパターンはあるか。

やっぱ似て非なるものか?

399 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 17:35:35
>>396
たとえばスターウォーズのダースベイダーの話なんかは
主人公がどんどん堕落していく様を描いている訳だし
必ずしも変化=成長と捉える必要も無い
大衆受けにしたいならやっぱり前向きな成長にした方が良いとは思うけど

修行して成長ってのは内面的成長とはちょっと違うが、
肉体面と同時に内面が成長していないと説得力が無い、という意味では
結局同じ様なモノなのかもしれない

逆に言うと、どんなに修行パートに力を注いでも
そこで人間的・精神的な成長が見られないのであれば
読者的には才能や血筋とかでパワーアップしているようにしか見えないし
(代表例としてはナルトの後半のリーとか、)
戦闘中の覚醒パワーアップでも精神面での劇的な変化が見えるなら
単純に才能開花だけのパワーアップとも言われない
(代表例としてはDBのセル戦の悟版とか)

400 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 17:46:01
というか、まぁ作品によって好きなタイプを選んでいけば良いと思う
あんまりガッチリ考えすぎると「ここはこういうキャラじゃないと・・」
とかいう考えが出てくる

401 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 17:59:50
007のキャラは変化も成長もしないよ

402 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 18:06:11
ナルトあんま読まないから知らんけど
リーて主人公じゃないんじゃない?
オカッパっぽい奴だよな確か

403 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 19:10:49
>>399
ダースベイダー思いっきり変化してるじゃん。
最後の戦いで人間に完全に絶望し希望を持つ事を断ち切って
あの甲冑に身をつつむんだぞ。これを変化と言わずしてなんというのか。

404 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 19:31:22
>>392
回想のやり合いが長かったんでアンチ回想否定に意固地になってるっぽいが
有益か無益な情報かはちゃんと判断しなよ。
>>302-306ここら辺の話で回想はその変化を殺してしまうから良くないと語ってる。
だいたい回想=何かの説明、だから回想の中で主人公の心境の変化などの動機を描いてしまうと
物語の実時間で主人公が変化してないことになる。
変化は実時間のオチ、もしくはオチの手前あたりで起こらないと話として成立しない。
と変化についての話もでてるぞ。

405 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 19:47:21
>>403
深呼吸して、もう1度>>399を読み直したほうがいいよ

406 :スペースNo.な-74:2008/11/08(土) 23:08:33
世界観ってなんだろう……


407 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 00:42:03
>>406
世界観については別スレを立てろ。このスレとは関係が無い。

408 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 11:18:39
>>390
>物語の進行と主人公の内面的「変化」、および「成長」は必ず繋がっていないといけないそうな

例外が多すぎじゃねーの?
007とか水戸黄門とか変化なし成長なしの話は随分と多いが

409 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 11:22:13
>>408
例外もあると分かってるんなら、それでいいんじゃないの?

410 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 11:22:29
>>401に先に言われてたか…orz

411 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 11:23:55
>>409
例外と呼ぶには多すぎるという指摘だ
つまり話作りのスタンダードになりえないのでは?と言いたい

412 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 11:32:44
>>411
ここはスタンダードを定義する場所でなは気もするので
それの何が問題なのか良く分からないのだけど、
区別して受け止めればいいのでは?
主人公が成長するタイプの話のスタンダード、というふうに。

413 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 11:55:33
うむすまん
>>390に「必ず繋がってないといけない」と
書かれてたんで冷静に反論したつもりだったんだ
許してくれ

414 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 12:00:55
007は見てないからなんとも言えんけど
水戸黄門は高齢者向けのドラマ
前に石坂が難しいことやろうとして失敗してたじゃん

あんまり変化と成長意識するとドツボにはまるから
参考程度に読み飛ばしとけばいい

415 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 12:05:49
そういえば007シリーズと水戸肛門は主人公に弱点設定ないな
そのくせキャラに感情移入できるってのがすごい

416 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 12:06:11
>>413
いや…気にしないで。
気持ちのいい人だな。

417 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 12:11:13
何で見ている側を楽しませるか…ということなのかな。
「主人公の成長」「勧善懲悪」「物語の謎」「ギャグ」「色気」…
それぞれ描き方やポイントが違うんだろうね。

418 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 12:19:51
何を今更

419 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 12:33:49
>バトル系の漫画にはこの「成長」「変化」「決断」の要素は要らなかったりするんだよな、
>アレらは所謂「プロレス形式」っていう善役・悪役と勝敗が決まっているショーバトルだから
凄く得意げに語ってますけど少年誌にかかわらず
ほぼ全てにおいての漫画・映画がそうです。
「バトル系は特に・・・」とか言う事を言いたかったんだろうけど
バトル系が特別要らないってわけじゃないです。

ちなみにハンタはパターンになるのを嫌がっているだけ

420 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 12:45:47
バトルの方が「成長」「変化」「決断」いるだろ
つーかそういう漫画がほとんど

421 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 12:57:04
なんか人によって「成長」「変化」「決断」の捉え方が微妙にズレてる気がする

422 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 13:15:20
結局話によりけりだろ。
ヘタレな主人公がスポーツ頑張る話とかだと成長出てくるし
ルパンや水戸黄門なのだと入れる必要ないってわけで。

423 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 13:20:00
バトル系に黄門も入れよったwww
まあ間違いじゃないがw

424 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 14:48:56
すみません、聞いても良いでしょうか…

ストーリー作りの力を鍛える手段として
実際自分でストーリーを作って試行錯誤すること、
教則本を読む事、
物語を見たり読んだりする事、
が思いつくんですが

これ以外には何かないでしょうか…。
また、何かやっているという人がいたら教えていただけませんか。
上記三つはやっているのですが、
他の側面からも取り組めないかと思って…。
よろしくお願いします。

425 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 14:52:57
漫画映画小説以外の教則本も読んでる
創作系なら何でもいい
けっこう役立つこと書いてあるよ

426 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:01:43
色んな人に会う
色んな職業の話を聞く
色んなところに行ってみる
変なものには首を突っ込む

427 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:05:46
まあ「物語」を主題に進行させるための考え方であって
日常コメディやショーバトルといった
キャラクターのアイドル性を重視するタイプの作品においては
絶対の法則ではない、という点は自覚している
飽くまで始まりがあって、終わりがある作品の構成を考える上での一つの技法
永続性を狙う作品には向いてない考え方です

一応ここが「ストーリーをギンギンに〜」というタイトルのスレだから挙げた考え方なんだけど
全ての作品に適用できる考え方ではない、とちゃんと断っておく必要はあったな
スレ乱してすまんかった

428 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:08:58
>>427
いや、あなたの考え方は間違ってないよ。
いちいち例外を持ち出して「ほらお前は間違ってるじゃん」とか
野暮なことを言うのが多いだけだ。

429 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:12:41
悪かったな!
まあ漫画はキャラ至上主義でもあるからね

430 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:16:46
>>424
御伽噺を少し改変して話と作る、とか
慣用句やことわざから話を作り出す、とか
少し教養ネタを拝借して勉強しろって昔教えられた

あとは実際にいろんな作品のト書きを自分なりに真似してみて
自分ならどう改変するか?と考えるとか、
日常コメディ系(あたしんちとかクレしんとか)とかかなりタメになるらしいよ

431 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:18:12
野暮っていうかさ・・・
例外はありません!て感じちゃうんだもん
なんでだろ

432 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:31:17
別に野暮でもなんでもなかったろ
当たり前の事言われただけなんだし

一番ひっかかるのは
少年誌だからだとかキャラ物だからとか、まだ言ってること。
主人公によって「成長してしまっている」場合
成長は要らないけど心境の変化はあってもいい。
言ってる意味分かってんのかな・・・?

433 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:32:39
感じちゃうんだもん
とか言うな。
ドキドキ

434 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:35:32
感じちゃうんだもんの部分だけ見てしまいドキドキしたぜ

435 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:41:27
んじゃテンプレにストーリー作りのノウハウは
メディアによって若干異なるし例外作品もあります、とでも書いておくか?

んなもん共通認識事項だと思ってたが。

436 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:54:50
例外作品はなんでノウハウから外れてるのに面白いんだろうな
そのノウハウはホントに正解なのか?

437 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:56:09
上読み直して来い

438 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 15:56:39
天才は常に別格
自分が天才かどうかは勝手に判断すればいい

439 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 16:00:46
007は知らないけど主人公最強タイプ(読みきり、1話目の時点で)は
助けてもらうもう一人のキャラに「変化」と「決断」をさせてることが多い気がする。
ハガレン、るろ剣1話目のヒロインとかあの辺り。
水戸黄門も悪人に虐げられる人たち。

騙されていたり、とりあえず希望にすがって現状に耐えるんだけど
悪人にその希望を潰されて、ようやく立ち上がる。
ただし能力はゼロなので主人公が力の面を担当するってパターン。

厳密なシナリオ論で言えば主人公が変化した方が
よいストーリーになりやすいと思うけど、サブキャラの変化でも
日本の漫画では受け入れられてるし、100点か80点かの違いだと思う。

440 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 16:05:41
>>436
そのアプローチは重要だね。
否定するにしてもそう考えてくれる人がいると、いい方向に向かうと思う。

答えのひとつとしてノウハウから外れてると言っても一部分だけで
基本的な構成や、動機といった最低限のことは守っているから。
その中であえてタブーに挑戦する時、それによって生じるデメリットを
できるだけ感じさせないように最大限の計算がされているから。

そしてタブーに挑戦というのは、今までに無い新しいことだから
作品がしっかりできていて、なおかつ時代のニーズに合えば名作となりえる。
その裏でタブーに挑戦して扱いきれず消えていった作品がいくつもあることを
忘れてはならない。」

441 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 16:08:33
007、水戸黄門を80点よばわりってスゲーな

442 :440:2008/11/09(日) 16:15:55
追記。
タブーによって生じるデメリットよりも
メリットが勝っている場合も入るかもね。
回想に挑戦した海外ドラマLOSTとか。

>>441
評価が低すぎるのか、かいかぶりすぎなのか
どっちを言ってるか分からないけど、「変化」という要素でのみ
点数をつけた場合な。

主人公が変化100点
重要なサブキャラが変化80点
重要でないサブキャラが変化20点
誰も変化しない0点

みたいな例え話。

443 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 16:19:12
なんだ机上の空論的な感じだったのかよ
香ばしかったから何かと思ったら・・・

444 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 16:26:13
>>443
毎度具体的な事を言わず
言葉尻だけ捕らえて否定するだけの人間乙。

445 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 16:45:36
例外作品は単純に別パターンの話なだけだと思うが・・・
どっちのパターンにしても主人公が変化してるのに変わりない
タブーの定義がいちいち曖昧だなぁ・・
もし例外作品のこと言ってるのであればただの勉強不足でしょ

サブキャラの変化してる映画とか短編ってみたことある?
それってその場面その時だけ主人公が移行してるだけじゃないのか?

446 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 16:58:38
主人公が変化すりゃいいってもんじゃねーぞ。

つーか主人公が変化しないものを例外扱いするってのはどうなの?

447 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 17:03:13
教則本は読みすぎない方がいい
まずは一個なんか作る
その後に教則本1〜2冊読むだけ

教則本読み過ぎると、教則本にとらわれやすくなる。

448 :439‐440:2008/11/09(日) 17:05:49
>>445
サブキャラ変化はほとんど漫画だね。
上でも言ったけど水戸黄門とか。

ハリウッド映画では主人公が変化するのが大半だし
それが好手なのだと思う。

だから個人的な感想を言わせてもらえば
「変化」について上手く扱ってるのはハリウッド映画で
主人公最強パターンが多くある日本のドラマや漫画は
厳密なシナリオ論で言えばレベルが低いと思う。でも読者に受け入れられてるのは
認めるべきなので、前者が100点、後者が80点。どちらにしても合格ラインは
達成しているだろうねって話。

例外作品はそれこそ無数のパターンと
作品一つにたいしていくつもの仮説が出てきちゃうから
シナリオ論全体としての結論を導くのは無理だと思う。

○○という作品は通常悪手とされる××を使ってるけど
何で面白いんだろうな?ってことなら意味はあるけど。

>>446
「変化」は少なくともハリウッド映画では
重要な要素として取り扱っているから。シナリオ本に載ってる。
メディアは違う場合でもとりあえずシナリオ論で最先端を行ってる
ハリウッドを無視するわけにも行かない。議論の結果、漫画には使えないって
分かればそれはそれで一歩前進だし。

449 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 17:12:14
教則本読めってのが勉強とか一言もいってないけどな
単純に作品見てないだけだとしか思えんけど
後、教則本は何本読んでもいい
せっかくパターンを理論化してる人がいるのに読まないすべはない

ただ形にはまってノウハウだのシナリオ論だのって言って
自分の中でそれがパターン化しちゃうと、とらわれすぎて
「ここには絶対こういうキャラ、パターン
異論?○○が出してる教則本が〜」「○○って偉大な作家が〜」ってなる

450 :424:2008/11/09(日) 17:22:03
>>425
>>426
アドバイスありがとうございます。
漫画以外の情報に触れること…ってことですよね。
やっぱ自分の知識の幅を広げるって感じなのでしょうか。
時間はかかりそうですが心がけてみます。
>>430
御伽噺やことわざ…日常コメディ系!
思いもよりませんでした。
やってみます。
教養ネタを拝借して勉強するって、
漫画にウンチクを入れるということで合ってますか?
>>447
読みすぎない方がいいんですか。
もう、何冊も読んでしまいました…orz
確かに、読んだ直後とか特に自由な発想が出にくくなる気がします。

451 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 17:22:40
俺はハリウッド映画が凄いなんて
あんまり思わないし最近のは酷いだけ
むしろ日本の一個人が作る漫画のがレベル高いと言っていい
バガボンド等はカメラワーク等の観点からも映画の粋にいってるしね

452 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 17:35:49
>>448
そーいう風に点数でつけるのってどうかと思うぞ。
主人公以外が変化する話は主人公が変化する話以下!って
断定してるような印象があるんだが。

453 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 17:46:29
>>452
個人的にはイエスなんだが。

月並みな言葉だけどストーリーの主人公なんだから
当たり前じゃん。漫画で主人公よりサブキャラを活躍させて
何でサブキャラを活躍させたらいけないんですか?って言うレベル。

変化ってのも感情移入の対象が変化してこそ最大限の効果を発揮するわけで
その役割をサブキャラに与えてしまったら、なんだかなあと思う。


あと断言とか、絶対は無いってのをこのスレのテンプレなり
暗黙のルールにして欲しい。断言口調だからむかついて叩くって人間が多すぎる。

454 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 17:53:24
わけわかんねえ
水戸黄門見てる奴の99%は黄門様御一行よりゲストキャラに感情移入してると思うよ

455 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 18:02:35
>>454
だから水戸黄門的な主人公最強手法は80点だって言ってるじゃん。
毎回変わるサブキャラ、映像の尺もあくまで主人公は水戸黄門だから
感情移入の対象となるサブキャラに当てられるのは50%くらい。

他の映像の尺をたっぷり使った作品、
主人公が葛藤して決断して変化していく作品に比べ
感情移入の度合いは全然違うと思わない?

映像の尺が多いってのはイコールそれだけキャラクターを描けるってことだよ、当たり前だけど。

ちなみに今までの話はあくまで「変化」という要素がもたらす効果について言及した場合ね。
作品の総合力ではない。

456 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 18:29:09
なんか>>452から↓が前の論争とレベルが同じになってるから一つ
>ちなみに今までの話はあくまで「変化」という要素がもたらす効果について言及した場合ね。
>作品の総合力ではない。
いい加減、個人的な見解で作品に点数つけるのをまずやめろ
ハリウッドのどの作品と比べてるんだよ
下手なハリウッド映画より余程老人向けテレビ番組の方が
完成度高いのは間違いない。「変化」の意味でもだ


457 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 18:33:34
何基準の完成度なの?

458 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 18:36:38
見る人だろ
おもしろい作品は長く続いてるし
おもしろくない作品は破綻して借金まで背負ってるじゃん

459 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 18:42:56
>>456
ここってそういう場所じゃないの?

俺は変化という要素について○○という作品は
上手く使えてないと思う60点だ。

一方××という作品は父親を憎んでいた主人公が
ヒロインと行動を共にすることによって、父親への誤解が解け和解する。
この主人公の変化とヒロインと事件を追うメインストーリーの繋がりは素晴らしいと思う。
100点だ。・・・作品全体としてはアクションがしょぼいから80点くらいだけどな。

さて君はどう思う?


こうやって自分の意見を根拠に基づいて出していくことが悪いことかね?
逆に曖昧なことばかり言って具体的に意見を出さない人の方が
逃げ道作ってるようで嫌だな。

460 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 18:45:55
見る人ってッ(笑)

461 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 18:52:26
御前の意見ってどこにあったの?
「ハリウッドの教則本」を見て「変化」ってのってました
だからそういう理論になりましたってだけの話だろwww
さっきからご丁寧にそれしか言ってないしな

あ、ちなみに批評して点数つけたいだけなら他所行って下さいw
もっとも作品自体に点数つけて評価したり
そういうのを嫌がる人もいるのに配慮もできんようじゃ底が知れてるけどな

462 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:08:25
>>461
とうとう草を生やしたか。

本の内容が正しいと思えば同じ意見になるのは当然だろう。
もし正解が一つしかないとしたら、究極的にはそこに行き着くわけだし。

ついでに俺は自分なりの言葉で、自分の意見を加えた上で発言してるけどな。
水戸黄門のサブキャラの変化について発言したのも俺だが
そんなの本に載ってた覚えはないし。

点数をつけたっていいじゃんというのは、発言者の作品の評価から
その人がストーリー作りにおいてどういうスタンスなのか、どういう考えなのかが知れるから。
別に批評したいわけじゃない。ストーリー作りについてどう役立つかってことだ。

評価を嫌がるとか言って個人的感情論がストーリー作りに役立つとでも?

ところでお前の「変化」に対する意見とその根拠は?
同じ人間かわからないけど水戸黄門がハリウッド映画より優れてるとか言ってたけど。

463 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:12:14
幸せな脳味噌してるなあ

464 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:26:19
>>462は人のレスを全く読まないんだな
>いい加減、個人的な見解で作品に点数つけるのをまずやめろ
点数をつけるなって言ってるわけだろ
論点をずらすなよ。「これは○点でこれは○点だね」っていうので
>>462の作品作りのスタンスが分かったところでどうでもいい
なら「そういうスタンスでやってるんだけど・・・」で終了。ただの言い訳

ハリウッド映画に関する点数の評価は>>448で自分が言ったことだよな
しかも定義が凄く曖昧
「変化」について上手く扱ってるハリウッド映画は100点
主人公最強パターンが多くある日本のドラマや漫画は80点
と言っているわけだがハリウッドにも駄作は腐るほどあるわけで
どちらもすばらしい評価受けてるのにもかかわらず
ブランド名だけを挙げて点数付けしてるしね。
曖昧なのはどっちなんだよ。

465 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:28:02
はてしなくどうでもいいな

466 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:30:32
文句言う奴は具体的に意見を述べること!

467 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:36:11
水戸黄門のサブキャラの変化てのは本気で言ってるのかどうなのか知らんが
とどのつまり
水戸黄門があくまでも主人公であるため
ゲストキャラ(被害をうけた呉服屋の娘とか)を中心に話が展開しても
感情移入出来ないため作品としては80点とか言ってるわけだが
ハリウッドでも主人公全てに「変化」がいくわけじゃない

468 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:41:03
なんか立場の変化と内面的変化がごっちゃになっとるな

469 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:50:05
水戸黄門は感情移入できない80点とかありえんだろう
印籠出す時に視聴者ものすご感情移入してるだろ
あれでみんなスカッとすんだろ
同じパターン繰り返して長年の人気も完成度高いからだろ
主人公が爺さんだから若者は見ないだけで

470 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:51:52
水戸黄門は各話の物語上では主人公(各話の主人公)に協力する
通りすがりのおせっかいな一行という見方もできるし
勿論、水戸黄門一行(主役)が旅をする連続ドラマとも言えるから
どっちつかずで主人公成長型に対する例としては微妙なんだろうな

そもそも俺は水戸黄門は好きでたまに見るけど
特別、ストーリーが素晴らしいと思ったことはないよ

主人公成長型にせよ金太郎飴型にせよ、それぞれ
よいストーリーだと思う作品で語ったほうがいいと思う

471 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:54:12
本気でどうでもいいな

472 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:56:44
水戸黄門タイプ(金さんとか)の王道パターンは設定の骨子であり
ストーリーとは違う気もする
印籠出すの見え見えなだけに

473 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:57:01
80点でそれ以下じゃない理由って確か
「みる人」に人気があるからだったようなw

474 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 19:59:15
この中で黒澤作品見てる奴ってどれくらい居るんだ。

475 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 21:06:09
七人の侍、なに言ってるかわかんなくて挫折した

476 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 21:12:45
一番わかり易いやつで挫折するなw

477 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 21:41:02
「生きる」がダルすぎて見れなかった・・・
他の奴はほぼ制覇してるけど「生きる」だけが・・・
超面白いらしいけど・・・あの主人公の生きる気の無さが・・・

478 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 21:43:56
生きてるって何だろ〜

479 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 21:48:27
偶然最近「生きる」みたわ
面白いっていう基準じゃ観れないね

480 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 22:01:11
映画もそうだけどマンガは色んなジャンルもあるわけだし点数で比べられないと思うけどなぁ。
もやしもんにはもやしもんの面白さがあるしワンピースにはワンピースの面白さがある。
売り上げでの差はあってもそれが作品の質に繋がるとは思いたくない。
上の二つだとワンピースの方が圧倒的に売れてるだろうけどそれで
「ワンピースの方が売れてるので100点もやしもんは80点の作品です」
って言われたらシャクじゃん。
一応俺ら書き手なわけだし自分の書いたマンガがそう評価されたら嫌じゃね?


俺も七人の侍は聞き取れんで挫折した。
吹き替えってか字幕付いてる奴あったりするのかねぇ?

481 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 22:45:06
古い映画、映像は別にいいけど音声はつらいの多いね
黒沢作品は勉強とか抜きにして普通に面白いけど聞きととれなかったら
どうにもならんわな

482 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 22:49:34
俺は別に作品の批評がしたいわけじゃないんだけどな。

「変化」とか「動機」とかの一要素にスポットを当てて
作品Aは優れている。作品Bはうまく扱えてない、理由は○○で・・・
くらいの考えがわかればってことで、100点だの80点だのは例えの問題だ。

本音を言わせてもらえば水戸黄門が80点なんてのもリップサービスであって
「変化」という要素で点数をつけるなら30点くらいだよ。
変化をサブキャラに任せた上、その変化内容も実に単純なパターンだし。

あれとハリウッド映画の名作を一緒にされるのは
ライターに対する冒涜とすら言えるぜw

とりあえずハリウッド映画で「変化」をうまく描けてるなと思いついたのがターミネーター2。
序盤ただの不良で母親嫌いだったジョン・コナーがT800と出会い
信頼関係を築き、母親とも和解し、身体的にも適切な行動が取れるようになるくらい
変化と成長していくさまはライターの手腕と呼べるだろう。
そして築きあげてきたT800との信頼関係を最大限に生かすのがあの最後の別れだ。

あれは変化していくジョンに対したっぷり感情移入したからこそ感動する場面。
あれと水戸黄門の「黄門様ありがとうございます〜(泣)」が同等とでも?

何度も言うが「変化」という効果の使い方に対しての評価ね。
作品としては水戸黄門の予定調和的なほのぼの感も嫌いじゃないよ。
それでもT2の方が面白いと思うけど。

483 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 23:00:49
総合評価と変化の使い方だけの評価と混ざってる印象

484 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 23:06:00
>>482
そうだねそのとおりだね
君にぴったりの板↓
http://changi.2ch.net/yume/

485 :スペースNo.な-74:2008/11/09(日) 23:56:32
T2で変化を語るならT-800のほうじゃないか?

という疑問はあるけど、読み応えはあったよ

486 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 00:04:08
キャメロン作品といえばタイタニックも
ヒロインの成長を上手く描いてたな。

487 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 00:17:14
KYが沸いてて吹いた
しかも比べてる対象が「水戸黄門」w


488 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 00:28:13
>>482
やたら主人公の変化にこだわってるが
水戸黄門みたいな旅のご隠居が実は副将軍ってはっきりキャラが立ってる話なら
それを活かした話になってれば必ずしも変化を主人公に押し付けなくてもいいだろ。
逆に変化を優先しすぎて実は副将軍って設定が活かせないほうがこの場合悪いと思う。
黄門が駄目ならワンピースとか最近多い主人公無敵パターンはまず主人公に変化少ないから駄目じゃん。
まあ自分も無敵主人公は好きじゃない方だけど、それこそ全てに同じ法則を当てはめるなってやつだろう。
それに水戸黄門の場合、国民的長期TV活劇だとか見てる客層とか
求められてるものもかなり特殊だ。あれはいつものテンプレに当てはめて
ワンパターンにやってればいいんだよ。でもマンネリの色メガネ外してみれば
どん底から正義の味方に救われるってギャップが徹底して演出してあってよくできた話だと思うけどな。

489 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 01:00:24
次回はIDある場所がいいな
此処蓋開けたらおもしろい事がわかりそうだ

490 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 01:05:48
王道をなめちゃいかんよ王道を

自分も若いころは王道なんてワンパターンでツマンネと思ってたけど
よくよく考えたら王道って、万人に受け入れやすい構造なり話なりに
なってるから万人に受け入れられて結果、王道なわけだ

つまりたくさんの人に自分の作品を見てもらいたいのなら王道を
研究して自分なりの王道にするのが一番手っ取り早いって訳だ

あー。でもだからこそ難しいんだよなー・・・

491 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 01:15:19
ていうか王道をキチンとできないと
ミスリードなんてとても出来そうにないと思うけどな
それ以前に作品や先人に対する尊敬を忘れるようなら
作家としてどうなのって話だけど。これは理解出来ないだろうからいいよ別に

492 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 02:57:23
神話の時代から続くエンターテイメントの方程式を利用しない手はねーべ

493 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 03:09:12
最近のこのスレは本当に面白いな
どの意見も勉強になるよ

494 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 03:19:18
次回テンプレ
・水戸黄門とハリウッド映画を比べるの禁止

495 :482:2008/11/10(月) 03:49:08
>>485
そう、あれはT800も変化してるから面白い。
実を言えば何があってもジョンを守るという事を
初志貫徹しているにすぎないのだけどジョンが彼を受け入れることで
T800もそれに対応して変化しているように見える。そこがまた面白い。
(ジョークを飛ばしたりとかの変化はあるけど基本スタンスは変わってない。でも観客は変化を感じる)

ついでに言えばあの作品はサラも変化してるし、爆弾で死んだ・・・将来ロボット作ることになった
会社の人も自分のしたことを悔い改め自分が犠牲になるくらい変化している。
(まあ命かける事になったのは致命傷を負ったという成り行きがあるからだが)

色々な登場人物が変化し、しかも重要度に応じて変化の度合いもそれに対応してるから
あの作品は本当に名作なんだと思う。

>>488
「変化」の効果にのみ言及のであって水戸黄門自体が駄作とは言ってないし
また「変化」がストーリーを面白くする要素なのは事実だが必須条件とも言ってない。
王道も予定調和も個人的には好きだ。

496 :408:2008/11/10(月) 06:20:17
なんか俺のせいでごめんね黄門さま


497 :犬丸 ◆XSXiZ/7U/. :2008/11/10(月) 09:58:56
(⌒〜⌒)中文、長文跳ばして読んだわんわん
つまり最近の肛門さまはガチムチで戦力になるってことだわんわん

498 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 12:16:55
>>495
主役がジョンだという思い込みがあったから
T-800の変化に無頓着だっただけだろ?
じゃなきゃ最初に言及しているだろう

いちいち言い訳はしなくて結構
自分の言い分がすべて正しい人間なんていないんだから無理するな

499 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 12:48:46
水戸黄門の批評では
「黄門様に変化の度合いがあまりいかず
町娘等にスポットがあたってしまうため変化の意味で30点
(しかし実際は主要キャラのほとんどは変化している)」
ターミネーターでは
「ほぼ全てのキャラが変化しているから100点」
もうこれ以上矛盾出るような言い訳はでないだろ

ハリウッドだから、日本の漫画だから、なんて
そんなくだらない事で脚本のレベルに差はでない。宮崎駿が
子ども達に分からないような難しい脚本かいてるわけじゃないだろ

>>482(笑 は単純に自分の好みで作品の多寡を判断してるだけ
まぁ別にそれが悪いとは言わんが
せめて自分が言ったことくらい責任はもてよな

500 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 13:12:16
>>482は変化に限っていえば、とか黄門とT2の製作スタンスの違いとか
オレは理解した上で言ってる、みたいなこと言いながら
結局同列に並べて批判してるところが最高に馬鹿だな。

501 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 13:39:04
水戸黄門の話が出てるんでちょっと回想の話ぶり返すけどさ、
こういう主人公が特別な力を持ったいわゆる無敵キャラのようなもので
それを中心に話が回るってタイプの話はだいたいいつもサブキャラが現れて
そいつの身辺の事件を解決してくパターンだ。
新キャラなのでその都度身の上説明しなきゃいけないんで回想が多いが
それは漫画的お約束になってる部分もあるので読者もある程度は受け入れてくれる。
そしてこの無敵キャラ中心サブキャラ内面描写パターンは少年漫画に多いんだな。
逆に青年漫画ではこのパターンはガクッと少なくなり主人公の内面を追っていく話が主になる。
回想の話はかなり意見が割れたがこの目指してる漫画の方向で
回想が良い悪いの感覚が大分違うんじゃないかと思ったんだな。
少年漫画ってかなり頻繁に回想入るからそこに違和感少ないだろうし
青年漫画で回想多いとかなり表現として稚拙に感じるんだよな。

502 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 14:04:54
あまりよく分からないけどこんな感じ?

■少年漫画
主人公「どうしたんですか」
当事者「実は、かくかくしかじか(回想)…」
主人公「それは大変だ。手伝いましょう」
■青年漫画
主人公「どうしたんですか」
当事者「…放っておいてくれ」
主人公、近所で聞き込み
近所のおばさん「あの人も、3年くらい前から人が変わったみたいになって」
情報屋「ダンナ、3年前に何があったか分かりやしたぜ」

後者のほうが物語としては深みを出せそうだけど
手っ取り早くドカバキドカーンをやりたい・読みたい場合は
回りくどいのかもな

503 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 14:38:02
少年漫画と青年漫画は回想の数はそんなに変わらんだろ
少年の方に多いと感じるのは稚拙な回想が多いから印象に残るんだろ
とくに回想の導入部が下手
「一体何があったんですか!」
「…あれはふたりがまだ恋人同士だった時の話ぢゃ、当時彼は未来を約束された有望な…」
こんなんド下手もいいとこ!今時こんなんやるなよ(苦笑
あと導入部で『今から○年前』とか四角いフキダシ使っちゃうやつ
超萎える
使いまわしにも程がある、ド下手にも程があるだろ
上手いやつは自然に入ってくからな
いちいち文字使って境界線作らない
読んでくうちに「あ、ここ回想か」と気付かせる
だから後で「この漫画回想なんてあったっけ?」となる

504 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 14:56:59
>>482
だからアレ程勉強不足だと言ったのに・・・

少年誌で「あれ?いきなり場面変わった?」なんて誤解うけて
途中で読まれないような分かりにくい漫画描いてどうするんだよ。
青年誌ならソレのほうが効果的だろうけど、あえてそうする場合もある
当時○○〜てのは同意だけど
週刊ならそんな事考えてるような余裕ないべ

505 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 15:08:55
あとでわかればいいんだよ
最初からわからす必要などない
ストーリーは流れなのに
パーツだけで全てわからそうとするからそうなる

506 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 15:24:59
後で分かるから”なんとか許される”だけだよ

507 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 15:27:59
違うそれがベストだ
今どき外枠を黒で塗りつぶすような昭和感覚でどうすんだよ

508 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 15:33:42
確かに少年漫画の回想は使い方があまりにちゃっちくて進化してない。
それがプロでもまかり通ってるから新人も同じ使い方してくる。これは回想に限ったことじゃないが。
それが黄門様みたいに王道の表現だからそれでいいってなったらそれまでだが
漫画としての進化はここ最近ずっと止まってるな少年漫画は。

509 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 15:48:44
>>507
君が”今は”そう思っているだけ

510 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 15:53:14
一行レスで煽りだけの人は無視した方がいいぞ

511 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 16:12:28
なんか完全に読み手視点で話してる奴多くね?
あれがダメだこれは古臭い、最近の少年漫画は進化が止まってるとかさ。

512 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 16:27:38
j普通の読み手はそんなこと考えません
批評オタだけ

513 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 16:42:24
煽っているつもりはなかったよ
個人的な好みでいうと彼に近いんだが
作り手として『数年前』テロップを一時的に封印して試行錯誤するのは
有益だと思うよ
ただ彼は、回想への入り込みをぼかして、後で徐々に
回想だと分からせる方法のみを妄信しているようじゃないか

自分はこういうのが読みたい。みんなそうに違いない。
意見が違うやつは間違っているんだ、とばかりにね

514 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 16:57:10
全ての意見を書くと長文になるから要点のみを書く。

すると端折った部分をつかれる。

そんなの分かって言ってんじゃい行間読めよ、と反論する。

また来たよキチガイが。

ファビョーン
の悪循環。

515 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 17:01:13
>>513
話ぶった切って回想に入るラオウより
流れに乗って自然に入ってった方がいいと思うけどね
トキみたいに

516 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 17:25:01
ラオウはさすがに無理があるけど、ちょっと面白かった
君も野暮な『数年前』テロップが好きではないんだろう?
俺も同じだよ。>>513を読んでもらったなら分かるよね

517 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 17:33:44
しかしこのネームの流れ、空気、リズムなんてのが一番作家の個性が出るところであり
全てのストーリー理論をも時には打破してしまう。
そしてとても理屈で説明しづらい部分だよなぁ。
回想や別のシーンなんかもぶった切るように変わっても
それが逆に話を加速させたりテンポ良く感じる要因になったりしてる。
独自の語り口さえ手に入れてしまえば多少のゴリ押しは逆にプラスになるんだよな。
まあ土台はしっかりしてないといけないがそれだけじゃ味がない。上手いけど魅力ないってやつか。
自分の語り口ってのがなによりも欲しい。

518 :482:2008/11/10(月) 17:57:12
>>498
いちいち全部書いてられないだけ。
重要な主人公にだけ言及した。

>>499
他キャラが変化してるからマイナスなのではなく
一番感情移入の対象とすべき主人公が変化しないからマイナス。

脚本レベルは日本よりハリウッドの方が上。異論は認める。

>>500
出だしの文章から「結局同列に並べて批判してるところが最高に馬鹿だな」に
繋がる理論展開がよくわかららない。

>>504
安価ミス?

>>514
個人的感情を言わせてもらえばそんな感じ。


別に俺個人を否定したところで意味はないんだけどな。
俺は神だ俺の言うことは全て正しいんだ・・・とか言って参上した覚えはないし。
否定だけの反論はあったけど自分の意見を言える人はいなかったな。

519 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 18:27:30
このスレはなんかおかしなのが一匹沸いてるな。
否定意見のがよっぽど自分の意見いってたが・・・

まぁ変化の対象にターミネーター(笑
さらにハリウッドvs日本の脚本レベルの検証に水戸黄門を比べてるような
時点で>>498の言うとおり
「変化」の量が質じゃなくて、「変化」の仕方を訴えるべきなんだがな普通は

異論があったあとに「異論は認める」て・・w
今まで出た意見全てが「異論」にすら値しないって言ってるようなモンだな

520 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 18:28:22
>>518
いや、普通に自分の意見言ってそれは違うって言ってたと思うが…。
一行でバカじゃねって否定する奴らばかりならそういうのもわからんでもないが。

大体俺480だけどなんかスルーされてるし。

521 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 18:31:42
反論が無いなら俺の勝ちだぞ?

522 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 18:36:56
安価つけないと自分だと分からないってかw
安価ミス?とか聞かれたけど全然ミスってないよ?
変化についてのネタでターミネーター2出てきたから
「あーハリウッド映画みてないんだなー」って思っただけ

まぁその前の自分の思慮外の作品全てを「例外作品」っていっちゃってたり
ハリウッドマンセーな時点で勉強不足だなと思ってたけど

「すばらしき哉、人生」でも言えなかったのかね。せめてw
俺週2・3本程度しかハリウッド映画は見れんけどそれでも思いつくよ

523 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 18:39:47
>俺は神だ俺の言うことは全て正しいんだ・・・とか言って参上した覚えはないし。

どうみてもそう思って暴れ回ってるよお前は。
そのつもりないやつならもう空気読んでおとなしく消えてるよ。

524 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 18:59:16
>>519
否定も一つの意見なんだけどさ、それって自分の考えを言った上で
付け加えることなんだよね。この場合直前の流れから水戸黄門とT2どっちが
「変化」使い方が優れてるか、それぞれの作品でどういう効果をもたらしているか。
さらに話題を発展させされる人なら「変化」のもたらす効果や他作品を引き合いにだしたりとか。

否定だけの意見ってそれこそ無責任かつ非建設的。
自分の意見がストーリー作りの何かに役立つかって考えるべきだと思うね。

>>520
>>480は点数を作品の総合評価と勘違いしてるっぽいし
書き手なんだから冷静に作品どこが良くてどこが悪いかと直面すべきじゃね?
面白さが色々あって単純に点数で比べられないってのは同意。

>>522
理由も無く勉強不足とか言われても。

>>523
そう感じるのは結構だけどね。
大半がただの個人攻撃にしかなってなくてストーリー作りという観点で
反論できる人が現れないかと。

525 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 19:00:02
>>518
T2のジョンは変化・成長は描かれていないと思うよ
少なくともT-800ほどにはね

母親が正しかったことが分かって
頼もしい味方兼オモチャ(T-800)も手に入って
機嫌がよくなった故に心の余裕ができただけに見えるんだ

大体あれはT-800寄りのダブル主人公として見たほうが
君の言い分は通せそうだったのに
そうはしなかったよね
いまさらだけどさ

526 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 19:08:00
>>524
モロ理由いったけどな
「ハリウッドマンセー」
「メジャーな作品だしてそれを研究する自分が凄いように評価を得ようとした」
「自分の手におえない(知らない)作品は例外扱い」
こんだけありゃ十分だろ?自分が痛いからって聞こえないふりはやめようぜ

527 :480:2008/11/10(月) 19:11:17
>>524
変化だけで見た点数って書いてるのはわかってるんだが
その後のやり取りを見てるとどうも変化だけで作品全体を
評価してるような印象を受けたからツッコんでみた。


そもそも水戸黄門とハリウッド映画を比較したのが間違いじゃね?
同じハリウッド映画で変化を使ったもの、使ってないものを比較するのなら
まだ荒れなかったと思うんだ。
大衆ドラマとハリウッド映画は比べられるものじゃない。

528 :482:2008/11/10(月) 19:21:10
もう荒れるだけだから俺個人の技量だとか評価を
気にするだけのストーリー作りには何も関係ない書き込みに反応するのは
これで最後にするが・・・

>>526
>>504の時点でそんな事書いてあったっけ?

「ハリウッドマンセー」=勉強不足という2つの事柄を論理的に証明してくれ。
別に俺はハリウッド「だけ」マンセーしてるわけじゃないけどな。
ついでに脚本技術と作品評価をごっちゃにしないようよく読みなおしてくれ。

「メジャーな作品だしてそれを研究する自分が凄いように評価を得ようとした」
俺のここでの評価なんてどうでもいいよ。現実で変わるわけじゃないし。
俺の意見ではなく人間を否定しようって考えがあるからそういう妄想が出るんだぜ?

「自分の手におえない(知らない)作品は例外扱い」
抽象的すぎてどの書き込みを指してるかわからない。
どの例外はあるよって言ったこと?そりゃあるだろ。知らない作品の話題が出てたら
最初に○○は知らないけど・・・と断るか、そもそも発言しないわ。


529 :525:2008/11/10(月) 19:23:54
結局、答えてはくれないんだね
いやいいさ、予想はしていたから

530 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 19:24:06
まぁ自分の発言に矛盾でてる時点で既に>>523が言ったけど
状況把握できずに自分の意見通そうとしてるだけ。
建設以前に設計の時点で君の言ってる「自分の意見」が倒れてることを
みんなで言ってたわけだが。T2と水戸黄門比べることが如何にアホかを

御前が言ってる「話を発展させる人」ってのに皆確実に入ってるよな
で、点数で批評して御前のオナニーみてるのが
何でストーリー製作のためになるのか理解に苦しむんだが
「そういえばターミネーター2って成長してないよな」っていう異論なら
ともかく「序盤ただの不良で母親嫌いだったジョン・コナーがT800と出会い
信頼関係を築き〜」なんてのは普通の日本作品でもよくある話

531 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 19:31:39
もう完全に自分が痛い意見は目を塞いで語り出したから
キチガイ認定でスルーしていいだろ482は。

ここまでは多少の意見の押し付けあいはありつつも
みんなそれ以上の一線は越えずに議論してたから
個人攻撃とかの無駄レスもそれほど生まれず良スレだったんだがなぁ。

532 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 19:34:50
>>527
最初に断りを入れてるのだから
後でどう感じようと前提条件は変わらないと思ってくれ。
まあそう聞こえるよう書いた俺も悪いのだが。

T2と水戸黄門のラストシーンの感動度違いは余計だったかもな。
あれは変化だけのものじゃなく、作品通して得られる効果だった。

水戸黄門とハリウッド映画の比較が間違いってのは半分正解。
もともと脚本家の意図がどうあれ水戸黄門は「変化」を重要視せず
他で魅力を引き出している作品。最初から分の悪い勝負をしていた。
戦士と魔法使いで「打撃力」を競っていたようなもの。

正解が半分ってのはもともと「変化」の効果について話題が進んでいた所なので
変化を使っているT2と、ほとんど使っていない水戸黄門という
両極端な作品の方がわかりやすいと思ったから。

そこから両作品の総合評価やらハリウッドVS日本みたいな感じで脱線していったのは・・・
挑発的だった俺のせいだろうな、みんなごめんよ。

533 :526:2008/11/10(月) 19:39:36
>>528
めんどくせー何コイツw

安価つけてる自分へのレスにのみ反応するアホには分からんだろうけど
どう考えても此処で褒められる事や正しい批判にムキになる時点で
此処で自分の意見を通して褒められたいと思ってるのが事実

534 :482:2008/11/10(月) 19:39:57
>>529
書き方が半分釣りっぽかったからね。
俺の言い分を通すとか通さないとかはどうでもいい。
討論ってのはみんなで意見を出し合って答えを出すものだろ?
通らなくても発展すればいい。

君の意見には半分賛成かな。
T800がかなり主人公に近いって部分。
俺はあくまで能力的にも弱く、命を狙われ感情移入しやすい
ジョンがあくまで変化も大きく主人公であると思うけど。

心の余裕ってのも自分を無条件で守ってくれるって事実が
生んだものだと思ってる。

535 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 20:15:38
関係ないけどターミネーターって2が一番面白いよな?

536 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 20:26:38
訊くまでもないぜ!
みんな、水戸黄門でおユキちゃんに感情移入中なんだから
話しかけるんじゃない

537 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 20:57:06
さて、めでたい奴が一匹終わったところで話題を
>>389に戻そうぜ。

538 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 22:39:10
完全に失速したな

539 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 23:13:19
9割の人間は長文読み飛ばしてると見た

540 :スペースNo.な-74:2008/11/10(月) 23:15:23
変化というか成長したらそれで話終わってしまうから
連続もののレギュラーにはつかいづらい

541 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 00:31:56
そうだな、水戸黄門の場合は変化してない、じゃなくてさせてないだ。
それにいい歳した爺さんの、しかも将軍さんが思春期のガキみたいに毎週葛藤してたらキモイわ。
、、まあそれはそれで面白いかもしれんが水戸黄門でやることではないな。

542 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 15:11:50
結局主人公に葛藤させる必要ねーんだろ?
水戸黄門は村人が葛藤して無敵の黄門様が解決するパターン
コロンボもこれに当てはまるな
犯人は葛藤しまくりだがコロンボの葛藤は他作品と比較すると極端に少ないし
葛藤を極力見せない主人公で作ってる
主人公=葛藤が必要はただの伝説だろ

543 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 15:40:35
トトロって主人公?

544 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 16:53:01
作品(映画)としての主役はトトロ、ストーリーの主役はサツキとメイ

…自分でも釈然としないな。でも他にうまい表現が出来ないんだ

545 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 17:39:13
>>542
どんなキャラを主人公にするかよりけりだと思う。
概ねのパターンというかこのキャラだったらこっちでやらんと方向がブレるってのはある。
大きく分けて2つといっていいと思うが天才、強者タイプと迷いのある弱者タイプ。
天才タイプはそのキャラの個性ある行動で話が転じれば本人に葛藤させる必要はない。
弱者タイプは本人に葛藤、変化させるべき。
話は主人公と最低もう一人のサブキャラで構成されるだろうから
主人公が強者ならサブは弱者、主人公が弱者ならサブが強者
と、例外を除けば7,8割の話はそういう設定になるだろうと思う。
天才タイプの主人公の場合は必ずサブの弱者キャラに変化の役割を担わせる必要がある。
それが黄門様の村人だね。
天才タイプが葛藤する話もあるが余程の例外設定を除いては読切ではやらない方がいいと思う。

546 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 17:40:44
>>542
水戸もコロも主人公が敢えて狂言回しに立つことでゲスト(町民・犯人)に葛藤させてる。
だからゲストの出ていないシーンは大して盛り上がらない。

547 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 17:57:40
いや、やったほうがいいと思うよ俺は
俺一回、弱者パターンでブレない主人公描いていったけど
以外とまとまってて編集の人からも結構良い評価もらったよ

1.弱者でくよくよ悩む主人公
2.弱者でブレない主人公
3.強者でくよくよ悩む主人公
4.強者でブレない主人公
これの場合一番扱い難しい話のパターンって4だと思うのよ俺
強くて考えが変わらないってなると読みきりじゃ読み手が理想とするような
キャラ設定にならないとキツイし
ストーリーテラーとして扱うなら、ほぼ脇役気味になってしまうのに
気をつけつつ話を動かしていかなきゃいけないから

548 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:10:31
強くてぶれない主人公って承り太郎とかケンシロウみたいなん?

549 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:31:11
北斗の拳はブレない奴だらけにも見えるが…
弱者でブレない主人公って、(体力的にではなく)強いんじゃないか?
戦闘力が高くないと強いと認められないなら別だけど

550 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:32:42
ゴルゴじゃね?

551 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:33:01
弱者ってのは精神的に揺らいでる部分のあるキャラのことだよ。もちろん肉体的にでもない。
悩んでる風に見えても心の底にしっかりとした揺るがない信念があるなら強者に入ると思う。
4が難しいというのには同意。

かなり個性際立った良いキャラとか新しい題材とかでも見つけないと読切じゃ難しいよね。
なんか話を進ませにくいんだよ。
4は他にはルフィとか医龍の朝田とか岳の三歩とか。
まあ連載ものだと扱いやすくなるんだけど岳は読切ものなのにこのキャラ使って頑張ってる。
どうしても回想多くなってしまってるけど。

552 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:41:09
一話完結物だとなかなか主人公の変化は描けないんじゃないかな
それでも変化させるとしたら、嘘は付かない様にしようとか、男に簡単に騙されない様にしようとか、ちょっとした変化

553 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:41:53
1.弱者でくよくよ悩む主人公
4.強者でブレない主人公

結局、この二択で、後のはありえんってことか

554 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:44:12
結局弱者が成長する話ってのは一番感情移入しやすそうだしねぇ。
そう考えるとやっぱ4は難しいよな。

4のパターンとして主人公達の過去の出来事を
そのサブキャラが今経験してるってあるよね。(ちょっと上手く言えないけど)
ハガレンだと人体練成、和月が書いてたフランケンシュタインの奴が当てはまると思う。

555 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:44:50
2は結局強者、3は弱者に入るからね。

556 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:47:15
>>552
それこそが変化じゃないか。あとはそれをどんだけ大きく共感させて見せれるかが
作家の腕の見せ所でしょう。

557 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:49:16
俺が言ったのは肉体的・立場的な意味で弱者って事ね
「一般兵」「生徒」「子ども」「奴隷」「後輩」なんでもいい
強者ってのは
「英雄」「先生」「親」「富豪」「先輩」的な、とにかく立場的な奴

ルフィは初期が2→4なんだと思うけど、どうなのかな

558 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:51:08
いつ荒れだすのか心配してる俺がいる。


ワンピが2→4は俺も同意。
シャンクスの件の直後に旅立てば2になったんだろうけど
やりにくいから4にシフトしたんだろうか?

559 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:53:38
昨日のキチガイはスルーでおk
俺は1・2・3・4全ていけると思うぞ
まとめる技術とあまりある才能から生まれる設定さえあればの話だけど

560 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 18:57:21
ルフィは肉体的には2→4だと思うけど一貫して意思が揺らいでないと思うけどなぁ。
10巻くらいまでしか読んでないが、まず選択を迫られるような状況で迷ってるのみたことないし。
1話目だけ多少動揺のようなもの見せるけど始めから「海賊になりてえ」で一貫してたし。

561 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 19:06:54
だからこそ2→4なんじゃないの?
2のパターンって主人公でもいいけど
サブキャラですごく生きてくるパターンだな
ベタだけど「ただの小僧だと思ってたのに、なかなかやるな」みたいな

562 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 19:16:03
ワンピの場合
ルフィを「後輩」って枠にいれてみると
大きな意味で2→4
4になったら海賊王なっちゃってる気がするな

563 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 19:26:34
和月が描いてたフランケンシュタインの奴ってどんなんだっけ?
ガンブレスなんたらって奴?

564 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 19:27:29
ひとつ言い忘れた。多分これがみんなの共通認識にある程度ないと話が噛み合ない。
お話ってものが成立するには読切の1話内、長期ものなら一区切り内に
2つの変化があって成立するものだと思う。

ひとつが最低一人のキャラの心境の変化、心の成長など。
もうひとつが状況や物理的な変化。このふたつ。
誰かと仲良くなったとか、もうあの店には行かなくなったとか
ある建物が壊れたとか、海賊になった、プロボクサーになったとか。
どっちもちょっとしたことでもいい。

例えば2をルフィに例えて言うとただのガキンチョからゴム人間になる、海賊目指して旅に出る。
ここらへんが主な状況の変化で精神的な変化はルフィ自体には特にない。
あえていうなら海賊という目的にシャンクスのようになりたい、が加わったことか。
精神的な変化はまわりのキャラがルフィを一人前と認めるようになったところだと思う。
これ1話目の話ね。

565 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 19:32:22
弱くてブレないって桜木君みたいな奴か?

566 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 19:37:12
>>563
SQでやってる奴では

567 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 19:45:41
あれ和月なのか・・・

568 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 19:53:20
>>564
心境の変化、心の成長=(こいつ、成長したな)
状況が一変しても主人公ブレず=(こいつ、思ったより心が強いな)

どちらの手段でも、実は目的は同じようなところで
読後の、読者がキャラに持つ印象の変化、に尽きるのかな

主人公が成長しようがしまいが読後でキャラへの印象さえ変われば
どちらでもいける、と

569 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 20:24:46
「共通認識」だとか「変化」だとかお腹いっぱいですよ
自由な発想で自由な切り口で意見があるからストーリー製作は面白いんであって
「共通認識」?とんでもない。頭固すぎもいいとこだろ

>>568の言うとおり「読後の、読者がキャラに持つ印象の変化」だと思うわ
どうも今スレを見てる感じじゃ「心境の変化」が=作品の評価には
つながらない気がする。もりあがりに利用はできてもそれが=なんてのにはならない

自分の好きな作品で、自分の理論で「意見」を言うべき
「平均化」したり「考えを強制」したりしないほうがいい。

570 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 20:35:33
 荒 れ そ う な 予 感 !

571 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 20:50:26
>>570
こんな状況なのに、お前ってやつは…
ワクワクしてるんだろ?

572 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 22:16:46
>>569
じゃあその「読者がキャラに持つ印象の変化」がどうしたら読者に感じさせられるか
まず君の意見を聞かせてよ。
確かにひとつの意見を押し付けるのは良くないだろうしそれが理にかなってないことなら
なおさらだ。
でもストーリーを作っていく上でプロやベテランの人達にはそれなりの共通認識があるはずだ。
なんでもかんでも自由にやってできるものでもない。だったらこのスレも意味がない。
ただ一言で否定するだけじゃなくておかしいと思うなら
具体的に>>564の意見を論破するなり議論しようぜ。
考えを強制したくないなら反対意見を具体的に言うべきだ。

573 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 22:25:51
たとえばドラえもんの最終回もどきの
僕が一人で勝たないとドラえもんが安心して帰れないんだなんかは
内面的にも自立であり外見としてもジャイアンがギブアップというすばらしい
成長だが、これをその後のデフォとして採用すると話が続かないか
まったく別のものになってしまう

だから主役クラスの成長は序盤に入れて、成長後の冒険を主とするか
終盤に入れてきっちりきれいにまとめて話自体終了するかになる


574 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 22:31:13
>>549
ケンシロウは時系列的にいうと
才能はあってもへなちょこな甘ちゃん→シンに7つの傷つけられて地獄見る→執念獲得でモヒカンをごみのように扱う男に
と初っぱなに変化が入っている

一番インパクトのある北斗神拳、秘孔、内部から爆発をつかみで見せることを優先して、変化は回想使用で説明だけど

575 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 22:32:06
>どうも今スレを見てる感じじゃ「心境の変化」が=作品の評価には
 つながらない気がする。

どうも今スレを見てる感じじゃ、だけで言われてもな。
そもそも>>564は「話が成立するには」と言ってるから
これは作品を形にするための最低限の枠組みと捉えていいだろう。
マラソンをゴールまで走る為だけの型の話だよ。
作品の質はマラソンでいうとタイムだな。
それは設定なり演出なりコマ割りだったり、緩急つけてより共感させる見せ方だったり
また別の話じゃないか。

576 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 22:43:06
>>573
そう思うとのび太は凄くよくできたキャラだな。
ちゃんと反省して改心したり成長したような描写を出しても
すぐだらしなく逆戻りして不自然じゃない。
何度でもリサイクルできる。

577 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 22:47:40
成長キャンセルは許せるキャラと駄目なキャラいるわな

578 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 22:50:46
ドラえもんが戻ってきて成長の必要がなくなった

579 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 22:54:58
さすがにドラえもんは基本1話完結として
バラバラに考えないと

580 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 23:13:18
>>569じゃ「変化」とか強制した馬鹿が未だにいるから言ってるんだろ

何にせよ共通認識ってのは強制されて覚えるものじゃないのは間違いではない
「変化」で作品図る奴にせよ、「パターン論」で作品見る奴にせよ
プロでも色々な見方する人はいるからこそ色んな本があるわけで

例えば俺が此処に新参で来て自分の理論をある程度もってるとして
「これこれこうだよね?」って言った時に「テンプレ嫁カス」じゃ話にならない
序破急と起承転結があるの見れば明らかだろ
共通知識を作ってしまって、それに順じて話を進めるなら漫専と何も変わらん

御前らだって四六時中このスレみてるわけでもないんだから
断片だけ引っ張ってきて色んな理論持ってる人と議論交わして
個人で「ギンギンに鍛える」でいいだろ別に。

581 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 23:15:17
成長で一番使いやすいのは勇気の欠如、次は非協力的な性格

582 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 23:21:04
勇気がなくて、非協力的な主人公てガンツのアレか

583 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 23:26:13
読者の登場人物に対する評価の変化の場合は、読者の分身となる様なキャラを作中に配しておく事が必要だと思う
誰それを弱い人間だと思っていた人物が、ある事件をきっかけに実は強い人間何だと考え方を改める様になると言った具合に

584 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 23:37:51
>>580
まあ落ち着けよ。
昨日の482みたいな全く会話の通じないようなキチガイならともかく今日は多分別人じゃね。
それ以降あからさまに正当化してくるなけじゃないし。
それにあんたが言うとおり四六時中同じヤツがここ見てるわけじゃないんだ。
変化の話がこの先続くかはともかく、時には偶然集まった4,5人だけで
ある共通認識のもとに話を掘り下げるのだって良いんじゃないか。
そうじゃないとできない話もある。
いつでも一見さんが入って来れるような話しかしないんじゃ内容もたかが知れてるだろ。
どうせ2chのスレなんて流れては消えていくゴミだ。
一時的に共通認識ができてもその話題が途切れればそこまでのものじゃん。
キチガイのゴリ押しじゃないんならそんな議論の時もあったって別にいいんじゃねえかとオレは思うけどね。

585 :スペースNo.な-74:2008/11/11(火) 23:45:35
作品内の「変化」自体は共通認識っていうか基本中の基本じゃないか。
別にそのくらいは統一されててもいいっていうか
そのくらいのことは統一されてないともう話が誰とも噛み合なくないか?

586 :580:2008/11/11(火) 23:53:33
>>584
まあ落ち着けよって冒頭で俺も言おうとしてやめたw

「共通認識」を議論するんじゃなくて「意見」を「共通認識」に
しようとしてたから言ってみた。追求されて「じゃあ御前が〜」とか
なってたしな。何か間違って「これテンプレにしようぜ」って話なら
前のキチガイと大して変わってないからな。ってのを言いたいだけ

587 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 00:00:01
物語をパターンで見る人がいるだろ
骨で見てる人
白雪姫やシンデレラから骨をパクって
そこにキャラをすげ替えて製作していくって手法
かならずしも「変化」だけが有効なわけじゃないってのは
↑でもほぼ証明されてると思うんだが

588 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 00:00:04
まあ確かに>>564の語り出しは上からの押しつけがましいところあるからな。
そこはわかるよ。
でもこのくらいの押しつけはこのスレじゃ過去何度もあって話進んでたから
昨日みたいに2回3回と被せて来ない限りまあ流してもいいかな〜って
自分的には感じてたんでね。


589 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 06:11:19
>>569>>580
全く同意

590 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 09:15:55
自演

591 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 13:21:20
押し付けてくる奴は自分じゃ究極理論を発見した気になってるんだから
言わせておけよ

592 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 14:08:41
でもたまにネームやっててほとんど会話だけで
終わってしまうネタが出てくる時あるんだよね。
そうすると決めシーンでどんなに上手い事言ったわ〜と思っても
それで話としては完結してるのになにかもの凄く物足りない感を感じることがある。
実際絵的にも会話シーンばかりで地味だし、キャラの精神的変化の他に
はっきりと何かが変わったと分かるような物理的変化も見せないとダメだなんだなぁと
思った事はある。それがあれば絵的にもバラエティが増えて華やかになるし
視覚的にも分かりやすくなるし。

593 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 14:29:11
尾田が言ってた
「自分の好きな絵を使うためにストーリーをつむいでく」やり方だな
それにしても尾田は「ストーリーはそのためのオマケ」とかいいながら
「感情的表現は大事にしてます!」ってようわからんなw

究極理論とか答えが一つとか正直ないと思うよ
俺たちが生まれる遥か前から物語ってあるのに一つに集約なんて不可能

594 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 14:40:38
ひとつに集約されることはもちろんないだろうが
だいたいの物語に当てはまる王道はあるでしょ。
前も誰かが言ってたが王道知らずして亜流はできずなとこあるだろうし
その王道だって把握できてない人がほとんどだろう、自分含め。
そういう話してる時にいちいち突飛な例外出して話を掘り下げるんでなく
止めにかかるやつも結構うざいよ。

595 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 15:16:52
ウザいウザくないみたいな小学生以下の
話はどうでもいい

596 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 15:26:30
王道は大事だけど
>>547みたいな分け方は王道と違う話でしょ
大雑把に分けたらこうなりますよ的な話で
どれが使いやすいか難しいかと述べてるだけだし


597 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 15:27:41
じゃあ自分の意見も言わずに押しつけ批判だけの自治厨も無しな

598 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 15:30:06
>>596
別にいいじゃねーかそのくらいの話したって。
つーかほとんどそんな話ばっかだろ。
気に食わないんならお前が話題出せよ。

599 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 15:31:30
俺の理論を「共通認識」にしないと話が噛み合わない

「共通認識」にも色々な見方がある。いちいち固定しなくて
そういう理論を持ってるんだけどでいいだろ

でも変化とか共通してるだろ

「パターン論」「骨から見る製作法」「一から作る手法」色々あるだろ

でも王道は共通してるだろ←今此処

すっげぇ同じこと聞いてる奴がいるな

600 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 15:40:04
>>598
別にいいよそれぐらいの話をしたって
ただ>>594から今までの話は王道を語ってたのに的な
ニュアンスを感じたのでそれは違うのではないかと言いたかった

601 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 15:40:07
議題が出る

それにレスがつく

ちょっと強い物言いする奴が出てくる

喧嘩になる

定義の押し付け合い

無駄に荒れる

沈静化

ループ


現在の状況

・共通認識した方がいいよ派
そうじゃないと話かみあわねーっての
議論できねーよ

・共通認識おなかいっぱい派
共通認識とか強制すんなよ
そういうのなしで議論してもいいじゃん


俺は心底どーでもいいから次の話しようぜ。

602 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 16:17:19
ホント、とにかく内容のある話しようぜ。
押しつけも批判もストーリーの話含まないやつはレスすんな。
多少ギスギスしててもだいたいストーリーの話してたから前までは良かった。

603 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 16:33:18
>>602
自己紹介乙。一度588で終わった議論を持ち出した御前が悪い

シナリオの本でよくある
連想トレーニングってあるじゃん
一つの刺激語に対して5分以内にいくつ答えられるかって奴
「抑圧型」と「発散型」と分かれるらしいけど
それとは関係ないけどこういうのってやった人いる?

604 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 16:53:08
ようするに漢詩の起承転結を物語に当てはめようって奴がアホなんだよ

605 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 17:21:08
多くのプロが起承転結の大切さを言ってる
604みたいなド素人がホザいても負け犬の遠吠え

606 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 17:23:52
荒れようが決め付けようが別にいいんじゃないの
自分がコレ!と思う意見だけ参考にして後は流しておけば
取捨選択ですよ
スレの流れはこうしないといけない!まで考えてたら疲れるぞ

607 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 17:32:12
>>605
プロが言ってるのは物語にはきちんと筋道を立ててオチを付けろって意味であって
「起」の役割は云々・・・っていうもの(すなわち漢詩の起承転結)じゃないんだよ
そろそろ気づこうぜ

608 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 17:36:39
>>605
脳板の結論は10幕構成じゃなかったっけ?
転結起承転結起承転結の10幕。

609 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 17:37:17
石ノ森 章太郎=アホか・・・
きっと604は天才作家なんだよ

610 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 17:48:35
>>607
漢詩の起承転結を物語に当てはめようって奴いねーだろw
いるの?

611 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 19:00:29
>>604
なんで4コマ漫画が一大ジャンル化してるんだろうね?ね?

612 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 19:01:33
漢詩の起承転結と漫画の起承転結は全く別物だよな

613 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 19:27:25
>>611
4コマは漢詩の起承転結がほぼそのまま通じる世界なんだよな
だから長編漫画にも通じると誤解されるんだろうけど

614 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 19:42:25
>>607
きちんと筋道を立ててオチを付けろ

それが結局起承転結じゃないか。わかってないのか?
ただ例えば24Pあったら6Pづつで起承転結のパートに分かれるとかではないがな。
読切なんかだとページないから起と同時に承が始まってて
転じたらすぐオチの結でチャンチャンって終わったり配分がそれぞれなだけで
まず全ての要素が入ってるだろ。空気漫画とか特殊なものでもない限り。
つーか起承転結の意味わかってるの?


615 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 19:55:09
ネットなんかで調べると起承転結は役に立たないとかそういうのもあるが
起承転結も使いこなせないやつが他人の言葉借りて否定してるとしたらお笑いだ。


616 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 19:59:59
>>614
転じない転じない
普通の短編〜中編物語作品に転は入らないよ
入れたらそれこそ超展開だ

617 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 20:01:45
まさかの起承結論www

618 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 20:07:29
起承転結ってのを『起>承>転>結』という形(順番)以外
ありえない様式美だと思い込んでいる人がいるから揉めているんだな

>>616の言っているのが>>614の言っている空気漫画じゃないのか

619 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 20:27:14
韓国版の翻訳を停止する日本人漫画家
http://d.hatena.ne.jp/akari2710/20081109#p1

・韓国流の考え方は「犯罪をした事実よりもバレた事が悪い」なので、個人を責めても状況は改善されない
--------------
日本の漫画を無料で見る朝鮮人、日本人作家が直に転載するなと言っても朝鮮人は笑って日本人作家の著作物を晒し続けます

小さな韓国市場から日本へ渡ってきて日本の出版社で漫画を描く朝鮮人が増えています
日本の漫画は無料だ。私たち朝鮮人が描いた漫画は日本人が買え!それがあいつらの主張

泥棒朝鮮民族の作家を日本から追い出せ!


620 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 20:27:32
>>616
お前それは超理論過ぎるだろw

621 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 20:31:17
>>616はあれだな、
悪の大王を倒すとか銀河系が滅亡するとかしないと転とは認めない
神のスケールの持ち主だな。

622 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 22:09:37
前にも?って思った事あったから憶えてたが>>562>>616か。

明らかに起承転結を捉える感覚が狂ってるがまあ分からなくもない。
多分長編の漫画やアニメで起承転結を計ってきてるから感覚が狂いまくってるんだろう。
連載じゃ1話単位で起承転結も起こらないしたくさんの伏線、サブストーリーなどが
同時進行してくから複数の起承転結が網の目のように張り巡らされた形になってるしね。

DBで例えると
起 悟空が武道家見習いになるまで
承 ピッコロ大魔王による世界征服がはじまり悟空達も様々な修行をし出す。
転 戦い勝利する
結 平和が訪れる

な感じで長編の大きな単位でしか起承転結が見れない頭になってるんだろう。
なんかの短編集でも買ってきてその読切の中で起承転結に分けるトレーニングとかするといい。
さすがにその感覚のままじゃ物語なんか描けないと思うぞ。

623 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 22:17:50
こうやって各々、独自の理論や考察を2ちゃんに貼ったところで
まったく意味がないと考える。仮にネットに貼られている理論や考察が
創作する上でメリットになりうるなら、業界はとっくの昔に有望な新人で
溢れかえってるはず…

でも現状はその逆で業界はかつてない程の新人不足。
つまり、ネットの書き込みという、何の裏付けもない不確定情報を
ザル感覚で吸収すると、せっかく伸ばした才能を汚す結果に繋がるやも
知れないと言うことだ。

624 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 22:20:44
>>622
戦い勝利するの何が転なんだ?
そのまま順当な流れじゃん

625 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 22:26:58
>>624
* 物語における起承転結の一例

起 → 物語の導入部。その物語にはどんな登場人物がいるか、どんな世界・時代に住んでいるのか、登場人物同士の関係はどんなものか、なぜその物語は始まるのかなど、これから物語を読む上で必要な知識を紹介する部分。

承 → 物語の導入である「起」から、物語の核となる「転」へつなぐ役目を果たす部分。ここは単純に「起」で紹介した物語を少し進めるだけで、あまり大きな展開はないのが普通。

転 → 物語の核となる部分。「ヤマ」ともいわれる、物語の中で最も盛り上がりを見せる部分。物語の中でも最も大きな転機を見せる部分。

結 → 「オチ」とも呼ばれる部分で、物語が進んだ結果、最終的にどうなったのかを描いて物語を締めくくる部分。


別に言葉どおり思いがけないことが起きるって意味で取らなくていいかと。

626 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 22:35:13
>>624
さすがにもういいかげんにしてくれよ。そんなのも解らないんじゃ
ストーリー作りの話に加わる資格もないだろう。ROMってろよ本当に。
このまま行ったら世界がピッコロのものになるはずだったのが
悟空に破れたことでそうならなくなった。これは転だろう。
これで解らないんならもう説明のしようがないわ。

627 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 23:14:02
>>623
>>207

628 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 23:14:38
AVみながらエロ漫描こうぜ

629 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 23:38:25
個人的な起承転結のイメージ、

起=基礎となる設定を描く部分、映画でいうなら主人公の「日常」を映している冒頭の部分

承=何かが起きる部分、映画でいうなら主人公に「非日常」が次々に襲い掛かる部分、
  (クモの能力に目覚めるとか自分が魔法を使えると知ったとか、それで調子に乗ったり凹んだりする部分)
  主人公の「成長」や「変化」が行われる箇所

転=話の流れに変化が行われる部分、「非日常」の中で主人公が何かを決める箇所、
  映画で言うなら一山超えた後に主人公が静かに何かを「決断」をする場面など
  (みんなから嫌われても人を救い続ける、とか魔法とか名声とか関係なく、誰かを救いたいと思う、とか)

結=何かの結果が出る部分、主人公の「決断」から何かしらの決着が付く場面、
  (ハリウッドの神話構成論的には再び(しかし何かが変わった)「日常」へと帰還するのが王道で望ましいとされている)

自分はこんな感じに考えているので、正直上で描かれている「ピッコロとの戦い」みたいな最終決戦って
その前くらいからすでに「決」の部分ではないかと個人的に思っている
「転」の「決断」を果たしている場面ですでにラストバトル〜後日談までの流れは決まってしまっているんじゃないかと

俺自身は起承転結を深く意識して話を考えた事ないので異論は幾らでも認める

630 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 23:41:25
俺個人的には、
とても参考になるスレ。
ありがたい。

631 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 23:43:10
>>625
それだと承が物語の要素として意味をなしてないよな
その承を起にひっくるめて、俺の言う承が君の言う転にあたる、
つまり俺の言う起承結と君の言う起転結がほぼ同じと思ってくれたらいい

転は文字通り転換で今までの起承を揺るがせるんで、
そこにいきなり結を入れたら話が通じなくなる
だから転の後には新たな起承結入れないといけない

話を不安定にして続きに興味持たせるために
連載作品の各話の終わりには引きとして転を入れたりするけど、
ジャンプの打ち切りの場合そこから強引に結に繋げるんで超展開になる

632 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 23:46:15
バトル系だと脇役が唐突に成長すると死亡フラグ


633 :スペースNo.な-74:2008/11/12(水) 23:50:42
>>630
なんだかんだいっても話す内容はみんな真剣でちゃかすような輩もあんまり来ないもんな。

634 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 00:06:58
>>629
>「転」の「決断」を果たしている場面ですでにラストバトル〜後日談までの流れは決まってしまっているんじゃないかと

それは話の先が分かってる作り手側だけの目線になっちゃってないかね。
悟空がピッコロと戦うという決断をしてもまだピッコロに勝てる保証なんかどこにもないんだから。

この場合でいうとだんだんとピッコロの支配力が強くなりさらにピッコロの世界征服が確実になっていく
これが承だ。
ということはその確実なものが覆る瞬間、悟空の勝利が転
それによって平和が訪れる、これが結でしょう。

もちろん話的に主人公が死ぬはずないから勝ちは決まってるとかいう穿った見方もそれは違う。


635 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 00:25:38
>>634
区切りの基準が根本的に違うのに「俺の区切り方ではこうだ」と言ってもしょうがないだろ

636 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 00:31:37
起承転結の区切りまで人それぞれみたいに思ってるやつがいるのか。
これは完全に正解と間違いがあるものだろ。
どんだけゆとり脳なんだ。

637 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 00:38:56
>>634
これはバトル漫画に起承転結を当てはめているからこそ思う疑問なんだが、
それだと最終的に「負ける」話、もしくは大勢に影響を与えられなかった話には
起承転結が無い、という事になるのか?

第二次世界大戦でアメリカに一矢報いるために、手紙とか遺書を残して散る
特攻隊員の話を描いた映画とかどう?

「生き延びるより、命を使って故郷を救いたい」と
一大決心をして無謀な作戦を了承し、結果やはり負けてしまったものの
それを見ていた者たちに何かを伝える事が出来た…と考えるなら
俺敵には「転」も「決」もあると思うんだが

638 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 00:41:52
「決」じゃないよ、「結」だよOTL

639 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:03:05
>636
残念ながらそれで大暴れした奴がいるからなあ
あれは酷かった
たぶんそいつまだ居るだろうし


640 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:09:33
>>634のはマクロ視点、>>637のはミクロ視点なんじゃないかな
主人公の決心は大勢に影響なくても主人公には重大な転機だ
普通漫画は主人公やその周囲の人に感情移入して読むから
ミクロ視点をメインで考えていったほうがいいんじゃないかと思う
もちろん作者が読者と同じようにミクロ視点に傾倒しすぎても駄目だろうけど

641 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:12:25
>ハリウッドの神話構成論的
おい。こいつなんとかしろよマジでw
多分論争したくてたまらないだけなんだろうな

屁理屈こねだしたらきりねぇよ。結に転も入ってると個人的に思うじゃな
「ヤマ」の部分が無いのになんで物語が成立するんだよ

642 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:18:01
>>637
いや、それも立派な転で結だと思うよ。
別に勝たなくちゃいけないとかそういうわけじゃない。
話のテーマ、切り口の違いかね。
勝ち=転とかではなくて今までの状況が覆るのが転。

DBはさっきと言いかたを変えれば悪の世の中になるはずだった
のが転じて平和が意地された。

その戦争の話は硫黄島の手紙っぽいもの?、まあ多分こういうものだと予想するが
主人公側は日本兵、ストーリーの流れとしてはアメリカ有利、アメリカ人は
自分の命すらものとも思わず自分らの仲間を攻撃してくる外道集団と思ってる。
この考えが覆すのが転にあたる。

最後米兵に一人囲まれた主人公に捕虜になるようせまると
武器も無いのに鬼気迫る顔で襲ってくる、やはり日本人は外道だキリングマシーンだ
と確信し撃ち殺す。
そして死体を探ると日本兵の懐から本国の家族への思いを綴った手紙と写真が。
そこで「ああこいつも自分らと同じ人間だったんだ、さっきの表情は殺人鬼の顔ではなく
恐怖と悔しさ、家族へ別れの涙に歪んだ顔だったんだ。」と米兵は日本兵への
考えを改める。これが転。
結はそこで考えを改めた米兵が日本との友好に繋がる職について活動しだす、とかそんなところだろうか。

まあとにかくテーマによる、だね。この話は勝つ事が目的でなく
戦争の無情さを伝えることにあるのでそれにかかわることに起承転結を当てはめていく。

643 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:20:26
×アメリカ人は 自分の命すらものとも思わず自分らの仲間を攻撃してくる外道集団と思ってる。

◯アメリカ人は日本人を自分の命すらものとも思わず自分らの仲間を攻撃してくる外道集団と思ってる。

644 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:23:01
さっきの論争は起承転結や序破急以前に
理論を固めないほうがいいって奴だったが
これはもう明らかに「起承転結」っていう理論の
話だからな。正解・不正解に分かれると思うよ

645 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:27:20
起承転結ってそんなカッチリしたもんじゃないだろう

流れに沿ってドラゴンボールでいくなら
ピッコロを倒した瞬間、仮に『転』でもいいけど
あの瞬間、卵を吐いているわけで、次の『起』も兼ねているし
『承』とされていた修行、その修行というエピソードの中だけでも
小さな起承転結が入っている
もっと大きく見たら、サイヤ人襲来あたりでやっと承あたりだろう

正解なんてひとつじゃない

646 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:35:53
>>645
いや、まさにその通りだよ。
>>622>>616がそういう長編のマクロの目でしか起承転結が見れてないから
細かいエピソード単位で見れるようになったほうがいいって言ってるだけだよ。

でもそういう細かい単位にも正解はある。
というか、正解とかそういう問題ではなくそうなってる。

647 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:36:06
>あの瞬間、卵を吐いているわけで、次の『起』も兼ねているし
そんなのは別個として考えてくれよ
それを言い出したら、ドラゴンボール全体で話し合わないとおかしくなる

少なくとも起承転結っていう理論自体は上で625が説明してるような
意味合いでいいと思うけど・・・・内容で多少の動きがあったとしても
それはその理論でおさめてくれよ。序破急の方が性にあってんじゃないの?

648 :562:2008/11/13(木) 01:42:02
>>622
そんな風に思われてたとは知らんかったが
>>616は俺じゃないよ
アレは
「ルフィが成長して他の海賊や海軍を倒して最終的に全体で最強になってしまった
場合、海賊王に既になってるんじゃないか」って意味
そんな他意はねーし

649 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 01:54:58
序破急つーのは話のリズムのことじゃないの

650 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:01:52
荒れるように何度も見せかけて真っ当に話が進んでいく
珍しいスレだここは。

651 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:10:08
序破急ってのはハリウッド三幕構成論とはまた別なん?


652 :622:2008/11/13(木) 02:11:50
>>648
別人だったのね、ごめんよ。
ちょっとうかつで余計な発言だったね一行目は。

653 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:13:59
かわらんよね
つか、起承、転、結 も一緒
とまでは言わんでも、大まかには被ってるんじゃない?
先祖が共通なのかもね

654 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:22:57
そろそろ必要になってくるころだと思うのでこれ置いときますね



|  |
|  | ∧∧
|_|(´・ω・`)
|桃|o   ヾ
| ̄|―u'   桃太郎 
""""""""""""""""

655 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:25:29
>>640
なるほど、ミクロ的とマクロ的か、
確かに俺の考えは全体の流れを把握するってには狭すぎるのかもしれん
てか個人的に様式美と化している流れ(アンパンマンがバイキンマンを殴り飛ばす所とか)
にはあんまり興味が無かったりするから、そういう嗜好が出てるのかも知れん

しかし、そういう様式美と化すほどの確固たる流れがあるからこそ
ミクロ的な部分のシナリオも活かせるって話だろうし
視野を広く持つべきか、

>>642
テーマに対して起承転結ってならキャラの目線で見てる俺の起承転結とは確かにズレるだろうなあ、
俺の転の部分は言わばテーマにおける転が始まるキッカケの部分って感じだろうし、

てか、同じ様で違う要素の起承転結を言ってる感じだな…
テーマの起承転結か、キャラ視点の起承転結か、って所か
もうちょっと頭冷やして考えてみるか

656 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:28:42
このスレは学ぶというよりは学ぶモチベーションを得るスレだと思った方が良い
みな自分の考えを整理したくてそれを書いてるだけだと感じる
だから非常に読みづらい

657 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:31:52
>>656が的確すぎて深夜に吹いた

658 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:43:33
>>656
わかる。結局自分の意見を放出することによって
自分の中でその問題を整理し再認識したかったり
もう一度考え直してみたりしてるんだよね。
人の意見を聞くってよりその要素のが多いかもな。
>>623で意見を貼っても意味がないと言ってる人いるが
実際このスレの内容で勉強しようとしてもさほど効果ないかも。
それは専門書とかでも同じかもしれんが。
でも意見を吐き出して脳みそを回転させることが
脳とモチベの暖気になるような気がする。

659 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:53:16
「客相手」ではなく同業相手のモードなのである程度仕方ない面はある
自分だってお客さんに読んでもらうモノを創ろうとしている者なんだからという
自覚みたいなものは持っていたいのだけど、なかなかねえ

660 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:54:22
正解を言うと「上から目線」とか例外作品持ち出して全否定されるからな
物語は自由なものだとか言って素人が勘違い理論展開させたり
正解を出そうとせず思考停止させる奴が多すぎ
だから曖昧な意見を出す人間しか残らない

661 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 02:58:23
正解というか「基本」を軽視してる
ようなレスが多い印象はあるね。

662 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:02:15
>>660
あんたも的確だなw

663 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:04:22
俺も正解というよりは基本という考え方をするのが良いと思う

664 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:06:13
言ってるそばから上から目線が

665 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:08:43
気を使う人は正解を○○だとこうなってるって言い方する

666 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:09:08
実際「上から目線」は大して間違ってないけどな
変化論者もそうだったわけだし
俺から見れば「同業相手に知識を見せ付けて優越感に浸ってる」方が
印象として強いし、「反論?受け付けないよ」って奴のが大分思考停止してる。
個人として物語の正解を確立させればいいってことだろ。
そんなん強制されてもウザいだけだろ。うわべだけとってたら駄目だよ


667 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:10:21
まぁどれが正解だとかどれが正しいとか誰にもわかんないわけで。
とりあえず変なこと言う奴は叩かれる。それだけだな。

668 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:12:09
定義の部分でもめるからなー


669 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:18:41
2chで態度がどうとか期待するのが間違いだろ

670 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:21:45
態度以前に素人が素人呼ばわりはワロタ

671 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:23:16
本読んだ奴とそうでない奴とでは明らかにレベルが違うけどな

672 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:23:42
初心者は〜くらいに言い換えれば面倒ごとは回避できる

673 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:28:19
本から拝借しただけの知識じゃあな。変化の奴がいい例だな

674 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:31:37
本の知識すら無いのが問題

675 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:33:44
変化の話は言い出し方は悪かったが
内容は別にそんなおかしなこと言ってるとは思わなかったが。

676 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:34:49
内容はやたら長かったけど結局同じ事言ってるだけだったな

677 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:38:10
しかし今日暴れてたストーリーは自由だ厨は
一作も話書いた事もないのにほざいてる臭かったな。
自由だなんだ否定してくるだけで具体的なことひとつも言わなかったよな。

678 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:43:16
ストーリーは自由だ厨って何?ウザいウザくない言ってた奴よか
全然具体的で頭良いと思ったけど。最後602とか酷かったろ

679 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:47:20
王道や起承転結の話したらやたらに食ってかかってきて
>>616あたりでボロ出したやつだよ。つーかお前だろ。

680 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:48:22
起承転結は思いつきでしゃべりやすいから無駄に盛り上がる

681 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:49:42
もう全員コテつけた方がいいんじゃね?

682 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:50:47
ここでID分ったら2度楽しめるなこのスレ

683 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:51:03
616は俺じゃないし、何でそんなにそいつ嫌ってるのかは知らんけど
王道の話じゃ602が論破されてたのは言うまでもないだろ。
起承転結はまぁ確かに616がアホだったな

684 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:51:44
次回ID有りの板でいいだろ

685 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:52:34
まじめな提案、次はID出る別の板にスレ立てた方がよくね?
適切な板があるか知らないけど

686 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:53:46
>>679=>>602かw

687 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:54:48
>>683
なんか必要以上に必死だなお前。

688 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:56:52
というかストーリ自由論者=起承結論者で見てなかったし分かんね
御前だけじゃね?

689 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:57:44
???
>>602の内容って論破されたとかそういうもんじゃなくないか?
ただ仕切ってるだけのレスだろ。

690 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 03:59:53
ここエスパー多すぎじゃね?

691 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 04:01:04
あぁそういうことか
論破って言い過ぎだったのかもしれんな
>>602>>603のやり取りで>>602が「話題出さない奴はレスすんな」
っていってんのに話題だしてないからアホだな〜って印象しかなかったからかも

692 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 04:03:01
お前バカだな←バカって言った奴がバカ←じゃあお前がバカ(ry

693 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 04:05:00
エスパーとして生計を立てた方が儲かりそうだな

694 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 04:06:17
誰か「みんな一体誰と戦っているんだ…」のトランクスのAA貼っといて

695 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 04:11:14
起承転結論やってるときって他のネタスルーされるし邪魔なんだよな


696 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 04:13:32
なら今言えや

697 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 04:27:15
次スレ創作発表板なんてどうだろ?
向こうの自治スレに聞かないとなんとも言えんが

698 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 04:58:58
この混沌も嫌いではない

699 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 06:01:25
起承転結の議論すごく勉強になります
ただ僕にはちょっとむずかしいので
どなたかわかりやすい例でお願いできますでしょうか?
誰でも知ってるお話ってことで桃太郎でお願いしますm(_ _)mぺこり


700 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 06:03:37
桃太郎の転ってどこだ?
ちょっと考えてみたけどわからん
誰かわかる人いる?

701 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 06:04:25
うん桃太郎で勉強するのが一番いいね

702 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 06:06:31
それじゃあ桃太郎で起承転結はじめるよみんな

703 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 06:07:03
はーい
お願いしまーす

704 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 06:07:57
全部一人だと思ってしまうな

705 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 06:08:51
ビクッ

706 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 07:06:32
桃太郎の話のメインってどこよ?

707 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 11:09:52
桃太郎は出オチ
桃から人が出てくるところが一番盛り上がる

708 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 12:45:18
みんな頼むから「桃太郎」という名前の焼却炉に入らないでくれ。
「どうしても」というなら「転結『起』・『承』転・結起承『転』・『結』」
で火が消えるか試してくれ。

709 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 13:53:41
桃太郎の元の話に転は無いよ
転と言うのは読者の予想を裏切る部分だから
だから桃太郎の話に転を作りたいなら、例えば、
鬼達を滅茶苦茶強くして、読者にうわーこれは勝てないと思わせ、そこから桃太郎達が何らかの機転を利かせて勝つ様にするとか

710 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:12:25
まあでも単純に考えたら鬼を退治したところを転としていいんだろうが
この鬼がそもそも世の中に害をなしてたのかどうかもイマイチパッとしないし
本当にメリハリが無さ過ぎだな桃太郎。

711 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:13:07
・起承転結を桃太郎で例えるループも勘弁な!

712 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:14:40
王道は転は無いこと多い
転は技巧的なんだよ

713 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:18:19
王道ってたとえば何だよ

714 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:23:59
>>712
王道じゃなくて昔話や童話とかだろ。
ごく普通の物語の王道にはちゃんと転あるだろ。


715 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:35:45
オレが今思い出せた王道といえるだろう作品

みにくいアヒルの子
走れメロス
巌窟王 モンテクリスト伯


716 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:42:29
桃太郎のモチベーションが何かを決めてないから
gdgdになってるんだと思うが、どう?
このままだと、どう構成し直しても形にならん。

717 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:44:45
ジョジョ第三部は長期連載にも関わらず大きな転が無い作品だな
ストーリーが「起:ホリィを助けるためにDIOを倒す→結:DIOを倒して物語終了」と一貫してる
各話・数話単位での転はしつこいほどあるけど

718 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:51:33
ホリィを助けるためにDIOを倒す、は転でしょう。
起で立てた目標を果たすのが転であることは一番ノーマルなパターンじゃね。

719 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:52:35
転=読者を裏切る意外性要素なんてまさか本気で思ってるのか
転って物語の転機のことだろ。変わり目とかそういう意味


720 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:54:48
>>718
それは結だろ
初期の目標果たしたんだからそのままフィナーレ

721 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:55:20
訂正
×初期の目標果たしたんだからそのままフィナーレ
○初期の目標果たしてそのままフィナーレなんだから

722 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 14:57:04
ジョジョ一回しか通して読んでないからうろ覚えだが
起 丈太郎能力に目覚める、以後、不可思議な事件に巻き込まれるようになる
承 DIOが主犯と発覚。ホリィを助けるためDIOを抹殺に
転 DIO登場。圧倒的な力を見せ付けられ仲間を失う
結 丈太郎覚醒。DIOを上回り処刑完了

終わったよ・・・アブドゥル イギー ポルナレフ・・・

723 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:00:59
>>717にとっては転がないで正解
>>718にとってはDIOを倒すところが転で正解
>>720にとってはそこが結で正解

作者にとっては「そんなの意識して作ってないよ」が正解…かな

724 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:01:34
メロスって王道なのか
赤頭巾とか白雪姫とかそこらへんのことかと思ってたんだが

725 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:02:29
桃太郎の楽しみ方がわからない奴は話を作るセンスがないと思うよ。

726 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:03:05
>転と言うのは読者の予想を裏切る部分だから
地味にヤバい思い込みじゃない?

727 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:03:44
・荒らしや頭悪い発言はスルー!

728 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:04:45
メロスって出ずっぱりなのに
親友のセリヌンティウスと暴君のディオニスのほうが
魅力的だな

729 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:05:46
白雪姫は主人公が受動的過ぎて分類しづらいな

730 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:06:35
転は承太郎も時を止める能力だったでしょが

731 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:09:24
>>730
DIO戦だけで言うとそうだけどな
承り太郎が時を止めるのとエジプトツアーとは直接関係が無い

732 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:09:39
ここ見てるとお前らホント頭悪そうだなwww
俺なんか今日バイト先で、333円の買い物したやつが、千円札を出してきたから、
レジに打ち込む前に、つり銭777円をソッコー渡してやったら、
俺の暗算の能力とそのスピードに、すげえビックリしてたよ。

733 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:10:07
そうか?復讐劇って点で見れば結構分類できるんじゃない?

734 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:11:38
>>732
さすが天才、釣りのダブルミーニングとな。

735 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:13:27
>>732
お前のレジに並ぼうと一瞬思ったが、やめとく
1万円札出したら7777円返ってきそうだもん

736 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:15:10
白雪姫って原作だと小人にマンコ舐められたりするんだぜ確か

737 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:16:12
一円たらねーよ

738 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:18:55
>>731
エジプトツアーと関係大有りでしょが
DIO倒すために旅してて勝てた理由の直接の転機になってんだから

>>729
コラテラルストーリーと言う一大ジャンルでしょが
巻き込まれ型は王道パターンのひとつ

739 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:26:04
>>737

740 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:28:25
>>738
巻き込まれ型は解放されるために能動的に動くんだが
不思議の国のアリスみたいに
白雪姫はそれすらしないから
自我無いんじゃね?ってくらい

741 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:33:49
>>740
テンポよく災難が降りかかってきて展開を楽しむ話でしょうね
自我よりもおっとりとした高貴さでキャラ立ててるとかじゃね?

742 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:54:31
承り太郎と誰一人書かなかったのは何事か!?

743 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 15:59:03
マロン帰れ

744 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 16:22:23
白雪姫って何度か殺されかけてるからな
不思議な国のアリスと違って
流石に能動的に女王様殺しにいったら今のご時勢まずいでしょ
原作では最後確か女王殺しちゃってるけど

745 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 16:58:29
ぶっちゃけ災難降りかかる系は苦手だな
今のお涙頂戴系のTVドラマとかとても堪えられない

オタク市場って、
そーいうドロドロしたのがイヤで流れてきてるヤツもいると思う

746 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 16:58:33
>>723
本当に全部正解だと思ってるのか?正解は>>718だろ。
お前はかけっこはみんな一斉にゴールしたい派か?
それに作者が意識してるしてないなんて関係ないだろ。

747 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 16:59:23
>>746
違うよ
本気で馬鹿なの?

748 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:00:36
>>747
じゃあ説明してよ、オレバカだから。

749 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:01:27
746が>>718すぎて吹いた

750 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:02:30
>>748
正解不正解を決めるには基準が必要です
しかし起承転結という言葉にそんな基準はありません
だから正解不正解を決めるのは無理です
俺の基準が世界の標準とか言い出す馬鹿じゃない限りね

751 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:06:05
1000-333=667

752 :737:2008/11/13(木) 17:07:49
>>737

753 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:08:02
>>750
起承転結は明確な区切りができるものだよ。それは昨日あたりの話でもいわれてるが。
足し算の計算ができるようになったらみんな1+1を2と答えるように
起承転結もみんなが同じ答えをだすものなんだよ。
それが分らないとしたら君が勉強不足過ぎだよ。


754 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:09:34
>>753
だったらそのソースを出してくださいね
勉強不足とかで煙に巻かないで

755 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:09:57
「それが分らないとしたら君が勉強不足過ぎ」
どっかで聞いたような・・・w

756 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:18:40
人の言葉引用するようじゃ
どっちが勉強不足か分かったもんじゃないな

757 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:21:33
またこの流れか
ほとんど禅問答じゃないか

風が流れるから旗がなびくのか、
旗がなびくから風が流れるのか、

若い禅僧二人が言い合ってたら、和尚さんに修行が足りんと怒られたそうな

758 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:22:12
>>754
ソースは昨日の話で十分過ぎるほどでてるだろ。他にも本でもネットでも探せば簡単に見つかるだろ。
こうなるともうめんどくさいからいいよ。オレが悪かったよ。

759 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:30:53
どうせ誰かが本当の正解を出したとしても
自分の間違った認識を信じ込んでるやつはそれを否定してくるし
証拠にソース出せとかいう話になっても
どんなソース出したってまたそれだけが正解じゃないとか言い出して
ぐるぐる回るのは目に見えてる。

760 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:34:22
>>759って昨日の>>677でFA?

761 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:34:41
>>759
だから・・・君が支持する説では君が考えてるのが正解でいいの
でも他の人が支持してる説ではそれは正解じゃないの
んで、自分の説を他人に押し付けないでね?言ってる意味わかる?

762 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:42:38
>>745
お涙頂戴て・・・
それはいいけど今のドラマでお涙頂戴な作品ってある?
スイーツ(笑 なの以外で

763 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:43:46
水戸黄門
毎回泣けるぞ俺は

764 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 17:57:44
>>762
あんま見ないからよく知らない
けど漏れの場合、ドラマって無性にチャンネル回したくなる瞬間があって
んだから見ないんよ


お涙ちょうだいっていうか・・・
ドラマってエグい悪口とか、誹謗中傷多くネ?
何か毒の部分が多過ぎて、潔癖な自分には堪えられない

人の汚い部分が出過ぎてるっていうか・・・まあ、趣向の話なのかもしれん

765 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 18:13:35
起承転結の話題振ろうと思ってたんだけど
なんか恐いのが来ちゃいそうな空気だからやめといたほうがいいか。

766 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 18:20:09
そうしなさい

767 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 18:27:10
まぁ「ライフ」とか「恋空」とかは流石にひいたが・・・
「SP」とか夜中やる奴は以外と面白かった気がす

768 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 20:00:29
おいおいライフを恋空と一緒にしてんじゃねーよ

769 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 20:11:45
柔軟になった方が良いよね

770 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 20:24:55
おめーの席ねーから

771 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 22:40:13
まあ、古味厨が周りをブンブン飛んでるわけだが

772 :スペースNo.な-74:2008/11/13(木) 23:58:14
相変わらず起承転結の定義でもめてるのか。
俺は3幕構成派だからどうでもいいけど
手持ちの本に起承転結の概要があったから書いてやるよ。


起1:承2:転結1

物語には始まり(起)と終わり(結)があり
クライマックス(転)でドラマを最高潮に盛り上げ
その始まりからクライマックスを繋ぐのが(承)です。

byシナリオセンター講師:柏田道夫 「シナリオの書き方」より

俺らみたいな素人の言葉よりプロがこう言ってるんだから
これでいいんじゃねーの?

773 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:03:19
プロなの?
代兄講師だとかその類じゃなくて?

774 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:06:08
>>772
それだと手塚治虫の起承転結論と違うから認められねーな。
プロとして柏田より手塚のほうが当然上だから。

775 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:07:58
経歴見ると小説家、劇作家、シナリオセンター講師って書いてあるな。
主に小説関係で色々受賞していて、著書もあるみたいだ。
このシナリオセンターからは330余名のライターを輩出してるってさ()笑

776 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:20:27
三幕構成派なら序破急にしたほうがいいと思うんだけども・・・w
手塚じゃなくて石ノ森だろ確か。漫画家としては手塚より上だと思うし
まぁどっちにしろギネスもってますけど

777 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:20:43
>>774
手塚のやり方とこいつのやり方とどっちが自分の水に合うかだろ大事なのは
全ての野球選手がイチローの真似すれば上手くなるわけじゃないさ

778 :720:2008/11/14(金) 00:22:47
>>774
どう違うのか具体的に教えてくれないか?
てか、まあ創作系の技術に絶対なんて有り得はしないが
>>772が言ってる事はかなりシンプルにまとまってて
意外と崩し難い主張だと思うんで

779 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:23:45
>>778
偽物乙

780 :778:2008/11/14(金) 00:25:48
すまん、別スレで付けてった名前がそのままだった
おれはこのスレの720じゃない

781 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:28:16
三幕構成派だと
設定提示
本ネタ部分
結末提示
で誰が分解してもたいてい同じになる

782 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:34:25
たいていって書いてるから大丈夫だと思うけど
また「ここで区切りになっている。それ以外認めない!」
みたいなのが湧いてこないか心配

783 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:36:32
バイキンマンは本当はバイキンマンではないんだよ。
ジャムおじさんが初めてパンの擬人化に成功した初号機・ジャムパンマンだったのだ。
しかし彼には致命的な欠陥があった。全身がパンで出来ていたのであった!
そのことに気づいたのは、雨の続くある日のこと。彼の体は少しずつカビに侵されていた!
新しいモノを造ればいいのだが、それは全く別のモノ。記憶や思いまでは受け継ぐことは出来ない。
このまま朽ちていくしかない・・・そう告げられたジャムパンマンは
降りしきる雨の中、工場を飛び出して行った。
ジャムおじさんは今回のことを教訓に、体に脳となる部分を内臓し、
パンのエネルギーで動くパン用人型決戦兵器を造り上げた。
後のアンパンマンである。
その頃、ジャムパンマンは全身がカビに覆われ、もはやパンであることすらわからなくなっていた。
彼の心は怒り・憎しみが増大していくが、まだ良心が少し残っていた。
そう、ジャムである。保存が効くのが幸いしたのである。
しかし、彼の心の暗黒面は増大し続けジャムを取り出してしまう。
そうして彼の心は暗黒に満ち、バイキンマンは誕生した。
余談ではあるが、その時取り出されたジャムはバイキンマンによって錬成され、ドキンちゃんになった。
暗黒面に支配されたとはいえ、愛に飢えていたのだろう。
しかし、彼の思いとは裏腹に、彼女は食パンマンを愛してしまった。
やはり元はジャムということか、味の無いパンを求めてしまう。悲しい性である。


784 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:48:35
自分が起承転結の把握があやふやだから
区切りはひとそれぞれ論を押してるやつもいそうだけどな。

785 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:53:34
自論強行論者って自論意外とあやふやだよな

786 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 00:58:32
ひとそれぞれ論なんか自論からしてあやふやだろうw
なんかソース出せとか言ってるけどあんたこそその理論のソース出せって話だよ。
自分も同じように理論を押し付けてるのに気付いてないんだから世話ないわ。

787 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 01:08:49
おまえらは相変わらずバカでうらやましいよ。
起承転結とか主人公の変化とかプロップの何ちゃらとか元型論的アプローチやら
そんなのはテクニックにすぎないんだよ。
活用してプラスになれば活用したらいいだけのことだ。

桃太郎に起承転結がないとかアホくさいわ。
このスレで議論すべきは、
「起承転結を桃太郎にどんなふうに適用すれば面白くなるか」
ということだろ。
桃太郎に転がないというのであれば、どんな転を付け加えれば面白くなるのか。
それを議論しろ。
ストーリーをギンギンに鍛えるってそういうことだろ。


788 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 01:35:18
桃太郎はその単語が出ただけで嫌になるからなー

前スレでも書いたけどおとぎ話は一部の基本を抑えてるだけで
シナリオ技術が発達した現代ではあまり参考にならない

誰かストーリー晒してくれれば作り手だけが発言できる状況になって
>>787の望む流れになるけど、晒してもいい捨てストーリーなんて
そうそう持ってないんだよねー

789 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 01:38:54
だから言ってるじゃん、起承転結だけで無しに
「動機と解決」も示さないと意味がない、って。

790 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 01:45:17
>>786=>>759=>>677
こいつが押し付け論者っぽいな


791 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 01:47:08
×>>786
>>784
訂正。失敬

792 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 01:47:25
>>787
そうだな、そういう話面白そう。
でも起承転結っておれはテクニックとかそういうんじゃなくて
国語の授業で「この文章から名詞、動詞、形容詞を抜き出しなさい。」とかいうのと同じで
ただ文章の中の材料を識別するだけの能力だと思うんだよね。
動詞とか知らなくても日本語は話せるように起承転結が判断できなくても話は作れる。
ただちゃんと知ってると知ってない人よりそのお話を整理して見れるから
練り直したりするのに把握しやすいってことかな。

だから桃太郎にも転は元々あると思う、ただ話の詰めが甘過ぎるからぼやけまくってるだけなんだと。
これは演出やプロットをもっと詰めて話の緩急をより演出するっていう、それこそテクニックの部分だろう。
鬼に爺婆が殺されて鬼がもっと暴れ回り日本壊滅寸前で桃太郎が鬼を倒す、とか
そんな感じにしたらそこがはっきりとした転になるかな。

793 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 01:47:38
こんな犯人がいるかもしれないスレに居れるか
わしは部屋に戻らせて貰う

794 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 01:58:24
>>790
おまえさぁ、いいかげんにしたら。
さっきからそれやってるのもみんなおまえだろ。ID見えてるのか?正直キモいよ。
どんだけ言論統制したいのか知らないけどおまえが思うほど
その押しつけ論者とやらをみんなどうとも思ってないよ。
おまえ一人で粘着して悔しがってるだけだよ。

795 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:00:45
言 論 統 制 ・・・?w

796 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:04:39
待ってください>>793さん、他のスレは危険です
単独行動は慎んでください

797 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:06:29
まぁ指摘しなくとも丸分かりなんだが
発言内容で。一人で言ってたのは知ってた
押し付け論者とやらてw

798 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:14:14
鬼ヶ島いったら巨大桃があって桃太郎はそこで作られた実験体のひとつで
鬼ヶ島を目指したのはそうプログラムされていたからでどうのうこうの
雉はその辺知ってて監視してたとかどうのこうの

799 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:14:18
ここ20レスくらい内の半分近くが一人のレスと予想してみる

800 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:17:11
此処の奴は分かりやすいな
ID見えないからって分からないとでも思ってたんだろうか

801 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:18:19
起承転結もいいけど俺的にはどんでん返しについて語りたい。
どっかのサイトがどんでん返しを妙に押してたし実際どうなんだろうか?

802 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:18:21
>>798
それマジであたためてたのに…
だから腕力・成長が強化されてて動物と話せる能力があるんだと

バカッ!

803 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:23:37
>>790は見えない敵と戦ってるのか、大変だな。

804 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:26:10
>>801
具体的なことはおれ言えないけどなんかだいたい
思ってたのと反対のことが起こるとそう感じるような、感じ?

805 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:28:20
このスレ自演が多そうだなw
もうすぐID有りスレになると思うと楽しみだ

どんでん返しって何?

806 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:33:03
自演かと思うともはや全てが自演に感じてきて
極論二人しかいないんじゃないかとすら思えてきて恐怖すら感じるぞ。

807 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:33:20
桃太郎が鬼ヶ島行ったら
鬼ボスにアイムユアファーザーって言われるような展開

808 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:36:55
起承転結がしっくりこないから起承戦結で考えてる
起、とりあえず何か起こる、つかみ
承、状況・キャラの説明、盛り上がりのための伏線など
戦、クライマックス
結、着地、結末
て感じに
クライマックスも、何かを変えるためとか、新しいものを作るためだ
とかいわれればそうなんだけど、そこまで高尚に考えてないです

809 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:37:07
美味しんぼみたいなもんだな。

810 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:39:18
「起承・・・戦転結!!」

811 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:45:00
>>806
いやいや、実はここまで全部ワシ一人で書き込んでるから
二人じゃなくて一人じゃよ。と過去の自分にレス。

これがどんでん返し。

812 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:47:15
起承転結結

813 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:52:49
少しずつ読み手の意表を突くのは効果ありそうだけど
どんでん返しは諸刃の剣のような気が

814 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:58:52
>>808
いいんじゃないのかなあそれで多分。
クライマックス、転はバトルものの場合はだいたい負け戦と思われていたものに勝つって設定だろうから
負けるはずだったものが勝つ、で、バトルの勝利=転でいいんだろうね。
たまに連載とかじゃ格下とやったりするけど、例えばはじめの一歩とか
そういうときはバトルの最中に「逆転負けされる!?」って読者に思わせるよう演出すれば良さそう。

815 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 02:59:56
バトルの中の流れ変るところじゃなくて、変った結果勝敗も決まるところまで含めて転でええのん?

816 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 03:05:32
逆転=勝ちが決まるだから転に含んでいいんじゃないかなあと自分は思うけど。
勝利そのものが結果とも捉えられるよなぁ。
でもより結をはっきりさせる為にただ勝利だけってのでなく勝った結果キスのご褒美がもらえるとか
はっきりした結を用意したほうがいいんじゃないかな。

817 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 03:10:18
その負け戦で勝つってのも定番だから読んでてどんでん返しとはあまり思わないけど
リアルで起こったらどんでん返しなわけだし
一応話の形としてはどんでん返しと取っていいのかね。
作り話の中でどれだけそう感じさせられるかは作り手の腕次第なわけだから。

818 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 03:13:32
エヴァやデビルマンみたいな事いってるのか。どんでん返しって

819 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 03:18:48
13ゲーム差逆転されること

820 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 03:20:57
よく飽きもせず繰り返せるな・・・
いつもの教本信者の子と予想

821 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 03:21:16
>>819
先に3勝しといて逆転されるのもだな。

822 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 03:32:55
「どんでん返し」は簡単に言えば読者の予想を裏切ること。
大中小レベルがあり「意外性」とか「演出」とか呼び名は色々だけど得られる効果は同じ。
ハンタハンタでの例え。

大・・・カイトがやられた 王がコムギを大事にする
中・・・討伐軍VS護衛軍の対戦相手が目まぐるしく変わる ピトーとゴンの微妙なこう着状態
小・・・今週のジャンプよりピトーが「それ以上こっちに来るな」と発言
→一瞬ゴンに言ってるのかと思うがページをめくるとプフへの発言だった

823 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 03:44:23
お立ち台で巨人はロッテより弱いとか言うのもどんでん返しか

824 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 03:47:33
小は漫画内での単なるミスリード技術だね
中も似たようなもんだ
かかわってるといえば大かな。結果に大きくかかわってるのが
「どんでん返し」の定義でいいかも

825 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 04:24:24
どんでん返し、画太郎の漫画で多そう

826 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 11:49:47
どんでん返しは、ここがすごく参考になったな〜
ttp://www.arasuji.com/kouza-index.htm

もし既出だったらゴメン

827 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 13:29:09
>>826
懐かしいwwwそこのメルマガ昔とってたが
自動あらすじソフトとかいうパッチモンを売りつけようと
しつけーのなんのって怖かったwwwwwww

828 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 13:40:49
>>826
斜め読みくらいで丁度いいサイトだな
真に受けると悪い癖がつく

829 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 14:59:04
起承転結絶対論をぶち壊したい
物語の核心は転のパターンだけじゃないだろう
なんかもうこじつけてるようにしか見えない

830 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 15:00:25
ピカソもデッサンは上手かった

831 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 15:06:33
若い頃のピカソ見飽きた

832 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 15:07:45
>>829
物語の核心は結だよ
転はそのために存在する
勘違いしないように

833 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 15:27:58
>なんかもうこじつけてるようにしか見えない

当たり前
出来上がっている物語を、後から起承転結の枠組みに
無理やり押し込もうとしているから

実際こじつけてるんだから、そう見えるのは当然

834 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 15:29:21
>>832
転だけじゃないって言ってるんだから
別に勘違いはしてないんじゃないの?

835 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 15:52:03
>>834
>物語の核心は転のパターンだけじゃないだろう

物語の核心が転のパターンなんてないッ
結のみッ!
俺って決め付け厨か?w

836 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 16:01:17
物語の核心は物語の核心だよ
転でも結でもない
官憲の腐敗を霧の湖城と呼ぶようなもんだ

837 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 16:23:33
へ?起承転結の話じゃねーの?
テーマとかそっちの話題?

838 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 16:26:45
829です
核心という言葉を選択したのは間違っていました
頭を冷やして出直してきます

839 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 17:36:48
  ________
  | ______ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  | |       / ⌒  ー、  :::::::::::U:\
  | |       /( ○)}liil{( ○)   ::::::::::::::|   なにこのスレ・・・
  | |      .|U⌒(__人__) ⌒   ::::::U::::|
  | |       |   |r┬-| U...:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ  `⌒´.....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::



840 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 17:45:59
子供はお帰り

841 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 18:02:24
転が物語の核心だろ一番大事だろ
結なんて単なるハッピーエンドばっかじゃん
オバマもチェンジが大事っつってる

842 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 18:32:59








あれ、結は?な作品がたまにあるから困る

843 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 19:53:28
つーかおまえらのオレ定義で話されても

844 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 21:43:10
掲示板に貼られている適当な持論など信じるな
今の新人不足は何故かと考えろ

天才は自分の才能だけを信じていればよい

845 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 21:48:17
>>844
それってただのコミュニケーション不全だろw
学ばずして完成したってか?

846 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 21:54:49
最初の一本は学ばないで作ったけど、良い評価貰ったよ。

847 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 22:08:48
>>845
2ちゃんで管を巻いてる奴の持論などゴミカス以下なんだよ

848 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 22:09:44
才能なんていつまでも続くわけがないんだし
安定をちゃんと求めたほうがいいよ
少なくともプロになろうって思うなら責任は持たんと

とがし・・・?何それ?

849 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 22:28:29
>>847
2ちゃんに何で来てるん?

850 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 23:46:18
興味本位で

851 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 23:48:16
類は友を呼ぶってことだな

852 :スペースNo.な-74:2008/11/14(金) 23:51:08
かなしいな

853 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 00:46:04
>>846
オレも最初の素で描いた一本で受賞したよ。
そっから5順調に評価上げてったが3作目描き終わったあたりから
このままのやり方でネタ出しとかしてたら雑誌に載る
ペースとクオリティで描くのなんか到底不可能だと感じだした。
それで5作目終わったとこで完全にこのままじゃいかんと思い
今までの自分の理屈全部ひっくり返して一から考え直す地獄の作業が始まった、、、。

854 :853:2008/11/15(土) 02:03:51
     *      *
  *     +  うそです
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *


855 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 02:13:54
そういうのは長文で賛同レスがついたときにだけやれ
必殺はしごはずし

856 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 03:38:57
漫画に関して言えば読切が載るだけなら
世間が思うより楽。そのころの俺も何も知らなかった。

857 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 06:50:34
今はどんだけレベル高いねん・・・ゴクリ

858 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 14:42:46
このスレプロ志望者増えてきてねーか?

859 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 19:22:00
んなバカな

860 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 19:48:52
自分がプロであるかのように発言するやつは多いけどな

861 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 19:50:15
そもそも何で漫画で投稿向けの短編書くのが前提なんだよ
俺は東方みたいなSTG作るんだよ

862 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 20:12:31
漏れは贅沢にADV+SLG+RPG+エロゲな子
この手のにはシナリオ糞が多いから、だからこそ気合入れてる

エロゲに関するかぎり、プロになるのは難しくない
問題は給料と労働条件と社会的立場とデスマーチだ

863 :スペースNo.な-74:2008/11/15(土) 23:29:25
どんなシナリオですか

864 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 00:57:04
俺は小説書くの前提だよ。

865 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 01:09:35
小説は創作文芸板の方が適切でしょ。

866 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 01:13:45
ストーリーを鍛えるのに板など関係ない。同人で小説書いちゃ駄目だとでも?

867 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 01:28:53
同人小説なら問題ないだろ
商業誌向けの漫画描いてる奴こそ漫サロでも行けばいいのに

868 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 01:32:12
誰がどの板見ようとどうでもいいだろ
それにしても過疎ったな。

869 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 01:49:13
投稿マンガを前提に語られてもちょっとあれだけどな

870 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 01:52:58
このスレって
投稿マンガ、同人マンガ、同人小説、ゲームシナリオ等々を
書こうとしてる人が一堂に会してるのかな?

871 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 04:04:21
いろんな人がいるんじゃないか

872 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 04:19:46
ここは同人ノウハウ板より前に2chである以上、誰が書き込んでも良い。
許されるのはせいぜい誘導くらいだな。
簡単に排除しようとすんな。

873 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 04:37:48
各々の前提条件がかなり異なるから
話が噛みあわず
無闇に荒れてる気もする。

874 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 04:38:59
俺が知る限りストーリーに関するスレってここぐらいだから
色んな人がいると思うぞ

875 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 07:50:46
無駄に熱くて混乱してはいるが、悪意を持った純正の荒らしってのは居ないと思うぜ

876 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 14:24:20
俺が知る限り2chでここが一番まともにストーリーの話できる
他が酷すぎるってのもあるが

877 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 15:07:43
>>872
誰が書き込んでもいいけど、どんな話題を書き込むかには2chにも決まりがある
「板違いだけど他の板ではいいスレがないから見逃してくれ」ってんならともかく
ルールを破るのを前提によくもまあそんな傲慢な態度とれたもんだよ

878 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 15:32:43
つーかここから出て行け!なんて言ってる奴はいないよな

879 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 17:30:54
二次創作だから何よりキャラ重視なんだけど
そのキャラに沿ったストーリーを作るのが難しい
よさそうなプロットの作り方サイト見つけたんだけど
全然進んでないや

880 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 18:11:56
872はそんな傲慢には見えん

二次創作はむずいよ
キャラクターを一度分解して、自分の中で再構成しなきゃならない
そいつに一度失敗すると・・・なかなか立ち直れない

何か二次創作って適正があるよな
漏れはそのままコピーを作るのが苦痛過ぎてダメっぽい

むしろドラクエ3とかキャラの人物面が薄い系統を、
独自の性格と、独自の世界観の解釈でオリジナル作るのが好き

881 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 18:26:02
>>879
>サイト
差し支えなければヒント教えて欲しい

882 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 19:03:57
>>880そうだよね、本当に難しい

>>881「プロット」だけでググると上位に出てくるサイトだよ
メインは小説なんだけど中身が充実していて、
ストーリー作りにはよさそう
ノウハウ系のサイトは探せば他にもたくさんあると思う

883 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 20:32:16
このスレって、まとめを作る向きが無いよね。
対象が核心的というか抽象的だからだろうけど。

884 :スペースNo.な-74:2008/11/16(日) 22:55:55
答えなんか無いから

885 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 01:54:33
話題あがってると必ず答えはない、正解はないとか言って話をストップさせるやつ出てくるけど
そんなのはみんな知ってるし、それ言ったら何も話すことないだろう。
一番無益な言葉じゃないかそれは。

886 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 02:27:50
読者をギンギンに引きつけるために、ストーリーをどう鍛えるべきか。
ってことでいいのかな。

887 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 02:31:34
>>885
いたっけ?そんなやつ

888 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 03:11:22
一応、>>885の真上にいるね。

889 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 03:14:24
いずれにせよ思考停止はよかないわな。
かといって>>882のよそよそしさも寒い。
研究所であれタロットゲームであれ
このスレではもったいぶるような代物
じゃないんじゃないの?

890 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 04:07:22
人それぞれだ、自由だ言うやつはいたな。

891 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 04:51:06
わからないよ。もったいぶるにはそれなりの理由があるかもな。
這いつくばって教えてくださいとお願いしてみればいいんじゃね?

892 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 05:11:49
この場合は知らんが、2chでアドレスぼかすときは
・マイナーサイトで晒していいか気を使ってる
・宣伝乙回避

893 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 05:53:36
人に教えたくないってだけかもしれないよ

894 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 10:11:26
>>882
thx
>>892
自分もそう思った
もったいぶるとかよそよそしくて寒いだとか
何で悪い方に持っていくのか分からん

895 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 12:40:23
なんでまとまらないのをまとめる必要があるのか分からん
いちいち一つにまとめようとして「俺が正しい」とかいう奴が
いるからストップがはいるんだろ。そういう発言で論議がストップ
するほうがよっぽど無駄
上でも記述されてたけど個人でギンギンに鍛えるでいい

896 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 13:41:34
例えば麻雀ってさ、一昔前は正解が無かったわけよ。
自称上級者達に「ここで何を切る?」って聞いても
「流れがよければA、そうでなければB、でも手役を追える可能性もあるからCも有り…」とか
適当な持論を言うばかりで「結局正解はなんなの?」って聞いても答えられない。

それが現代では運や流れという曖昧なものを排除した
確率と期待値から「1位との点差が8000点以内ならA、そうでなければB」ってケースごとの正解があるわけ。

正解が無いとか人それぞれってのは、まさに一昔前の麻雀。
汎用性のある正解があるかもしれないし、ケースバイケースなら各ケースごとの正解を探す努力をすべき。

897 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 14:05:24
>>896
麻雀をやったことないから
どういうゲームなのかは知らん
多分ポーカーと似た要領のゲームなんじゃないかと思うが
それはあくまでも「勝利」とかが前提のゲームであって

漫画自体とは別だろ。常に新しい発見をしていかなきゃいけないわけで
それはそのまま思考停止って意味で当てはまる。
まぁ漫画を「競争」「勝利」の観点で見れば当てはまるんだろうが・・・

凡用性のある正解もあると思うし
ケースバイケースの正解もあると思う。その努力をすべきってのには同意
漫画で言えばケース=パターンだと思うしな

ただ此処で意見を一つにしてしまってまとめる必要性が全く感じられない
そりゃ明らかに間違ってる意見もあるだろうが
意見を一つにまとめてしまって理論展開するなら漫専となんら変わらない
大体今まで「理論は自由」って言わせてきた奴らって「俺が正しい」としか
言わずに自分の痛いところ目つむってた奴ばかりだろ
ケースごとで理論展開しても別にいいだろ。流石にそれに「考えは自由」
なんて奴はいないだろうし・・・

898 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 14:28:15
麻雀知らないなら反応しなきゃいいのに

899 :897:2008/11/17(月) 14:29:21
ごめん
×漫画
○シナリオ創作
だな

900 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 14:41:19
麻雀限定の話ならデジタル打ちは迷彩や狙い撃ちに弱いけどね
「デジタル打ちをする」こと自体がケースごとの正解でしかないよ

901 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 15:01:43
みんなセオリー通り打つわけじゃないからな
確率だけ追っても実戦じゃ正解にならんことが多い
俺も迷彩が好きだし

902 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 15:23:39
>>895
だからさ、個人でギンギンに鍛えるならこのスレいらないだろ。
そう思ってるヤツはここ見なけりゃいいだけじゃん。
たいていの人がこのスレ見る理由は独学でのストーリー作りに限界を感じたり悩んだりしてるから
何か足がかりが欲しいと思ってのことだろう。
世にあるストーリー技術を学んだりした上で自分の漫画に応用したり考えを発展させたいと思ってるんだよ。

まとめも作れるなら作ってもいいと思うけど。それをみたいと思う人も結構いると思うし。
亜流をやるとか新しいものを作りたいとか思っててもなんの知識や土台も無いサラの状態から
ものを考えるのって自由すぎて逆にどうしていいのか考えがなかなかまとまらないもんだよ。
もしまとめのようなものがあるなら、それを見てそこから自分ならこうしたいとか
こういう方が面白くなるんじゃないかとかいうアイディアも目安がある分浮かびやすくなるでしょう。

903 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 15:27:35
ついに日本語読めない人が来てしまったか

904 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 15:28:15
俺は息抜きでここに来てます

905 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 16:09:20
一行煽りはこのスレじゃ自演に見えるからやめとけ

906 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 16:55:42
>>898のことですねわかります

907 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 18:12:27
前に題材としての麻雀の優秀性が語られてたことがあったな

908 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 19:31:10
>>902
何で排除したがるのかが謎すぎる
個人で鍛える奴でも質問くらいしてもいいだろ
頭冷やせよ。

909 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 20:19:01
質問する時点で「個人で鍛える」じゃないよな。

910 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 20:20:57
ついに屁理屈いいだしたな

911 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 20:26:40
そういや麻雀漫画たしかに多いな

912 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 20:37:27
まとめるとしたら>>897が言ってるようなケースごとにの理論展開ってのを
話題にしてた部分を抜粋して話作りの一例としてまとめればいいんでないの。

913 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:23:47
別にまとめなくていいけど
正解がないかと人が努力してるところに
「人それぞれ」とか言って水差すなって話じゃなかったっけ?

914 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:31:37
別に邪魔してるやつなんていないだろ


915 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:37:33
>>913
それはもう何回も同じようなこと言われてるんだが
それ系の指摘が出ると決まって即座に>>914みたいな無根拠な否定が表れてループする。
クセが一緒だから一人が粘着してるだけなんだろうが。

916 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:43:19
>>915
釣りがしたいなら帰ってくれよほんと

917 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:43:47
このスレの住人を分析するくらいなら起承転結を熱く語った方が建設的だぜ

918 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:48:46
>>564が叩かれたのが悔しくて
何度もむしかえしてるようにしか見えん
>>677とか>>679で深夜に無理やり同意もとめたり
全然関係ない奴を叩いてた奴だろ

919 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:48:54
>>916
こんな感じで即座に反応が返ってくる。

920 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:49:07
熱く語ってるとお前のは不正解とか言い出して議論を止める馬鹿がいるからな
お前のことだよ>>915
「クセが一緒だから一人が粘着してるだけなんだろうが。」って
おそらくスレ住人のほとんどがお前に対してそう思ってるよ

921 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:50:17
起承転結を今まで一度も意識したことないんだが・・・
漏れはどうすればよろしかろうか?

偏見かもしれないけど、起承転結意識して作るってのはさ
作文の域をまだ脱し切れていないんじゃないの?

学生時代に作文を褒められたような子は、小説家に向かないって言われるんよ
なぜならその時代に、文章を書き方を誤解しちゃうから。
文章はまとまってキレイだけど、今ひとつ面白くない。 そんな作品になりがちなんだそうな

922 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:53:48
俺の後輩がそれに陥ってるな
学校の作品集かなんかで載るくらい文字での表現とかは凄いけど
いまいち話はおもしろくない

序破急がしっくりくるなら序破急でもいいと思うけど

923 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:54:47
内容がつまらないのと構成が破綻してるのってまた別なんじゃない
面白い作品書く人でも起承転結を意識してる人はいるだろうし

924 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:55:57
自分の考えをわかりやすく正確に誤解なく文章で伝えることの行き着く先は
論文形式であって転とかあったら困るしな

925 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 22:56:11
>>918>>920
こいつなんなの?
エスパーなの?
ってまあ反応しない方がいいか、、。


926 :918:2008/11/17(月) 23:00:58
>>925
ID見えないから必死に同一にしたいんだろうけど
俺も920も別人。冷静に考えて20秒であんな書き込みできるわけ
ねーだろマヌケ


927 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:02:10
次スレの件、IDの出る創作発表板で立てていいか聞いてきたよ。
多分大丈夫っぽいけどどうする?
引っ越す?

928 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:02:16
>言われるんよ
メガネ死ねよ
本プロから出てくるな

929 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:03:52
残飯残飯ってよくわからん煽りがあるのは創作文芸板だっけ

930 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:04:04
なにが起こってるんだこのスレは

931 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:04:42
>>930
自治厨が暴れてるって状態に分類できるかな

932 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:06:10
>>927
スレ的にIDでないメリットは大きいだろうけど
引っ越したらたぶん強烈に過疎るとおもう
その板の存在自体初めて知ったし

933 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:08:31
>>927

これ以上無駄に暴れられてもしょうがないし
引越しでいいんじゃね?

934 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:13:29
両方立てちゃえ!
つかどうせそうなっちゃうでしょ

935 :884:2008/11/17(月) 23:15:44
>>925は確かに分かりやすい

936 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:18:30
じゃあ過疎るかどうかは時の運ってことで
向こうはパート1として立てますか。
こっちで7が立ってもその時はその時で。

937 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:23:52
だね

938 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:30:47
起承転結とかの段落だけを弄ってるから
まとめようにも水差す奴との堂々めぐり
になってしまうんじゃないんかね?
他にも考えるべきことがあると思うのよ。
「5W1H」とか「(主人公の)動機と解決」とかさ。
「5W1H」なんて、どの情報を「見せる/隠す」かの
コントロールが読者・観客の好奇心を変えるわけだ。
「動機と解決」なら、誰の物語なのかを固定する柱
として不可欠だろうし。
最低限必要なのは、「段落」も「5W1H」も「動機と解決」
も同時に意識することだと思うんだわ。


939 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:56:00
同時に意識しなくちゃいけないものって実際たくさんあるよね。
そのせいで今描いてる作品の悪いところの原因とかがどこにあるのか
なかなか解りづらかったりする。
ここら辺はスポーツの感覚と同じでひとつずつ体で憶えて無意識に
出来るようにしてくしかないのかな。

940 :スペースNo.な-74:2008/11/17(月) 23:57:37
おちんちんをギンギンに鍛えたい

941 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 00:01:54
創作発表板に立てるスレタイの希望ある?
そのまま「ストーリーをギンギンに鍛えたい」じゃ
「向こうにも同じスレがあるじゃねーか」って言われるかもしれないし。

「ストーリーの作り方を学ぶスレ」とかが無難かね?

942 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 00:08:15
>>941
学ぶじゃなんか受動的なイメージだから考えるとかでいいんじゃない?


943 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 00:30:38
もう立ったみたいだな

944 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 00:39:09
ストーリーの作り方を考えるスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1226935347/

過疎る恐れもあるので出来れば盛り上げて欲しいです。

945 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 00:45:28
あっちで削除以来うんぬんいってるバカって多分
此処の自治中だから無視でいいよ

946 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 01:12:40
なんかもうすでに向こうの現地住民で盛り上がってるように見える

947 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 02:07:04
堰き切ったようにw

948 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 03:11:16
なんかいい感じで盛り上がってるじゃないか今のとこ、良かった良かった。

949 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 20:33:01
>>34
アナタいいわーん♪

950 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 20:39:42
>>64
アナタもいいわーん♪

951 :スペースNo.な-74:2008/11/18(火) 21:10:10
で、こっちにも次スレ立てんの?

952 :スペースNo.な-74:2008/11/19(水) 00:22:49
これでこっちでは容赦なく桃太郎やってもいいわけだな

953 :スペースNo.な-74:2008/11/19(水) 01:13:48
もうみんな向こう行っちゃったんじゃない。
ただこっちは漫画人口が圧倒的に多かったと思うけど
向こうの板は小説が多いっぽいね。

954 :スペースNo.な-74:2008/11/19(水) 03:38:07
犬「桃太郎が来た!身ぐるみ剥いじまおうぜ」

猿「キーキキ樹木希林」

雉「OK!その後、鳥葬だな」

955 :スペースNo.な-74:2008/11/20(木) 15:50:18
こっちどえらい過疎りようw

956 :スペースNo.な-74:2008/11/20(木) 22:20:40
なんだろう
小説の人間に半ばのっとられたようなこの感じはw

957 :スペースNo.な-74:2008/11/20(木) 23:16:59
漫画の話はこっちでやってやばくなったらあっちに避難でいいかもね

958 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 08:43:20
明らかにあっちの方が有意義な話になってるなw
こっちは話の途中からすぐ荒れて議論になるのがな。
ノウハウ板自体そういう性格だからしゃーないかもしれんが。

959 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 09:06:52
あっちってどこ?

960 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 13:11:35
こっちじゃ「2chに態度を求めるのとか間違いだろ」とか
アホなこといってた奴いたしなwIDある分アホいう余地もないし
それにしても濃いなあっちw移転して正確だったわ

961 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 15:05:54
とりあえずは初物ご祝儀価格だろ
しばらく経つとわからんよ
たしかにID表示は魅力だが
こっちが言われてるほど荒れてたわけでもなし

ということで向こうで遊んできますw

962 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 15:39:32
でもIDは明らかに効果あるみたいだなぁ。
別にこっちも2chにしてはずっと質のいい方だったとは思うが
向こうの流れが小説から揺るがないようなら
漫画用のスレもあっちで建てられんのだろうか。

963 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 16:15:32
なんかここヲチスレみたいになってるぞw

964 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 16:18:40
まあ埋めついでみたいなモンだから

965 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 17:13:37
別々にすると意外な話聞き漏らしそうで怖いんだよな
そういやあっちコテハンがいるけどあっちの奴かな?

966 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 17:15:41
本人に聞けよw

967 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 17:31:49
最初に物語の目的を宣言しちゃうと動かしやすいな


968 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 17:35:59
やっぱキャラだよなー
どこにでもいる普通の人を主人公にしたら全然動かなかったよ
小説の奴ら尊敬してしまうわ

969 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 17:54:35
海賊王に成るみたいな

970 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 18:23:09
小説のほうはストーリーのトリックや内容の話多いけど
漫画はもっとキャラ重視から派生するストーリーの描き方だよな。
他にも小説とは結構違う部分が多いから向こうで一緒に漫画の話すると混乱しそう。

971 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 18:33:19
普通のキャラは大体自分から行動を起こすんじゃなくて
何かの影響で動き出すってパターンが常套手段だからなぁ。


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ラインバレル ある日突然落ちてきた女の子と同棲し始めるアニメ
クラナド ある日偶然知り合った女の子と同棲し始めるアニメ
あかねいろ ある日偶然知り合った許嫁と同棲し始めるアニメ


大体この辺の奴はごく普通な学生が主人公だろ?
半分以上見てないからわかんないけど。
スポーツ物とか将棋とか特定のジャンル物もこのパターン多いし。

気になるヒロインが○○をやってたので主人公もやってみることに〜ってのもよくあるよね。
スラダンとかシャルウィーダンスとかフリップフラップとか。


972 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 18:54:33
まぁキャラ甘く見てると絶対痛い目みるしな
外見にしろ内面にしろ
絵的なものだと特に重要。

小説もゲームも漫画も
「普通にイケメン」と「濃い主人公」と分かれるんだろうな
濃い主人公タイプの場合は読者がそれに共感できるように
尚且つ近づきたくなるようなキャラじゃないとキツイ

973 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 18:59:28
>>971
すごく参考になったけど、君の人生は参考にしたくないや

974 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 18:59:40
アメリカンなタフガイな濃い主人公で翻訳文体でって条件でも面白いものは面白いよ

975 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 19:07:10
>>973
意味がわからん

976 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 19:08:44
全部の突然同棲アニメ見てるのやばくねって話だろうけどそれ中核部分はコピペだべ
どっか他でも見た

977 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 19:26:17
向こうの板、規制で書き込めないorz

978 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 19:34:30
話が混乱するから各メディア入り乱れは嫌だな、漫画のみがいいな
と思ってたら業界板にあった。IDは無いけどまぁしょうがない。

漫画の話作りについて語ろう
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/iga/1186143794/


979 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 19:35:43
向こうは新板だから個別板別規制なんてまだないはずだぞ

980 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 19:50:35
>>978
俺そこの住人でもあるので俺も含めてだが
レベル低すぎだそこ…

981 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 20:13:24
>>980
そうなの?じゃあ高めていこうよ!

982 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 20:29:45
IDないならここと一緒じゃないか。

は、ともかく>>971のあげたアニメ全部知らないオレは時代遅れなのか?


983 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 20:31:26
>>982
安心しろ
俺もスラダン以外分からん

984 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 20:35:05
漫画板のが同人板よりレベル低いのか、、、

985 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 20:47:30
>>982
ストーリーギンギンに鍛えたいんならやっぱ
色々なアニメ、マンガを見ておくに越したことはないんじゃね?

986 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 21:23:45
>>982
だからごっちゃになるのが嫌なんだって
小説やゲームの事まで考えてらんない

987 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 21:54:49
だから漫画板池よ
ここは小説もゲームも作れるものならアニメもありの同人ノウハウ板ですよ?

988 :スペースNo.な-74:2008/11/21(金) 22:16:26
そうします

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